Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: Есчо раз - в чем разница "поверки " и пРоверки -- знаете??? Определение из ГОСТ: Поверка средств измерений — определение метрологическим органом погрешностей средств измерений (или проверка того, что они находятся в допустимых пределах) и установление их пригодности к применению.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну началось :) "Вполне могут" - это сильно сказано :) "Вполне могут" - именно от того, кто берется доказывать. Ну и конечно от того, кто судить будет. Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством. Сергей ст пишет: Смущает очевидная несуразность сказанного Вами :) Вам самому то не смешно? Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством. У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала. dlshzw75 пишет: Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп. Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете?
dlshzw75: Сергей ст пишет: У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала. О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях. http://didacts.ru/dictionary/1003/word/kosvenoe-dokazatelstvo Сергей ст пишет: Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете? Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях. О том, что такое доказательство зависит от доказующего. dlshzw75 пишет: Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу? Так я Вас и спрашиваю, в чем смысл такого "совмещения"? И кстати, в чем смысл строительства ДВУХ первых полос укрепленных районов знаете?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В таком случае уточните свои слова: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией? Нет, таких обязательств перед Англией мы не имели; это действие всего лишь упрощало бы наши взаимоотношения, не оставляя места фашистским кривотолкам о целях вступления в войну СССР. Вот поэтому вместе с ударом по Рейху можно было спокойно и громогласно заявить на весь мир, что цели наши - ровно те же, что ставят перед собой все остальные страны, уже ведущие войну против Гитлера. Вот и всё. И никаких "согласований-разрешений-предложений..." Лондона на введение в действие ПП нам не требовалось, естественно :) newton пишет: Желаю вам того же: пишите еще, что Сталин ПП-41 в действие не вводил (сильно подставляя тем самым КА, между прочим), т.к. еще не подготовился к его вводу и надеялся, что Гитлер его подождет. Не нужно юлить, "осознанной подставой" без/действия Сталина были - только по вашей версии, по моей это был - политический просчёт. И "ждал и надеялся" Сталин тоже не у меня, а у вас (выгодных предложений из Лондона))); а у меня он всего лишь - вполне резонно рассчитывал, что до окончания войны с Англией Гитлер в Россию не полезет. И только-то :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: О том, что такое доказательство зависит от доказующего. Не зависит. Сергей ст пишет: Так я Вас и спрашиваю, в чем смысл такого "совмещения"? И кстати, в чем смысл строительства ДВУХ первых полос укрепленных районов знаете? Я не знаю, в чём смысл. Могу только предполагать. Если вы знаете, то не будете ли так любезны, просветить меня в этом вопросе.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не зависит. Вы же сами выше написали что зависит :) Это Ваши слова или нет:dlshzw75 пишет: Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии dlshzw75 пишет: Я не знаю, в чём смысл. Могу только предполагать. Если вы знаете, то не будете ли так любезны, просветить меня в этом вопросе. Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно.
marat: craft пишет: Хмм... Если Вы имеете ввиду части из Белоруссии... Ну, может быть, и так... Хотя нехватка теплого обмундирования - очччень сильный минус тем планам... Нехватки не было. Был обычный советский бардак. Понятно, что полушубков и валенок в КОВО нет, предполагалось все это получить на месте. А на месте как всегда - вперед, вперед, через неделю победа и домой. Читал где-то подробно про 44-ю дивизию из КОВО. не помню где - ВИЖ? В то же время жалоб по 14-й армии, к примеру, на нехватку обмундирования я не помню. craft пишет: Тут как бы тогда возникает вопрос - в связи с польскими событиями, естественно, была объявлена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация... Которая НЕ затрагивала части ЛВО... Вы не путайте, она не затрагивала части СКВО, САВО, ЗакВО, СибВО и ЗабВО, ДВ. 03.09.1939 г НКО направило в СНК и ЦК записку с предложением задержать увольнение 310632 военнослужащих в ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО и ХВО и призвать на 1 месяц на учебные сборы ПВО 26014 человек в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО. 6.09.1939 г ВС ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО и ХВО получили телеграмму НКО №14650 о начале БУС с 6.00 7.09.1939 г. Как видите, частичная мобилизация затрагивала большинство европейских военных округов СССР, в т.ч. ЛВО. Конкретно в ЛВО подняты 4 ск и 1 тк, 17 сд 1 кд 6 тбр 1 мбр и 1 авиадесантная бригада, призвано 325311 резервистов. craft пишет: Т.е. - была ли отмобилизована в связи с событиями в Польше ВСЯ РККА или таки как я предполагаю - была объявлена частичная мобилизация сил ТОЛЬКО Западного военного округа? В 1939 г была частичная скрытая мобилизация (частичная потому что только европейская часть военных округов СССР) в связи с войной в Европе, а не только событиями в Польше в связи с ПМР. craft пишет: Союзник в данном случае - очень сильно притянуто. Г в данной ситуации разве что не мешала. Ну не совсем союзник, потому как не помогала нам. Но тем не менее из двух группировок (АиФ и Германия) договоренность с одной стороной (Германия) была, а другая сторона (АиФ) была скована/ограничена в своих возможностях войной с Германией.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. Тот редкий случай, когда вы - совершенно правы. Да, без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае.
marat: craft пишет: Да ну? Прямо так и именуется? Что-то Гугль не знает о такой директиве... Директива НКО 14650 от 06.09.1939 г требует с 07.09.1939 г "поднять на большие учебные сборы по литеру "А", согласно моей директивы №2/1/50698 лот 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22. Одновременно должны быть подняты и запасные части. Подтверждается, что поднятие на большие сборы по литеру "А" производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов. " craft пишет: Нет. Что там интересного? Ну много чего интересного. Куча ссылок, цитат из документов, хронология событий. Рекомендую вот это издание ВЕЧЕ, 2009 год http://img2.labirint.ru/books21/202154/big.jpg Дополненное и расширенное. )))
Диоген: newton пишет: Где вы увидели в цитате Черчилля какие-то "предложения"? Вот-вот, об этом именно я и говорил выше: поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было
marat: Диоген пишет: Так Черчилль-то явился и свои предложения Сталину озвучил аж в июне 1940 года: цитата: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. Но, поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было. Читаете между строк? Там нет предложений для СССР. Только взывание к совести и чести: "угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе". Ну так на 1940 г нет, не угрожает.
marat: Vitold пишет: Вот вам ссылка на Мельтюхова , читайте и пополняйте багаж своих знании. Это издание 2000 г, время течет, Мельтюхов плодотворно работает.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы о тех рубежах, подготовка которых уже после начала войны должна была начаться7 Не подготовка, а оборудование. Это разные вещи. Ну да, после начала войны.ввода ПП. А что вас смущает? До войныввода ПП рабочая сила занята на линии Молотова, после начала войныПП высвобождается и перебрасывается на оборудование следующей полосы. dlshzw75 пишет: А я вам сказал, что они "зависят от доказывающего" только по отдельности, а взятые в совокупности вполне могут стать правильным доказательством. Другое дело, что не всегда удаётся исключить "противоположные" версии, но "это уже совсем другая история". Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват? И не важно, что проводку замкнуло. )))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы же сами выше написали что зависит От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать. Сергей ст пишет:Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно. Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать. Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории. dlshzw75 пишет: Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали. Если бы не предполагали, не предлагали бы строить оборонительные сооружения в тысяче км от границы. Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года.
Диоген: marat пишет: Читаете между строк? Нет, читаю именно строки: Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии.
dlshzw75: marat пишет: Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват? И не важно, что проводку замкнуло. ))) Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым. Если же у него до кучи будет мотив, а на канистре в кустах найдутся его отпечатки пальцев, и у других подозреваемых обнаружится алиби, то осудят однозначно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым. Это если следователь /дознаватель/ БУДЕТ искать эти факты :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории. Скорее это зависит от пристрастности "суда", чем от хотелок "адвокатов". В идеале суд при принятии решения должен руководствоваться только логикой и процессуальными кодексами. Но и в этом случае доказательство по совокупности косвенных улик является допустимым, об этом даже в юридических учебниках можно прочитать. Сергей ст пишет: Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года. Тогда каким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву? Вот вы пишете: "А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Ушла в небытие... Короче, не катят пока Ваши цитаты." А теперь выходит, что третья полоса не противоречит наступательным замыслам со стратегическими целями, поскольку наступление "сиюминутно", а третья полоса "всерьёз и надолго".
полная версия страницы