Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
AZ: Олег К. пишет: увы -- как только вам ответить нечего -- вы пытаетесь нахамить.. Сарказм это еще не хамство. Просто у вас в ваших двух ответах явное противоречие. Вы уж или уточните, как вы действительно считаете, или тихо-скромно промолчите. И кстати, Олег К. пишет: Гитлер погибает и вводится план Ренкин . . . какой именно Рэнкин? И желательно бы сослаться на источник, "откуда дровишки" про Рэнкина растут. Справитесь? А то без этого одно пустословие получается.
Олег К.: AZ пишет: у вас в ваших двух ответах явное противоречие. вам показалось. AZ пишет: уточните, как вы действительно считаете, или тихо-скромно промолчите. ............... как считаю так и говорю и показываю.. С прицелам разобрались уже? AZ пишет: Гитлер погибает и вводится план Ренкин . . . какой именно Рэнкин? И желательно бы сослаться на источник, "откуда дровишки" про Рэнкина растут. Справитесь? А то без этого одно пустословие получается. а с чего вы взяли что я должен что то ? Я нанимался просвещать тут??
AZ: Олег К. пишет: а с чего вы взяли что я должен что то ? Я нанимался просвещать тут?? В общем-то мы тут все должны кое-что. Например, обосновывать собственные утверждения. Но на вас данное правило видимо не распространяется. Вы вот про Рэнкина голословно ляпнули не подумавши, а откуда сие измышление - умолчали. Видимо сами придумали, раз сослаться неначто. Я хотел вас немного просветить ради вашего же блага, но вы раз вам это не надо, то мне и подавно. Жгите про Рэнкина дальше, будет весело.
AZ: Олег К. пишет: С прицелам разобрались уже? тут Чего и вам желаю
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Если бы это было его целью, тогда он - искал бы союза с Англией ДО ТОГО, как начнутся военные действия, но он такого союза явно не искал. Конечно, явно не искал - ибо положение Англии было объективно хуже (она в войне), и потому инициатива должна исходить именно от англичан. А те еще не считали, что их положение критично настолько, что пришло время делать конкретные предложения для СССР. Jugin пишет: А какой факт игнорируется? И по каким политическим причинам? И как почитать документы, на основании которых Вы пришли именно к этому выводу? Игнорируется тот факт, что на границе происходит концентрация отмобилизованных войск соседнего государства. На что единственно верный ответ с военной т.з. - собственная мобилизация. Потому причина этому может быть лишь в политической плоскости - наше собственное отмобилизование есть необратимое действие, которое может привести к ведению войны в худшей политической обстановке. Такой худшей обстановкой может быть лишь затяжная война с Германией в одиночку, без союзников. Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников. Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась).
Камиль Абэ: newton пишет: Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников. Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась). А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то?
marat: Камиль Абэ пишет: А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то? Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
Jugin: newton пишет: Игнорируется тот факт, что на границе происходит концентрация отмобилизованных войск соседнего государства. И игнорируется этот факт с июля 1940 г. Год понять не могли, что происходит? newton пишет: На что единственно верный ответ с военной т.з. - собственная мобилизация. Которая, вообще-то, начинается в виде БУСа и мобилизации коммунистов в армию. Мобилизовано около 800 тыс. человек. Посчитали бы, что нужно больше, призвали бы больше. newton пишет: Потому причина этому может быть лишь в политической плоскости - наше собственное отмобилизование есть необратимое действие, которое может привести к ведению войны в худшей политической обстановке. Это единственное, что могло придумать советское руководство в течение года или хотя бы полугода со времени провала берлинских переговоров? Полагаете, что советское руководство за полгода не догадалось произвести те простые действия, которые проводили все страны накануне вступления в войну - переговоры - и которые заканчивались у всех проведением всеобщей мобилизации? А что было хуже, чем поражение кадровой армии в приграничном сражении и ведении затяжной войны один на один против Германии с ее союзников на континенте, ибо при любом договоре Англия не имеет сил оказать реальную помощь на континенте. Ради какой такой ощутимой выгоды Сталин ставил свою армию под угрозу уничтожения? Только не говорите о будущем разделе Европы, ибо такой раздел зависит даже не от договоренностей кануна войны, а от реального соотношения сил после войны. newton пишет: Такой худшей обстановкой может быть лишь затяжная война с Германией в одиночку, без союзников. А не затяжная? Быстрый разгром основных сил Германии в восточной Польши и выход к Берлину. Такая война является лучшим или худшим вариантом? Кстати, а что мешало Сталину после получения предупреждения от Черчилля о том, что Германия готовит нападение на СССР, поинтересоваться, если он сомневался, какой будет позиция Англии в случае войны между Германией и СССР? Ведь это предупреждение явно показывает готовность англичан к началу переговоров. newton пишет: Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников. Чего это вдруг? С какой стати подчеркнутая неготовность к войне помогает обрести союзников, а подготовка к отражению врага этому мешает? А уж с 1939 г. это вообще ни к чему отношения не имеет, ибо за это время СССР и повоевать и попроводить мобилизации в виде БУСов. newton пишет: Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась). Читал. Ничего того, о чем Вы пишете, не нашел. Вы, судя по тому, что не смогли ничего процитировать, тоже. А упоминание Директивы №1 несколько удивительно. Было бы странным, если бы в секретной Директиве, где говорится о том, что должны делать войска приграничных округов, было объявлено о мобилизации, секретной, как и вся Директива. К тому же объявляет мобилизацию никак не наркомат обороны и объявляется она открыто, чтобы все, кого она касается, могли о ней узнать. А еще я поздравляю с Новым Годом!
Jugin: marat пишет: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию? Например, чтобы предотвратить войну, показывая свою готовность к ней. Если не хватает ума предварительно что-то предпринять при помощи дипломатии. А в данной логической схеме Германия обязательно должна напасть, ибо германская армия отмобилизована, а мобилизация значит война. А на континенте воевать больше не с кем. С Новым Годом!
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то? marat пишет: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию? Вы меня извините, но Ваша реплика несколько не в ту степь. Вы прежде вдумайтесь в утверждение newton*а, что объявление мобилизации Советским Союзом сразу же лишало его надежды на установление союзнических отношений с Великобританией. Я не согласен с таким мнением. А Вы?
Диоген: marat пишет: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию? 1938 год - Чехословакия, Франция, Рейх и СССР провели мобилизацию своих армий, но никто ни на кого не напал - как мобилизовали, так и демобилизовали. 1939 год - СССР провел мобилизацию своей армии, но на Польшу так и не напал, а армию позднее демобилизовал. Ну и где здесь "мобилизация - это война"? Где война-то?
dlshzw75: marat пишет: Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Допустим, маленькое государство узнало, что соседнее большое государство собирается на них напасть. В маленькой стране объявлена мобилизация, и введён в действие план обороны. Какой нафиг тут "следующий шаг"? Большая страна нападать передумала, значит, по-вашему, маленькая должна это сделать? Сову вы на глобус натягиваете, marat, - нет никакого неминуемого "следующего шага", всё будет зависеть от ситуации. Формула "мобилизация - это война" работает не всегда.
marat: dlshzw75 пишет: Допустим, маленькое государство узнало, что соседнее большое государство собирается на них напасть. Натягиваете глобус на сову? Обсуждается конкретная ситуация СССР против Германии. Кто из них маленький? Большая страна нападать передумала, Ни чего у вас представления - захотела отмобилизовалась, передумала - демобилизовалась. ))) Формула "мобилизация - это война" работает не всегда. Только в вашей голове.
marat: Диоген пишет: 1938 год - Чехословакия, Франция, Рейх и СССР провели мобилизацию своих армий, но никто ни на кого не напал - как мобилизовали, так и демобилизовали. Германия своих целей добилась без войны и мобилизации в Германии не было. Насчет мобилизации Франции и Англии вы что-то придумали. СССР мобилизацию не проводил. Чехословакия приняла решение капитулировать. Диоген пишет: 1939 год - СССР провел мобилизацию своей армии, но на Польшу так и не напал, а армию позднее демобилизовал. Разве? Войска сами чудесным образом оказались на польской территории. И в СССР были БУС, т.е. скрытая мобилизация. Списали на учения.
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была." О чем я вам и толкую - руки у англичан развязаны, потому самостоятельно в войну вступать есть шаг с неизвестными последствиями. А в случае нападения Германии - есть хоть какие-то заверения. В случае, если инициатива начала войны будет исходить от нас, тоже есть некотрые соображения, которые позволяют считать англичан нашими потенциальными союзниками в войне с Германией. И что? Вы же сами говорили, что предположений (а значит и заверений, поскольку ни те, ни другие не дают 100% гарантии) явно недостаточно. Вы тут определитесь уже - то ли Сталину нужна была полная уверенность в поддержке Англии, то ли он полагался на "вероятностные" предположения и заверения. newton пишет: Возможность есть вероятность Возможность возможности рознь. Одно дело, когда в прогнозе погоды написано, что завтра возможен дождь (высокая степень вероятности), и совсем другое - когда пишут, что любой человек имеет возможность совершить самоубийство. Техническая возможность имеется, но насколько вероятно, что не имеющий такой склонности человек действительно захочет это сделать? С Гитлером такая же фигня - одной технической возможности к нанесению внезапного удара недостаточно, нужно достоверно знать о наличии склонности "к самоубийству" у Гитлера. newton пишет: Во втором пункте - ерунда. Все мероприятия без немедленного объявления мобилизации, как минимум 15 мая - есть следствие политической ошибки, допущенной еще в августе 1939 г. С чего бы? С хрена ли СССР должен объявлять всеобщую мобилизацию, зная только, что сосед имеет техническую возможность к нанесению удара? НАТО тоже имеет такую возможность сейчас. Нам тоже нужно немедленно объявлять мобилизацию?
Диоген: marat пишет: Германия своих целей добилась без войны и мобилизации в Германии не было. Насчет мобилизации Франции и Англии вы что-то придумали. СССР мобилизацию не проводил. Чехословакия приняла решение капитулировать. Тут я могу сказать только одно: учите матчасть. Например, 12-томную историю ВМВ, том 2 (мобилизация в СССР), или "Дни, которые потрясли Чехословакию" В.Крала (мобилизация в ЧСР), ну и т.д. marat пишет: Разве? Войска сами чудесным образом оказались на польской территории. Специально употребил такую формулировку. чтобы заставить вас признать, что СССР напал на Польшу.
dlshzw75: marat пишет: Обсуждается конкретная ситуация СССР против Германии. Кто из них маленький? Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях. Достаточно найти случай, в котором формула неприменима, чтобы доказать её неуниверсальность. Я такой случай привёл. Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны.
Диоген: dlshzw75 пишет: Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны. Естественно, "Мобилизация - это война" - всего лишь звонкая фраза, и означает она, что государство, начавшее мобилизацию в качестве меры запугивания противника, должно быть готово и к военным действиям, если запугать противника не удастся.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях. Эта формула выводится как универсальная исключительно по причине того, что книгу Шапошникова Марат не читал и смысла, который Шапошников вкладывает в это понятие он не понял. 1. Мобилизация по Шапошникову является актом политическим и зависит от политических задач, решаемых страной. В нашем случае, предупреждение немецкого нападения, мобилизация помогает достичь поставленной цели - защитить страну от угрозы нападения. 2. Мобилизация проводится в случае принятия решения о том, что будет вестись война. В нашем случае - война в защиту СССР. Посему мобилизация в этом случае необходима. 3. Мобилизация состоит не только из призыва военнообязанных, но из многих элементов, одним из которых является мобилизация экономики, которая в СССР проводилась. Так что в рассматриваемом варианте "мобилизация - это война" обозначает не обязательность войны с Германией, если Германия не станет нападать, а готовность вести войну, если Германия нападет. А выясняют нападет Германия или нет дипломаты и гораздо раньше, чем возникает угроза войны, ибо война - это только другой вид внешней политики, направление которой и обязаны выяснить дипломаты. Так что мобилизация до 22 июня не проводилась не по этим, совершенно выдуманным причинам.
marat: Jugin пишет: та формула выводится как универсальная исключительно по причине того, что книгу Шапошникова Марат не читал и смысла, который Шапошников вкладывает в это понятие он не понял. 1. Мобилизация по Шапошникову является актом политическим и зависит от политических задач, решаемых страной. В нашем случае, предупреждение немецкого нападения, мобилизация помогает достичь поставленной цели - защитить страну от угрозы нападения. 2. Мобилизация проводится в случае принятия решения о том, что будет вестись война. В нашем случае - война в защиту СССР. Посему мобилизация в этом случае необходима. 3. Мобилизация состоит не только из призыва военнообязанных, но из многих элементов, одним из которых является мобилизация экономики, которая в СССР проводилась. Так что в рассматриваемом варианте "мобилизация - это война" обозначает не обязательность войны с Германией, если Германия не станет нападать, а готовность вести войну, если Германия нападет. А выясняют нападет Германия или нет дипломаты и гораздо раньше, чем возникает угроза войны, ибо война - это только другой вид внешней политики, направление которой и обязаны выяснить дипломаты. Так что мобилизация до 22 июня не проводилась не по этим, совершенно выдуманным причинам. Бла-бла-бла. Мне просто лень было объяснять это тем, кто книгу не читал. В данном случае у СССР был план войны с Германией, который предусматривал опережение вермахта в нанесении первого удара. Поэтому смысла проводить мобилизацию и ничего дальше не делать в ожидании столкновения с мощнейшей армией мира нет никакого. Ну не видел Сталин причины для начала войны, вот и не было мобилизации. Можно рассмотреть разные события, приведенные в качестве примера. 1. 1938 г - СССР не был самостоятелен в данном случае и свои действия строил в зависимости от действий или ожиданий действий Франции, Чехословакии. Воевать один против всей Европы он не собирался. 2. По поводу Польши 1939 г уже отписал - вторжение в Польшу состоялось.
marat: dlshzw75 пишет: Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях. Достаточно найти случай, в котором формула неприменима, чтобы доказать её неуниверсальность. Я такой случай привёл. Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны. Хорошо, маленькая Финляндия объявила мобилизацию. Т. е. показала готовность к войне. Должна ли маленькая Финляндия непременно нападать в доказательство готовности к войне на СССР? Выводится ли из ее ненападения на СССР в 1939 г неготовность воевать? Как ответите на эти вопросы, то и поймете смысл "Мобилизация - это война". В отношении равных сторон СССР-Германия сомнений в целях мобилизации и последующих действий быть не может.
marat: Диоген пишет: Тут я могу сказать только одно: учите матчасть. Например, 12-томную историю ВМВ, том 2 (мобилизация в СССР), или "Дни, которые потрясли Чехословакию" В.Крала (мобилизация в ЧСР), ну и т.д. Учитесь читать ответы - ЧСР капитулировала, не доведя дело до военных действий. АиФ и Германия достигли согласия без начала БД. СССР провел частичную мобилизацию под видом учебных сборов. Очевидно, что цели частичной мобилизации были в зависимости от складывающейся ситуации. После капитуляции ЧСР смысла продолжать мобилизацию и начинать войну не было. Было мобилизовано до 500 тыс человек, что для ведения/начала войны явно недостаточно. Диоген пишет: Специально употребил такую формулировку. чтобы заставить вас признать, что СССР напал на Польшу. И полностью опровергли свой тезис. )))
piton83: marat пишет: Учитесь читать ответы - ЧСР капитулировала, не доведя дело до военных действий. АиФ и Германия достигли согласия без начала БД. Вам про мобилизацию, а Вы про боевые действия. Олег К. пишет: Я разве уверяю что Гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения СССР? Нет. Я писал про этот Ваш вопрос "Какой же гитлео агрессор то до 22 июня?". Ваш риторический вопрос подразумевает, что до 22 июня Гитлер не был агрессором. Тем самым Вы отрицаете, в частности, выводы Нюрнбергского трибунала о том, война против Польши была агрессивной войной. Да и простой здравый смысл. Так что именно Вы и работаете адвокатом Гитлера.
Jugin: marat пишет: Бла-бла-бла. Мне просто лень было объяснять это тем, кто книгу не читал. Себе что ли лень? marat пишет: В данном случае у СССР был план войны с Германией, который предусматривал опережение вермахта в нанесении первого удара. Поэтому смысла проводить мобилизацию и ничего дальше не делать в ожидании столкновения с мощнейшей армией мира нет никакого. Ну не видел Сталин причины для начала войны, вот и не было мобилизации. Как приятно раскручивать марата на ответы. 1. Итак выяснили, что проблемой отсутствия мобилизации в СССР было не то, как написал один марат marat пишет: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию? С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать. 2. Сталин весной летом 1941 г. проводил подготовку к войне, по мнению марата, не потому, что опасался германского нападения, а по другим причинам. И, естественно, действовал по своим планам, а не наобум. А планы - нанесение удара первым. Вот и выяснили, что марат ярый резунист. 3. А не видел причин - это как? Изменилось направление внешней политики Германии, она отказалась от территориальной экспансии? Или это Сталин отказался от своих требований, озвученных во время берлинских переговоров? Доказать документально это можете? Или все только пролетарское чутье подсказало? marat пишет: Можно рассмотреть разные события, приведенные в качестве примера. 1. 1938 г - СССР не был самостоятелен в данном случае и свои действия строил в зависимости от действий или ожиданий действий Франции, Чехословакии. Воевать один против всей Европы он не собирался. А вот с одной Польшей - вполне. Если Германия и АиФ сцепятся из-за Чехословакии. Ультиматум ведь для чего-то был дан? Впрочем, со всей Европой Сталин никогда не собирался воевать и никто не подозревает его в том, что он собирался или мог собираться это сделать в 1938 г. Так что аргумент явно надуманный. marat пишет: 2. По поводу Польши 1939 г уже отписал - вторжение в Польшу состоялось. И как это опровергает написанное мной? Что этой фразой собирались подтвердить/опровергнуть? marat пишет: В отношении равных сторон СССР-Германия сомнений в целях мобилизации и последующих действий быть не может. Вообще-то, теоретически может. Например, если Сталин и Гитлер договорились бы в Берлине. Тогда могла быть мобилизация в СССР и без всякой войны с Германией, обошлись бы войной с Англией. Так что мобилизация не вызывает сомнений не в отношении равных, а в отношении решения внешнеполитических задач, о чем, кстати, и пишет Шапошников. А у Вас она существует сама по себе, без связи с внешней политикой государства и обязательно при этом становится равной войне, войне, которая, повторю в стомиллионный раз, является лишь продолжением политики только другими средствами.
dlshzw75: marat пишет: Должна ли маленькая Финляндия непременно нападать в доказательство готовности к войне на СССР? Нет. marat пишет: Выводится ли из ее ненападения на СССР в 1939 г неготовность воевать? Нет. marat пишет: ...неготовность воевать? Как ответите на эти вопросы, то и поймете смысл "Мобилизация - это война". Готовность воевать - это ещё не война. При готовности воевать, война может и не начаться. Можно иметь готовность защищать свою родину любой ценой, но если враг передумает нападать, то войны не будет.
Диоген: marat, вы не просто безграмотны в элементарных вопросах (это-то как раз простительно - нельзя знать абсолютно всё) - вы, когда ваш тезис оказывается несостоятельным, еще и уподобляетесь Козинкину, прыгая в сторону и заявляя, что, когда вы писали "черное", вы имели в виду именно "белое", и ни что иное, - лишь бы не признать, что были в данном случае (с утверждением "Мобилизация - это война") неправы. Козинничайте себе и дальше.
marat: Диоген пишет: marat, вы не просто безграмотны в элементарных вопросах (это-то как раз простительно - нельзя знать абсолютно всё) - вы, когда ваш тезис оказывается несостоятельным, еще и уподобляетесь Козинкину, прыгая в сторону и заявляя, что, когда вы писали "черное", вы имели в виду именно "белое", и ни что иное, - лишь бы не признать, что были в данном случае (с утверждением "Мобилизация - это война") неправы. Идите "Мозг армии" почитайте.
marat: dlshzw75 пишет: Готовность воевать - это ещё не война. При готовности воевать, война может и не начаться. Можно иметь готовность защищать свою родину любой ценой, но если враг передумает нападать, то войны не будет. В общем так - ваща сказка про маленькую страну и мобилизацию - частный вариант рассмотренного Шапошниковым случая общей мобилизации накануне мировой войны. Если бы вы читали Мозг армии, то знали бы, что Шапошников рассматривает мобилизацию основных участников ПМВ. Кроме того, рассматривает частную мобилизацию как пролог общей(привет Диогену с 1938 г), цели политики и цели войны - характер будущей войны предопределяет характер мобилизации(еще раз привет Диогену). Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна.
Диоген: Марат - он как козинкин: умрет, но книги по истории и предыстории ВМВ читать не будет.
marat: Jugin пишет: Себе что ли лень? Почему себе? Набивать лень. Jugin пишет: Как приятно раскручивать марата на ответы. 1. Итак выяснили, что проблемой отсутствия мобилизации в СССР было не то, как написал один марат marat пишет: цитата: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию? С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать. Я уже не один раз объяснял этот момент. Вы же по прежнему воюете с голосами в голове. В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами. Поэтому объявлять мобилизацию без неизбежности войны советское руководство бы не стало. Пример 1938 г, когда принимались меры мобилизационного характера соответственно угрозе, обеспечивающие повышение боеготовности войск и, в случае необходимости, обеспечивающие переход к общей мобилизации. Jugin пишет: С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать. Вы меня с кем-то путаете. Советские планы предусматривают мобилизацию в случае неизбежности войны. Для этого необходимо знать цели, преследуемые противником. В 1941 г под целью Германии считалось выдвижение ультиматума, подкрепленного вооруженной силой. Поэтому проводились предмобилизационные мероприятия , направленные на обеспечение перехода к общей мобилизации в случае необходимости. Но т.к. цель немецких приготовлений была определена неверно и развитие событий в июне носило взрывной характер - руководство СССР не справилось с анализом ситуации и упустило момент для объявления мобилизации. Jugin пишет: 2. Сталин весной летом 1941 г. проводил подготовку к войне, по мнению марата, не потому, что опасался германского нападения, а по другим причинам. И, естественно, действовал по своим планам, а не наобум. А планы - нанесение удара первым. Вот и выяснили, что марат ярый резунист. Любят у нас ярлыки навешивать - черное/белое. А мир многоцветный. ))) "Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке." В общем, вы глобус СССР видели? Jugin пишет: 3. А не видел причин - это как? Изменилось направление внешней политики Германии, она отказалась от территориальной экспансии? Или это Сталин отказался от своих требований, озвученных во время берлинских переговоров? Доказать документально это можете? Или все только пролетарское чутье подсказало? Ну так вот - есть договор о ненападении, есть война Германии с Англией, есть донесения разведки, есть видение ситуации. Документы все есть в сети, только интерпретация у нас разная. Я доказывать ничего не буду, потому как не вижу профита. ))) Что вы сможете предложить в результате? Да, я не имею ввиду материальное, можно удовольствоваться и духовным. Jugin пишет: И как это опровергает написанное мной? Что этой фразой собирались подтвердить/опровергнуть? Почему сразу опровергает? Сами же написали - цель мобилизации война. Цель войны зависит от цели политики. В 1938(помощь ЧСР в соответствии с договорами) и 1939(готовность взять под защиту/протекторат территории Польши в случае изменений по ПМР) г цели были разные. В 1941 г у СССР было одно обязательство - договор о ненападении с Германией. Цель политики была избежать вступления в мировую войну. Jugin пишет: Вообще-то, теоретически может. Например, если Сталин и Гитлер договорились бы в Берлине. Тогда могла быть мобилизация в СССР и без всякой войны с Германией, обошлись бы войной с Англией. Так что мобилизация не вызывает сомнений не в отношении равных, а в отношении решения внешнеполитических задач, о чем, кстати, и пишет Шапошников. А у Вас она существует сама по себе, без связи с внешней политикой государства и обязательно при этом становится равной войне, войне, которая, повторю в стомиллионный раз, является лишь продолжением политики только другими средствами. Вы же умный человек)))). Это бы перевело отношения в вопросах мобилизации в плоскость СССР-Англия. Поэтому для чего писали - непонятно. И зачем заниматься альтернативой(скакать с реальной истории на альтернативу) если обсуждается конкретная ситуация 1941 г. Это говорит лишь о слабости позиции оппонента и недостатка аргументов.
marat: Диоген пишет: Марат - он как козинкин: умрет, но книги по истории и предыстории ВМВ читать не будет. Если для вас ИВМ библия, то это к доктору. Есть куча более современных описаний событий 1938 г, сборники документов. Из них видно, что в СССР были частные мобилизационные мероприятия, трактуемые Шапошниковым как подготовка к общей мобилизации. Советское руководство не ставило своей задачей помощь ЧСР даже ценой войны со всей Европой. Наоборот, помощь ЧСР предусматривалась в рамках правового поля - договоров с Францией и ЧСР, уставом Лиги наций. Соответственно проводилась частная мобилизация, обеспечивающая благоприятные условия для перехода к общей мобилизации.
newton: Камиль Абэ пишет: Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Да, примерно так. А вы отчего-то считаете, что британцы в любом случае станут союзниками СССР. Только вот неясно, с чего они станут менять шило на мыло - помогать Сталину, чтобы тот сменил Гитлера. Именно британцы инициаторы войны за утраченные сферы влияния - потому им наиболее выгодна ситуация, чтобы началась затяжная война между СССР и Германией. А, по-вашему, получается так, что СССР должен сам, добровольно, заменить Англию в войне с Германией? Jugin пишет: А что было хуже, чем поражение кадровой армии в приграничном сражении и ведении затяжной войны один на один против Германии с ее союзников на континенте, ибо при любом договоре Англия не имеет сил оказать реальную помощь на континенте. Хуже может быть только одно - выход Англии из войны и переброска всех сил Германии на восточный фронт. А не затяжная? Быстрый разгром основных сил Германии в восточной Польши и выход к Берлину. Такая война является лучшим или худшим вариантом? Такая война может быть лишь в вашем воображении. Вермахт отмобилизован, а КА - нет. Чем состоится "быстрый разгром" - армией прикрытия? А ежели нет, то объявление мобилизации в СССР уже не делает нападение внезапным и, соответственно, ставит под сомнение "быстрый разгром". dlshzw75 пишет: В случае, если инициатива начала войны будет исходить от нас, тоже есть некотрые соображения, которые позволяют считать англичан нашими потенциальными союзниками в войне с Германией. И что? Вы же сами говорили, что предположений (а значит и заверений, поскольку ни те, ни другие не дают 100% гарантии) явно недостаточно. Конечно. Но вы делаете сразу 2 предположения, выбираете самый оптимистичный сценарий для СССР - и Германия не нападет, пока СССР инициативу не проявит, и Англия поддержит, когда СССР нападет на Германию. Т.е. другие государства будут поступать так, что это будет на руку СССР. Примерно с той же степенью вероятности, но с обратным знаком, будет и противоположный сценарий - и Германия нападет, и Англия не поддержит СССР. Потому, отбрасывая эти крайности, и остается противоречивая дилемма: СССР должен сделать упор или на чисто военном аспекте - возможности нападения Германии (и для того объявить мобилизацию), или на аспекте политическом - не совершая необратимых действий (объявление мобилизации), ожидать выгодного союзного предложения от Англии - и чем положение Англии хуже, тем ранее оно последует.
dlshzw75: marat пишет: В общем так - ваща сказка про маленькую страну и мобилизацию - частный вариант рассмотренного Шапошниковым случая общей мобилизации накануне мировой войны. Если бы вы читали Мозг армии, то знали бы, что Шапошников рассматривает мобилизацию основных участников ПМВ. Кроме того, рассматривает частную мобилизацию как пролог общей(привет Диогену с 1938 г), цели политики и цели войны - характер будущей войны предопределяет характер мобилизации(еще раз привет Диогену). Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна. Всё это замечательно, но из чего же следует, что "Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает"? marat пишет: Иначе зачем проводить мобилизацию? Чтобы отразить агрессию, не начиная боевые действия первыми, например. marat пишет: В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами. Ага, значит, всё дело в советском плане, а вовсе не в том, что "мобилизация - это война".
dlshzw75: newton пишет: Потому, отбрасывая эти крайности, Крайности отбрасывают только в метрологии, а не в логике.
Jugin: marat пишет: Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна. 1. Только стоит добавить, в ситуации лета 1941 г. 2. И в этой ситуации мобилизация в СССР проходила. И проходила именно по-шапошниковски. Прошла мобилизация промышленность, была проведена частичная скрытая мобилизация. А так как марат отрицает оборонительный характер этих мероприятий, отрицает, что это делалось в ответ на угрозу нападения Германии, то следует простой вывод: это делалось с целью нападения на Германию. Даже по мнению марата. marat пишет: Почему себе? Набивать лень. А Вы и не набивайте, Вы прочитайте книгу и себе объясните. marat пишет: В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами. Поэтому объявлять мобилизацию без неизбежности войны советское руководство бы не стало. Это понятно. Как и понятно то. что проводимая в 1941 г. мобилизация говорит о том, что такое решение было принято. Решение напасть первыми. И не в для обороны страны, ибо советское правительство не знало сроков германского нападения, а потому опередить именно его оно не могло по определению. marat пишет: Советские планы предусматривают мобилизацию в случае неизбежности войны. Для этого необходимо знать цели, преследуемые противником. И что в этом сложного? Направление внешней политики Германии было ясно, начиная с 1933 г., возможность достижения договоренностей с Германией была выяснена во время берлинских переговоров. Никаких сомнений ни у кого не было и быть не могло. marat пишет: В 1941 г под целью Германии считалось выдвижение ультиматума, подкрепленного вооруженной силой. Поэтому проводились предмобилизационные мероприятия , направленные на обеспечение перехода к общей мобилизации в случае необходимости. 1. Выдумка. Ни один советский довоенный документ не подтверждает такие более чем странные действия Германии. 2. Даже если бы такая мысль спьяну и появилась бы у Сталина, то провести мобилизацию за сутки-двое, а дольше ультиматумы не действуют, СССР все равно не успевал. 3. То, что Вы называете "предмобилизационные мероприятия" являлись мобилизацией. 3. Целью политики выдвижение ультиматумов не является, цель всегда несколько иная. В данной случае - военный разгром СССР с выводом СССР из числа крупных игроков на мировой арене. И в этом случае никакой ультиматум никак не мог помочь достижению такой цели, только мешал, а потому был абсолютно бессмысленен. Так что не выдумывайте всякую чепуху. marat пишет: Но т.к. цель немецких приготовлений была определена неверно и развитие событий в июне носило взрывной характер - руководство СССР не справилось с анализом ситуации и упустило момент для объявления мобилизации. А какой она была определена? Скажите ясно. marat пишет: Любят у нас ярлыки навешивать - черное/белое. А мир многоцветный. ))) То, что Вы это понимаете, это радует. Но что сказать-то хотели? Согласны, что СССР собирался наносить удар первым? Не согласны с тем, что СССР собирался наносить удар первым? А то последующая фраза очень интересна, но вот как-то совсем о другом. Вы без прыжков в сторону никак не можете? marat пишет: Ну так вот - есть договор о ненападении, есть война Германии с Англией, есть донесения разведки, есть видение ситуации. Вам вопрос непонятен? Направление политики Гитлера изменилось или нет? А все Вами перечисленное - это только элементы, которые могут оказывать какое-то влияние, например, видение ситуации, а могут и не влиять, например, ПМР, который, как показали берлинские переговоры и подтвердили события в Югославии де-факто перестал действовать. Кстати, никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было. Был договор о разделе Европы, который действовал, пока было что делить, а когда делить стало нечего, то тут же и произошло нападение. А то, что его так назвали, так это просто все по Оруэллу? война - это мир, мир - это война. marat пишет: Документы все есть в сети, только интерпретация у нас разная. Я доказывать ничего не буду, потому как не вижу профита. ))) Что вы сможете предложить в результате? Только одно: считать Ваши фантазии только Вашими фантазиями, на которые обращать всерьез внимание не стоит. А фантазировать вы имеете полное право. marat пишет: Почему сразу опровергает? Значит, подтверждает? Вы можете выразить свою мысль ясней. marat пишет: Сами же написали - цель мобилизации война. Цель войны зависит от цели политики. В 1938(помощь ЧСР в соответствии с договорами) Судя по всему, и мысли такой не было. Напомню, что все, что готов был сделать СССР, это напасть на ненавидимую Польшу. А вот с помощью чехам как-то совсем не очень. marat пишет: 1939(готовность взять под защиту/протекторат территории Польши в случае изменений по ПМР) г цели были разные. И почему эту цель не стали выполнять, а просто тупо сожрали часть Польши? marat пишет: В 1941 г у СССР было одно обязательство - договор о ненападении с Германией. Принципиальная ошибка. У СССР, как и у любой другой страны, есть всегда только одно обязательство - безопасность своей страны. А на договора Сталин плевал так же, как и Гитлер, он нарушил все договора, которые были заключены с европейскими соседями СССР, посему считать, что он вдруг стал бы соблюдать договор с Германией, более чем странно, прецедента нет. marat пишет: Цель политики была избежать вступления в мировую войну. И как можно добиться этой цели, когда на тебя собираются напасть, воспользовавшись твоей неготовностью к войне, тем, что ты не готов к войне? Расскажите, очень интересно. marat пишет: Вы же умный человек)))). Это бы перевело отношения в вопросах мобилизации в плоскость СССР-Англия. Т.е., мобилизация сама по себе не обозначают войну с Германией. О чем я и хотел сказать.
Сергей ст: Jugin пишет: Прошла мобилизация промышленность, была проведена частичная скрытая мобилизация. Вам "нобелевку по истории" надо вручить. Не подскажите, каким образом сии мероприятия прошли незамеченными для всех, кроме Вас?
Jugin: newton пишет: Хуже может быть только одно - выход Англии из войны и переброска всех сил Германии на восточный фронт. Вообще-то, представить сие очень сложно. По крайней мере тому, кто имеет представления о политическом устройстве Англии и о настроении, царящем в Англии. Если бы у Сталина не было ни посольства в Лондоне, ни агентуры в Англии, в том числе и среди высшей аристократии, а он был бы уверен, что земля заканчивается у Жмеринки, тогда он мог бы в это поверить. Но и в этом случае у него всегда была возможность начать зондаж или даже прямые переговоры для выяснения позиции англичан. Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. newton пишет: Такая война может быть лишь в вашем воображении. Вермахт отмобилизован, а КА - нет. Чем состоится "быстрый разгром" - армией прикрытия? А ежели нет, то объявление мобилизации в СССР уже не делает нападение внезапным и, соответственно, ставит под сомнение "быстрый разгром". А в планах советского руководства не могло? Если не верите, то открываете "Соображения" и читаете. Там указаны и сроки, и территория, на которой этот разгром произойдет. И мое воображение не имеет никакого отношения к этим планам, что я неоднократно доказывал, утверждая, что они совершенно нереальные. Но мы же не говорим сейчас о реальности этих планов, мы говорим о том, что советское руководство думало совсем не так как считаете Вы. Кстати, мобилизацию можно провести и без объявления. Как это и происходило. И объявить всеобщую мобилизацию после начала военных действий. Так что и тут Вы ошиблись.
Сергей ст: Jugin пишет: Кстати, мобилизацию можно провести и без объявления. Как это и происходило. И как же это произошло? Вы не стесняйтесь, расскажите о том как "это было"...
Jugin: Сергей ст пишет: И как же это произошло? Вы не стесняйтесь, расскажите о том как "это было"... А Вы совсем не в курсе? Как это печально? Вы не знаете, что экономика переводилась на военные рельсы? Для начала... Знаете или нет?
Сергей ст: Jugin пишет: А Вы совсем не в курсе? Как это печально? Вы не знаете, что экономика переводилась на военные рельсы? Для начала... Знаете или нет? Что за зверь такой "перевод экономики на военные рельсы"? Вы не стесняйтесь, рассказывайте, мы Вас выдвинем на "нобелевку", не сомневайтесь.
полная версия страницы