Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это если следователь /дознаватель/ БУДЕТ искать эти факты :) Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения.
marat: dlshzw75 пишет: Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения. Ха-ха-ха. Задача суда исследование имеющихся фактов и доказательств, а не поиск новых. Это дело следствия. А так: стоял у дома, спички были, дом сгорел - суду достаточно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения. Насмешили. Обратитесь в Басманный суд :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда каким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву? Нет смысла это делать одновременно. Посмотрите на немцев. Аналогия не просматривается? dlshzw75 пишет: А теперь выходит, что третья полоса не противоречит наступательным замыслам со стратегическими целями, поскольку наступление "сиюминутно", а третья полоса "всерьёз и надолго". Зачем всерьез и надолго, если проблема решается сиюминутно?
dlshzw75: marat пишет: Задача суда исследование имеющихся фактов и доказательств, а не поиск новых. Да, так и есть. marat пишет: Это дело следствия. Всё верно. Только плохо проведённое следствие ставит обвинение в трудное положение. marat пишет: А так: стоял у дома, спички были, дом сгорел - суду достаточно. Недостаточно. Мотив хотя бы ещё... Тогда может быть... Сергей ст пишет: Насмешили. Обратитесь в Басманный суд :) Я же так и сказал, что многое зависит от пристрастности "суда", а не от хотелок "адвокатов".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет смысла это делать одновременно. Тогда почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Сергей ст пишет: Зачем всерьез и надолго, если проблема решается сиюминутно? Почём я знаю, зачем. Кришна только знает, о чём думали авторы "майской записки", когда это писали.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я же так и сказал, что многое зависит от пристрастности "суда", а не от хотелок "адвокатов". Сначала от "хотелок" следователей. Слушайте, может хватит уже? :) Вы прекрасно поняли, что все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Они этого не предлагали. Вы ошиблись. dlshzw75 пишет: Почём я знаю, зачем. Кришна только знает, о чём думали авторы "майской записки", когда это писали. Ну это же Вы приписываете им "нападение как решение проблемы". Или нет?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сначала от "хотелок" следователей. Слушайте, может хватит уже? :) Вы прекрасно поняли, что все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно. Отдельно взятые косвенные свидетельства можно трактовать как угодно, на то они и косвенные. Но если эти "косвенные" по очереди опровергают ВСЕ альтернативные толкования, то доказанным будет то единственное, которому они не противоречат. Вот, например, есть у нас два косвенных свидетельства и три толкования. Свидетельство А допускает толкование 1 и 2 и противоречит толкованию 3. Свидетельство Б допускает толкование 1 и 3 и противоречит толкованию 2. Вывод, надеюсь, сделаете сами. Сергей ст пишет: Ну это же Вы приписываете им "нападение как решение проблемы". Или нет? Я "приписываю" им то, что они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Отдельно взятые косвенные свидетельства можно трактовать как угодно, на то они и косвенные. Но если эти "косвенные" по очереди опровергают ВСЕ альтернативные толкования, то доказанным будет то единственное, которому они не противоречат. Еще раз Вам говорю, что рассмотрение ВСЕХ альтернативных толкований зависит от доказующего. dlshzw75 пишет: Я "приписываю" им то, что они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго". Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. При этом еще и "совместили" это со строительством оборонительных сооружений. Вы в очередной раз продемонстрировали предвзятость "доказующего".
piton83: Олег К пишет: Но до 45-го тупо отсиживался в ДВО.. То, что он был НШ ЮЗФ, командующим 3 ударной армии и командующим Калининским фронтом это не считается. Сергей ст пишет: Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться?
Сергей ст: piton83 пишет: Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться? Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта.
Олег К.: Сергей ст пишет: аким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву? Нет смысла это делать одновременно. Посмотрите на немцев. Аналогия не просматривается? вы втянулись обсуждать план от 15 мая который так черновиком и остался.. Который никто в жизнь не претворял.. Сергей ст пишет: почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Они этого не предлагали. Вы ошиблись. не поверит.. ибо-- все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно. но резуны считают себя вполне "объективными " исследователями не заточенными доказывать подготовку агресии СССР.. Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. В нашей истории было более важным -- как и где "ловеряются" прицелы типа ПГ ..
Олег К.: Сергей ст пишет: они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго". Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись не поверит.. Кстати, недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" ..
Олег К.: piton83 пишет: Но до 45-го тупо отсиживался в ДВО.. То, что он был НШ ЮЗФ, командующим 3 ударной армии и командующим Калининским фронтом это не считается. прославился как великий полководец сим?
Сергей ст: Олег К. пишет: Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. Хрен не с ними, а с тобой. Так поверяются они или нет? Олег К. пишет: В нашей истории было более важным -- как и где "ловеряются" прицелы типа ПГ .. В твоей истории наиболее важное, это был ли такой приказ ВООБЩЕ. И что в нем сказано. Вот как найдешь приказ, так и приходи, обсудим.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Еще раз Вам говорю, что рассмотрение ВСЕХ альтернативных толкований зависит от доказующего. Это ваше личное мнение. Учебники логики говорят другое. Сергей ст пишет: Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. Допустим. А как тогда нужно трактовать их предложение? Так, как это Никифоров делает?
Олег К.: Сергей ст пишет: Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться? Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. не забывайте -- сей план так черновиком и остался и события развивались не по нему вовсе.. наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля. ""без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае. """ но и это тем более дурость.. -- "план от 15 мая" который резуны пытаются сделать планом на случай войны по которому и готовилась РККА воевать -- не более чем черновик . Поэтому и видит ваш оппонент "противоречия" -- есть план превентивного удара и есть планы строительства рубежей под Москвой..
dlshzw75: Сергей ст пишет: это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Хорошо, а кто первый начинает боевые действия?
Олег К.: Сергей ст пишет: Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. Хрен не с ними, а с тобой. Так поверяются они или нет? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. Сергей ст пишет: В твоей истории наиболее важное, это был ли такой приказ ВООБЩЕ. И что в нем сказано. Вот как найдешь приказ, так и приходи, обсудим смешно выкрутились..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это ваше личное мнение. Учебники логики говорят другое. Учебники логики не учитывают действительность. Или Вы не в курсе? dlshzw75 пишет: Допустим. А как тогда нужно трактовать их предложение? Так, как это Никифоров делает? В том числе. И никто его пока не опроверг. Или я что-то упустил, и кто-то это уже сделал?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, а кто первый начинает боевые действия? Вермахт.
Сергей ст: Олег К. пишет: встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. Так поверяются или нет? Или некий Козинкин соврал, что буссоли не поверяются? :) Олег К. пишет: смешно выкрутились.. Так приказ будет или нет? Что ты все юлишь?
Олег К.: Сергей ст пишет: смешно выкрутились.. Так приказ будет или нет? Что ты все юлишь? ко мне какие претензии с этим "приказом"??? Вы Осокина книгу читали???? ""Сахненко. 20 июня все командиры батарей получили приказ отправить в Каунас за боеприпасами по одному трактору с прицепами. <…> 21 июня мы получили от командира дивизиона распоряжение привести в боевую готовность все имеющиеся в наличии снаряды, к 23 июня (к понедельнику – К.О.) выдать всему личному составу противогазы. (Привести снаряды в боевую готовность – ввернуть в них взрыватели. Т.е. привести в «окснар», окончательное снаряжение по-современному. – К.О.) В этот же день всем офицерам полка был запрещен отпуск в Каунас, на зимние квартиры, где находились семьи офицерского состава. Командир дивизиона еще раз напомнил о необходимости быть готовыми ко всяким неожиданностям. <…> Зеков. Кажется, 20 июня в командирском отсеке столовой проходило собрание полка… В тот же день в лагере побывала групп работников штаба округа во главе с генералом. На лесной поляне собрали командный состав частей, находившихся в этом лагере. Генерала был немногословен, угрюм, сердит. Видно, что-то ему здесь не понравилось. — Ходит сплетня,— начал он, — будто Гитлер в ближайшее воскресенье начнет против нас войну. Так вот, брехне этой не верить! Никакого нападения немцев не ожидается. Наверное читали заявление ТАСС от 16 июня? (Так в воспоминаниях Зекова – К.О.) И еще скажу: наши дипломаты договорились с немцами для смягчения обстановки на границе отвести с обеих сторон пехоту в тыл на пятьдесят километров. Так что мы разрешаем комсоставу частей, находящихся в лагерях, в выходные дни выезжать на зимние квартиры к семьям. Учебу личного состава вести по обычным программам. И еще одно: прицельные устройства пушек сдать для проверки в окружную мастерскую в Риге. Переведя дух генерал спросил: — Вопросы есть?» (М., 2007 г., с.152-157) ... Есчо раз - пРовеки , поверки с прицелами гаубиц не делают и тем более в окружных мастерских. Вот как реагировали офицеры на преступное распоряжение генерала: «Тревожило лишь одно: сдача прицельных устройств на регулировку. Ведь пушка без панорамы все равно что бревно, к точной стрельбе не годна. Вечером этого же дня майор Попов (командир полка – К.О.) собрал комсостав полка и строго наказал орудийные прицелы не сдавать. — Как??— удивились некоторые из комсостава. — За невыполнение приказа в трибунал потянут. — Регулировку панорам, когда надо будет, произведем в полку. Для этого у нас штатные специалисты.» (с.157) Комполка четко и ответил – где и как выверяют (не «поверяют») оптику артполков. Во второй своей книге «Великая тайна великой отечественной. Ключи к разгадке» Осокин А.Н. уже пишет так: «А вот рассказ моего отца Николая Иосифовича Осокина. Он встретил войну будучи командиром дивизиона тяжелых 152-мм гаубиц-пушек, находившегося в 40 км от границы с Восточной Пруссией в составе 270-го корпусного артполка 16 стрелкового корпуса 11-й армии ПрибОВО. Приехавший 20 июня с проверкой во главе комиссии штаба округа генерал объявил, что все разговоры о начале войны в воскресенье – ложь, никакого нападения не ожидается; разрешил семейным командирам отпуска в выходные дни из лагерей на зимние квартиры, а также приказал снять прицельные устройства с пушек и отправить их для проверки в окружную мастерскую в Ригу. После отъезда комиссии командир полка категорически запретил даже прикасаться к прицелам. Уже после смерти отца один из его боевых товарищей назвал мне фамилию этого генерал-лейтенанта – Львов. Найдя о нем информацию, я был изумлен тем, что, оказывается, 22 июня 1941 г. В. Н. Львов занимал должность заместителя командующего Закавказским военным округом. Что он делал за день до войны в ПрибОВО? Зачем дал команду снять с орудий панорамы? Чтобы не провоцировать!...» Дурные коменты Осокина - не мои проблемы.. но вы чего от меня хотите?? Приказ был устный, записал о нем один из очевидцев. Его выполнять комполка не стал так как это имено дурость минимум.. А что там описал Егоров со слов очевидца под Брестом - тем более не мои проблемы.. «Июнь 1941. Разгром Западного фронта» (М. 2008г., с.42) Д.Егоров: «Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб. …»… можете дать комент на это?? потребуете "приказ" от Егорова? Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. О прицелах речь шла изначально.. Да и остальные -- е в округ возят на проверки если они и требуются..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Учебники логики не учитывают действительность. Или Вы не в курсе? Логика - наука. Любая научная теория - всего-лишь модель действительности, своего рода инструмент. Любая модель схематична и не отражает действительность полностью. Есть грубые модели, а есть более точные. Классическая аристотелева логика - устаревшая грубая модель. Современная математическая логика намного точнее и совершеннее отражает реальность, хотя, конечно, не учитывает всех нюансов полностью. Но это не значит, что ей не следует пользоваться. В большинстве случаев точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. Поэтому ваше высказывание не совсем верно. Если бы логика не учитывала действительность, то ей бы не пользовались на практике, которая, как известно, критерий истины. С другой стороны, используя логику, не стоит забывать о погрешности метода, и тут вы совершенно правы - учебники не учитывают всего на свете.
Jugin: Сергей ст пишет: Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Как бы познакомиться с таким руслом, в котором указывается, что между началом боевых действий и вводом в действие основных сил вермахта пройдет месячишко, за который РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и ударить? Тайные знания можно сделать менее тайными?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вермахт. Не главными силами? С чего бы ему так делать?
Олег К.: dlshzw75 пишет: точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. вы при этом реальность просто не желаете видеть.. Т.е. "логика" на умышленном искаженной или игнорируемой фактуре даст вам что угодно.. например -- план от 15 мая на каком уровне существовал?? если на уровне ГШ и как черновик - одно, если его расматривали и утверждали или одобряли в Кремле -- другое.. опять же -- а что их описаного в плане от 15 мая выполнялолсь и насколько по выполняемым делам можно сказать что выполнялся именно этот план а не те которые были в ГШ до этого??? которые предусматрвиали планы строительства рубежей под Москвой в случае НАПАДЕНИЯ Германии??? опять же - черновик подписей не имеет никаких.. а карты рубежей -- вполне имено рабочие доки а не мусор исторический..
piton83: Сергей ст пишет: Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Даже при одновременном начале развертывания советские войска упредить Вермахт не успевают, по советским же прикидкам им требовалось 30-35 суток, а немцам ЕМНИП 10-15. Олег К. пишет: прославился как великий полководец сим? Хороший ход - никогда не сдаваться, а задавать "гениальные" вопросы. Авось первоначальное и забудется.
dlshzw75: Олег К. пишет: например -- план от 15 мая "Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим? Если это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике. Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно. Олег К. пишет: которые предусматрвиали планы строительства рубежей под Москвой в случае НАПАДЕНИЯ Германии??? "Майская записка" тоже предусматривала строительство рубежа "под Москвой".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля. Да вы это уже и сам признали --->>>> Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. так что - чего уж теперь спорить с очевидным? Каждый понимает, что без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае. Тут не с чем спорить, это аксиома. Олег К. пишет: Поэтому и видит ваш оппонент "противоречия" -- есть план превентивного удара и есть планы строительства рубежей под Москвой.. У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Логика - наука. Любая научная теория - всего-лишь модель действительности, своего рода инструмент. Любая модель схематична и не отражает действительность полностью. Есть грубые модели, а есть более точные. Классическая аристотелева логика - устаревшая грубая модель. Современная математическая логика намного точнее и совершеннее отражает реальность, хотя, конечно, не учитывает всех нюансов полностью. Но это не значит, что ей не следует пользоваться. В большинстве случаев точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. Поэтому ваше высказывание не совсем верно. Если бы логика не учитывала действительность, то ей бы не пользовались на практике, которая, как известно, критерий истины. С другой стороны, используя логику, не стоит забывать о погрешности метода, и тут вы совершенно правы - учебники не учитывают всего на свете. Солянка. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. "Логика, те законы и формы, в которых она воплощается, мысль человека в своих элементарных формах не зависит ни от предметной области приложения этой мысли, ни от типа человека, ни от направленности его мышления. Именно освоение такой универсальной логики практического повседневного мышления и является той основой, которая позволяет формировать непротиворечивое научное и профессиональное мышление." Познание осуществляется в двух основных формах - в форме чувственного познания и в форме абстрактного мышления. Практика не выделяется в особую форму, ибо процесс познания начинается с практики и заканчивается практикой (как критерием истины). Основными формами абстрактного мышления являются понятия, суждения и умозаключения "Все логические правила формулируются по отношению к форме мыслей, что обеспечивает всеобщность их применения. Конкретное содержание не имеет значения." Действительность есть предмет мысленной установки. Природа этого предмета может быть любой, сознание может быть направлено на любые объекты: воспринимаемые с помощью органов чувств или не воспринимаемые; существующие реально или в возможности (мыслимые); это могут быть вещи, свойства, отношения; реальные или мыслимые ситуации (положение дел) и их комбинации и пр. Логике без разницы действительность, она - наука о правильном мышлении, хоть об имеющем место быть или нет. Именно так надо понимать: учебники логики не учитывают действительность.
dlshzw75: Yroslav пишет: Солянка. Вы просто вникать не стали. Цитаты, которые вы привели, никак не противоречат тому, что я написал о логике.
dlshzw75: Yroslav пишет: Логике без разницы действительность, она - наука о правильном мышлении, Ага, конечно, а мышление к действительности, по вашему, не имеет никакого отношения? Кто мыслит-то, и где? Неужели в сферическом вакууме? Мыслит живой человек, который существует в действительной реальности. И процессы мышления происходят в реальной голове, а не в голове виртуального сферического коня.
marat: dlshzw75 пишет: "Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим? Если это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике. Напрасно вы так спорите. "Дело, построенное исключительно на косвенных уликах, это колосс на глиняных ногах". Вот вы пишете о плане от 15 мая 1941 г и упорно не хотите замечать вопросов о приграничных укреплениях, осташков-почеп. Это ведь и есть игнорирование других версий. Нет? Теперь о планах советского ГШ. Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. СССР строит? Строит. Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции. Далее, в ГШ сидят не дураки, они (как военные профессионалы) понимают, что СССР войны не избежать. Поэтому предлагают не ждать милостей от природыГермании, а взять инициативу в свои руки и в связи с неизбежностью войны сделать все, чтобы опередить Германию, для чего - далее по списку Василевского. Но войну давно уже объявляют политики, а не военные. И с их точки зрения СССР выгоднее дождаться, когда все главные игроки мировой политики ввяжутся в войну. А это США. Надо четко определить расклад сил, поэтому на случай внезапного нападения имеем ПП-41 и три линии обороны закладываем. А план Василевского держим про запас, на всякий случай, если получим неопровержимые свидетельства неизбежности войны и другого выхода нет. dlshzw75 пишет: Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно. Читаем Мельтюхова о событиях сентября 1938 г - призвали порядка 400 тыс человек, 27 тыс машин, 500 тракторов, тысячи лошадей и пр. Войска поднимали на учения с передислокацией в районы у границы. Но вот мобилизации не случилось. Т.е. как только судетский кризис разрешился, никакого продолжения не последовало. Т.е. в 1938 г делали все тоже самое, но до мобилизации дело не дошло, потому как сами начинать мы не собирались. Почему вы считаете что в 1941 г могло быть не так?
marat: Олег К. пишет: Кстати, недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" .. Либо вы не так поняли, либо журналюгом по колено. Бинокли были получены одним из помощников капитана и остались у него в каюте. А его самого неожиданно куда-то перевели/сняли на берег. Вот про бинокли никто и не знал.
marat: dlshzw75 пишет: Только плохо проведённое следствие ставит обвинение в трудное положение. В принципе это зависит от качества защиты. dlshzw75 пишет: Недостаточно. Мотив хотя бы ещё... Тогда может быть... Ну, мотив сами можете придумать. К примеру поругался утром, а вечером дом сгорел. Как шутят: если любого взрослого человека взять и посадить в тюрьму, то в глубине души он будет знать за что. Был бы человек, а мотив найдется. dlshzw75 пишет: Вывод, надеюсь, сделаете сами. Ой ладно. Я тут перечитываю Гарднера "Весь Перри Мейсон", так у обвинения выстраивается обычно непротиворечивая версия, рушащаяся благодаря гению защиты. А если нет Мейсона, то кранты - газовая камера вас ждет. Вот и вы не можете объяснить факт наличия линии Осташков-Почеп. Вы ее просто отбрасываете. )))
dlshzw75: marat пишет: Вот вы пишете о плане от 15 мая 1941 г и упорно не хотите замечать вопросов о приграничных укреплениях, осташков-почеп. Это ведь и есть игнорирование других версий. Нет? Вопрос о приграничных укреплениях и рубеже "Осташков-Почеп" решён в самой "майской записке". Там всё это есть, а следовательно никак не противоречит основному замыслу авторов. Другие версии? Для начала их нужно сформулировать. Некоторые мне уже известны: 1. Версия Никифорова. 2. Официальная советская версия. 3. Версия Козинкина. 4. ... Я ничего не упустил? Или всё-таки... Что там ещё? Вы, кстати, какой версии придерживаетесь? marat пишет: Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. Если хочет, тоже строит. marat пишет: Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции. Это верно. Но наступление нужно начинать самому, а не после нападения врага. marat пишет: И с их точки зрения СССР выгоднее дождаться, когда все главные игроки мировой политики ввяжутся в войну. А это США. Зачем? marat пишет: на случай внезапного нападения имеем ПП-41 ПП-41 не был рассчитан на этот случай. marat пишет: А план Василевского держим про запас Это про план Мерецкова можно сказать, что он про запас. А план "Василевского" - это план войны реальной, войны близкой. marat пишет: Почему вы считаете что в 1941 г могло быть не так? Могло быть. Но... Где соответствующие "Соображения..."? Или в войну вступать собирались, не имея плана стратегического развёртывания? Быть такого не может.
Сергей ст: piton83 пишет: Даже при одновременном начале развертывания советские войска упредить Вермахт не успевают, по советским же прикидкам им требовалось 30-35 суток, а немцам ЕМНИП 10-15. Так и сокращали время развертывания, если Вы не в курсе.
Закорецкий: Олег К. пишет: НИКАКИХ ПОВЕРОК с прицелами и тем боле Панорамами Герца ... И с ними вообще не делают "поверки" ... примитивная оптика ... точно также не "поверяют" ни теодолиты ни буссоли... .... Коли мы говорим о конкретной панораме ПГ (ПГ-1) то и надо глядеть чо там по ней в ее "паспорте" пишется.. И ее руководство службы и определяет -- какие где и как "поверки" делают с ПГ. а что и как делают по "поверке" ПГ - читайте в ее Руководстве службы. .... >А можно заказать поиск и по фразе: "поверка буссоли ПАБ"..."""""" Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. ..... Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. .... смешно выкрутились.. Все понятно. Но остался вопрос: 1. хрен с вами уважаемый..? 2. Или хрен с ними .. ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: ПП-41 не был рассчитан на этот случай. Сколько раз можно объяснять? Планы прикрытия существовали со времен царя гороха. И в послевоенное время в СССР были точно такие же планы. Суть Планов прикрытия одна - действия войск в начальный период войны, когда в стране не проведена мобилизация и не развернуты войска. Все.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мыслит живой человек, который существует в действительной реальности. И процессы мышления происходят в реальной голове, а не в голове виртуального сферического коня. Золотые слова. О чем я Вам с самого начала и писал.
dlshzw75: marat пишет: В принципе это зависит от качества защиты. Не только. Без мотива обвинение развалится само без всяких усилий со стороны защиты. marat пишет: Ну, мотив сами можете придумать. К примеру поругался утром, а вечером дом сгорел. Немного не так. Наличие мотива тоже нужно доказывать. marat пишет: Ой ладно. Я тут перечитываю Гарднера "Весь Перри Мейсон", так у обвинения выстраивается обычно непротиворечивая версия, рушащаяся благодаря гению защиты. А если нет Мейсона, то кранты - газовая камера вас ждет. Да, такое тоже бывает.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Суть Планов прикрытия одна - действия войск в начальный период войны, когда в стране не проведена мобилизация и не развернуты войска. Все. Ну-у-у-у.... В принципе где-то по "логике" вполне. Если бы: 1. Если бы те ПП выполнялись, т.е. была бы ЗАРАНЕЕ отдана команда: "- Приступить!" (которой не было). 2. Если бы те ПП создавались на основе директив ГШ, которые базировались бы на тщательном отслеживании действий сопредельной стороны (чего нафиг не делалось). 3. Если бы в тех ПП были прописаны логически понятные действия по инженерной подготовке ТВД к обороне (на что нафиг "положили"). 4. Обсуждать любые ПП без увязки с картой бессмысленно. НОВОГОДНИЙ ПОДАРОЧЕК любителям ПП без всего - к такому подходу соответствующая карта: СОВЕТ ДНЯ: Изучайте!
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сколько раз можно объяснять? Планы прикрытия существовали со времен царя гороха. И в послевоенное время в СССР были точно такие же планы. Суть Планов прикрытия одна - действия войск в начальный период войны, когда в стране не проведена мобилизация и не развернуты войска. Все. Да можете объяснять сколько угодно. Факт непригодности ПП-41 для отражения "Барбароссы" от этого не изменится. Взять хоть схему ввода его в действие. Шифровка из Москвы. Расшифровка, снова зашифровка, отправка в армии. Расшифровка, зашифровка, отправка в корпуса. и т.д. Нафига эта многступенчатость? Только не говорите, что это была простая недоработка. Сергей ст пишет: Золотые слова. О чем я Вам с самого начала и писал. Ну, с этим я, как раз, и не спорю, как вы уже успели заметить.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Если страна не хочет нападать, она строит укрепления.» Если хочет, тоже строит. Это былаа прямо-таки - фраза дня :) А в действительности: № 890/м 4 апреля 1941 г. Сов. секретно НКГБ СССР направляет Вам сводку о передвижении германских войск в восточном направлении. Народный комиссар государственной безопасности Союза ССР В. Меркулов Агентурная сводка о передвижении германских войск в восточном направлении По данным, полученным от закордонной агентуры и опросов перебежчиков, в настоящее время отмечается передвижение крупных соединений немецких войск по направлению к советской границе. Воинские части сосредотачиваются в направлении Люблина, Перемышля и Пруссии, где по данным, требующим проверки, имеется уже около 30 дивизий. В район Томашев - Замостье прибыли 4-я пехотная дивизия, танковая часть, полк корпусной артиллерии, бронепоезд с замаскированными соломой площадками, груженными танками, пушками и пулеметами и пять тысяч солдат нового пополнения. В район Холма прибыла пехотная часть численностью до одной дивизии; в Люблин - 26-й артиллерийский полк и 64-й мотомехполк; в район Соколув 208-я пехотная дивизия; в местечко Радзин - штаб 40-й пехотной дивизии; в Жешев - два эшелона кавалерии, артиллерия и танки. По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов. В Ярослав прибыли пехотная часть, самокатчики и кавалерийское подразделение, численностью до 800 чел. Ежедневно в сторону Ярослава - Дынув проходят 6-8 воинских эшелонов. В Перемышль прибыл батальон пехоты; на станцию Избица - эшелон в составе 30 вагонов с тяжелыми и легкими танками и 10 гаубицами. Передвижение и скопление войск отмечено также в районах: Краснове, Санок, Рыманов, Розвадов и Журавицы. Вместе с переброской войск производится усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог. На станцию Белжец прибыло 100 вагонов боеприпасов и амуниции, которые затем были направлены на склады: Урочища, Доморово, Колбушев и склады Г. Г. Глогув. На военные склады, расположенные в лесу, в 3 километрах от станции Избица, и в Лабунском лесу, подвозка боеприпасов ведется автотранспортом круглые сутки. Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Лабуны, Дуб и Клименсов у сахарного завода. Строятся шоссейные дороги Холм - Дорогуск, Замостье - Томашев, Тышовцы - Лащево. В окрестностях Радома немцы предложили выехать всем жителям из 168 деревень, где якобы строится 3-я линия укреплений против советскогерманской границы. Из Плоцка выселены все поляки. Варшавское городское управление отдало секретный приказ о приведении в порядок всех бомбоубежищ. Вдоль границы с Литовской ССР немцы очистили 25 клм зону, где, по непроверенным данным, создан укрепленный район. Устанавливаются ДОТы, привезенные с линии Мажино. С 8 марта по Брестскому шоссе, по ночам, к советской границе ежедневно идут крупные войсковые соединения и много кавалерии. Концентрация немецких войск замечена в местечке Соколов. Кроме того, отмечается передвижение немецких войск в Румынии. Из Констанцы в гор.Бабалаг (в 40 клм от советской границы) прибыло большое количество войск, которые расположились в лесу, около города. В то же время отмечено убытие некоторых воинских частей, из Холма 23го артиллерийского полка, из Замостья - 209-й пехотной дивизии (отправлены якобы в Болгарию) и из Радымно - 146-го саперного полка, с артдивизионом. В связи с большими перебросками немецких войск, боеприпасов и строительных материалов, с января месяца наблюдается значительное сокращение и нарушение пассажирского движения в восточном направлении. Пассажирские поезда следуют с большим опозданием, ожидая пропуска порожняка с востока. ЦА СВР РФ. Д.216116. Т.2. Лл.46-49. Машинопись, заверенная копия. Имеются пометы. Указана рассылка. №-1250/CH 9 апреля 1941 г. По имеющимся у нас данным, поступившим от различных источников, видно, что с начала 1941 г. и особенно за последнее время немецким командованием производятся крупные передвижения войск из Германии на территорию Генерал-Губернаторства и к границам с СССР. ... Вместе с переброской войск и боеприпасов отмечено также усиленное строительство укреплений, аэродромов и дорог. В феврале начато строительство линии укреплений Варшава - Модлин, на которой заняты главным образом евреи. Также развернулось строительство укреплений по линии р.Буг. В районе железнодорожной линии от ст. Рембертов в направлении г. Седлец отрываются окопы и сооружаются военные укрепления и проволочные заграждения. ... Народный комиссар государственной безопасности УССР Мешик ЦА ФСК России. № 2/7/2575 10 апреля 1941 г. Данными закордонной агентуры и показаниями нарушителей границы устанавливается, что концентрация частей германской армии на границе с Советским Союзом продолжается. Одновременно идет форсированное строительство оборонных сооружений, аэродромов, стратегических железнодорожных веток, шоссейных и грунтовых дорог. ... Строительство укреплений и оборонительных сооружений В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества. На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления. От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувапкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии. В районе г. Рачки строятся противотанковые заграждения в виде вкапываемых в землю остроконечных рельсов. От д.Носажево в сторону г.Прасныша на протяжении 18 км вдоль шоссейной дороги Млава - Прасныш строится оборонительная линия шириной 10 12 км. На территории этого строительства проведена узкоколейная железная дорога, используемая для подвозки строительных материалов. В этом же районе построено большое количество деревянных бараков, в которых в настоящее время находится свыше 5000 германских солдат. Большая часть этих солдат работает на данном строительстве. Вблизи бараков установлены дальнобойные орудия. Все жители деревень, расположенных в районе этого строительства, отселены. В одном километре от д.Збуйна, в сосновом лесу, по обе стороны шоссейной дороги, идущей в сторону г. Мышинец, построено 45 -50 цементированных огневых точек длиной 15 - 16 м, шириной 10 м и глубиной 7 м. Каждая с боков и сверху имеет амбразуры и замаскирована дерном и специально посаженными деревьями. От д.Збуйна до д.Цецоры параллельно германо-советской границе построена узкоколейная железная дорога. Такая же дорога строится от д. Гаврихи до д.Добрый Ляс. Параллельно шоссейной дороге Люблин - Варшава, в полутора километрах от этой дороги, построено 9 подземных убежищ на расстоянии 8 - 9 км друг от друга. Вдоль этих убежищ - линия проволочного заграждения в несколько колов. Эти заграждения идут до м. Весела (в 20 км от Варшавы). В местечках Тересполь, Корощине, Челеснице и Якове немцы спешным порядком строят шоссейные дороги. Эти работы производит 11-й саперный полк. Между ст.Остроленка и ст. Малкиня военным ведомством недавно начата прокладка второй железнодорожной линии вблизи имеющейся. К работам привлечено местное население. Линия укрепления на подступах к Варшаве проходит от р.Нарев до р. Висла через Струга, фольварк Зенка, ст. Милосна, к истоку р. Свидер. В районе линии укреплений в настоящее время продолжают строиться бетонные артиллерийские точки, пулеметные гнезда, противотанковые заграждения, завалы, подготавливаются для минирования поля. В казармах крепости Модлин, что в 60 км северо-западнее Варшавы, в трехэтажных зданиях может разместиться дивизия военного времени. Форты преимущественно современные, замаскированные от наблюдения с воздуха. Вооружение фортов состоит из тяжелых, легких, противотанковых и зенитных орудий и тяжелых пулеметов. В подвалах казарм и фортах находятся большие склады продовольствия и боеприпасов. В районе крепости имеется аэродром площадью 1 кв.км, на аэродроме строятся подземные ангары и убежища. Во время польско-германской войны были разрушены водокачка, водоем, форт № 16, большие склады боеприпасов в Помеховке, что в 8 км северовосточнее Модлина, и частично казармы крепости. Небольшие разрушения уже исправлены. Против участка 17-го Краснознаменного погранотряда выявлено строительство огневых точек в следующих местах: в 1,5 км северо-восточнее д.Ленги в районе шоссе; в районе леса, что севернее фольварка Добринь; в районе леса, что в 2 км южнее м. Сарнаки; в районе д. Вулька - Добрыньска. Немцами производится строительство железной дороги Межречье Морды. Строится также железнодорожная линия от д. Малашевич до д. Вулька - Добрыньска. В районе г.Ширвиндта (Восточная Пруссия) на расстоянии 150 м от государственной границы установлено проволочное заграждение в 4 кола высотой 1,4 м. В 300 м от границы на возвышенностях сооружены пулеметные огневые точки в 500 - 1000 м друг от друга. В 4 - 5 км западнее г.Ширвиндта установлены противотанковые препятствия в виде металлических козел (рельсовые крестовины) высотой 1,2 м, которые удалены друг от друга на 0,5 м. В 100 м впереди противотанковых препятствий идет линия проволочного заграждения в один кол высотой до 1 м. Это только за одну апрельскую неделю сообщения. Воистину - "Если страна не хочет нападать, она строит укрепления." Аминь :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да можете объяснять сколько угодно. Факт непригодности ПП-41 для отражения "Барбароссы" от этого не изменится. Взять хоть схему ввода его в действие. Шифровка из Москвы. Расшифровка, снова зашифровка, отправка в армии. Расшифровка, зашифровка, отправка в корпуса. и т.д. Нафига эта многступенчатость? Только не говорите, что это была простая недоработка. Причем тут недоработка? Вы все время забываете, а мне приходится постоянно повторять Вам одно и тоже: дело было в 1941 году. Вот с точки зрения знаний и возможностей 1941 года и нужно оценивать ситуацию. Вы же постоянно делаете другое, а именно оцениваете с точки зрения "нажимателя клавиш" 21-го века. Ну а про Ваш пример по прохождению команды я вообще молчу.... Вы что же считаете, что начать боевые действия может любой сержант?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы же постоянно делаете другое, а именно оцениваете с точки зрения "нажимателя клавиш" 21-го века. Вот вам не с точки зрения "нажимателя клавиш": "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Закорецкий: Сергей ст пишет: дело было в 1941 году. Вот с точки зрения знаний и возможностей 1941 года и нужно оценивать ситуацию Во-во! Истинная правда! Вы уже выучили карту 1941 г.? Эта подойдет?:
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот вам не с точки зрения "нажимателя клавиш": Все правильно он говорит. Только Вы обращаете внимание на другие слова. А ключевые здесь вот эти: Но ведь к нему надо подготовиться.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Во-во! Истинная правда! Вы уже выучили карту 1941 г.? Закорецкий, тебе в палату № 66, на свой форум. Не мельтеши.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Факт непригодности ПП-41 для отражения "Барбароссы" от этого не изменится. Да не были рассчитаны наши ПП на такой сценарий начала войны. В принципе не были, это уж давно очевидно. dlshzw75 пишет: Взять хоть схему ввода его в действие. Шифровка из Москвы. Расшифровка, снова зашифровка, отправка в армии. Расшифровка, зашифровка, отправка в корпуса. и т.д. Если бы только это... А чего стоит фразочка о том, что после подъёма по боевой тревоге части - с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... на свои позиции по ПП; а временнЫе нормативы, отводимые на такой выход каковы..., это ж только представить себе надо: Немцы нападают, а дивизии прикрытия в ответ тайно(!) часиков этак за 6-12-16-30... занимают свои приграничные позиции. Авиация готовится к нанесению внезапного удара по врагу..., разведка пытается установить возможные сроки готовности противника к переходу в наступление..., связь продолжает осуществляться в режиме и по позывным мирного времени... Для конспирации видимо, чтобы враги не догадались, что мы уже заметили, что они на нас напали :)
marat: dlshzw75 пишет: Вопрос о приграничных укреплениях и рубеже "Осташков-Почеп" решён в самой "майской записке". Там всё это есть, а следовательно никак не противоречит основному замыслу авторов. Другие версии? так делов-то, значит ваша интерпретация замысла Василевского неверна. ))) Вам ведь подсказывали. что вы неверно интерпретируете замысел с опережением. dlshzw75 пишет: Вы, кстати, какой версии придерживаетесь? Мне фамилии мало что говорят. Вы вот под их версия что конкретно подразумеваете. ))) dlshzw75 пишет: Если хочет, тоже строит. Примеры приведете? dlshzw75 пишет: Это верно. Но наступление нужно начинать самому, а не после нападения врага. Так если нападения врага не будет? dlshzw75 пишет: Зачем? Будет ясен расклад сил. Никто не сможет помешать СССР развиваться и догонять ушедший поезд. Можно вести агитацию - ми мирные люди, а проклятые империалисты воюют за раздел рынков руками рабочего класса. И т.д. В общем ловить рыбку в мутной воде. dlshzw75 пишет: ПП-41 не был рассчитан на этот случай. Слова, слова... Он не был рассчитан на внезапный удар всеми силами. И то это заслуга руководства страны. а не недостаток плана. dlshzw75 пишет: А план "Василевского" - это план войны реальной, войны близкой. Послезнание так и брызжет фонтаном. Вот скажите мне, в 1942 г Германия не будет держать армию отмобилизованной и опережать нас в развертывании? А в 1943 г, если европейская война будет продолжаться? dlshzw75 пишет: Могло быть. Но... Где соответствующие "Соображения..."? Или в войну вступать собирались, не имея плана стратегического развёртывания? Быть такого не может. Гы-гы, а где соответствующие соображения от 1938 г? Соображения пишут на случай войны, а не на случай первой операции.
marat: dlshzw75 пишет: Не только. Без мотива обвинение развалится само без всяких усилий со стороны защиты. Был бы человек, а мотив найдется. dlshzw75 пишет: Наличие мотива тоже нужно доказывать. Я же написал - поругался. А потом мучился весь день и решил сжечь дом и спать спокойно.
Закорецкий: Сергей ст пишет: >>Вы уже выучили карту 1941 г.? Закорецкий, тебе в палату № 66, на свой форум. Не мельтеши. О! Товарищ на ВОЕННОМ форуме по теме ВОЕННОЙ истории пытается что-то там доказать БЕЗ .... КАРТЫ!!!! ВосхитительнО!!!!! Может быть, товарищ НЕ знает что такое КАРТА????? Могу показать примеры: И чо? Так дальше все ЭТО обсуждать на пальцах? Чисто по какой-то там юридической логике? Наплевав на все важнейшие элементы военной подготовки?!?!?! Сергей ст пишет: Закорецкий, тебе в палату № 66. Да ладно, за мной не заржавеет. Но вообще-то интересно, где она в реале - та Палата номер 66....
dlshzw75: Сергей ст пишет: Но ведь к нему надо подготовиться. Вот мы и готовились. И немцы тоже готовились. Они раньше приготовились к своему "контрудару". :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А чего стоит фразочка о том, что после подъёма по боевой тревоге части - с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... на свои позиции по ПП; а временнЫе нормативы, отводимые на такой выход каковы..., это ж только представить себе надо: Немцы нападают, а дивизии прикрытия в ответ тайно Точно Козинкин-2. Врет и не краснеет.
Закорецкий: dlshzw75 пишет: Они раньше приготовились к своему "контрудару". :) Карту покажите. Где там чего как "gодготовились". А где "подготовились" (не) ГШ РККА. А потом можно и вспомнить "логику" (юридическую). (Том 1-й).
Сергей ст: Закорецкий пишет: Но вообще-то интересно, где она в реале - та Палата номер 66.... Весь твой форум это и есть палата № 66.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Врет и не краснеет. Ну так наплевав на карты, кто ж правильно вальтом походит в дамки? КТО Ж???? Потому нагло врать про "врет" можно хоть еще несколько веток. Проверено!
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот мы и готовились. И немцы тоже готовились. Они раньше приготовились к своему "контрудару" Хреново готовились. Вот Вы, например, в курсе событий утра 22.6 в ПрибОВО? Там не все так просто. Если бы наши четко и своевременно действовали по ПП то еще неизвестно, как пошли бы события...
Сергей ст: Закорецкий пишет: Ну так наплевав на карты, кто ж правильно вальтом походит в дамки? Закорецкий, еще раз, иди в свою дурку (форум)
Закорецкий: Сергей ст пишет: Весь твой форум это и есть палата № 66. Вообще-то мой форум - это додаток к моему сайту. Мож и там все вранье? Фотографии оттуда показывать не надо? Могу и показать. Например: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ Полковник А. И. СТАРУНИН (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) ..... .... Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ .... Это тоже враньё? Так кто здесь врет не краснея? Пальцем показать?
Сергей ст: Закорецкий пишет: Вообще-то вой форум - это додаток к моему сайту. Ну и иди на свой сайт/форум. Чего тут то забыл?
Закорецкий: Сергей ст пишет: Чего тут то забыл? Действительно. Долго задерживаться в Палате не имеет смысла. Об чем толковать? (Без карты и на пальцах с юридической логикой!) Видимо так. Ладно, бодайтесь сами.
marat: Закорецкий пишет: 1. Если бы те ПП выполнялись, т.е. была бы ЗАРАНЕЕ отдана команда: "- Приступить!" (которой не было). А не хотите к багажу знаний добавить чтение книги "Мозг армии"? Может дойдет, что введение тех или иных планов зависит от политического руководства, которое: а) должно быть уверено в неизбежности войны б) должно быть компетентно в военном деле и учитывать военный аспект развертывания армии. Типа за 3 дня не успеют, надо команду давать за 4. Вот мельтюхов приводит хронологию сентября 1938 г: 26.07.1938 г БВО и КВО развернуты в особые военные округа. В составе особых округов начато формирование управлений армейских групп. 16.08.1938 г НКО издал приказ личный состав саперных батальонов 8 ск (ЛВО, БОВО, КОВО) и 14 сд (БОВО и КОВО) подлежащий демобилизации, задержать до 15.12.1938 г. 21.09.1938 г ВС КОВО получил приказ о приведении в боевую готовность и сосредоточении войск у границы с Польшей с целью проведения крупных учений. АОН-2 получила приказ о перебазировании боевых сил в район Умани и белой Церкви для участия в крупных учениях. 23.09.1938 г ВС БОВО получил аналогичный приказ по своим войскам. Были развернуты пунктовые посты ВНОС и приведены в боевую готовность три УРа. С 21.09.1938 г приводилась в готовность тыловые части авиации, система ПВО и войска УРов. 24.09.1938 г войска приступили к учениям(5 ск 3 кк 1 тк = 21 сд 10 кд 7 тбр 1 мсбр 7 УР). Подготовлены два корпуса , 1 дивизия, 2 бригады и 16 полков ПВО. 25.09.1938 г СНК утвердил предложения о подъеме 167 тыс приписных для сд, ПВО и уров. 27.09.1938 г СНК утвердил подъм из н/х 4500 артиллерийских лошадей, 190 легковых и 1175 грузовых авто, 700 тракторов. 30.09.1938 г СНК утвердил подъем 180 тыс приписных, 22000 лошадей и 3400 автомашин для тыловых частей авиации, танковых бригад, некоторых сд, кнc штабов корпусов, дивизий и округов. Отправить в войска на усиление слушателей 3 курса ВА и 2 курса АГШ. Всего было поднято 328762 человека, 27550 лошадей и 4258 а/м, 551 трактор для обеспечения последующей мобилизации. Однако в связи с нормализацией ситуации в Европе 17.10.1938 г постановлением СНК СССР было принято решение распустить приписной состав в период 20-25.10.1938 г. Вам это ничего по событиям лета 1941 г не напоминает? если бы войны не случилось разве нельзя было все это развернуть назад как в 1938 г? Потому что рубикон - мобилизация - еще не перейден. И команды "приступить" в 1938 г не было. )))
dlshzw75: Закорецкий пишет: Может быть, товарищ НЕ знает что такое КАРТА????? Вот вам карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/OrderOfBattle-22june1941.jpg?uselang=ru
marat: Закорецкий пишет: О! Товарищ на ВОЕННОМ форуме по теме ВОЕННОЙ истории пытается что-то там доказать БЕЗ .... КАРТЫ!!!! Блин, если тебе стало скучно, освободи узников совести на своем форуме. Они немного разворотят твое гнилое болото. )))
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Точно Козинкин-2. Врет и не краснеет. Вы напрасно так остро переживаете тот факт, что уже несколько человек, независимо друг от друга уравняли вас с вашим коллегой. Это ведь - не "со зла" говорят люди, просто уж очень оно в глаза бросается. Вам бы не попугайничать в этой ситуации надобно, а выводы соответствующие на свой счёт сделать, т.е. - добавить самокритичности, и поубавить самовлюблённости. Вам бы цены не было в этом случае. А по поводу "вранья"... Вам (как и коллеге-прототипу вашему)) - читать надо больше, а не токмо раздуваться от важности аки жабы: Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал Источник: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882 рекомендую. Если опять не внемлете и в обиду вдаритесь - продолжайте попугайствовать, плюну и не поддержу.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Если опять не внемлете и в обиду вдаритесь - продолжайте попугайствовать, плюну и не поддержу. Нормально, привести цитату, опровергающую собственное вранье и еще выступать? :) Какой-то маразм, или это мазохизм? :) Опровергнуть самого себя, это на пять баллов. Четко написано, что с соблюдением военной тайны части ПОДНИМАЮТСЯ. Ничего про "тайное выдвижение" тут не написано. ТАК ПОНЯТНО? Да, и что такое "соблюдение военной тайны"? :) Козинкинизм в чистом виде.
Закорецкий: dlshzw75 пишет: Вот вам карта И фсё? И тему можно закрывать? Нафиг тогда кубометры фуфла вываливать? marat пишет: Вам это ничего по событиям лета 1941 г не напоминает? Да как сказать.... Смотря с какой стороны.....
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Четко написано, что с соблюдением военной тайны части ПОДНИМАЮТСЯ. Рыдалъ. Представил команду шепотом: Боевая тревога! Рота падьёоооом! - секретно проснулись, скрытно оделись, тайно построились, а дальше уж всё в открытую, как положено, без всяких тайн)))) Сергей ст пишет: Ничего про выдвижение тут не написано. ТАК ПОНЯТНО? Да, и что такое "соблюдение военной тайны"? В данном случае, это - скрытное занятие войсками своих плановых приграничных позиций. Сергей ст пишет: Козинкинизм в чистом виде. из вас он так и прёт; скажите пожалуйста, а вот эта фраза из документа того же времени: в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе - она О ЧЁМ в вашем спец.понимании, а...? :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Представил команду шепотом: Боевая тревога! Рота падьёоооом! - секретно проснулись, скрытно оделись, тайно построились, а дальше уж всё в открытую, как положено, без всяких тайн)))) Ну это только в больном воображении Козинкина-2 бывает :) Ведь он тоже в армии не служил, и не знает, что такое "военная тайна" :) Жугдэрдэмидийн пишет: В данном случае, это - скрытное занятие войсками своих плановых приграничных позиций. ХВАТИТ ВРАТЬ. В документе все четко написано. Лажанулись в очередной раз.... Жугдэрдэмидийн пишет: из вас он так и прёт; скажите пожалуйста, а вот эта фраза из документа того же времени: в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе - она О ЧЁМ в вашем спец.понимании, а...? :) Это значит занять огневые точки без привлечения внимания, соблюдая правила маскировки.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну это только в больном воображении Козинкина-2 бывает :) Ведь он тоже в армии не служил, и не знает, что такое "военная тайна" :) Ну дык, и я о том же - не служивший вы начхран, вот и вся между вами разница. Сергей ст пишет: ХВАТИТ ВРАТЬ. В документе все четко написано. Лажанулись в очередной раз.... ЧТО в документе "четко написано", что войскам - "тайно подняться" надобно, а далее уже "не тайно" позиции занимать, да? ))) Кстати, да будет вам известно - это совершенно нормально, когда готовясь к наступлению (а ведь именно наступлением было запланировано обеспечивать оборону страны, как вы уже признали ранее) войска осуществляют сосредоточение именно в таком режиме - с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны: Не раскрывая полного масштаба и глубины предстоящей наступательной операции, командарм ознакомил командование корпуса с обстановкой на фронте, предупредил о предстоящем марше частей корпуса в сторону реки Дон и скрытом сосредоточении их северо-западнее Усть-Хопёрской в лесах против имеющегося плацдарма на его южном берегу. Командарм приказал тщательно отрекогносцировать и четко отрегулировать маршруты движения из района Михайловский до района сосредоточения на берегу Дона, обратив особое внимание на соблюдение скрытности всех мероприятий и сохранение военной тайны. Кириченко, Пётр Ильич Первым всегда трудно: Боевой путь 1-го танкового Инстербургского Краснознаменного корпуса Вы такой забавный... :) Сергей ст пишет: Это значит занять огневые точки без привлечения внимания, соблюдая правила маскировки. Вот именно, то есть занять позиции - с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, проще говоря. ЧТД.
piton83: marat пишет: Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. Ну вот Финляндия строила укрепления. Что же сторонники советской версии говорят об опасности с ее стороны? Германия строила укрепления и на западной границе, и на восточной. А нападать хотела, причем не просто хотела но и напала. Никак не катит Ваш тезис. Сергей ст пишет: Так и сокращали время развертывания, если Вы не в курсе. Чтобы упредить немцев, его надо сократить до 5-10 суток. А как можно сократить время настолько?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Ну вот Финляндия строила укрепления. Что же сторонники советской версии говорят об опасности с ее стороны? Германия строила укрепления и на западной границе, и на восточной. А нападать хотела, причем не просто хотела но и напала. Никак не катит Ваш тезис. А ещё Япония строила укрепления в Манчжурии, а мы напротив их укреплений строили свои. Вывод - там вообще никто нападать не собирался :) piton83 пишет: Чтобы упредить немцев, его надо сократить до 5-10 суток. А как можно сократить время настолько? Никак; нужно выбрать время когда немцы будут заняты войной на западе и максимально проделать всё, что только можно тайно проделать не объявляя мобилизацию; но и в этом случае дней за 15 до окончания процессов развертывания и тп, необходимо обеспечивать их безопасность операцией прикрытия (см. ПП-41).
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну дык, и я о том же - не служивший вы начхран, вот и вся между вами разница. Читать так и не научились, а, Козинкин-2? :) Жугдэрдэмидийн пишет: ЧТО в документе "четко написано", что войскам - "тайно подняться" надобно, а далее уже "не тайно" позиции занимать, да? ))) Опять вранье. Не надоело? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот именно, то есть занять позиции - с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, проще говоря. ЧТД. Изучите определение военной тайны, на досуге....
Сергей ст: piton83 пишет: Чтобы упредить немцев, его надо сократить до 5-10 суток. А как можно сократить время настолько? Сократив сроки мобилизационной и боевой готовности.
dlshzw75: piton83 пишет: Чтобы упредить немцев, его надо сократить до 5-10 суток. "— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Закорецкий: marat пишет:освободи узников совести на своем форуме. Они немного разворотят твое гнилое болото. ))) Тебя, что ли, Жан Поль? Ты посмотри, какой "Узник совести"! Извини, товарищ! Если "история" - наука, то и относиться надо по-взрослому. А не орать пропагандизмы. Вот если их здесь разрешают - вали их здесь с радостью. Топи науку "историю" в кубометрах фуфла. Как показывает реализьм в науке истории - сейчас в ней именно фуфло форева! Это главное. Молодец! Получи бонус:
Сергей ст: Закорецкий пишет: А не орать пропагандизмы. Ты только этим и занимаешься.
Закорецкий: Кстати, о "правде" о планах во 2-м томе новейшего самого научного, основанного строго на документах нового 12-томника о войне: 18 июня полковник Г. Н. Захаров со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым совершили на самолете У-2 разведывательный облет белорусского участка государственной границы протяженностью 400 км к югу от Белостока с посадками через каждые 50 км для передачи донесений об увиденном через пограничников наркому внутренних дел Л. П. Берии и И. В. Сталину. Донесения Захарова свидетельствовали о массовой переброске немецких войск к советской границе 27. В тот же день Генштаб по распоряжению председателя СНК отдал приказ командующим западными военными округами о принятии мер по повышению боевой готовности войск. Командующие Прибалтийским, Ленинградским, Западным, Киевскими Одесским военными округами, а также Балтийским, Черноморским и Северными флотами получили соответствующий приказ за подписью начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г. К. Жукова. Данная шифротелеграмма не обнаружена в архивах РФ, но упоминание о ней содержится на 70-м листе 4-го тома следственного дела по обвинению командования ЗапОВО, где зафиксировано показание начальника связи ЗапОВО генерал-майора А. Т. Григорьева: «И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность...»28 Аналогичные свидетельства содержатся также в ответах опрошенных после войны генералов, командовавших перед войной в западных округах (материалы комиссии под руководством генерал-полковника А. П. Покровского)29, а также в отдельных документах командования Прибалтийского Особого военного округа, донесениях командующих флотами о приведении вверенных им флотов в боевую готовность № 2, датированных 18 июня, в частности в «Приказе Командующего Прибалтийским Особым военным округом № 00229 от 18 июня 1941 г. управлению и войскам округа о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»30. В соответствии с ним войска округа должны были занять исходные районы (районы сосредоточения) к 21 июня. А следом на стр. 640 говорится: В шифротелеграмме начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 19 июня командующему войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковнику М. П. Кирпоносу предписывалось: «К 22.06.1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»34. Командование округом было предупреждено о возможности нападения Германии в ближайшие дни без объявления войны. В то же время приказ о приведении войск в полную боевую готовность не последовал. Кто-то из "узников совести" в состоянии вразумительно объяснить: ТАК ПОСЛЕДОВАЛ ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ В БГ ИЛИ НЕ ПОСЛЕДОВАЛ!?!?!?!? 1. Т.е. 18 ИЮНЯ такой приказ ПОСЛЕДОВАЛ !!!!!!!!!!!!! 2. Но 19 июня о нем забыли, на него "положили" и с 19 июня по 22 июня такой приказ НЕ ПОСЛЕДОВАЛ !!!!!! Это как? Мож в стране было ДВА Генштаба? А главковерхи округов сами выбирали, кому подчиняться? Жду ответа как соловей лета. Нетумочисилужеждать!!!!!!
piton83: Сергей ст пишет: Сократив сроки мобилизационной и боевой готовности. Расскажите, что надо сделать, чтобы сроки сократить до 5-10 суток. И что за термины "срок мобилизационной и боевой готовности"? Имеется в виду сократить сроки приведения в полную БГ? Сдается мне что для этого надо выполнить некие 4 пункта из записки Василевского.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Ты только этим и занимаешься. От такого же слышу. Представь хоть один правильный документ про подготовку правильной обороны. И тогда получишь бонус: цитату из журнала "Вожатый" за февраль 1941: На фото слева подпись: "Командир скомандовал: «Чучело коли!»"
dlshzw75: Закорецкий пишет:ТАК ПОСЛЕДОВАЛ ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ В БГ ИЛИ НЕ ПОСЛЕДОВАЛ!?!?!?!? Не последовал. Ни 18-го, ни 19-го, ни 21-го такого приказа не было. Были отдельные директивы, в которых содержались приказы на выполнение отдельных мероприятий из майских ПП с целью сократить время оперативного развёртывания. Это и есть "меры по повышению боевой готовности войск". Пример такой директивы: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 Ни о каком приведении в ПБГ тут и речи нет. И только в Дир.1 появляется приказ о приведении всех частей в ПБГ.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «ЧТО в документе "четко написано", что войскам - "тайно подняться" надобно, а далее уже "не тайно" позиции занимать, да? )))» Опять вранье. Не надоело? Ну попробовали бы ответить без вранья, в чём проблема-то. Закорецкий пишет: Кто-то из "узников совести" в состоянии вразумительно объяснить: ТАК ПОСЛЕДОВАЛ ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ В БГ ИЛИ НЕ ПОСЛЕДОВАЛ!?!?!?!? Коллега Сергея ст. уже объяснял ведь, и не раз: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.. Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100% Повторю есчо раз -- в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Усвоили? Потом всем раскажете что это вы меня этому научили.. Ну что здесь "непонятного"? "Военный люд", который "кухню знает" прекрасно всё поймёт )))))))))))))))))
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну что здесь "непонятного"? "Военный люд", который "кухню знает" прекрасно всё поймёт Нее-е-е-е-а, этот военный люд такой бред не воспринимает: С Новым Годом!
dlshzw75: marat пишет: так делов-то, значит ваша интерпретация замысла Василевского неверна. ))) Вам ведь подсказывали. что вы неверно интерпретируете замысел с опережением. С чего бы? Замысел-то простой совсем - красные начинают и выигрывают. А иначе придётся думать, что начинают немцы. Причём начинают неглавными силами. Сами, без всякого подталкивания к этому с нашей стороны. И зачем им это делать, неглавными-то? Кто ж в здравом уме в нашем ГШ 1941 года мог додуматься до такого бреда, что немцы по собственной воле нападут на нас неглавными силами? marat пишет: Мне фамилии мало что говорят. Вы вот под их версия что конкретно подразумеваете. ))) 1. Никифоров "Эти противоречия, на наш взгляд свидетельствуют о том, что интерпретация «Соображений...» как предложения начать войну неверна. Разрешить их можно в том случае, если признать фразу документа о необходимости «нанести внезапный удар» не тождественной предложению открыть военные действия. Составители плана, учитывая возможность начала войны летом 1941 г., предлагают И.В.Сталину заблаговременно осуществить необходимые мероприятия, которые позволили бы войскам Красной Армии непосредственно после начала войны нанести противнику «внезапный удар», упредив его в развёртывании основных сил. Предполагалось, что столкновение с Германией может произойти только по инициативе последней, и, не будучи абсолютно уверенным в том, что война все-таки начнётся, руководство Генштаба планировало продолжать оборонительные мероприятия в том случае, если напряжённость между двумя странами разрешится как-нибудь иначе." http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/02.html 2. Козинкин вещает о немедленном ответном ударе из КОВО по неосновной группировке противника по секретному "южному варианту", а документ "15 мая" - всего-лишь неподписанный черновик. marat пишет: Так если нападения врага не будет? И замечательно - нам проще будет его разбить. marat пишет: Будет ясен расклад сил. Никто не сможет помешать СССР развиваться и догонять ушедший поезд. Можно вести агитацию - ми мирные люди, а проклятые империалисты воюют за раздел рынков руками рабочего класса. И т.д. В общем ловить рыбку в мутной воде. Нет, зачем нужно дожидаться вступления в войну США? marat пишет: Он не был рассчитан на внезапный удар всеми силами. А разве немцы во ВМВ как-то по другому начинали свои операции? marat пишет: И то это заслуга руководства страны. а не недостаток плана. Руководство тупым оказалось - не увидело того, что даже полковникам (Старунин) было очевидно? marat пишет: Послезнание так и брызжет фонтаном. При чём тут послезнание? Достаточно сравнить планы "11 марта" и "15 мая", чтобы убедится, что аппетиты пришлось срочно урезать. marat пишет: Гы-гы, а где соответствующие соображения от 1938 г? Соображения пишут на случай войны, а не на случай первой операции. Война по инициативе противника не предусматривалась. И в 1938 году тоже.
Закорецкий: dlshzw75 пишет: Руководство тупым оказалось - не увидело того, что даже полковникам (Старунин) было очевидно? Не только полковникам, но и подполковникам:МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ Подполковник М. Е. ПОСТНИКОВ Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ История войн показывает, что наибольший успех в сражении на уничтожение может быть достигнут тогда, когда удается охватить противника не только с флангов, во и с тыла. Окружение и охват в прошлом производили конница и легкая пехота. В первую мировую империалистическую войну при позиционном характере войны охват стал невозможен без прорыва укрепленного франта; только прорыв мог дать возможность наступающему выйти на простор и перейти к маневренной войне, произвести охват и окружение противника. Позиционные формы борьбы потребовали создания новых средств прорыва укрепленного франта обороны, и этим средством» явились танки. Там, где танки применялись массированно и внезапно, они обеспечивали прорыв обороны противника и увеличивали темп продавливания пехоты, атакующей вслед за танками. Но, несмотря на успешные действия танков, ни одной из сторон достигнуть крупного оперативного успеха при развитии прорыва .не удавалось. Атакующая сторона, применяя танки, почти всегда вклинивалась на известную глубину в систему укрепленных позиций противника, но дальнейшего продвижения в прорыве наступающий не мог обеспечить быстрым вводом новых сил и средств из глубины. Обороняющийся, используя мощь артиллерии и особенно пулеметов, останавливал дальнейшее продвижение и восстанавливал оборону. Чтобы развить первоначальный успех прорыва укрепленных позиций и превратить его в окончательный разгром противника, необходимо было иметь, кроме танков, непосредственно взаимодействующих с пехотой, крупные подвижные соединения для воздействия на тыл противника и для разгрома его оперативных резервов. ...... Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/ чтобы совместными усилиями окончательно уничтожить основные группировки армий противника и захватить его жизненные (промышленные) центры. Современные моторизованные соединения в состоянии во взаимодействии с бронетанковыми частями, парашютно-десантными войсками и боевой авиацией проникнуть за 1—2 суток до 100—150 км в глубь территории противника. Если же моторизованное соединение в ходе операции в тылу противника будет вынуждено отходить, то методом маневренной обороны оно сможет сдерживать наступление противника на фронте шириной 15—20 км. С подходом главных сил армии моторизованное соединение должно быть выведено в армейский резерв для приведения в порядок, осмотра и ремонта материальной часта, на что потребуется 2-3 суток. В дальнейшем мотосоединение может быть использовано совместно с бронетанковыми соединениями или самостоятельно для преследования отступающих войск противника. Моторизованные соединения могут также выбрасываться на территорию противника с задачами вести оперативную разведку в интересах армии и фронта. ..... МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ага, конечно, а мышление к действительности, по вашему, не имеет никакого отношения? Кто мыслит-то, и где? Неужели в сферическом вакууме? Мыслит живой человек, который существует в действительной реальности. И процессы мышления происходят в реальной голове, а не в голове виртуального сферического коня. Конечно, некоторые "в сферическом вакууме", разве это удивительно!? Вы первый день на форуме? Хехе. Но Вы чушь написали потому, что написано было Действительность есть предмет мысленной установки. Природа этого предмета может быть любой, сознание может быть направлено на любые объекты: воспринимаемые с помощью органов чувств или не воспринимаемые; существующие реально или в возможности (мыслимые); это могут быть вещи, свойства, отношения; реальные или мыслимые ситуации (положение дел) и их комбинации и пр. Вы же свели в сущности к тому, что мышление есть действительность и при этом якобы "мышление к действительности, по вашему, не имеет никакого отношения?", о чем и речи не было. dlshzw75 пишет: Вы просто вникать не стали. Цитаты, которые вы привели, никак не противоречат тому, что я написал о логике. Да нет, это Вы вникать не стали, иначе не передернули бы приведенные цитаты. Мышление связано с функционированием мозга, однако сама способность мозга к оперированию абстракциями возникает в ходе усвоения человеком форм практической жизни, норм языка, логики, культуры. Так вот, сам по себе "процесс мышления происходящий в реальной голове существующей в действительности" еще мало о чем говорит, возможно, реальная голова дернула косячок перед процессом или не усвоила законов логики. Голова в действительности существует, но выдает "бессвязно-созерцательный "поток мышления"" не связанный непосредственно с объективным знанием - "сок мозга", "сферических коней в вакууме"... и прочее известное в практике не отходя от кассы форума.
dlshzw75: Закорецкий пишет: Не только полковникам, но и подполковникам: Полковник про немцев писал, а подполковник, судя по всему, наш замысел озвучивает - вторжение подвижных войск с целью прикрыть сосредоточение и развёртывание всех остальных.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: С Новым Годом! Спасибо, конечно, не знаю как у вас, но у нас сегодня - Рождество Христово! Так что - с праздником Православные! Если тут таковые имеются, конечно... :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Вы же свели в сущности к тому, что мышление есть действительность А разве нет? Любая наука изучает действительность, в том числе и наука о мышлении.
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, конечно, не знаю как у вас, но у нас сегодня - Рождество Христово! Э-э-э... В параллельный мир верю. Вон столбы света из центров галактик дальностью в радиус галактики ученые объясняют силой гравитации. А гравитация может качать энергию лишь из параллельного мира (20 млрд. фотонов на один нуклон). Но насчет Рождества - я больше склоняюсь к более правильной дате на 25 грудня. А вообще - да: "С Праздником!" Жугдэрдэмидийн пишет:Если тут Так "ТУТ" и так все шкереберть (фиг поймешь кто что доказывает. Причем, не первый год, не говоря про первый день). И пару картин об армии:
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: насчет Рождества - я больше склоняюсь к более правильной дате на 25 грудня. Не наказуемо:) Как минимум, вы уже третий католик встреченный мною на этом форуме, и что характерно - третий католик-писатель :) Закорецкий пишет: А вообще - да: "С Праздником!" Ващще - да, по любому :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: А разве нет? Любая наука изучает действительность, в том числе и наука о мышлении. Ну так обсуждалась то логика - "наука о правильном мышлении". Действительностью тогда будет либо правильное либо неправильное мышление.
Сергей ст: piton83 пишет: Расскажите, что надо сделать, чтобы сроки сократить до 5-10 суток. И что за термины "срок мобилизационной и боевой готовности"? Имеется в виду сократить сроки приведения в полную БГ? Есть мобилизационная готовность, а есть боевая готовность. Вы разве не знали, что это разные термины? Только учтите, что в 1941 году было несколько другое толкование этих терминов. piton83 пишет: Сдается мне что для этого надо выполнить некие 4 пункта из записки Василевского. Не только. Но и те, которые выполнялись во второй декаде июня. Например мероприятия по директиве о приведении в боевую готовность механизированных войск.
Балтиец: Олег К. пишет: прославился как великий полководец сим? Да уж не чета складским борзописцам.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ну так обсуждалась то логика - "наука о правильном мышлении". Действительностью тогда будет либо правильное либо неправильное мышление. А кто решает-то, какое мышление правильное, а какое нет?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не только. Но и те, которые выполнялись во второй декаде июня. Например мероприятия по директиве о приведении в боевую готовность механизированных войск. Про боевую готовность мехвойск Клёнов на совещании высшего руксостава хорошо сказал. И подполковника тут Закорецкий притащил какого-то - он всё о том же глаголет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Хреново готовились. Вот Вы, например, в курсе событий утра 22.6 в ПрибОВО? Там не все так просто. Если бы наши четко и своевременно действовали по ПП то еще неизвестно, как пошли бы события... Я не про подготовку к действиям по ПП, а про подготовку "контрудара". Готовили же его, а не позиционную оборону. Немцы свой "контрудар" готовили, а мы свой. "...каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Про боевую готовность мехвойск Клёнов на совещании высшего руксостава хорошо сказал. И что он такого "хорошего" сказал?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не про подготовку к действиям по ПП, а про подготовку "контрудара". Готовили же его, а не позиционную оборону. Немцы свой "контрудар" готовили, а мы свой. Действия по ПП являются частью подготовки к контрудару.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Действия по ПП являются частью подготовки к контрудару. Если контрудар неготов (вы сами сказали, что это главный момент в цитате из Баграмяна), то далее будет всё, как сказал Пуркаев - немцы сомнут "жидкую цепочку" войск прикрытия и т.д. Сергей ст пишет: И что он такого "хорошего" сказал? Он сказал, что мехкорпуса будут решать задачу вторжения.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если контрудар неготов (вы сами сказали, что это главный момент в цитате из Баграмяна), то далее будет всё, как сказал Пуркаев - немцы сомнут "жидкую цепочку" войск прикрытия и т.д. И к чему это написано? dlshzw75 пишет: Он сказал, что мехкорпуса будут решать задачу вторжения. Причем тут "боевая готовность" механизированных войск? В огороде бузина, у Вас черте что...
Закорецкий: Сергей ст пишет: И что он такого "хорошего" сказал? И к чему это написано? Объяснять? Повторяю: вообще-то яростным "доказательникам" фиг знает чего по военной истории для начала полезно было бы не логику (юридическую) тащить, а выучить теорию мото-мех войны хотя бы на общем уровне. Например, почитать для начала статью "Вожатому о военной тактике" из журнала "Вожатый", 6 (апрель) 1941 г.: Вот там и объясняется:ЧТО ТАКОЕ ТАКТИКА? ЧТО СОСТАВЛЯЕТ ОСНОВУ ТАКТИКИ? ЧТО ТАКОЕ МАНЕВР? ЧТО ТАКОЕ ОХВАТ, ОБХОД, ПРОРЫВ? ЧТО ТАКОЕ ОКРУЖЕНИЕ, ОТХОД? А не повторять из раза в раз суеверие Сергей ст пишет: Действия по ПП являются частью подготовки к контрудару. Объясняю для особо не в танке: термин "контрудар" - понятие растяжимое. Одно дело в процессе войны врезать по конкретным флангам конкретного наступления (см. карту). И другое мусолить этот термин на этапе подготовки собственной "Первой операции". Про понятие "военная тайна" не приходилось слышать? Или у Вас представление об армии, что она в атаку идет под оркестр в присутствии толпы корреспондентов всех стран? Сергей ст пишет: Причем тут "боевая готовность" механизированных войск? В огороде бузина, у Вас черте что... Это у Вас в голове черте что. По Теории ММВ тех лет один мехкорпус полагалось запускать в прорыв, который должны подготовить два стрелковых корпуса. Посмотрите на карту ПрибОВО - там вообще конкретно показано: за двумя стрелковыми корпусами один механизированный. Но то ПрибОВО - не в полосе главного "контрудара". В КиевОВО ситуация должна была быть подготовлена более конкретнее. Но именно к 22.06.1941 не успели. По мнению Солонина в КОВО в принципе хватало боевой техники чтобы сразу же попытаться организовать "контрудар". Но получилось так, что склады в одном месте, войска, вскрыв красные пакеты, ломонулись в сторону от главного направления немецкого наступления. При этом терялось время, моторесурсы, поломки. Немцы за это время громили советские тылы, линия фронта изгибалась. Пока советские главковерхи чесали затылки и соображали, время таяло. А войска, чтобы Вы знали, мгновенно телепортироваться не могут. Вам приходилось хоть раз разгружать вагон вьетнамского паркета? А вагон ящиков снарядов к гаубице М-30? Вот потому для Вас эти понятия и остаются в полном непонимании: Сергей ст пишет: И к чему это написано? Дык...., извините, Вам с какого конца начать объяснять? Вы читали вот такую книжку 1933 г.?: В ней 244 страницы. Подробное описание проблем 1ММВ. Почему тогда в ней не получались прорывы стратегического масштаба. Какие идеи по этой теме возникли и развивались после войны. Особенно военными Англии. Вы такой рисунок видели из журнала "ММА", 1931, N: 1?: Вы можете объяснить разницу терминов "механизированный" и "моторизованный"? Почему корпус назывался "механизированный", а дивизия "моторизованной"? Знаете? Не? Вы даже и такую книгу не читали 1933 г.? И Вы еще пытаетесь проанализировать майские планы 1941 г. ГШ НКО СССР? На пальцах? Извините, о чем с Вами разговаривать? О чём? О погоде на Сахалине? Отвечаю: нормальная, зашибись, строго по сезону года.
Yroslav: dlshzw75 пишет: А кто решает-то, какое мышление правильное, а какое нет? А сколько Вам попыток надо чтобы самому сообразить если логика - "наука о правильном мышлении" трех хватит?
Закорецкий: Yroslav пишет: Ну так обсуждалась то логика - "наука о правильном мышлении". Действительностью тогда будет либо правильное либо неправильное мышление. Какое отношение имеет абстрактная "логика" к конкретным "майским планам" 1941 г. ГШ НКО СССР? "Логика" чего? Вам тоже начать объяснять разницу терминов "механизированный" и "моторизованный"? Или они понятны из одной "логики"? Ну и как там объясняется? (Строго по "логике"!) Чем "мотор" отличается от "механизма"? Обрисуйте плиз страниц на пять.....
Сергей ст: Yroslav пишет: Это у Вас в голове черте что. По Теории ММВ тех лет один мехкорпус полагалось запускать в прорыв, который должны подготовить два стрелковых корпуса. Закорецкий (или как там тебя), причем тут "боевая готовность"?
Сергей ст: Закорецкий пишет: Какое отношение имеет абстрактная "логика" к конкретным "майским планам" 1941 г. ГШ НКО СССР? "Логика" чего? Вам тоже начать объяснять разницу терминов "механизированный" и "моторизованный"? Или они понятны из одной "логики"? Ну и как там объясняется? (Строго по "логике"!) Чем "мотор" отличается от "механизма"? Обрисуйте плиз страниц на пять..... Словесный ... от Закорецкого. Все как всегда.... Ни одного слова по делу.
piton83: Сергей ст пишет: Есть мобилизационная готовность, а есть боевая готовность. Вы разве не знали, что это разные термины? Знал. Я спрашивал про термины "срок мобилизационной готовности" и "срок боевой готовности". И что имелось в виду под сокращением этих сроков. Сергей ст пишет: Не только. Вполне возможно что не только. Видите, надо было провести скрытое отмобилизование войск, развернуть тылы и прочее.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Закорецкий, причем тут "боевая готовность"? Э-э-э...... Вьюноша!!! Пойдите-ка на .... э-э-э..... в библиотеку. И повысьте для начала уровень своих конкретных знаний по теме. А я, извините, не обязан вываливать здесь страницы этих знаний (терять время). Лень идти в библиотеку - потолкайтесь у меня на сайте на ветке 1920 - 1941 в мемуарах и в документах Тоже не хотите? По Вашей "логике" там одно враньё? Ладно, хорошо, сосите свои "откровения" из пальца логики. А я, итзвините, пассссс....
Сергей ст: piton83 пишет: Знал. Я спрашивал про термины "срок мобилизационной готовности" и "срок боевой готовности". Термин "срок мобилизационной готовности" я употребил неверно. Имелся ввиду срок проведения мобилизации войсковых частей. Ну а срок боевой готовности - это временной промежуток необходимый для приведения войсковой части в состояние полной боевой готовности. Я еще раз обращаю внимание, что термин "полная боевая готовность" в 1941 году отличался от современной терминологии, т.к. не включал в себя отмобилизование части. Соответственно в 1941 году было два процесса, которые сейчас "объединены" в один - отмобилизование и приведение в полную боевую готовность. Кроме того, отдельно следует подчеркнуть, что термин "полная боевая готовность" применялся только для приграничных частей. piton83 пишет: И что имелось в виду под сокращением этих сроков. Имелось ввиду проведение мероприятий, направленных на сокращение обоих "процессов" - и отмобилизования и "приведения в полную боевую готовность". Например, директивой от 14.06.1941 все механизированные корпуса предписывалось привести в "полную боевую готовность", при этом перечислялись конкретные мероприятия, кои следовало провести с получением директивы, как то: произвести необходимый ремонт материальной части, доукомплектовать части до необходимой положенности, в случае надобности используя окружные склады, создать положенные запасы ГСМ в т.ч. используя центральные склады и т.д. и т.п.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Э-э-э...... Вьюноша!!! Пойдите-ка на .... э-э-э..... в библиотеку. Бобик сдох :)
Yroslav: Закорецкий пишет: Какое отношение имеет абстрактная "логика" к конкретным "майским планам" 1941 г. ГШ НКО СССР? "Логика" чего? Вам тоже начать объяснять разницу терминов "механизированный" и "моторизованный"? Ну, перечитайте разговор в который Вы вторглись может и вопрос Ваш снимется. Можете начать обьяснять, поскольку мне приходилось разгружать вагон с кетчупом, я посмотрю, что у Вас там получается.
dlshzw75: Yroslav пишет: А сколько Вам попыток надо чтобы самому сообразить если А просто без выпендрёжа ответить никак не получается?
dlshzw75: Сергей ст пишет: И к чему это написано? К тому, что к "контрудару" нельзя готовиться, когда главные силы вермахта крушат ваши тылы. Сергей ст пишет: Причем тут "боевая готовность" механизированных войск? В огороде бузина, у Вас черте что... Ну, вы даёте... "Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: К тому, что к "контрудару" нельзя готовиться, когда главные силы вермахта крушат ваши тылы. Главные силы вермахта в дело еще не вступили. Вы забыли это? dlshzw75 пишет: Ну, вы даёте... "Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности Какое отношение это все имеет к обсуждаемому?
Yroslav: Yroslav пишет: А просто без выпендрёжа ответить никак не получается? А я считаю задавание глупых вопросов чем то подобным.
marat: Закорецкий пишет: А я, извините, не обязан вываливать здесь страницы этих знаний (терять время). Ни кто не держит. Иди домой, время не теряй. ))
marat: Закорецкий пишет: А я, извините, не обязан вываливать здесь страницы этих знаний (терять время). Ни кто не держит. Иди домой, время не теряй. ))
dlshzw75: Закорецкий пишет: Например, почитать для начала статью "Вожатому о военной тактике" из журнала "Вожатый", 6 (апрель) 1941 г.: Про шишечный бой и игру тюнеров мне понравилось.
dlshzw75: Yroslav пишет: А я считаю задавание глупых вопросов чем то подобным. То есть вы пишете про правильное мышление, а про то, что правильное оно только по чьим-то правилам, вы как-то не задумывались. Возникает резонный вопрос - по чьим? Кто устанавливает эти правила? И кто ему дал такое право? Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия?
marat: dlshzw75 пишет: С чего бы? Замысел-то простой совсем - красные начинают и выигрывают. А иначе придётся думать, что начинают немцы. Причём начинают неглавными силами. Сами, без всякого подталкивания к этому с нашей стороны. И зачем им это делать, неглавными-то? Кто ж в здравом уме в нашем ГШ 1941 года мог додуматься до такого бреда, что немцы по собственной воле нападут на нас неглавными силами? Ну с того что как вы объясняете Почеп-Осташков? dlshzw75 пишет: 1. Никифоров Никифоров больше нравится. dlshzw75 пишет: И замечательно - нам проще будет его разбить. Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного. dlshzw75 пишет: Нет, зачем нужно дожидаться вступления в войну США? Затем, что США один из полюсов силы. Вступив в войну они: а) определяют свою позицию - за кого/против кого б) связаны вступлением в войну и не могут отвлечься на что-то серьезное против СССР dlshzw75 пишет: А разве немцы во ВМВ как-то по другому начинали свои операции? Вообще-то немцы только по другому и начинали войну. Суть не в этом - сосредоточение главных сил всегда можно проконтролировать. Считалось, что внезапно главными силами ударить не получится. Ситуация 22.06.1941 г достаточно уникальна. dlshzw75 пишет: Руководство тупым оказалось - не увидело того, что даже полковникам (Старунин) было очевидно? Руководство играло в "Большую игру"(Димитров записал слова Молотова 21.06.1941 г :"Идет большая игра. Не все до конца понятно."), суть которой лично мне не до конца понятна. dlshzw75 пишет: Достаточно сравнить планы "11 марта" и "15 мая", чтобы убедится, что аппетиты пришлось срочно урезать. 15 мая это вариант 11 марта всего лишь. dlshzw75 пишет: Война по инициативе противника не предусматривалась. И в 1938 году тоже. Логично. Почему не начали по своей инициативе? )))
marat:
dlshzw75: Сергей ст пишет: Главные силы вермахта в дело еще не вступили. Вы забыли это? "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Сергей ст пишет: Какое отношение это все имеет к обсуждаемому? Самое прямое. Для чего, по-вашему, мехвойска во второй декаде июня приводили в боевую готовность? По-моему, для того самого, о чём говорил Клёнов, и о чём писал подполковник Закорецкого. "Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию." http://zhistory.org.ua/proriv41.htm "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Yroslav: dlshzw75 пишет: То есть вы пишете про правильное мышление, а про то, что правильное оно только по чьим-то правилам, вы как-то не задумывались. Возникает резонный вопрос - по чьим? Кто устанавливает эти правила? И кто ему дал такое право? Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия? То есть я пишу про логику, на которую Вы же и ссылались. Хотите говорить об истории и развитии логики или подвергнуть критике известные ее правила? Зачем/почему? Или просто хотите продолжать задавать бестолковые вопросы вроде этого Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия? может Вы просто не читаете что Вам пишут, например, это Мышление связано с функционированием мозга, однако сама способность мозга к оперированию абстракциями возникает в ходе усвоения человеком форм практической жизни, норм языка, логики,культуры. Хотите, что то сказать, так скажите, к чему подобные пустые вопросы задавать.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Для чего, по-вашему, мехвойска во второй декаде июня приводили в боевую готовность? Ни "по-вашему", и ни "по-нашему", а в качестве мер по повышению боевой готовности войск. В N-й раз и, в надежде, что в последний.
AZ: Олег К. пишет: Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе ... сказал "главный метролог" ВС РФ О. Козинкин Аминь
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." Ну и для чего Вы это привели? Г.К. Жуков уже давно ответил на все это. Для чего идти по кругу? dlshzw75 пишет: Самое прямое. Для чего, по-вашему, мехвойска во второй декаде июня приводили в боевую готовность? Выше уже ответили. Для сокращения сроков приведения в боевую готовность вооруженных сил.
dlshzw75: marat пишет: Ну с того что как вы объясняете Почеп-Осташков? Что-то я не понял смысла этой фразы. Не могли бы вы растолковать мне, что вы хотели этим сказать? marat пишет: Никифоров больше нравится. На самом деле версия Никифорова не сильно-то отличается от версии Козинкина. В чём разница? У Козинкина "майская записка" - левый черновик, у Никифорова - рабочий документ. А в остальном - старые песни о немедленном ответном ударе. Ноги растут ещё с Ленина - "на чужой земле защищать свою землю". Как там у Ворошилова в середине 1930-х? Бить врага "малой кровью" и "на его территории". Вот и в начале 70-х у Баграмяна тот же мотив - "если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар". marat пишет: Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного. "Мы окружены многочисленными врагами. [...] Наши враги совсем не думают уступить дорогу социалистическому государству. Наоборот, их заветной мечтой является нападение на нас, сокрушение Советского Союза." - К.Е.Ворошилов. Речь 17 ноября 1935. "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." - И.В.Сталин. Речь 5 мая 1941. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. [...] Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" [...] ...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 marat пишет: Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции. О каком плане наступательной операции может идти речь, если вы до Москвы отступать собрались? Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, с "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"? marat пишет: Затем, что США один из полюсов силы. Вступив в войну они: а) определяют свою позицию - за кого/против кого 1. Вы тоже из этих, кто считает, что США готовы были объединиться с Гитлером против нас? 2. Пока мы будем дожидаться вступления в войну США, немцы нас раскатают. marat пишет: Вообще-то немцы только по другому и начинали войну. Не войну, а операции свои. Внезапным ударом главными силами они их начинали. Вся подготовка осуществлялась заранее. Отсюда резонный вопрос - с чего им начинать малыми силами, не подготовившись толком? marat пишет: Суть не в этом - сосредоточение главных сил всегда можно проконтролировать. И кому это удалось? Полякам в 1939? Французам в 1940? Японцам в 1945? marat пишет: Ситуация 22.06.1941 г достаточно уникальна. Чем это? Отсутствием ультиматумов? Но это политическая сторона, а с военной-то что? Никакой уникальности - стандартный блицкриг. marat пишет: Руководство играло в "Большую игру"(Димитров записал слова Молотова 21.06.1941 г :"Идет большая игра. Не все до конца понятно."), суть которой лично мне не до конца понятна. "Большая игра" - это опять политика. А вопрос был о военной стратегии. Что там было непонятно? marat пишет: 15 мая это вариант 11 марта всего лишь. Урезанный вариант. Версия "Лайт". В плане "11 марта" предусматриваются силы и средства, которые появятся полностью в наличии в лучшем случае в начале 1942. В варианте "15 мая" только то, что есть под рукой здесь и сейчас. "Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar marat пишет: Логично. Почему не начали по своей инициативе? ))) Время ещё не пришло. Помните фильм про Чапаева? Что там Анка-пулемётчица говорила? "Рано". :) И в 1941 было рано, поскольку план ("11 марта") был на 1942 год начало войны, не раньше. Но весной 1941 немцы начали активно перебрасывать войска на "восток", и это не осталось незамеченным, нужно было реагировать, и вариант "15 мая" это, как раз, и есть реакция на действия немцев. А поскольку стратегическая оборона не предусматривалась, то что остаётся? Правильно - превентивное вторжение.
dlshzw75: Yroslav пишет: Хотите, что то сказать, так скажите, к чему подобные пустые вопросы задавать. Я хочу сказать, что критерием истины является только практика. Только в результате практического использования можно оценить "правильность" законов мышления. А вы говорите, что реальная действительность не учитывается. Да как же она не учитывается, если проверить "правильность" можно только в реальной практической деятельности человека (не отдельно взятого человека, разумеется, а в общественной деятельности)?
dlshzw75: Ржевский пишет: Ни "по-вашему", и ни "по-нашему", а в качестве мер по повышению боевой готовности войск. В N-й раз и, в надежде, что в последний. И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите. на самом деле не смешно. Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но Вы, вопреки собственным утверждениям о "логике" твердите свои "косвенные". Грустно становится.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну и для чего Вы это привели? Г.К. Жуков уже давно ответил на все это. Для чего идти по кругу? Немцы малыми силами свои операции не начинали. Это аксиома. И в 1941 это не было секретом ни для кого. Начинать войну "по старинке" армией вторжения мы собирались сами, по собственной инициативе. Поэтому Жуков и пишет, что нападение немцев главными силами в расчёт не входило.
marat: dlshzw75 пишет: Что-то я не понял смысла этой фразы. Не могли бы вы растолковать мне, что вы хотели этим сказать? Ну вы написали, что одновременно с первым ударом автор записки от 15 мая предполагает строительство третьей линии Осташков-Почеп. И как это согласуется? dlshzw75 пишет: На самом деле версия Никифорова не сильно-то отличается от версии Козинкина. В чём разница? У Козинкина "майская записка" - левый черновик, у Никифорова - рабочий документ. А в остальном - старые песни о немедленном ответном ударе. Ноги растут ещё с Ленина - "на чужой земле защищать свою землю". Как там у Ворошилова в середине 1930-х? Бить врага "малой кровью" и "на его территории". Вот и в начале 70-х у Баграмяна тот же мотив - "если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар". За базу пойдет, а свою формулировать надо с мыслями собраться. Ну вот хотя бы "если на нас нападут, то мы должны/должен быть подготовлен/ подготовить до нападения немедленный ответный удар". Т.е. сократить время на приведение в полную боевую готовность и время отмобилизования с развертыванием главных сил до минимума. dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного. "Мы окружены многочисленными врагами. [...] Наши враги совсем не думают уступить дорогу социалистическому государству. Наоборот, их заветной мечтой является нападение на нас, сокрушение Советского Союза." - К.Е.Ворошилов. Речь 17 ноября 1935. "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." - И.В.Сталин. Речь 5 мая 1941. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. [...] Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" [...] ...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Я не знаю что вы тут этим пытаетесь опровергнуть. dlshzw75 пишет: О каком плане наступательной операции может идти речь, если вы до Москвы отступать собрались? Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, с "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"? Если Орда переменится и удача склонится на нашу сторону, то почему бы не перейти в наступление? До Москвы никто отступать не собирается. Просто читайте Тимошенко на декабрьском совещании - оборона должна быть глубоко эшелонированной, возможно до 700 км. А уж то что пришлось отступать это спасибо партии родной. Наступать собирались с тех рубежей, с каких это станет возможным. При благоприятной ситуации с Чижев-Лютовиски, при неблагоприятной от Москвы. dlshzw75 пишет: 1. Вы тоже из этих, кто считает, что США готовы были объединиться с Гитлером против нас? Интересные у вас выводы. Полет мысли впечатляет. США не будут свободной силой в условиях мировой войны. Так понятнее? dlshzw75 пишет: 2. Пока мы будем дожидаться вступления в войну США, немцы нас раскатают. Не раскатали же. dlshzw75 пишет: Не войну, а операции свои. Внезапным ударом главными силами они их начинали. Вся подготовка осуществлялась заранее. Отсюда резонный вопрос - с чего им начинать малыми силами, не подготовившись толком? Так в 1941 г не операция, а война против нейтрального СССР. dlshzw75 пишет: И кому это удалось? Полякам в 1939? Французам в 1940? Японцам в 1945? В общем и целом всем. Даже нам. Поляки по политическим причинам отложили начало мобилизации с 30 августа(спасибо АиФ) Французы в 1940 г ошиблись с направлением главного удара. На начало немецкого наступления они отреагировали и начали свою операцию. Японцам в 1945 г было все равно. Сосредоточение войск они зафиксировали, допустим дату не знали. И они армию имели отмобилизованной и развернутой. dlshzw75 пишет: Чем это? Отсутствием ультиматумов? Но это политическая сторона, а с военной-то что? Никакой уникальности - стандартный блицкриг. Удар по неотмобилизованной и не развернутой армии. dlshzw75 пишет: Что там было непонятно? Я много раз цитировал. Если кратко, то вы глобус СССР видели? "вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий." dlshzw75 пишет: Урезанный вариант. Версия "Лайт". В плане "11 марта" предусматриваются силы и средства, которые появятся полностью в наличии в лучшем случае в начале 1942. В варианте "15 мая" только то, что есть под рукой здесь и сейчас. "Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." Я на писанину Солонина вообще перестал обращать внимания. так нервы будут целее. даже его книгу "окончательный диагноз " прочитать не могу - бесит брызжащий бред и дилетантизм авторских "мыслей по бумаге". Если хотите, сравните сами тексты планов. Лично я достаточно ленив, чтобы объяснять очевидные с моей т.з. вещи. Типа сравнения немецкого "оборонного" строительства 1941 г с советским 1940-1941 гг. dlshzw75 пишет: Время ещё не пришло. Помните фильм про Чапаева? Что там Анка-пулемётчица говорила? "Рано". :) И в 1941 было рано, поскольку план ("11 марта") был на 1942 год начало войны, не раньше. Но весной 1941 немцы начали активно перебрасывать войска на "восток", и это не осталось незамеченным, нужно было реагировать, и вариант "15 мая" это, как раз, и есть реакция на действия немцев. А поскольку стратегическая оборона не предусматривалась, то что остаётся? Правильно - превентивное вторжение. Прекрасно. Теперь приведите аргументы почему летом 1941 г время пришло, а осенью 1938 г не пришло. Про стратегическую оборону: вы так и не смогли объяснить появление планов строительства рубежа Осташков-Почем. Одни заклинания - не предусмотрен, не предусмотрен...))
dlshzw75: Сергей ст пишет: на самом деле не смешно. Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но Вы, вопреки собственным утверждениям о "логике" твердите свои "косвенные". Грустно становится. Есть факты, которые прямо опровергают версию об ответном ударе. И вы можете "неоднократно" говорить "халва", но против фактов не попрёшь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцы малыми силами свои операции не начинали. Это аксиома. И в 1941 это не было секретом ни для кого. Начинать войну "по старинке" армией вторжения мы собирались сами, по собственной инициативе. Поэтому Жуков и пишет, что нападение немцев главными силами в расчёт не входило. Какая аксиома? Вы о чем? О том, что боевые действия во Франции начались через более чем полгода после "объявления войны"? Ну а про слова Жукова это Вы вообще загнули :) dlshzw75 пишет: Есть факты, которые прямо опровергают версию об ответном ударе. И вы можете "неоднократно" говорить "халва", но против фактов не попрёшь. Какие факты? Нафантазировали, а теперь пытаетесь обосновать свои фантазии "косвенными". Резунизм в чистом виде.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я хочу сказать, что критерием истины является только практика. Только в результате практического использования можно оценить "правильность" законов мышления. А вы говорите, что реальная действительность не учитывается. Да как же она не учитывается, если проверить "правильность" можно только в реальной практической деятельности человека (не отдельно взятого человека, разумеется, а в общественной деятельности)? Таки логика - наука - "наука: сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе,синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать". Сиречь имеющиеся правила мышления оценены/выработаны практикой и систематизированы, логика сама действительность, она же критерий истиности. А к чему прилагать логику дело отдельной головы - хоть к действительности, хоть к идеям и фантазиям. Потому что Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным.
dlshzw75: marat пишет: Про стратегическую оборону: вы так и не смогли объяснить появление планов строительства рубежа Осташков-Почем. Одни заклинания - не предусмотрен, не предусмотрен...)) Почему заклинания? Должен быть план стратегического развёртывания, имеющий в своей основе замысел на стратегическую оборону. Нет его. Железобетонный факт, а не заклинание. А про рубеж Сергей написал - "всерьёз и надолго". У нас много чего делается "всерьёз и надолго", например, ПРО Москвы. Слышали про систему А-135 «Амур»? Можете объяснить появление этой системы? На мой взгляд, причины её появления мало чем отличаются от причин появления планов строительства третьего рубежа. Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Должен быть план стратегического развёртывания, имеющий в своей основе замысел на стратегическую оборону. Да кто Вам ЭТО сказал? С чего Вы решили, что он ДОЛЖЕН быть?
dlshzw75: Yroslav пишет: направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний Вы своими словами умеете объясняться или только копипастить можете без понимания смысла процитированного? Yroslav пишет: логика сама действительность Я так и знал, что у вас каша в голове. Ошибаетесь, уважаемый, логика не действительность, а модель действительности. И проверяется адекватность любой модели на практике, т.е. в столкновении с той самой действительностью. Как бы вам объяснить на пальцах попроще? Попробую аналогию. Вот есть метрополитен, а есть его схема. Метрополитен реален, а схема - это модель реальности. И проверяется адекватность схемы метро путём практического использования.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы своими словами умеете объясняться или только копипастить можете без понимания смысла процитированного? Кто бы говорил :)
dlshzw75: marat пишет: Я не знаю что вы тут этим пытаетесь опровергнуть. Ваш тезис "Худой мир лучше доброй ссоры". Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ваш тезис "Худой мир лучше доброй ссоры". Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало." Данной цитатой тезис не опровергнут.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да кто Вам ЭТО сказал? С чего Вы решили, что он ДОЛЖЕН быть? Хорошо, допустим, что не должен быть. Что вместо него? Комплект "Соображения" + ПП? Вам же Жуков русским языком написал - не рассчитаны были ПП на внезапное вторжение главными силами вермахта. А в "Соображениях" наступление "с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий". И как это совместить? Попробуйте - может у вас получится.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Данной цитатой тезис не опровергнут. Да там и другие есть, с конкретными примерами для тех, кто не понимает абстрактных высказываний. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Про нападение на Финляндию "постеснялись" только написать. А так, конечно, "худой мир лучше доброй ссоры".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, допустим, что не должен быть. Что вместо него? Комплект "Соображения" + ПП? Вам же Жуков русским языком написал - не рассчитаны были ПП на внезапное вторжение главными силами вермахта. А в "Соображениях" наступление "с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий". И как это совместить? Попробуйте - может у вас получится. Уже раз цать это делал. Жуков это написал ПОСЛЕ войны. Другое время, другие взгляды, "работа над ошибками".
прибалт: dlshzw75 пишет: Вам же Жуков русским языком написал - не рассчитаны были ПП на внезапное вторжение главными силами вермахта. Все правильно написал Жуков. в Москве считали, что немцы главные силы еще не сосредоточили и пытаются атаковать небольшими. Все по теории.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Про нападение на Финляндию постеснялись только написать. А так, конечно, "худой мир лучше доброй ссоры". И в чем противоречие?
Ржевский: dlshzw75 пишет: И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите. Приплыли:) Кто-то здесь божился, что Планы прикрытия до дыр зачитал.
dlshzw75: прибалт пишет: Все правильно написал Жуков. в Москве считали, что немцы главные силы еще не сосредоточили и пытаются атаковать небольшими. Все по теории. Жуков - молодец. В большинстве случаев его слова можно трактовать и так, и эдак. Да, теория такая была. До начала ВМВ. А 1 сентября 1939 она резко устарела. Наши генералы могли планировать своё наступление "по старинке", но предполагать, что так же будут действовать и немцы, они уже не могли, наши военачальники же не дураки и не слепые. А за опытом немцев у нас следили очень внимательно. Да сам Жуков даже в своём докладе на совещании высшего руксостава в декабре 1940 подробно анализирует опыт последних кампаний на Западе. И книжку Иссерсона все читали. Клёнов её поминает в своей речи. Критикует Иссерсона, но критикует не его анализ, а его вывод. Причём критика направлена не на ту часть вывода, которая касается новых немецких методов, а на ту, которая касается начального периода войны. Клёнов говорит, что "съест-то он съест, да кто ж ему даст", в том смысле, что пытаться немцы будут сделать по своему, но мы тоже не лыком шиты - и разведка у нас хорошая, и помешать немецким приготовлениям у нас есть чем. А дальше в следующих трёх абзацах своей речи он конкретно расписывает, чем мы собираемся им помешать - "воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание". Вот и выходит, что представление, будто наши генералы ждали от немцев действий "по старинке" малыми силами, в корне неверное.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: И никаких "согласований-разрешений-предложений..." Лондона на введение в действие ПП нам не требовалось, естественно :) Повторю свой вопрос: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией? Не нужно юлить, "осознанной подставой" без/действия Сталина были - только по вашей версии, по моей это был - политический просчёт. От того, что вы одни и те же действия СССР именуете у меня "подставой", а у себя "просчетом", не меняется ровным счетом ничего. Вопрос лишь в том, чем руководствовался Сталин в этих действиях: у вас - слепой верой в то, что Гитлер его подождет; у меня - нежеланием воевать с Германией в одиночку, без союзников. Диоген пишет: Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии. Думаю, сивая кобыла просто в восторге. Неужто до вас не доходит, что цели войны в Европе для Британии и для СССР прямо противоположны?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот и выходит, что представление, будто наши генералы ждали от немцев действий "по старинке", в корне неверное. Это Вы так считаете, подстраивая "косвенные" под свою теорию. О чем Вам все и говорят. Но халва остается халвой, Вашими же словами.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Клёнов говорит, что "съест-то он съест, да кто ж ему даст", в том смысле, что пытаться немцы будут сделать по своему, но мы тоже не лыком шиты - и разведка у нас хорошая, и помешать немецким приготовлениям у нас есть чем. А дальше в следующих трёх абзацах своей речи он конкретно расписывает, чем мы собираемся им помешать - "воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание". Все правильно он говорил. И ничего подтверждающего Ваши "мысли" тут нет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это Вы так считаете, подстраивая "косвенные" под свою теорию. О чем Вам все и говорят. Но халва остается халвой, Вашими же словами. Ну, если вы хотите считать наших генералов слепыми косными ретроградами, то это ваше право. Я не могу с этим согласиться. Да и оснований так считать у вас нет никаких, кроме очень сильного желания. В области веры доказательств нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, если вы хотите считать наших генералов слепыми косными ретроградами, то это ваше право. Я не могу с этим согласиться. Да и оснований так считать у вас нет никаких кроме, очень сильного желания. Все с точность до наоборот. В очередной раз Вам говорю, что "логика" зависит от предпочтений "доказывающего". Никто генералов слепыми косными ретроградами не считает. Опять же, в очередной раз Вам говорю, что для оценки действий 1941 года нужно находится на позиции знаний 1941 года, а не послезнаний 21 века.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Все правильно он говорил. И ничего подтверждающего Ваши "мысли" тут нет. А что есть? О чём, по-вашему, говорил Клёнов? О том, что немцы побоятся на нас свою новую технологию применять? Так, что ли, по-вашему, выходит? Ну, ну...
dlshzw75: Сергей ст пишет: для оценки действий 1941 года нужно находится на позиции знаний 1941 года, а не послезнаний 21 века. Вот вам знания 1941 года: "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов. Забыл я, куда вы Иссерсона определили. Кто он у вас там - ботан-выскочка или деревенский дурачок, на которого никто внимания не обращает.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что есть? О чём, по-вашему, говорил Клёнов? О том, что немцы побоятся на нас свою новую технологию применять? Так, что ли, по-вашему, выходит? Ну, ну... Он не говорит о нападении. dlshzw75 пишет: Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов. Это ОДНА из точек зрения. Не более.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Забыл я, куда вы Исерсона определили. Кто он у вас там - ботан-выскочка или деревенский дурачок, на которого никто внимания не обращает. Вашего любимого Кленова почитайте, куда Иссерсона определили.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это ОДНА из точек зрения. Не более. Точка зрения, основанная на практике последних немецких кампаний. А все остальные точки зрения после появления такой эмпирики резко стали устаревшими, т.е. в условиях 1941 года просто ложными.
прибалт: dlshzw75 пишет: Критикует Иссерсона, но критикует не его анализ, а его вывод. Одним из элементов укрощения блицкрига Кленов называет разведку. Однако она не смогла дать верные данные. Да и кроме этого на совещании в январе было намечено много мер по предотвращения вероятного разгрома. Другое дело как эти меры претворялись в жизнь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Точка зрения, основанная на практике последних немецких кампаний. А все остальные точки зрения после появления такой эмпирики резко стали устаревшими, т.е. в условиях 1941 года просто ложными. Доказательство ложности (прямые) были получены после 22.6. До этого это все косвенные, а с учетом примера Франции и "возможностей СССР" то и вовсе не подлежащие обсуждению (по мнению большинства военных).
dlshzw75: Сергей ст пишет: Он не говорит о нападении. Он говорит, что немцы применяют новые методы, новую технологию, но мы им осуществить свои намерения НЕ ПОЗВОЛИМ. Война начнётся по нашей схеме, потому что инициатива будет исходить от нас, а немцам мы её не отдадим. Вот о чём он говорит. А если сидеть на попе ровно, дожидаясь начала немецкого вторжения, то мы окажемся ровно в той же ситуации, что и Польша.
newton: dlshzw75 пишет: Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов. А генералы - умнее политиков. С военной т.з., разумеется. И когда мы читаем слова военного: "... на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию.", то следует иметь в виду, что мобилизация в Польше все-таки была объявлена до, а не после немецкого вторжения. А в СССР - нет. Возникает вопрос - почему, в чем разница? А ответ лежит в сфере политической - в наличии межгосударственных соглашений и обязательств. У Польши - есть гарантии, у СССР - их нет. А потому практически необратимые действия для СССР (ввод ПП, объявление мобилизации) напрямую сопряжены с риском вступления в войну с Германией в одиночку, без союзников.
dlshzw75: Сергей ст пишет: "возможностей СССР" Мы стали сильнее, мы теперь сами можем врезать по мордасам, вот какие "возможности СССР" имелись ввиду. А опыт Франции прямо говорит о том, что оборона, даже такая, как у французов, не поможет, надо первыми наступать, по другому никак.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Он говорит, что немцы применяют новые методы, новую технологию, но мы им осуществить свои намерения НЕ ПОЗВОЛИМ. Война начнётся по нашей схеме, потому что инициатива будет исходить от нас, а немцам мы её не отдадим. Вот о чём он говорит. А если сидеть на попе ровно, дожидаясь начала немецкого вторжения, то мы окажемся ровно в той же ситуации, что и Польша. Не так. Перечитайте Кленова. Причем оба выступления. dlshzw75 пишет: Мы стали сильнее, мы теперь сами можем врезать по мордасам, вот какие "возможности СССР" имелись ввиду. А опыт Франции прямо говорит о том, что оборона, даже такая, как у французов, не поможет, надо первыми наступать, по другому никак. Вы не заметили, что сами себя высекли? :)
marat: dlshzw75 пишет: Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало." Ну да, точка зрения советского руководства была, по вашему, война с любым результатом.)) dlshzw75 пишет: Почему заклинания? Должен быть план стратегического развёртывания, имеющий в своей основе замысел на стратегическую оборону. Нет его. Железобетонный факт, а не заклинание. А про рубеж Сергей написал - "всерьёз и надолго". У нас много чего делается "всерьёз и надолго", например, ПРО Москвы. Слышали про систему А-135 «Амур»? Можете объяснить появление этой системы? На мой взгляд, причины её появления мало чем отличаются от причин появления планов строительства третьего рубежа. Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится. Блин, бетон у вас не той марки. Оборонятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны. Потому что никак не можете отрешится от синдрома 22.06.1941 г, которого до 22.06.1941 г просто не было.
marat: dlshzw75 пишет: Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится. Вы немножко спутали. В случае РЯ атаки - Москва первая цель как пункт управления государством и вооруженными силами. В 1941 г до третьего рубежа еще дочапать надо.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы своими словами умеете объясняться или только копипастить можете без понимания смысла процитированного? А зачем своими словами если есть готовый текст? Чтобы сделать вид, что сам додумался или неприменно через тернии? Просто так гораздо удобнее, Вам то какая разница? dlshzw75 пишет: Я так и знал, что у вас каша в голове. Ошибаетесь, уважаемый, логика не действительность, а модель действительности. И проверяется адекватность любой модели на практике, т.е. в столкновении с той самой действительностью. Сейчас посмотрим у кого каша Действительность - осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — миратехники, общепринятого знания, морали, государства, права. "Все идеальное" в виде "общепринятого знания" и даже "мораль" видно? Логика "общепринятое знание". Или, если Вы так не считаете, то просто "знание" ? dlshzw75 пишет: Как бы вам объяснить на пальцах попроще? Попробую аналогию. Вот есть метрополитен, а есть его схема. Метрополитен реален, а схема - это модель реальности. И проверяется адекватность схемы метро путём практического использования. А может Вам лучше не пальцами и своими словами, а почитать что нибудь из общепринятых знаний о логике и философии? И потом аккуратно пользоваться найденными определениями? Значит метрополитен реален, а схема метро нереальна? Метро у Вас обьективная реальность, а схема явление сознания что ли? А как же В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности Получается что и метро и схема продукты человеческой деятельности принявшие вещественный характер. Вот хороший вопрос: неадекватные схемы реальность? Берете Вы схему метро - модель действиельности, а она неадекватна реальному метро. Проверили на опыте - приехали хрен знает куда. Эта неадекватная схема (модель действительности) - реальность, действительность или что?
Олег К.: marat пишет: Оборонятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны если резун признает что в военной теории и стратегии такое возможно - удавится..
dlshzw75: прибалт пишет: Одним из элементов укрощения блицкрига Кленов называет разведку. Разведка - вспомогательный инструмент. Толку-то от неё, если никаких активных действий не предполагается, даже если разведка сработает, как от неё того ждут? Допустим, разведка добыла точные данные о сосредоточении противника вовремя. Что дальше? Сидим и ждём нападения немцев? Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разведка - вспомогательный инструмент. Инструмент ЧЕГО? dlshzw75 пишет: Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия. Кленов такого не говорит.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не так. Перечитайте Кленова. Причем оба выступления. А как? Какова ваша трактовка слов Клёнова, свою я изложил. Сергей ст пишет: Вы не заметили, что сами себя высекли? :) Не заметил. Будьте любезны, помогите мне это увидеть.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Он не говорит о нападении. ПОСОБИЕ ДЛЯ МАТРОСОВ ВЕСНЫ 1941 Г.
Олег К.: AZ пишет: Олег К. пишет: цитата: Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе ... сказал "главный метролог" ВС РФ О. Козинкин Аминь метрология тут при чем.. Я так понял вы не работали с оптикой и тем боле в армии и понятия не имеете какие "поверки" и проверки делают с ней в армии в артилерии.. Вы проверяли манометры? -- не сравнивайте овощи и пальцы.. . dlshzw75 пишет: И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите. у вас любые телодвижения в армии -- чтоб напасть на кого нить сдуру????
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кленов такого не говорит. Во как! Ну, раз вы этого не видите, тут уж наука бессильна, так сказать. :)
Олег К.: Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Есть факты, которые прямо опровергают версию об ответном ударе. И вы можете "неоднократно" говорить "халва", но против фактов не попрёшь. Какие факты? Нафантазировали, а теперь пытаетесь обосновать свои фантазии "косвенными". Резунизм в чистом виде. обратите внимание -- ответа на такую конкретику -- по фактам -- не будет..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А как? Какова ваша трактовка слов Клёнова, свою я изложил. Я уже ее излагал и неоднократно. Боевые действия в т.н. начальный период войны. dlshzw75 пишет: Не заметил. Будьте любезны, помогите мне это увидеть. Что "стратегическая оборона" не помогла Франции. dlshzw75 пишет: Во как! Ну, раз вы этого не видите, тут уж наука бессильна, так сказать. Наукой тут и не пахнет. Есть резунизм в чистом виде.
Сергей ст: Олег К. пишет: Я так понял вы не работали с оптикой Завскладом, так поверяют буссоли или нет? :)
прибалт: dlshzw75 пишет: Разведка - вспомогательный инструмент. Толку-то от неё, если никаких активных действий не предполагается, даже если разведка сработает, как от неё того ждут? Допустим, разведка добыла точные данные о сосредоточении противника вовремя. Что дальше? Сидим и ждём нападения немцев? Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия. Если разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Не исключено, что ту же мобилизацию в случае не начала войны могли объявить 23 июня. При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК.
Олег К.: dlshzw75 пишет: что он такого "хорошего" сказал? Он сказал, что мехкорпуса будут решать задачу вторжения. читайте ПП -- какие задачи у МК... dlshzw75 пишет: Немцы свой "контрудар" готовили, а мы свой. немцы не готовили контрудар.. Читайте барбаросу..
Yroslav: Закорецкий пишет: ПОСОБИЕ ДЛЯ МАТРОСОВ ВЕСНЫ 1941 Г. А что тут о нападении?
Олег К.: dlshzw75 пишет: к "контрудару" нельзя готовиться, когда главные силы вермахта крушат ваши тылы. к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..)
dlshzw75: marat пишет: Ну да, точка зрения советского руководства была, по вашему, война с любым результатом.)) Волков бояться, в лес не ходить. :) Результат заранее знать нельзя. Гитлер тоже не знал, однако полез в драку. Ваши слова - вообще не аргумент ни разу. Тот, кто начинает войну, всегда на что-то рассчитывает. По мнению нашего руководства мы были достаточно сильны, чтобы воевать, причём воевать наступательно. Откуда у вас этот пессимизьм вперемешку с пацифизьмом взялись? У Сталина с Тимошенко и Жуковым их нет. После войны в мемуарах у Жукова, да, проскальзывает, но это и понятно, как раз. marat пишет: Оборонятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны. После начала войны немцами, вы хотите сказать? То есть ситуация такая: 1. Мы сидим тихо. 2. Немцы сами по своим соображениям и со своими целями решили напасть. Начали подготовку. 3. Мы узнали, начали свою. Сосредоточение и развёртывание немцев сорвать не пытаемся. 4. Немцы нападают не главными силами. (Зачем? Вообще непонятно.) Мы держим удар. Дальше линии приграничных УР немцам пройти не удаётся. (Очень смешно. И это после Польши и Франции) 5. Мы упреждаем их в развёртывании главных сил и наносим мощный удар. 6. Немцы с копыт долой. Так?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Факт непригодности ПП-41 для отражения "Барбароссы" от этого не изменится. Взять хоть схему ввода его в действие. Шифровка из Москвы. Расшифровка, снова зашифровка, отправка в армии. Расшифровка, зашифровка, отправка в корпуса. и т.д. Нафига эта многступенчатость? Только не говорите, что это была простая недоработка. чушь. какая на фиг разница - какие там планы у соседа????? После ВОВ - вам сказали -- ТОЧНО такие же ПП писали.. Типа - не учли Барбароссу???? А как по вашему надо слать команду на ввод ПП из ГШ?? Сразу в роты по отдельным каналам связи?????????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не были рассчитаны наши ПП на такой сценарий начала войны. и после ВОВ такие же писали.. гыгыгы..
Олег К.: marat пишет: Он не был рассчитан на внезапный удар всеми силами. И то это заслуга руководства страны. а не недостаток плана. после ВОВ оказывается такие же ПП писали..
marat: dlshzw75 пишет: Волков бояться, в лес не ходить. :) Если очень захотите, то сможете найти цитаты по типу "наличие и развитие первого соц гос-ва для мирового рев. движения важнее пары революций". СССР не станет рисковать ради сомнительной выгоды завоевания Европы своим существованием. dlshzw75 пишет: Результат заранее знать нельзя. Правильно. Вот в Финляндию сунулись и такой конфуз. А тут предлагаете рискнуть своим существованием в войне с Германией. dlshzw75 пишет: Гитлер тоже не знал, однако полез в драку. У Гитлера был выбор? ))) Ни в 1939, ни в 1941 . dlshzw75 пишет: По мнению нашего руководства мы были достаточно сильны, чтобы воевать, причём воевать наступательно. Откуда у вас этот пессимизьм вперемешку с пацифизьмом взялись? У Сталина с Тимошенко и Жуковым их нет. После войны в мемуарах у Жукова, да, проскальзывает, но это и понятно, как раз. Это ваши фантазии. Одно дело воевать, другое дело развязать войну. Пример Германии перед глазами - влезла в маленькую германо-польскую войну, а получила мировую. ))) dlshzw75 пишет: 1. Мы сидим тихо. Мы не сидим тихо. ))) Я вам выкладывал хронологию сентября 1938 г, нечто подобное при хорошей работе разведки ожидалось в 1941 г. dlshzw75 пишет: Так? В общем и целом не так. Читайте Мельтюхова по хронологии хоть сентябрь 1938 г, хоть сентябрь 1939 г. Главное в 1941 г было понять замысел немецкого командования. В соответствии с ощущаемой/осознаваемой угрозой происходит развертывание наших войск. Вот только немцы уж больно резво напали. Не успели среагировать на поступающие сведения.
Балтиец: Олег К. пишет: к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..) Самое интересное, что в этих мантрах как не было ни слова правды, так спустя годы и осталось. Козинкин застрял на месте.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим? о как.. dlshzw75 пишет: сли это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике. а с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать?? опять же -- сравнивать не только цифры надо но и задачи.. В Записке ватутина есть о превентивном ударе хоть слово ?? dlshzw75 пишет: Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно. и по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать????????????? dlshzw75 пишет: "Майская записка" тоже предусматривала строительство рубежа "под Москвой". ?????? Жугдэрдэмидийн пишет: наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля. Да вы это уже и сам признали --->>>> цитата: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. так что - чего уж теперь спорить с очевидным? Каждый понимает, что без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. вы имеете опыт службы в ГШ????????????? Планы упреждающих ударов предлагал и Тухачевский еще и раньше сие предлагалось - на то они и военные чтоб предлагать и иметь под рукой подобное также.. гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :) попробуйте есчо раз.. Выдали нечто странное пока..
Олег К.: marat пишет: недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" .. Либо вы не так поняли, либо журналюгом по колено. Бинокли были получены одним из помощников капитана и остались у него в каюте. А его самого неожиданно куда-то перевели/сняли на берег. Вот про бинокли никто и не знал. что услышал то и позабавило.. но все равно прикольно -- идти в плавание и капитану по херу -- есть ли бинокли на корабле.. А каюта помошника - типа под пломбой была..
Олег К.: dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. Если хочет, тоже строит. опять овощи и пальцы сравниваем.. Немцы в каких масштабах строили и в каких СССР те укрепления???? dlshzw75 пишет: наступление нужно начинать самому, а не после нападения врага. ???? и так и так нормально.. dlshzw75 пишет: на случай внезапного нападения имеем ПП-41 ПП-41 не был рассчитан на этот случай. это вы так лично думаете -- и резуны также.. но как давно подмечено - либо с понималками у резунов туго либо с желанием понимать.. dlshzw75 пишет: ро план Мерецкова можно сказать, что он про запас. А план "Василевского" - это план войны реальной, войны близкой. чушь. За месяц уже нельзя было ничего изменить ибо время на такие вещи много надо а в записке указано - враг нападет скоро.. Т.е. - даже предлагать такое было -- дурью Жукова.. Но он умом особо не отличался штабным.. dlshzw75 пишет: де соответствующие "Соображения..."? Или в войну вступать собирались, не имея плана стратегического развёртывания? Быть такого не может. они давно опубликованы.. Закорецкий пишет: Олег К. пишет: цитата: НИКАКИХ ПОВЕРОК с прицелами и тем боле Панорамами Герца ... И с ними вообще не делают "поверки" ... примитивная оптика ... точно также не "поверяют" ни теодолиты ни буссоли... .... Коли мы говорим о конкретной панораме ПГ (ПГ-1) то и надо глядеть чо там по ней в ее "паспорте" пишется.. И ее руководство службы и определяет -- какие где и как "поверки" делают с ПГ. а что и как делают по "поверке" ПГ - читайте в ее Руководстве службы. .... >А можно заказать поиск и по фразе: "поверка буссоли ПАБ"..."""""" Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. ..... Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. .... смешно выкрутились.. Все понятно. Но остался вопрос: 1. хрен с вами уважаемый..? 2. Или хрен с ними .. ? Закорецкий -- если я показываю кавычки - то сие означает что.... Руским языком владеешь?? Может раскажешь -- так какие "поверки " делают с бусолями и тем более ПГ?? В чем они заключаются и ГДЕ их делают????
Олег К.: прибалт пишет: разведку. Однако она не смогла дать верные данные. чушь. Комдивы отвечали Покровскому что данные которые они получали о немцах -- потом подтвердились ..
dlshzw75: Yroslav пишет: "Все идеальное" в виде "общепринятого знания" и даже "мораль" видно? Логика "общепринятое знание". Или, если Вы так не считаете, то просто "знание" ? С хрена ли мораль и знание имеют у вас вещественный, материальный характер? Книжки, штоле, вы имеете ввиду под овеществлённым знанием? Yroslav пишет: Значит метрополитен реален, а схема метро нереальна? Вы про ту бумажку, которая на стене вагона висит? Это не сама схема, а её изображение закодированное на материальном носителе. Схема, она в голове - мысленное представление, модель, отражение реальности. Yroslav пишет: Эта неадекватная схема (модель действительности) - реальность, действительность или что? Это неадекватное мысленное представление о реальности. Если мне склероз не изменяет, мысль материальной никогда не считалась. Если её и можно записать в реальность, то только в субъективную реальность. В принципе это логично, всё, что существует, реально, мысли существуют, значит они реальны. Но не вещественны. :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Может раскажешь -- так какие "поверки " делают с бусолями и тем более ПГ?? Тебе уже даже часть инструкции дали :)
прибалт: Олег К. пишет: чушь. Комдивы отвечали Покровскому что данные которые они получали о немцах -- потом подтвердились .. Причем здесь ответы комдивов? Возьми сам разведсводку ПрибОВО за 21 июня и сверь с реальным положением немецких войск.
Олег К.: Сергей ст пишет: поверяют буссоли или нет? :) нет. У них - ТО-1 и ТО-2 .. было в 41-м.. гыгыгы... Расказать как и ГДЕ это делалось?? Мы ведь обсуждаем вроде как в ПЕРВУЮ очередь вопрос -- надо ли было тащить оптику и т.п в ОКРУЖНУЮ МАСТЕРСКУЮ в РИГУ или МИНСК из полков на границе???? dlshzw75 пишет: боронятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны. После начала войны немцами, вы хотите сказать? То есть ситуация такая: 1. Мы сидим тихо. 2. Немцы сами по своим соображениям и со своими целями решили напасть. Начали подготовку. 3. Мы узнали, начали свою. Сосредоточение и развёртывание немцев сорвать не пытаемся. 4. Немцы нападают не главными силами. (Зачем? Вообще непонятно.) Мы держим удар. Дальше линии приграничных УР немцам пройти не удаётся. (Очень смешно. И это после Польши и Франции) 5. Мы упреждаем их в развёртывании главных сил и наносим мощный удар. 6. Немцы с копыт долой. Так? вам сказали - можно оборону строить на случай ожидающегося нападения соседа а можно и ответные контрудары готовить..
dlshzw75: Олег К. пишет: если резун признает что в военной теории и стратегии такое возможно - удавится.. Докажите, что это возможно, тогда признаю. Чего давиться-то? Всё ж просто - утверждаешь, докажи.
Сергей ст: Олег К. пишет: Мы ведь обсуждаем вроде как в ПЕРВУЮ очередь вопрос -- надо ли было тащить оптику и т.п в ОКРУЖНУЮ МАСТЕРСКУЮ в РИГУ или МИНСК из полков на границе???? Сначала мы обсуждаем делают ли поверку "вообще" или нет. И тебе даже дали инструкцию.
Олег К.: прибалт пишет: сли разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Не исключено, что ту же мобилизацию в случае не начала войны могли объявить 23 июня. При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК. типа разведка не все показала и поэтому не нанесли превентивный удар?????? не поэтому план от 15 мая похерили.. Не выдумывайте ерунду какую то., Сергей ст пишет: ак какие "поверки " делают с бусолями и тем более ПГ?? Тебе уже даже часть инструкции дали :) закорецкий?? Так он по парку бегал как оглашенный кажный день.. Ему ж кроме дежурства в парке (прапаров вообще то на парк ставят или тех лейтенантов которых в караул опасно ставить да помдежем..) ничего не давали делать..и тем боле трогать оптику..-- Чо он там "поверять " мог. в принципе.. Балтиец пишет: к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..) Самое интересное, что в этих мантрах как не было ни слова правды, так спустя годы и осталось. Козинкин застрял на месте. так ничего другого никто предложить увы пока не смог.. попроси сергей ст -- нехай раскажет -- по какому варианту воевать собирались.. Знаешь что в итоге в книгу напишет ? правильно - то что я и говорю.. прибалт пишет: омдивы отвечали Покровскому что данные которые они получали о немцах -- потом подтвердились .. Причем здесь ответы комдивов? Возьми сам разведсводку ПрибОВО за 21 июня и сверь с реальным положением немецких войск. и??? много отличий в итоге?????
Олег К.: dlshzw75 пишет: если резун признает что в военной теории и стратегии такое возможно - удавится.. Докажите, что это возможно, тогда признаю. Чего давиться-то? Всё ж просто - утверждаешь, докажи. вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами?????????
Сергей ст: Олег К. пишет: закорецкий?? Так он по парку бегал как оглашенный кажный день.. Ему ж кроме дежурства в парке (прапаров вообще то на парк ставят или тех лейтенантов которых в караул опасно ставить да помдежем..) ничего не давали делать..и тем боле трогать оптику..-- Чо он там "поверять " мог. в принципе.. Причем тут закорецкий? :) Тебе дали ИНСТРУКЦИЮ (скан) :) Какая разница где бегал закорецкий и что он делал...
Сергей ст: Олег К. пишет: и??? много отличий в итоге????? Проверь. Займись полезным делом. :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Сначала мы обсуждаем делают ли поверку "вообще" или нет. И тебе даже дали инструкцию. неа.. Это вы решили перепрыгнуть и уйти от темы - можно ли было изымать оптику в артполках на границе 19 июня. когда вовсю приводили в повышенную б.г войска ВВС ПВО и флота и отвозить ее хрен знает куда. Никакой инструкции пока никто не дал по бусолям..
Балтиец: Олег К. пишет: так ничего другого никто предложить увы пока не смог.. Не так. Вранье осталось разоблаченным, а ничего нового вруны родить не сумели.
прибалт: Олег К. пишет: типа разведка не все показала и поэтому не нанесли превентивный удар?????? не поэтому план от 15 мая похерили.. Не выдумывайте ерунду какую то., Разведка и не могла не чего стоящего показать до 15 мая. Впрочем тебе сие объяснять бесполезно. Олег К. пишет: и??? много отличий в итоге????? включай мозги и сравнивай.
Олег К.: Сергей ст пишет: Тебе дали ИНСТРУКЦИЮ (скан) :) Какая разница где бегал закорецкий и что он делал... не увидел пока.. Видел оглавление некое и из современности. В 41-м "поверку" не делали . Были ТО.. Аж два ТО.. вы забыли что мне не сложно звякнуть на кафедру оптики в родное училище какому нить приятелю доценту и уточнить сей вопрос за рюмкой чая на досуге чтоб поржать над вами неучами??? ТАК ГДЕ "поверку" делали и делают оптики ????
Олег К.: прибалт пишет: Разведка и не могла не чего стоящего показать до 15 мая. Впрочем тебе сие объяснять бесполезно. Я разве обэтом сказал???? ну так и почему от этого плана и кто отказался????
Олег К.: Балтиец пишет: ничего другого никто предложить увы пока не смог.. Не так. Вранье осталось разоблаченным, ну и?? В замену чо предложим???
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая аксиома? Вы о чем? О том, что боевые действия во Франции начались через более чем полгода после "объявления войны"? Не войны, а операции. Стратегические наступательные операции немцы не начинали, не имея готовности главных сил. Сергей ст пишет: Какие факты? Нафантазировали, а теперь пытаетесь обосновать свои фантазии "косвенными". 1. Факты приводили тут много раз. Могу повторить, мне несложно. 2. Не обосновать свои фантазии, а опровергнуть ваши. Это, всё ж таки, немного разные вещи. Да, для обоснования моей версии эти факты - всего лишь косвенные свидетельства, а вот для опровержения вашей - самые, как есть, прямые. Почувствуйте разницу. Если у вас есть ещё одна версия, тогда другое дело - можно будет сравнить мою и эту. А ваша выбывает из соревнования. :) Теперь о фактах. 1. Стратегическая оборона не планировалась и не готовилась. 2. ПП не предназначены для отражения внезапного удара главных сил немцев. 3. Все "Соображения" основываются на наступательном замысле. Точнее на замысле крупной наступательной операции со стратегическими целями на широком фронте силами не менее 100 дивизий с исходных рубежей в районе госграницы. 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. 5. Авторы нашего плана войны прекрасно были осведомлены о факте №4. Вот как-то так навскидку. Может упустил чего, вспомню, добавлю.
mifi: dlshzw75 пишет: 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. Тем не менее, Гитлер решился начать войну в 1939, зная о том, что на Западном фронте немцы не будут иметь главных сил как минимум в течение двух месяцев. Судя по всему, Сталин считал, что: 1. До объявления войны будет период переговоров ("Большой игры") 2. В рамках данной игры даже объявление войны может быть очередным шагом (как странная война на Западе). Никаким фактам это не противоречит.
Балтиец: Олег К. пишет: В замену чо предложим??? Через плечо. В замену предложим не врать, а писать правду.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И в чем противоречие? Ну, marat считает, что худой мир лучше доброй ссоры. А наше руководство перед самой войной настойчиво пытается донести мысль, что пацифизм нам чужд. И приводит конкретные примеры, насколько он нам чужд - Польша, Румыния, Прибалтика ("забыли" только Финляндию в список включить). Как видно на этих примерах, СССР войны не боится и готов добиваться своего даже осуществлением военных действий по нашей инициативе. Вот и выходит, что marat не прав.
dlshzw75: marat пишет: Вы немножко спутали. В случае РЯ атаки - Москва первая цель как пункт управления государством и вооруженными силами. В 1941 г до третьего рубежа еще дочапать надо. И в том и в другом случае событие, на возможность которого идёт расчёт, может до начала войны только в страшном сне привидеться. Хотя на мой взгляд РЯ удар пострашнее немцев под Москвой будет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я уже ее излагал и неоднократно. Боевые действия в т.н. начальный период войны. По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. Сергей ст пишет: Что "стратегическая оборона" не помогла Франции. Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь.
dlshzw75: прибалт пишет: Если разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Если не было, то по какому плану осуществлялись следующие мероприятия? Производились стратегические перегруппировки, выводились управления всех уровней (фронтовые, армейские, корпусные...) на полевые КП, принято решение о создании Южного Фронта, МК приводились в боевую готовность, скрытно сосредоточивались глубинные СК, проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности (перенос сроков учебных сборов на июнь), и т.д. При этом все эти мероприятия имеют "двойное" назначение (т.е. могут использоваться в целях как обороны, так и наступления). Но ни одного чисто оборонительного мероприятия в глубине проведено не было (тыловые рубежи не готовились, противотанковые районы тоже, минирование, и т.п), да и на границе занимать предполье было разрешено только отдельным частям и подразделениям, а огневые точки разрешение занять было дано только в Дир.1. Так по какому плану это всё происходило, если это не план "Жукова-Василевского"? прибалт пишет: Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Однозначно, что именно так и думали у нас в руководстве. Поэтому и не гнали лошадей, чтобы непременно до 22 июня успеть. прибалт пишет: При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК. При атаке УЖЕ сосредоточившегося противника такая опасность намного выше.
dlshzw75: Олег К. пишет: читайте ПП -- какие задачи у МК... Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. Олег К. пишет: немцы не готовили контрудар.. Читайте барбаросу.. Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар".
dlshzw75: marat пишет: СССР не станет рисковать ради сомнительной выгоды завоевания Европы своим существованием. 1. Не сомнительная, а самая большая выгода. Об этом с самого начала все большевики только и мечтали - о крушении капитализма в развитых странах Европы. 2. В чём риск-то? Вот подставиться неотмобилизованной и неразвёрнутой армией под "Барбароссу" - это риск. А напасть на главного агрессора, врага всего прогрессивного человечества урода-Гитлера при закрытом тыле на ДВ - это не риск никакой, а хорошо спланированные действия. marat пишет: Правильно. Вот в Финляндию сунулись и такой конфуз. А тут предлагаете рискнуть своим существованием в войне с Германией. Какой конфуз? Не добились исполнения программы-максимум? Это не конфуз - нам же Англия и Франция за это войну не объявили. marat пишет: У Гитлера был выбор? ))) Ни в 1939, ни в 1941 . Был. Не нападать. marat пишет: Это ваши фантазии. Одно дело воевать, другое дело развязать войну. Пример Германии перед глазами - влезла в маленькую германо-польскую войну, а получила мировую. ))) Ну, дурачок Гитлер был, Сталин так и сказал в своей речи 5 мая - мол, войну надо готовить политически, а самодовольные болваны проигрывают. marat пишет: В общем и целом не так. Так выложите вашу схему, как это сделал я. Не стесняйтесь.
dlshzw75: Олег К. пишет: а с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать?? Пытался - отличия очень большие. Олег К. пишет: и по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать????????????? Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. Олег К. пишет: ?????? Чё за вопросики? "Майскую записку" не читали? Прочитайте. "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-280-0
dlshzw75: Олег К. пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? И сейчас не знаю. Расскажите, как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу".
Lob: dlshzw75 пишет: Стратегическая оборона не планировалась. Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Это факты а не Ваша "концепция", от которой они камня на камне не оставляют.
Jugin: mifi пишет: Тем не менее, Гитлер решился начать войну в 1939, зная о том, что на Западном фронте немцы не будут иметь главных сил как минимум в течение двух месяцев. Ну так на Западном фронте немцами и не собирались проводиться наступательные операции в течение двух месяцев, да и войну на Западе не Гитлер начал, он бы с удовольствием в нее не ввязывался с годик-другой. Наверное. mifi пишет: Судя по всему, Сталин считал, что: 1. До объявления войны будет период переговоров ("Большой игры") Переговоры закончились в ноябре 1940 г. Они все, что можно, показали. О каких еще переговорах и о чем мог думать Сталин совершенно непонятно, которые нельзя было начать за эти более чем полгода. mifi пишет: 2. В рамках данной игры даже объявление войны может быть очередным шагом (как странная война на Западе). Странная война не была дипломатическим давлением ни с какой стороны, это был тактический тупик, из которого обе стороны искали выход. Немцы нашли его быстрее. mifi пишет: Никаким фактам это не противоречит. Именно эти и противоречит: 1. Факту наличия переговоров в Берлине. 2. Факту подготовки к активным наступательным действиям за время Странной войны. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. Его не сложней осуществить, его неимоверно сложно осуществить и невозможно спланировать, особенно, как это подчеркивалось вол всех советских документах, неизвестны планы противника. А уж если для этого нужно еще и успеть отмобилизовать и развернуть армию, или даже только приграничные округа, то об этом никто даже не стал бы думать, ибо мысль, что отмобилизованный и развернутый вермахт будет зачем-то ждать на границе после начала войны, может прийти в голову только форумным бойцам, не знающим, что еще придумать, чтобы объяснить поведение советского правительства накануне войны. Самому же советскому руководству такая мысль в явно не приходила, ибо нигде подобная идея всерьез не рассматривается. Lob пишет: Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Полагаете, это и был советский план: создать наступательную группировку и 4 месяца ждать немецкого наступления, после чего мгновенно перейти в наступление? Создать в июле, подождать до ноября, когда немцы перейдут в наступление, хотя они уже сосредоточили силы в июне, а потом их по первому морозцу и разгромить?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. Никак только в Вашем воображении. В Вашей фантазии действительно по другому быть не может. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь. Вас уже несколько раз просили разъяснить, что такое, в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, "стратегическая оборона" образца 1941 года. Так сможете пояснить, или нет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. Это где Вы такое обнаружили в ПП? dlshzw75 пишет: Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар". Вас просили прочесть "барбароссу", а не речь Гитлера.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, marat считает, что худой мир лучше доброй ссоры. А наше руководство перед самой войной настойчиво пытается донести мысль, что пацифизм нам чужд. И приводит конкретные примеры, насколько он нам чужд - Польша, Румыния, Прибалтика ("забыли" только Финляндию в список включить). Как видно на этих примерах, СССР войны не боится и готов добиваться своего даже осуществлением военных действий по нашей инициативе. Вот и выходит, что marat не прав. Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. В Румынии и Прибалтики военных действий не было.
Jugin: Сергей ст пишет: Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо!
Сергей ст: Jugin пишет: Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо! Вы так и не сумели излечится от синдрома Василевского? :)
Jugin: Сергей ст пишет: Вы так и не сумели излечится от синдрома Василевского? :) Лишь бы не было синдрома Сергея ст - не желать ничего знать о событиях, о которых он пытается говорить. И как побочный эффект от оного - никогда ничего не говорить конкретно и никогда ничего не доказывать. Хотя в последнее время у меня возникает настойчивая мысль, что это просто клон Козинкина. Особенно, когда аргументация заменяется криками о резунах/резунизме. Признайтесь честно, Вы Козинкин?
Сергей ст: Jugin пишет: Лишь бы не было синдрома Сергея ст - не желать ничего знать о событиях, о которых он пытается говорить. И как побочный эффект от оного - никогда ничего не говорить конкретно и никогда ничего не доказывать. Значит действительно не вылечились :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторю свой вопрос: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией? НЕТ, конечно. НИЧЕГО АБСОЛЮТНО нас к этому не «обязывало». Так понятней? newton пишет: От того, что вы одни и те же действия СССР именуете у меня "подставой", а у себя "просчетом", не меняется ровным счетом ничего. Меняется в корне. Если по-моему КА попала под приграничный погром в результате – НЕ «в результате специальных и осознанных действий Сталина», а в результате его ошибки; то в вашей наоборот – он осознанно пошёл на эти колоссальные жертвы, лишь бы только «без союзников не остаться». Разница не просто «есть», она – огромна. newton пишет: Вопрос лишь в том, чем руководствовался Сталин в этих действиях: у вас - слепой верой в то, что Гитлер его подождет; у меня - нежеланием воевать с Германией в одиночку, без союзников. Немного не так. В моей версии, в отличие от вашей – как раз нет места слепой вере (да ещё - «в то, что Гитлер его подождет», это ваши выдумки), в ней Сталин руководствуется исключительно трезвым расчётом. А вот в вашей – наоборот. Не имея НИКАКИХ гарантий о союзничестве Лондона на случай войны с Германией, Сталин у вас почему-то – слепо верит в поступление выгодных предложений из Лондона и скромно ждёт их, наплевав даже на прикрытие собственных границ. Ситуация выглядит вдвойне комично с учётом того, что сам же вы попутно и признаёте, что – война между СССР и Рейхом была сильно в интересах Лондона, и чем скорее – тем лучше, и чем затяжнее – тем прекрасней. Вот с учётом всего этого, Сталин и скромничал, стесняясь без отмашки Форин-офиса даже ПП ввести в действие. Смех и грех.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: после ВОВ оказывается такие же ПП писали.. Какие "такие же", ЦИТАТЫ будут, или вы опять за сказанные вами слова не отвечаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. №1 пишет: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. Так, понятно, без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это бесспорно. Тем не менее: Олег К. №2 пишет: Планы упреждающих ударов предлагал и Тухачевский еще и раньше сие предлагалось - на то они и военные чтоб предлагать и иметь под рукой подобное также.. гыгыгы.. Так ведь и Тухачевский в своё время тоже (как и любой военный) - в рамках начальственных указивок действовал. Дали бы указивку предложить план удара по Канаде или Венере - предложил бы.. Вы с предыдущим Козинкиным согласуйте свои мысли, пожалуйста, а то вы с одного аккаунта вроде – но совершенно разные арии исполняете почему-то. Олег К. пишет: «У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :)» попробуйте есчо раз.. Выдали нечто странное пока.. С удовольствием повторю:) Покамест вы (и вам подобные) пытаются доказывать, что оборону СССР планировал осуществлять немедленным ответным наступлением в Европу; а когда вас спрашивают – почему именно и только лишь «ответным»…? – вы рассказываете о «трех полосах укреплений» (прям как у Гитлера)) и о планах отступать чуть ли не до Москвы, как завещал Вячеслав Михалыч Чуев… )))) Отсюда и вопрос: Так в чём же планы-то советские состояли? Где КА должна была воевать по замыслу Москвы, скажем - через месяц после начала военных действий? Под Варшавой или под Смоленском? И если «сначала там – потом там», то – в каком именно порядке, где раньше? Согласуйте эти вопросы промеж себя, пожалуйста. Если сумеете, конечно :) Олег К. пишет: вам сказали - можно оборону строить на случай ожидающегося нападения соседа а можно и ответные контрудары готовить.. Ну и. В ЧЁМ ЖЕ состоял советский замысел начального периода войны, в «немедленном ответном наступлении армиями трёх фронтов», или в «строительстве обороны»? Об этом вас и спрашивают, хорош метаться, определяйтесь. Олег К. пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? Знали, но ведь разные Козинкины очень по разному об этом пишут, постоянно опровергая друг дружку. Договоритесь уже до чего-нибудь определенного, если это в ваших силах. dlshzw75 пишет: Расскажите, как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу". с одновременным (или каким там...?!) отступлением "на линию Почеп-Осташков" )))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К.! Кстати, давно хотел вас спросить! Помните может быть, встречается в ПП-41 такая фраза: Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ну и далее там расписано, в какие сроки, кто, и куда должен был направляться... Вопрос в следующем: "Соблюдать все мероприятия по сохранению военной тайны" войскам предписывалось - на весь период выхода их к плановым позициям, или же - исключительно на период подъёма данных частей? :) Олег К. «я его тексты читать - обожаю :)» лукавите уважаемый . Чаще всего вы их тупо не видите а потом по кругу переспрашиваете.. Уж за год ваших "ответов" сие заметил за вами.. Грешно вам так говорить, Олег Юрич, я в них - вникаю скурпулёзно, искренне пытаясь понять все хитросплетения авторской логики. Например, сейчас я (покамест безуспешно) предлагаю вам подробнее осветить вот эти фрагменты из ваших смелых версий -- Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. КАК такое возможно, автор дорогой? В прошлый раз вы "ответили" мне фразой - вы ж не можете понять -- как это так -- повышеной б.г. как степени вроде как не было в РККА а войска в ей были (должны были быть) на 21 июня.. Следует ли понимать вас так, что - Директивой №1 войска не на все 100% в полную бг приводились, а только в повышенную...? Или ЧТО вы имеете ввиду излагая ТАКОЕ?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: «Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще.» Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо! Привыкайте, у них так, с аккаунта Козинкина они - ровно то же самое пишут, хоть и другими словами. Короче - всё по классике: Унтер-офицерша налгала вам, будто я ее высек; она врет, ей-богу врет. Она сама себя высекла! (с) :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Привыкайте, у них так, с аккаунта Козинкина они - ровно то же самое пишут, хоть и другими словами. Сказал Козинкин-2 :) Ау, врун Козинкин-2, когда признания о собственном вранье услышим? :)
mifi: Jugin пишет: Переговоры закончились в ноябре 1940 г. Они все, что можно, показали. О каких еще переговорах и о чем мог думать Сталин совершенно непонятно, которые нельзя было начать за эти более чем полгода. В ноябре 1940 г. закончился очередной раунд переговоров. Насколько мне известно, в ходе этих переговоров Гитлер ПМР не разрывал, Молотову войной не грозил и вообще не сделал ничего такого, что говорило бы о полном разрыве отношений. Ну не договорились в этот раз, бывает. С учетом того, что предыдущий подобный раунд состоялся более чем за год до этого прошедшие полгода - это небольшое время. Сталин вообще никогда не торопился, между его шагами (вроде вывода Троцкого из Политбюро, потом ссылка в СССР, потом изгнание и т.д. всегда проходило не менее года). Другой вопрос, что здесь игрок в кошки-мышки нарвался на достойного соперника. Jugin пишет: Странная война не была дипломатическим давлением ни с какой стороны, это был тактический тупик, из которого обе стороны искали выход. Немцы нашли его быстрее. Я не рассуждал о природе Странной войны. Я всего лишь заметил, что Гитлер решился начать войну, имея на ключевом фронте силы, недостаточные даже для стратегической обороны, не то что для наступления. Высказывание же dlshzw75 о том, что "большое наступление немцы всегда начинали крупными силами" является тавтологией: редко кто начинает большое наступление малыми силами. А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной
dlshzw75: mifi пишет: Высказывание же dlshzw75 о том, что "большое наступление немцы всегда начинали крупными силами" является тавтологией: редко кто начинает большое наступление малыми силами. А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной Насколько я помню, не немцы начали эту войну. Что там у вас этим опровергается, совсем непонятно. P.S. И раз это тавтология, то и доказывать сей тезис не нужно. И, кстати, да - немцы свои войны обычно начинали крупными наступательными операциями, причём всю подготовку к этим операциям, включая оперативное развёртывание, выносили в предвоенный период, а не проводили в начальный период войны, как это делалось раньше.
marat: Jugin пишет: 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, Ну не поняли оппонента так и напишите. Дурь то свою зачем напоказ выставлять? Польша была разгромлена Германией, мы лишь шли на поводу у событий.
mifi: dlshzw75 пишет: P.S. И раз это тавтология, то и доказывать сей тезис не нужно. Вам нужно доказывать тезис, что немцы обязательно должны были начинать войну крупной наступательной операцией. Т.к. речь идет о сценарии начала войны с СССР, а не об абстрактной "наступательной операции" Вы же заменили это утверждение другим (немцы начинали крупное наступление большими силами. Или... немцы начинали большое наступление крупными силами), которое действительно доказывать не нужно. Можно даже заменить немцев на русских, англичан и т.д. Ответа же на тот факт, что немцы отнюдь не начали войну с Францией крупной наступательной операцией против Франции Вы пока не предоставили.
marat: dlshzw75 пишет: немедленное Проблема в вашем понимании этого термина. Немедленно это как? На следующий день, в понедельник, следующем месяце...
marat: dlshzw75 пишет: И в том и в другом случае событие, на возможность которого идёт расчёт, может до начала войны только в страшном сне привидеться. Хотя на мой взгляд РЯ удар пострашнее немцев под Москвой будет. Та к в 1941 г не было РЯО. Зачем пример с ПРО Москвы приводили - не понятно.
marat: dlshzw75 пишет: Об этом с самого начала все большевики только и мечтали - о крушении капитализма в развитых странах Европы. Кто мечтал, тех уж нет. А оставшиеся не рискнут существованием СССР ради мечты. dlshzw75 пишет: 2. В чём риск-то? Ну так, никакого риска. Просто схватится с армией, за год завоевавшей Европу. Никакого риска.)))) dlshzw75 пишет: Вот подставиться не отмобилизованной и не развёрнутой армией под "Барбароссу" - это риск. Да-да, так и думали, не спали ночами - вот подставимся и плохо будет. Никто подставляться не собирался. Так вышло. dlshzw75 пишет: Какой конфуз? Не добились исполнения программы-максимум? Это не конфуз - нам же Англия и Франция за это войну не объявили. Причем тут АиФ? Они завоевывать Финляндию не помогли, если что. Разве нам мало будет, если немцы насуют в первых боях? dlshzw75 пишет: Был. Не нападать. Это вы , батенька, историю плохо знаете. Без войны экономику Германии ожидал коллапс и ухудшение положения населения. А этого Гитлер допустить не мог. Евреи, которых грабили и питали экономику награбленным, закончились. dlshzw75 пишет: Сталин так и сказал в своей речи 5 мая - мол, войну надо готовить политически, а самодовольные болваны проигрывают. Ну и как Сталин подготовил свое нападение политически? dlshzw75 пишет: Так выложите вашу схему, как это сделал я. Не стесняйтесь. Так выложил В соответствии с ощущаемой/осознаваемой угрозой происходит развертывание наших войск. См. хронологию сентябрь 1938 и сентябрь 1939 г. Только полностью, с самого начала.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вас уже несколько раз просили разъяснить, что такое, в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, "стратегическая оборона" образца 1941 года. Так сможете пояснить, или нет? Зачем же обязательно в моём? Это же общепринятый военный термин. http://voina-i-mir.ru/article/205 Сергей ст пишет: Это где Вы такое обнаружили в ПП? Извините, чуть ошибся - в ПП такого нет. Формально мехкорпуса входили в состав районов прикрытия и подчинялись командованию армий, но на деле расклад был другой - все мехкорпуса находились в непосредственном распоряжении командований округов/фронтов. Об этом во многих воспоминаниях написано. Да и в тексте директив на разработку ПП есть соответствующий намёк, что в случае чего руководство мехкорпусами КО/КФ берёт на себя. "В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 А о вторжении и захвате выгодных рубежей по указанию ГК в этой директиве аж в двух местах написано. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Сергей ст пишет: Вас просили прочесть "барбароссу", а не речь Гитлера. А я прошу прочесть речь Гитлера.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. В Румынии и Прибалтики военных действий не было. Есть цель, есть средства. СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом?
dlshzw75: mifi пишет: Вам нужно доказывать тезис, что немцы обязательно должны были начинать войну крупной наступательной операцией Нет, нет, нет. Тезис был другой - немцы обычно начинали свои войны крупной наступательной операцией. А про "обязательно должны" я ни слова не писал.
dlshzw75: mifi пишет: Ответа же на тот факт, что немцы отнюдь не начали войну с Францией крупной наступательной операцией против Франции Вы пока не предоставили. Это французы с немцами "воевали", а немцы с французами не воевали до мая 1940.
mifi: dlshzw75 пишет: Нет, нет, нет. Тезис был другой - немцы обычно начинали свои войны крупной наступательной операцией. А про "обязательно должны" я ни слова не писал. Ну вот - то начинали, то не начинали. Т.е. вполне возможен вариант того, что в этот раз не начнут крупной наступательной операцией и сработает наш ПП, мы сосредоточим силы и начнем контрнаступление. dlshzw75 пишет: Это французы с немцами "воевали", а немцы с французами не воевали до мая 1940 До мая 1940 и французы, и немцы "воевали" друг с другом одинаково.
dlshzw75: mifi пишет: Т.е. вполне возможен вариант того, что в этот раз не начнут крупной наступательной операцией и сработает наш ПП, мы сосредоточим силы и начнем контрнаступление. Теоретически возможен, но маловероятно, что немцы сами добровольно откажутся от излюбленного блицкрига. mifi пишет: До мая 1940 и французы, и немцы "воевали" друг с другом одинаково. Вот именно - "воевали", а не воевали.
Jugin: mifi пишет: В ноябре 1940 г. закончился очередной раунд переговоров. Это был не очередной раунд переговоров, это были переговоры о дальнейшем сотрудничестве между СССР и Германией в новых условиях, когда все выгоды от ПМР для обеих сторон закончились. mifi пишет: Насколько мне известно, в ходе этих переговоров Гитлер ПМР не разрывал, Молотову войной не грозил и вообще не сделал ничего такого, что говорило бы о полном разрыве отношений. Ну не договорились в этот раз, бывает. Гитлер отказался от всех предложений Сталина, показав тем самым, что в дальнейшем союзе с СССР он не заинтересован. Де-факто это показало, что ПМР перестал действовать, так как он сыграл свою роль, а дальнейшее обоюдное молчание показало, что стороны считают, что договориться договориться уже невозможно. А если еще посмотреть на события на Балканах, когда обе стороны прямо нарушили ПМР, то, полагаю, всем заинтересованным сторонам было ясно, что договариваться не о чем. mifi пишет: С учетом того, что предыдущий подобный раунд состоялся более чем за год до этого прошедшие полгода - это небольшое время. Это не небольшое или большое время, это кардинально изменившаяся ситуация, в которой ни одной из сторон ПМР ничего больше не давал. А вот когда это было необходимо, все вопросы согласовывались через посольства. mifi пишет: Сталин вообще никогда не торопился, между его шагами (вроде вывода Троцкого из Политбюро, потом ссылка в СССР, потом изгнание и т.д. всегда проходило не менее года). А кроме Сталина в игре принимал и Гитлер. И, если Сталин мог считать, что время играет на него, а потому он может тянуть (допустим), то это обозначает, что время играет против Гитлера, которому нет смысла тянуть время, потому отсутствие каких-либо дипломатических инициатив со стороны Гитлера должно было сказать, что Гитлер не заинтересован в дипломатическом решении конфликта. Кстати, сугубо Ваше мнение: а что мог думать Сталин о возможных инициативах Гитлера? Что мог бы предложить Гитлер, что могло бы в конечном счете устроить Сталина. При это не стоит забывать, какие советские инициативы он отверг в Берлине. Вот по моему мнению Гитлер в принципе не мог ничего предложить, что могло бы вызвать у Сталина интерес. mifi пишет: Я не рассуждал о природе Странной войны. Я всего лишь заметил, что Гитлер решился начать войну, имея на ключевом фронте силы, недостаточные даже для стратегической обороны, не то что для наступления. Имея на ключевом, Восточном для сентября 1939 г., достаточные силы для наступления, а на второстепенном, около 40 дивизий плюс быстро перебрасываемую авиацию, достаточные для кратковременной обороны. Классическое распределение сил для войны на 2 фронта. mifi пишет: А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной Не опровергается. 1. Немцы начали войну как раз большим наступлением - в Польше. 2. Немцы начали кампанию во Франции большими силами, как только смогли собрать эти силы и придумать, как ими правильно воспользоваться. 3. Немцы начали кампанию на Западе, начали войну с Голландией и Бельгией, как раз крупным наступлением. 4. Все остальные свои кампании они начинали крупными силами без приграничных сражений, стояния и прочего. По какой причине советское руководство могло бы подумать, что Гитлер в случае войны с СССР вдруг откажется от захвата инициативы, от преимущества первого удара остается за кадром. То, что такая ситуация даже и не рассматривалась нигде в документах до 22 июня 1941 г. даже не рассматривалось. marat пишет: Ну не поняли оппонента так и напишите. Дурь то свою зачем напоказ выставлять? Польша была разгромлена Германией, мы лишь шли на поводу у событий. Даже на фоне других ваших бессмысленных фраз эта фраза выделяется своей гениальностью. Вы действительно не знали, что СССР напал на Польшу, вел, как он сам считал, войну, откуда и кровь, которая скрепляла, по словам Сталина, дружбу с Гитлером, проводил глубокие операции, на основании анализа которых делались какие-то выводы? И т.д., и т.п.
mifi: Jugin пишет: 2. Немцы начали кампанию во Франции большими силами, как только смогли собрать эти силы и придумать, как ими правильно воспользоваться. Причем между первым событием(ноябрь 1939) и вторым (май 1940) прошло полгода. Jugin пишет: Де-факто это показало, что ПМР перестал действовать, Почему это перестал? Все, о чем договорились в ПМР, оставалось в силе. Jugin пишет: Кстати, сугубо Ваше мнение: а что мог думать Сталин о возможных инициативах Гитлера? Что мог бы предложить Гитлер, что могло бы в конечном счете устроить Сталина. Сталин мог думать, что со временем у Гитлера могли бы появиться новые проблемы, которые сделали бы его предложения более весомыми. Например, предположим, что США начали эмбарго поставок нефти в Японию в 1940, а не в 1941. И Япония решила бы начать войну против США в 1940, Гитлер бы решил ее поддержать и т.д. Jugin пишет: По какой причине советское руководство могло бы подумать, что Гитлер в случае войны с СССР вдруг откажется от захвата инициативы, от преимущества первого удара остается за кадром. То, что такая ситуация даже и не рассматривалась нигде в документах до 22 июня 1941 г. даже не рассматривалось. АиФ вот отказались от преимущества первого удара: надеялись, что немецкое наступление захлебнется на линии Мажино и приведет к ослаблению Германии, как попытка немцев наступать на Западном фронте весной 1918 г. Зная о судьбе советских наступлений (а не контрнаступлений) до осени 1943 - вполне, кстати, могла быть разумная стратегия и для Германии. О чем и известная заметка на полях мемуаров Василевского, сделанная Жуковым - чем больше мы бы собрали сил на границе в 1941, тем масштабнее было бы наше поражение.
Jugin: mifi пишет: Причем между первым событием(ноябрь 1939) и вторым (май 1940) прошло полгода. Совершенно верно. Но вот начинать генеральное наступление зимой или ранней весной как-то не комильфо. А как только смогли - начали. Начали бы и раньше, если бы смогли, Гитлер этого очень хотел. mifi пишет: Почему это перестал? Все, о чем договорились в ПМР, оставалось в силе. Так все, о чем договаривались в ПМР, было уже выполнено, возник вопрос как жить дальше, т.е., нужен был новый договор в той или иной форме. Берлинские переговоры показали, что это невозможно. mifi пишет: Сталин мог думать, что со временем у Гитлера могли бы появиться новые проблемы, которые сделали бы его предложения более весомыми. Например, предположим, что США начали эмбарго поставок нефти в Японию в 1940, а не в 1941. И Япония решила бы начать войну против США в 1940, Гитлер бы решил ее поддержать и т.д Какие предложения? И почему 1 месяц 1940 г. мог так много изменить? О том, что без гарантий невмешательства СССР в войну между Японией и США японцы нападать на США не станут, полагаю, было понятно всем. А такие гарантии появились только в апреле 1941 г. Впрочем, как позиция США, точнее, официальное вступление США в войну, в которой они и так уже принимали участие неофициально, резко изменят позицию Гитлера? С учетом крайней слабости сухопутной армии США в 1941 г. На примере декабря 1941 г. не покажете? mifi пишет: АиФ вот отказались от преимущества первого удара: надеялись, что немецкое наступление захлебнется на линии Мажино и приведет к ослаблению Германии, как попытка немцев наступать на Западном фронте весной 1918 г. АиФ отказался от преимущества первого удара по причине численного превосходства немецкой армии и огромного преимущества немцев в авиации. В таком варианте первый удар никакого преимущества не дает. mifi пишет: Зная о судьбе советских наступлений (а не контрнаступлений) до осени 1943 - вполне, кстати, могла быть разумная стратегия и для Германии. Крайне маловероятно, ибо единственной надеждой не потерпеть поражение для Германии было выбить СССР из состава антигитлеровской коалиции, пока США не развернули свою промышленность и армию. А в войне с СССР - не дать СССР накопить и обучить резервы, постоянно перемалывая их во время наступлений и в котлах. mifi пишет: О чем и известная заметка на полях мемуаров Василевского, сделанная Жуковым - чем больше мы бы собрали сил на границе в 1941, тем масштабнее было бы наше поражение. Эта фраза за гранью любой нормы. 1. Получается, что сосредотачивать войска против противника - это ошибка. 2. Надо было убирать войска к Москве. И это было бы наилучшей стратегией. 3. Жуков и Василевский пытаются оправдать себя, доказать, что они-то не слишком виновны в поражении лета 1941 г. 4. Главное. Они сами не замечают, что сказали, что уровень боеспособности РККА был удручающим, если противостоять вермахту ни при каком соотношении она не могла. В чем, кстати, непосредственно виновен Жуков.
mifi: Jugin пишет: Эта фраза за гранью любой нормы. 1. Получается, что сосредотачивать войска против противника - это ошибка. 2. Надо было убирать войска к Москве. И это было бы наилучшей стратегией. 3. Жуков и Василевский пытаются оправдать себя, доказать, что они-то не слишком виновны в поражении лета 1941 г. 4. Главное. Они сами не замечают, что сказали, что уровень боеспособности РККА был удручающим, если противостоять вермахту ни при каком соотношении она не могла. В чем, кстати, непосредственно виновен Жуков. Фраза в общем-то не моя, так что претензии насчет нормы - к Г.К. То, что он разделяет ответственность за уровень боеспособности РККА в июне 1941 - об этом (почти) никто не спорит, я лично с этим согласен, только это мало что меняет, если уровень боеспособности был настолько удручающим. А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. Jugin пишет: Но вот начинать генеральное наступление зимой или ранней весной как-то не комильфо. Расскажите это Жукову и Айку - а то те провели совершенно "не комильфо" генеральное наступление, закончившееся разгромом Германии как раз к 10 мая. Jugin пишет: АиФ отказался от преимущества первого удара по причине численного превосходства немецкой армии и огромного преимущества немцев в авиации. Цитат командования АиФ, подтверждающих Ваши слова, я так полагаю, не последует? Откуда данные о "численном превосходстве немецкой армии" - я даже не говорю о сентябре-октябре 1939, когда превосходство АиФ было подавляющим. Но даже к 10 мая 1940 никаким численным превосходством Германия не обладала.
Jugin: mifi пишет: Фраза в общем-то не моя, так что претензии насчет нормы - к Г.К. Если Вы ее приводите как аргумент, то к Вам. mifi пишет: А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. В 1812 г. было двукратное численное превосходство армии вторжения перед армией обороны. И во главе армии вторжения стоял лучший полководец, наверное, всех времен и народов. И не было ж/д сообщения и моторизованного транспорта, который мог наладить поставку припасов для армии вторжения. Потому сравнение неуместно. mifi пишет: Расскажите это Жукову и Айку - а то те провели совершенно "не комильфо" генеральное наступление, закончившееся разгромом Германии как раз к 10 мая. Да ничего там генерального не было. Добивали остатки немецкой армии в условиях абсолютного преимущества в силах. mifi пишет: Цитат командования АиФ, подтверждающих Ваши слова, я так полагаю, не последует? Откуда данные о "численном превосходстве немецкой армии" - я даже не говорю о сентябре-октябре 1939, когда превосходство АиФ было подавляющим. Но даже к 10 мая 1940 никаким численным превосходством Германия не обладала. А зачем цитаты, если есть цифры. Англо-французы имели 110 дивизий, немцы использовали около 140. Это в мае 1940 г. и не считая 32 итальянские дивизии, которые тоже могли принять участие в войне, а потому французы держали против них 7 дивизий. Цифирки из самой элементарной Вики. Бельгийцы и голландцы наступать на Германию не собирались. Наступать сотней дивизий против 140 на укрепленных позициях, имея при этом гораздо более слабую авиацию, можно только во сне. Или против зулусов.
marat: dlshzw75 пишет: Есть цель, есть средства. СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом? Вы путаете эти страны с Германией. Чем СССР рисковал в случае войны с ними? Jugin пишет: Вы действительно не знали, что СССР напал на Польшу, вел, как он сам считал, войну, откуда и кровь, которая скрепляла, по словам Сталина, дружбу с Гитлером, проводил глубокие операции, на основании анализа которых делались какие-то выводы? И т.д., и т.п. Вы действительно не понимаете что вам пишут?
marat: Jugin пишет: Крайне маловероятно, ибо единственной надеждой не потерпеть поражение для Германии было выбить СССР из состава антигитлеровской коалиции, пока США не развернули свою промышленность и армию. А в войне с СССР - не дать СССР накопить и обучить резервы, постоянно перемалывая их во время наступлений и в котлах. Был и другой путь - вовлечь СССР в свою коалицию. Но Гитлер не захотел.
marat: Jugin пишет: Берлинские переговоры показали, что это невозможно. Допустим новый договор вам кажется невозможным(на самом деле официально Берлин взял тайм-аут для консультаций со своими союзниками). Но почему ПМР прекратил существование по вашей версии?
Jugin: marat пишет: Был и другой путь - вовлечь СССР в свою коалицию. Но Гитлер не захотел. Не было этого пути. Ибо и СССР , и Германия претендовали на власть над Европой/значительной частью Европы, а потому столкновение между ними было неизбежно, например, после окончания войны с Англией. И усиливать своего наиболее вероятного противника на континенте Гитлеру не было никакого смысла. marat пишет: Допустим новый договор вам кажется невозможным(на самом деле официально Берлин взял тайм-аут для консультаций со своими союзниками). ))))) Официально и СССР в августе 1939 г. взял тайм-аут в переговорах с АиФ. Какая разница, что сказано в оправдание действий. marat пишет: Но почему ПМР прекратил существование по вашей версии? Потому, что он решил все задачи (раздел Европы между Германией и СССР), для решения которых он и был принят. Нечего стало делить, можно было только отбирать у брата по крови. И явно ПМР не для этого подписывался.
mifi: Jugin пишет: Да ничего там генерального не было. Добивали остатки немецкой армии в условиях абсолютного преимущества в силах. Прямо так еще с\до Арденн начали добивать? Или с высадки в Нормандии и операции Багратион? С Вашим послезнанием можно заявить, что добивать начали с сентября 1939... Jugin пишет: зачем цитаты, если есть цифры. Англо-французы имели 110 дивизий, немцы использовали около 140. Это в мае 1940 г. и не считая 32 итальянские дивизии, которые тоже могли принять участие в войне, а потому французы держали против них 7 дивизий. Цифирки из самой элементарной Вики. Бельгийцы и голландцы наступать на Германию не собирались. Понятно. Т.е. бельгийцев и голландцев, которые "не собирались наступать" Вы не считаете. А вариант того, чтобы АиФ сконцентрировать свои войска, оставив бельгийцев и голландцев охранять свою территорию рассматривать никак нельзя?
dlshzw75: marat пишет: Вы путаете эти страны с Германией. Чем СССР рисковал в случае войны с ними? По крайней мере мы выяснили, что для советского руководства тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" не был абсолютным. То есть у этого "правила", оказывается, были исключения - всякая "мелочь" типа прибалтов.
Jugin: mifi пишет: Прямо так еще с\до Арденн начали добивать? Или с высадки в Нормандии и операции Багратион? А что, прямо-таки еще с/до Арденн началось то самое якобы генеральное наступление союзников? А не было ликвидации немецкого наступления, выхода к Рейну, подготовки штурма и захвата плацдармо, т.е., того, что никак генеральным наступлением назвать нельзя. А по поводу высадки в Нормандии и операции Багратион Вы что хотели сказать? с учетом вопроса о возможностях крупного наступления зимой? mifi пишет: С Вашим послезнанием можно заявить, что добивать начали с сентября 1939... А какое отношение мое знание или послезнание имеет к тому простому факту, что к зиме 1945 г. немецкая промышленность разваливалась и армия стремительно теряла боеспособность. И соотношение сил стало таковым, что проводить генеральное сражение для создания генерального перелома в войне немцам было просто нечем. mifi пишет: Понятно. Т.е. бельгийцев и голландцев, которые "не собирались наступать" Вы не считаете. Конечно. Как можно считать при наступлении тех, кто не собирался принимать участие в наступлении? mifi пишет: А вариант того, чтобы АиФ сконцентрировать свои войска, оставив бельгийцев и голландцев охранять свою территорию рассматривать никак нельзя? Можно. Только вначале нужно сказать, от кого и какую французскую территорию могли охранять голландцы, не имеющие общей границы с Францией? А если вы о бельгийцах, которые могли охранять французов от удара через территорию Бельгии, то тогда можно сказать. что бельгийцы охраняли и Германию от удара по Германии через территорию Бельгии. Другое дело, что нейтралитет Бельгии и Голландии по отношению к Аиф был, безусловно, дружеским, но это никак не помогало французам разбить немецкие ВВС.
marat: dlshzw75 пишет: По крайней мере мы выяснили, что для советского руководства тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" не был абсолютным. То есть у этого "правила", оказывается, были исключения - всякая "мелочь" типа прибалтов. Ну я не знаю, если для вас лимитрофы = первокласная держава, то еще рано с вами общаться. Мне казалось, что должно быть понятно какую войну СССР мог допустить без риска. тем более ПМР как бы намекает - спасать лимитрофов не будут.
marat: dlshzw75 пишет: А про "обязательно должны" я ни слова не писал. Вот в 1941 и не ждали. )))
marat: Jugin пишет: Не было этого пути. Ибо и СССР , и Германия претендовали на власть над Европой/значительной частью Европы, а потому столкновение между ними было неизбежно, например, после окончания войны с Англией. И усиливать своего наиболее вероятного противника на континенте Гитлеру не было никакого смысла. Тем не менее путь был - мир большой, ради него мог бы и поступится долей малой. Что, Гитлеру проливов жалко стало? Ну дал бы СССР возможность повоевать с Турцией, а сам бы в это время взял Лондон. Jugin пишет: Официально и СССР в августе 1939 г. взял тайм-аут в переговорах с АиФ. Какая разница, что сказано в оправдание действий. И? Напали АиФ на СССР или наоборот? ))) Jugin пишет: Потому, что он решил все задачи (раздел Европы между Германией и СССР), для решения которых он и был принят. Нечего стало делить, можно было только отбирать у брата по крови. И явно ПМР не для этого подписывался. Ну и что? Пункт о нейтралитете куда-то делся? Договор о ненападении был отменен?
dlshzw75: marat пишет: Мне казалось, что должно быть понятно какую войну СССР мог допустить без риска. Ага, значит всё дело в риске, а вовсе не в патологическом пацифизме СССР. :)
Олег К.: marat пишет: Без войны экономику Германии ожидал коллапс и ухудшение положения населения. А этого Гитлер допустить не мог. Евреи, которых грабили и питали экономику награбленным, закончились. упрощаете.. Не на грабеже евреев экономика Германии работала .. На кредитах. от Англии и США..
Олег К.: dlshzw75 пишет: СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом? и как же вы пытаетесь что то изучать если зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"???
dlshzw75: Олег К. пишет: зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"??? Я? Вы меня с кем-то спутали.
Jugin: marat пишет: Тем не менее путь был - мир большой, ради него мог бы и поступится долей малой. Что, Гитлеру проливов жалко стало? Очередная маратовская логика при анализе межлународных отношений: зажилил Гитлер проливы, жадина-говядина. marat пишет: Ну дал бы СССР возможность повоевать с Турцией, а сам бы в это время взял Лондон. А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. marat пишет: И? Напали АиФ на СССР или наоборот? ))) Как я помню, то, что СССР напал на Польшу, союзника, кстати, АиФ, Вы еще не знаете. Но опять логика чисто маратовская: когда речь идет о прекращении переговоров под выдуманным предлогом, марат начинает говорить о начале войны. marat пишет: Ну и что? Пункт о нейтралитете куда-то делся? Договор о ненападении был отменен? А кого этот пункт уже интересовал? Никого. Скажите, Вы из принципа не желаете ничего знать о взаимоотношениях СССР и Германии после окончания французской кампании или просто спорите из того же принципа? Идеологического. Тогда начинайте объяснять Гитлеру о том, что был пункт о нейтралитете и Договор о ненападении не был отменен. Ибо 22 июля 1940 г. он говорил: 5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Не расскажите, как идея решить русскую проблему наступлением согласуется с пунктом о нейтралитете и Договором о ненападении?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Теперь о фактах. 1. Стратегическая оборона не планировалась и не готовилась. 2. ПП не предназначены для отражения внезапного удара главных сил немцев. 3. Все "Соображения" основываются на наступательном замысле. Точнее на замысле крупной наступательной операции со стратегическими целями на широком фронте силами не менее 100 дивизий с исходных рубежей в районе госграницы. 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. 5. Авторы нашего плана войны прекрасно были осведомлены о факте №4. чушь.. На этих фактах доказывать что ССР собирался именно и только нападать первым?? бред. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь. глупости.. в ПМВ имено так и воевали... И имено это Захаров и показывает -- опыт ПМВ где и проводили встречные наступления лихими кавалерийскими атаками тупо тащили в новую войну плюс опыт локальных войн .. dlshzw75 пишет: По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. и плевать на политику и договоры с другими странами ??? dlshzw75 пишет: акие задачи у МК... Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. вам уже ответили а вы кинулись между строк читать что то.. Власов вскрыл павкет и там задача - из ПП.. А уж что там ему потом приказывали в течении дня 22 июня -- отдельная история.. dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: немцы не готовили контрудар.. Читайте барбаросу.. Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар". не своим а США и Англии.. dlshzw75 пишет: втирал, что это "контрудар". нет там даже слова такого.. Не выдумывайте.. то вам подай конкретику а то сами выдумываете то чего не было..
Олег К.: dlshzw75 пишет: с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать?? Пытался - отличия очень большие. в сути или цифрах? Попробуйте с КШИ сравнить январскими.. и найдите КШИ о ударе первыми.. dlshzw75 пишет: по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать????????????? Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. вы ушли от моего вопроса.. есчо раз -- коли мы знаем на середину мая что немцы готовятся напасть но при этом мы не будем наносить первывми свой удар в силу разных причин -- не надо проводить те мероприятия что проводились реально??? dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. 1-е - нормальное дело в те годы и даже сегодня вполне допустимое как технически так и политически.. 2- е -- по планам ГШ? Нет. Но 17 мая подписана смета на строительство Уров под Москвой и сметы там всякие.. dlshzw75 пишет: Чё за вопросики? "Майскую записку" не читали? Прочитайте. "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." На границе? И слава богу.. Под Москвой тут строить ничего не собираются.. dlshzw75 пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? И сейчас не знаю смешно .. и жаль.. dlshzw75 пишет: как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу". изучайте КШИ января.. там это игралось.. Реально же -- тупо невозможно сие провернуть .. И именно это и было авантюрой об чем и Баграмян писал и Захарво и УиВ.... и я ..
Олег К.: Lob пишет: Стратегическая оборона не планировалась. Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Это факты а не Ваша "концепция", от которой они камня на камне не оставляют. товарисч не верит что так можно готовиться к нападению врага.. И имено это Захаров и писал потом -- дурость при Тимошенко сия и поперла..
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"???» Я? Вы меня с кем-то спутали. Возможно наоборот, не он - вас (спутал), а вы - его. Не факт, что это именно тот Козинкин, с которым мы общались в прошлый раз. Вполне может статься, что он будет пучить глаза на тексты присланные с его же аккаунта, и не знать что сказать по поводу им же (или не им?!) ранее сказанного. Вот сейчас посмотрите... :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тухачевский в своё время тоже (как и любой военный) - в рамках начальственных указивок действовал. Дали бы указивку предложить план удара по Канаде или Венере - предложил бы.. извини - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ему то кто давал указание писать записьки регулярно о бронетракторах и прочем бреде о сотнях тыщ самолетов и танков в РККА с 11 миллионной армией в 29-31 годах или все же он сам как и положено военному предлагал???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: извини - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ну вляпались вы на высказываниях предыдущего Козинкина, оттого и - "лень" вас прихватила по обыкновению. Бегите уже, а то ведь до окусьев не дотянете чего доброго )))))
Олег К.: dlshzw75 пишет: зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"??? Я? Вы меня с кем-то спутали. вы ж считаете что при отказе от превентивного удара но зная о готовящемся нападении не надо было выполнять те мероприятия которые проводились.. Вы ищите ТОЛЬКО даказуху одного - ССР собирался напасть первым.. Если бы это было не так -- вы бы подумали -- над моим вопросом и ответили сами .. для себя.. коли мы знаем на середину мая что немцы готовятся напасть но при этом мы не будем наносить первывми свой удар в силу разных причин -- не надо проводить те мероприятия что проводились реально???
dlshzw75: marat пишет: Вот в 1941 и не ждали. Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ну вляпались вы высказываниях предыдущего Козинкина, оттого и - "лень" вас прихватила по обыкновению. Бегите уже, а то ведь до окусьев не дотянете чего доброго ))))) разберитесь с тухачевским - КТО ему указывал херню всякую сочинять о войнах или вооружениях тех.. ??? САМ придумывал хрень ту или Кремль -- ПБ или ЦК ВКП(б)..??? Как разберетесь -- как и кто может кв ГШ чудить с планами войны - так и можете начинать вопросы ставить по другим темам.. А пока-- идите в окусья и подумайте над Тухачевским.. ВЫ ЗАЯВИЛИ ЧТО ВОЕННЫЕ МОГУТ В ГЕНШТАБЕ РИСОВАТЬ ПЛАНЫ ВСЯКИЕ ТОЛЬКО ПО УКАЗАНИЮ КРЕМЛЯ. Я ВАМ ОТВЕТИЛ -- ТУХАЧЕВСКИЙ КАК НАЧ ГШ В СВОЕ ВРЕМЯ ВПОЛНЕ РИСОВАЛ ПЛАНЫ РАЗНЫЕ И ПРЕДЛАГАЛ ИХ ПРАВИТЕЛЬСТВУ. И ДЕЛАЛ ЭТО ИМЕННО ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ... Т.Е. -- ВОЕННЫЕ МОГУТ САМИ ЧТО УГОДНО РИСОВАТЬ СОЧИНЯТЬ И ПРИДУМЫВАТЬ.... И ЧТОБЫ ПРИДУМАТЬ ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА ИМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЖДАТЬ КОГДА ИМ КРЕМЛЬ УКАЗАНИЕ ДАСТ НА ЭТО. Т.Е. -- НАПИСАНИЕ ПЛАНА ОТ 15 МАЯ НЕ БЫЛО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ УКАЗАНИЕМ СТАЛИНА. ... И ЖУКОВ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЛ - КОГДА ОНИ СУНУЛИСЬ С ЭТИМ ПЛАНОМ К ТИРАНУ -- ОН ИХ ЧУТЬ НЕ ОТМАТЕРИЛ. Не мешайте думать над ответом по моим вопросам простым уважаемому dlshzw75
Олег К.: dlshzw75 пишет: от в 1941 и не ждали. Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно. да ждали.. читайте черновик плана от 15 мая.. и потому меры и принимали.. те что в этом черновике написали..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: разберитесь с тухачевским Не смешите, Олег Юрич, ваша детская попытка слиться по всем статьям, начиная прям вот отсюда - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001550-000-200-0#019 -- прозрачна и наивна, как слеза ребёнка :) Тухачевский вас не спасёт, даже не тужтесь; а если вдруг наберётесь смелости отвечать за сказанное - милости прошу по ссылочке. Но это вряд ли ))))))
Hoax: Олег К. Не ССР, а СССР. Бан 3 дня. P. S. В дополнение скажу, что не желаю видеть на этом форуме общение в стиле "товарисч" "есчо", "записьки ", короче говоря, в стиле полуграмотной школоты. Не надо опрощаться.
mifi: Jugin пишет: И соотношение сил стало таковым, что проводить генеральное сражение для создания генерального перелома в войне немцам было просто нечем. Я где-то говорил про генеральное "сражение"? Хотя Висло-Одерская стратегическая операция вполне себе подпадает под такое сражение Jugin пишет: А что, прямо-таки еще с/до Арденн началось то самое якобы генеральное наступление союзников? А не было ликвидации немецкого наступления, выхода к Рейну, подготовки штурма и захвата плацдармо, т.е., того, что никак генеральным наступлением назвать нельзя. А по поводу высадки в Нормандии и операции Багратион Вы что хотели сказать? с учетом вопроса о возможностях крупного наступления зимой? Речь всего лишь о том, с какого момента Вы начинаете отсчитывать момент, когда пошло "добивание" и "ликвидация" немецкой армии и речь уже не идет с Вашей точки зрения о генеральном наступлении. С Вашим послезнанием можно начать сразу с сентября 1939, можно с операции Багратион, можно со Сталинграда и т.д. Jugin пишет: Только вначале нужно сказать, от кого и какую французскую территорию могли охранять голландцы, не имеющие общей границы с Францией? Вот немцы-то идиоты, зачем-то решили напасть на Голландию :) Послушали бы Jugina, он бы им объяснил, что никакого смысла в этом нет, т.к. общей границы с Францией у Голландии нет. Jugin пишет: Как можно считать при наступлении тех, кто не собирался принимать участие в наступлении? Наступление совершенно необязательно проводить на всех участках фронта. О концентрации сил на определенных участках слыхали или это новость для Вас?
marat: dlshzw75 пишет: Ага, значит всё дело в риске, а вовсе не в патологическом пацифизме СССР. :) Хм, а где написано было про пацифизм СССР? Везде пишу про то, что сохранение СССР важнее мифической революции в Европе. Jugin пишет: Очередная маратовская логика при анализе межлународных отношений: зажилил Гитлер проливы, жадина-говядина. У меня логика, у вас - лозунги. Jugin пишет: А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. Вы совсем ничего не знаете? В момент борьбы с румынами немцы завершали войну во Франции. Помочь ничем не могли, да и не очень хотели - Антонеску еще в десны с Гитлером не целовался. Соотношение в реальном 1941 г конечно не изменилось. Но неужели вы считаете, что при альтернативном сценарии борьбы СССР за проливы англичане не станут помогать Турции? Ну вот Гитлер бы и использовал появившийся флот против Англии при занятом проливами СССР, не опасаясь удара в спину. 160 ПЛ в 1941 г это больше 70 в 1939 г. Jugin пишет: Как я помню, то, что СССР напал на Польшу, союзника, кстати, АиФ, Вы еще не знаете. Но опять логика чисто маратовская: когда речь идет о прекращении переговоров под выдуманным предлогом, марат начинает говорить о начале войны. Вот странно, переговоры прервали с АиФ, а напали на Польшу. Это как если бы Гитлер напал на Монголию или США. Jugin пишет: А кого этот пункт уже интересовал? Никого. СССР. Jugin пишет: Скажите, Вы из принципа не желаете ничего знать о взаимоотношениях СССР и Германии после окончания французской кампании или просто спорите из того же принципа? Идеологического. Тогда начинайте объяснять Гитлеру о том, что был пункт о нейтралитете и Договор о ненападении не был отменен. Ибо 22 июля 1940 г. он говорил: Зачем мне это объяснять Гитлеру? Вы это Сталину объясните. Jugin пишет: Не расскажите, как идея решить русскую проблему наступлением согласуется с пунктом о нейтралитете и Договором о ненападении? Телеграфируйте в Кремль, а то там не знают. ))) dlshzw75 пишет: Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно. Вы уж определитесь с немцами - они или всегда, или не обязательно. А потом поговорим об ожиданиях.
dlshzw75: marat пишет: Вы уж определитесь с немцами - они или всегда, или не обязательно. А потом поговорим об ожиданиях. А вам разве не понятно? С 1 сентября 1939 немцы каждый раз делали одно и то же, начиная очередную кампанию, - сначала тщательная подготовка, включая оперативное развёртывание, затем только идёт начало активных боевых действий, никаких ударов крупными, но не главными мотомехсилами ДО начала крупномасштабной операции. Это не даёт гарантии, что они ВСЕГДА так поступать будут, но считать, что они при нападении на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО откажутся от своей излюбленной методы, нет никаких оснований.
Jugin: marat пишет: У меня логика, у вас - лозунги. У Вас очень своеобразное понимание этих слов, не совпадающее с их общепринятым значением. marat пишет: Вы совсем ничего не знаете? Я знаю, а Вы, судя по написанному ниже, не только не знаете, но и не понимаете написанного. marat пишет: В момент борьбы с румынами немцы завершали войну во Франции. Помочь ничем не могли, да и не очень хотели - Антонеску еще в десны с Гитлером не целовался. Ваше желание написать хоть что-то, вне зависимости от того, о чем идет речь, в очередной раз сыграло с Вами злую шутку. Дело в том, что о помощи Румынии со стороны Германии никто не говорил, речь шла о помощи Германии со стороны СССР в войне с Англией. marat пишет: Но неужели вы считаете, что при альтернативном сценарии борьбы СССР за проливы англичане не станут помогать Турции? Я в этом абсолютно уверен. Просто Вы, как всегда, не в курсе. Вы же не знаете, что после разгрома Франции турки стали быстро переориентироваться на союз с Германией, подписав летом 1940 г. договор о военно-экономическом сотрудничестве с Германией. Идея, что Англия станет воевать с СССР ради защиты почти союзника Германии, лично мне кажется бредовой. А Вам нет. marat пишет: Ну вот Гитлер бы и использовал появившийся флот против Англии при занятом проливами СССР, не опасаясь удара в спину. Какой флот? Советский? Так жить бы ему в случае столкновения с английским было бы недолго, а погиб бы он быстро и без особых потерь со стороны англичан. С учетом огромного преимущества Ройял Нэви. marat пишет: 160 ПЛ в 1941 г это больше 70 в 1939 г. И что? На ПЛ стал бы перебрасываться десант? marat пишет: СССР. 1. Если одну сторону не интересует договор, то это уже значит, что договор никого не интересует, ибо для любви нужно двое. 2. Но и СССР договор не интересовал. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. .... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Тут как-то прямо написано, что Германия - это партнер по ПМР, а вероятный противник, и задача нанесения поражения на территории Германии никак не соотносится ни с пунктом о нейтралитете, ни с договором о ненападении. marat пишет: Зачем мне это объяснять Гитлеру? Вы это Сталину объясните. 1. А Сталину это объяснять было не зачем, он сам планировал напасть. 2. Но речь опять же шла о другом: не о том, что нужно было объяснять или не объяснять Сталину, а о том, что руководство Германии не считало нужным для себя придерживаться этого договора, что подтверждает тот факт, что оно считало, что договор больше не приносит им выгоду. Скажите, а Вы не могли бы отвечать не на последнее слово в предложении, а целиком на все предложение? Я, конечно, понимаю, что это показатель Вашей логики, но, может, Вы постараетесь и попытаетесь действовать хотя бы в рамках формальной логики, т.е., хотя бы говорить о том, о чем говорилось? А то постоянно удерживать Вас в рамках того, р чем говорится становится затруднительно и крайне скучно. marat пишет: Вот странно, переговоры прервали с АиФ, а напали на Польшу. Это как если бы Гитлер напал на Монголию или США. Совершенно верно, именно как на Монголию, которую СССР обещал защищать как свою собственную территорию, что напоминает гарантии, данные Польше Англией. Или Вы не в курсе, что в 1939 г. существовал союз между Англией, Францией и Польшей? И что этот союз и послужил формальным предлогом для того, чтобы АиФ объявили войну Германии. Если не в курсе, то я верю Вам. marat пишет: Телеграфируйте в Кремль, а то там не знают. ))) Ясно. Вы предпочитаете демонстрировать свою логику вместо того, чтобы говорить по существу. Вы зря повторяетесь, Вы уже убедили, что логика у Вас своеобразная, так что можете не повторяться. Кстати, зря Вы считаете Сталина таким уж наивным дурачком, он тоже прекрасно понимал, что ПМР закончился, а потому после провала Берлинских переговоров даже не пытался решить возникшие проблемы с Германией дипломатическими методами. Впрочем, если Вы придерживаетесь версии, что Сталин к 1941 г. спятил и забыл, что существует дипломатия, которой можно активно пользоваться при необходимости, а потому тихо сидел и ждал, когда ему кто-то, то ли Англия, то ли Германия, вдруг начнет что-то предлагать, спорить не буду, ибо имеете право.
dlshzw75: marat пишет: Хм, а где написано было про пацифизм СССР? Везде пишу про то, что сохранение СССР важнее мифической революции в Европе. То есть пацифистский тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" вы снимаете?
piton83: Сергей ст пишет: В Румынии и Прибалтики военных действий не было. Их там не было по причине принятия советских требований. С советской же стороны военный вариант не исключался и был запланирован. mifi пишет: А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. Сравнивать 1941 и 1812 в таком ключе нельзя. В 1812 году небоевые потери были как бы не больше боевых. Поэтому в то время такая стратегия имела право на жизнь. Это не говоря про экономику и масштабы вторжения немцев и Наполеона.
Jugin: mifi пишет: Я где-то говорил про генеральное "сражение"? Вы говорили про генеральное наступление. Есть принципиальная разница? mifi пишет: Хотя Висло-Одерская стратегическая операция вполне себе подпадает под такое сражение С чего это вдруг? Что она изменила в ходе войны? Типичная операция по добиванию почти разгромленного противника с соотношением сил 1 к 5, 1 к 10. С нулевыми шансами у одной из сторон. mifi пишет: Речь всего лишь о том, с какого момента Вы начинаете отсчитывать момент, когда пошло "добивание" и "ликвидация" немецкой армии и речь уже не идет с Вашей точки зрения о генеральном наступлении. А какая разница, с какого момента я что-то считаю? Вопрос в том, что с определенного момента одна из армий начинает терпеть поражение без шансов на победу и к генеральному сражению, которое может изменить положение на фронте, она попросту неспособна. С какого момента это можно считать во время 2МВ, решайте сами, мне все равно. Но это явно не не зима 1944-45 гг. Арденнская операция показала, что на крупные стратегические удары вермахт уже не способен, а уж после Арденн и намека на подобное не было. mifi пишет: Вот немцы-то идиоты, зачем-то решили напасть на Голландию :) Послушали бы Jugina, он бы им объяснил, что никакого смысла в этом нет, т.к. общей границы с Францией у Голландии нет. А это ничего, что речь шла как-то о другом: о французском возможном наступлении на Германию, в котором Голландия принимать участие не желала, а не о немецком на Францию? Этот прыжок в сторону можно считать доказательством того, что Вам по существу сказать нечего? Впрочем, вопрос риторический, можете не отвечать. mifi пишет: Наступление совершенно необязательно проводить на всех участках фронта. О концентрации сил на определенных участках слыхали или это новость для Вас? Да при любой концентрации кого угодно где угодно как можно считать в числе наступающих тех, кто даже в войне не принимает участие? Разъясните, плз.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕТ, конечно. НИЧЕГО АБСОЛЮТНО нас к этому не «обязывало». Так понятней? Нет, еще более запутанней стало. Приведу начальные фразы из диалога: newton: А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию. Жугдэрдэмидийн: Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. Вы уж определитесь как-нибудь со своей т.з.: 1) СССР собирался нападать, не имея никаких заверений. 2) СССР собирался нападать, предварительно известив и поимев. Ситуация выглядит вдвойне комично с учётом того, что сам же вы попутно и признаёте, что – война между СССР и Рейхом была сильно в интересах Лондона, и чем скорее – тем лучше, и чем затяжнее – тем прекрасней. Вот с учётом всего этого, Сталин и скромничал, стесняясь без отмашки Форин-офиса даже ПП ввести в действие. Смех и грех. Смех и грех - это считать, что Сталин скромничал, стесняясь ввести в действие ПП, потому как к этому был якобы не готов (что уже смешно) и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится. Любые ваши характеристики без/действий Сталина есть словоблудие, а основной вопрос заключается в причине таких без/действий. У вас это есть не/верие Сталина в нападение Гитлера, у меня - учет не/возможности войны с Германией в одиночку, без союзников.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы уж определитесь как-нибудь со своей т.з Да я уж вам её чуть ли не по слогам разжевал: Ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь, и ничего абсолютно его к этому не «обязывало». Так понятней? Это была наша прерогатива, и чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. Это понятно, или тоже разжевывать надо? newton пишет: Смех и грех - это считать, что Сталин скромничал, стесняясь ввести в действие ПП, потому как к этому был якобы не готов (что уже смешно) и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится. Ну это вы - сам придумали, сам и посмеялись, у меня такого и близко не было, чтобы - "Сталин скромничал....и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится"... А вот хохма о том, как "Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля для вступления в войну" - реально ваша :))) newton пишет: Любые ваши характеристики без/действий Сталина есть словоблудие Ага, а ваши - "аз есмь истiна" )))) newton пишет: основной вопрос заключается в причине таких без/действий. У вас это есть не/верие Сталина в нападение Гитлера Расчёт, а не "неверие", вы постоянно допускаете эту оговорку. Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся... newton пишет: у меня - учет не/возможности войны с Германией в одиночку, без союзников. Похоже, что вы так и не усвоили пока элементарного: От того, кто первым начнёт стрелять на советско-германской границе, союзнических обязательств у Лондона перед Москвой - ни прибавится, ни убавится. В отсутствие союзнического договора, Черчилль был вправе и волен при любом сценарии начала войны поступать как угодно. Это понятно/нет? Поэтому у Сталина не было решительно никаких оснований верить в то, что "если мы будем наступать и бить врага - у нас союзников не будет, а вот если будем отступать и будем биты - тогда другое дело, союзники к нам потянутся". Ни-ка-ких. Ну вроде уже совсем подробно расписал, постарайтесь усвоить хотя бы теперь.
AZ: Жугдэрдэмидийн пишет: Да я уж вам её чуть ли не по слогам разжевал: Ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь, и ничего абсолютно его к этому не «обязывало». Так понятней? Куда уж понятней! Поставил эксперимент - попросил почитать свою мать-старушку 1927 г.р. Поняла с первого раза. Показательно, однако.
marat: dlshzw75 пишет: А вам разве не понятно? С 1 сентября 1939 немцы каждый раз делали одно и то же, начиная очередную кампанию, - сначала тщательная подготовка, включая оперативное развёртывание, затем только идёт начало активных боевых действий, никаких ударов крупными, но не главными мотомехсилами ДО начала крупномасштабной операции. Это не даёт гарантии, что они ВСЕГДА так поступать будут, но считать, что они при нападении на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО откажутся от своей излюбленной методы, нет никаких оснований. А вам интересно разве не ясно - войну они начали один раз против Польши, которая зазналась и СССР не ровня. ))
marat: Jugin пишет: У Вас очень своеобразное понимание этих слов, не совпадающее с их общепринятым значением. Тут бы самое время привести общепринятые значения и провести анализ... Главное прокукарекатьпрокричать, а там хоть не рассветай. ) Jugin пишет: Я знаю, а Вы, судя по написанному ниже, не только не знаете, но и не понимаете написанного. Зачем скрываете? Jugin пишет: Ваше желание написать хоть что-то, вне зависимости от того, о чем идет речь, в очередной раз сыграло с Вами злую шутку. Дело в том, что о помощи Румынии со стороны Германии никто не говорил, речь шла о помощи Германии со стороны СССР в войне с Англией. Так разве СССР был должен помогать германии в войне против Англии? Где это указано? Хотя вы наверное в сто пятый раз об экономических поставках...Так эмбарго Германии лига наций не объявляла. )))\ Jugin пишет: Я в этом абсолютно уверен. Просто Вы, как всегда, не в курсе. Вы же не знаете, что после разгрома Франции турки стали быстро переориентироваться на союз с Германией, подписав летом 1940 г. договор о военно-экономическом сотрудничестве с Германией. Идея, что Англия станет воевать с СССР ради защиты почти союзника Германии, лично мне кажется бредовой. А Вам нет. О-ло-ло, какой апломб. А то что Англия всеми силами старалась удержать сползание Турции на сторону Германии вам неизвестно? И тут помощь в борьбе за проливы против СССР может оказаться решающим камнем. Jugin пишет: Какой флот? Советский? Так жить бы ему в случае столкновения с английским было бы недолго, а погиб бы он быстро и без особых потерь со стороны англичан. С учетом огромного преимущества Ройял Нэви. А вы о каком писали? Наверное, о германском. Jugin пишет: И что? На ПЛ стал бы перебрасываться десант? Других способов действия флота вы не знаете? Например, организация блокады входов в канал и районов базирования английского флота на время десантной операции. Jugin пишет: 1. Если одну сторону не интересует договор, то это уже значит, что договор никого не интересует, ибо для любви нужно двое. 2. Но и СССР договор не интересовал. Если второй об этом знает. Как показывает ноябрь 1940 г ПМР СССР вообще-то интересовал. Иначе с чего бы Молотов интересовался позицией Германии в отношении Румынии и Финляндии в свете ПМР. Jugin пишет: Тут как-то прямо написано, что Германия - это партнер по ПМР, а вероятный противник, и задача нанесения поражения на территории Германии никак не соотносится ни с пунктом о нейтралитете, ни с договором о ненападении. И? Там написано с какого числа Германия из вероятного превратится в действительного? Нет, значит ПМР продолжает действовать. Ну и банальность - военные пишут военные планы, политики решают с кем и когда воевать. Jugin пишет: 1. А Сталину это объяснять было не зачем, он сам планировал напасть. Опять сказка про белого бычка. Сей тезис никем еще не доказан. Jugin пишет: 2. Но речь опять же шла о другом: не о том, что нужно было объяснять или не объяснять Сталину, а о том, что руководство Германии не считало нужным для себя придерживаться этого договора, что подтверждает тот факт, что оно считало, что договор больше не приносит им выгоду. Сталин за руководство Германии ответственности не несет. Что считало руководство Германии в СССР до последнего часа перед нападением 22.06.1941 г не было известно. Jugin пишет: Совершенно верно, именно как на Монголию, которую СССР обещал защищать как свою собственную территорию, что напоминает гарантии, данные Польше Англией. Или Вы не в курсе, что в 1939 г. существовал союз между Англией, Францией и Польшей? И что этот союз и послужил формальным предлогом для того, чтобы АиФ объявили войну Германии. Если не в курсе, то я верю Вам. Ну и как АиФ вписались за Польшу? Я имею ввиду когда они СССР объявили войну за вторжение в Польшу. ))) Jugin пишет: Ясно. Вы предпочитаете демонстрировать свою логику вместо того, чтобы говорить по существу. Очередное растекание по экрану в отсутствие аргументов.
marat: dlshzw75 пишет: То есть пацифистский тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" вы снимаете? А когда я писал, что лозунг пацифистский? Сами придумали, сами и изворачивайтесь.
dlshzw75: marat пишет: А вам интересно разве не ясно - войну они начали один раз против Польши, которая зазналась и СССР не ровня. )) По этому поводу Кленов подробно всё разжёвывает, ПОЧЕМУ Польша не ровня СССР. Потому что у СССР есть разведка, и он, как любое уважающее себя государство, постарается разведать и ПОМЕШАТЬ. Слово "помешать" хорошо видно? Может покрупней ещё? Или цветом выделить?
dlshzw75: marat пишет: А когда я писал, что лозунг пацифистский? Сами придумали, сами и изворачивайтесь. Конечно, сам, а кто же ещё выведет вас на чистую воду?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это была наша прерогатива, и чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. Это понятно, или тоже разжевывать надо? Конечно, надо. Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Так что, будьте любезны, все-таки определитесь со своей т.з., как именно Сталин собирался нападать: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. Расчёт, а не "неверие", вы постоянно допускаете эту оговорку. Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся... Э, нет. Именно у вас причина не-ввода ПП и не-объявление мобилизации - вера в то, что Гитлер не нападет, пока мы не подготовимся. А у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР и никакой определенности в позиции Англии при нападении СССР на Германию.
dlshzw75: newton пишет: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. "Иметь заверения" и "поставить в известность" - это несколько разные понятия. Не находите?
Jugin: marat пишет: Тут бы самое время привести общепринятые значения и провести анализ... А зачем? Если Вы до сих пор еще не узнали значение этих слов, то, боюсь, уже вряд ли что-то можно изменить. marat пишет: Главное прокукарекатьпрокричать, а там хоть не рассветай. ) Это Вы о своих криках о лозунгах? Согласен, для Вас это главное. Ведь не зря Вы не только ничем не подтвердили свои мысли, но и постоянно начинаете говорить о чем-то своем, к тому, что я говорю отношение не имеющее. marat пишет: Так разве СССР был должен помогать германии в войне против Англии? Где это указано? Хотя вы наверное в сто пятый раз об экономических поставках...Так эмбарго Германии лига наций не объявляла. )))\ Вот умора! Вы уже забыли, что речь шла о возможном союзе СССР и Германии, заключенном в 1940 г. и о возможных выгодах от этого союза. Вы бы к врачу обратились, что ли. Или перестали отвечать только на последнее слово в тексте, совершенно не задумываясь над тем, о чем идет речь. marat пишет: О-ло-ло, какой апломб. А то что Англия всеми силами старалась удержать сползание Турции на сторону Германии вам неизвестно? А как это отменяет тот простой факт, что Турция летом 1940 г. стала ориентироваться на Германию? Никак. А зачем марат об этом написал? Просто так. Как говорил один великий писатель, если есть бумага, то должен же на ней кто-то писать. marat пишет: И тут помощь в борьбе за проливы против СССР может оказаться решающим камнем. Решающим камнем (интересно, что это?) для Турции было соотношение на фронте между Германией и ее противниками. marat пишет: А вы о каком писали? Наверное, о германском. Веселье продолжается! Я ни о каком флоте не писал. Так что идея с германским флотом оказалась ложной. Скажите, я не мешаю Вам беседовать с самим собой? А то мне становится несколько неудобно вмешиваться в разговор марата с маратом о чем-то мне неизвестном. marat пишет: Других способов действия флота вы не знаете? Например, организация блокады входов в канал и районов базирования английского флота на время десантной операции. Нет. Такой способ точно неизвестен. Организовать блокад при помощи ПЛ, когда у противника в наличии надводный флот, в том числе и противолодочные корабли, это слишком круто для меня. Ибо опыт войны показал, что при столкновении противолодочных кораблей с пл последние живут недолго, а умирают болезненно. marat пишет: Если второй об этом знает. А если он не знает, то он клинический идиот, которому делать во внешней политики нечего. marat пишет: Как показывает ноябрь 1940 г ПМР СССР вообще-то интересовал. А декабрь показал, что нет. Как и все остальные месяца до июня. marat пишет: И? Там написано с какого числа Германия из вероятного превратится в действительного? Нет, значит ПМР продолжает действовать. Как минимум, с момента отдачи приказа на разработку плана. marat пишет: Ну и банальность - военные пишут военные планы, политики решают с кем и когда воевать. Вот и я о том же. Политики решили воевать с Германией, военные разработали план как это сделать. Все верно. marat пишет: Опять сказка про белого бычка. Сей тезис никем еще не доказан. Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. Ибо пока никто не смог объяснить, как можно первой операцией войны разгромить на территории противника его главные силы, не напав при этом на того самого противника. Попытки выдумать глупости вроде того, что ждали ультиматума, после которого успели отмобилизоваться, развернуться и нанести удар по зачем-то стоящему противнику, отвергается как не имеющего прецедента в истории войн. marat пишет: Сталин за руководство Германии ответственности не несет. Что считало руководство Германии в СССР до последнего часа перед нападением 22.06.1941 г не было известно. В Вашей версии истории Сталин вплоть до 22.06.1941 г. был уверен, что Гитлер свято соблюдает ПМР. Принимаем идею как аксиому. А зачем тогда он, Сталин, проводил мероприятия, направленные на подготовку к войне, если был уверен, что Гитлер точно не нападет? Ответ только один - готовился напасть сам. Я давно подозревал, что Вы в глубине души сторонник версии Суворова, но тут Вы уж сами все доказали. marat пишет: Ну и как АиФ вписались за Польшу? Я имею ввиду когда они СССР объявили войну за вторжение в Польшу. ))) А это ничего, что речь, опять же, идет не о том, что именно и почему сделали Аиф в ответ на нападение на Польшу, а о том, что удар по Польше был и ударом по АиФ, ибо Польша была союзником АиФ. Честное слово, Вы так интересно беседуете сами с собой, что мне не хочется своими посторонними репликами мешать Вам уверенно побеждать в споре себя. Так что в дальнейшем я постараюсь воздержаться от участия в споре Вас с Вами. А если у Вас вдруг появится желание говорить со мной, то постарайтесь отвчать на то, что говорю я, а не на голоса, подслушанные Вашим вторым (третьим, четвертым, не знаю каким по счету) я. Договорились?
marat: dlshzw75 пишет: По этому поводу Кленов подробно всё разжёвывает, ПОЧЕМУ Польша не ровня СССР. Потому что у СССР есть разведка, и он, как любое уважающее себя государство, постарается разведать и ПОМЕШАТЬ. Слово "помешать" хорошо видно? Может покрупней ещё? Или цветом выделить? Зачем? Вы сами-то поняли о чем говорил Кленов и что случилось в действительности? Не шмагла разведка, вот и мешать никто и не пытался.
полная версия страницы