Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей ст: Олег К. пишет: Мы ведь обсуждаем вроде как в ПЕРВУЮ очередь вопрос -- надо ли было тащить оптику и т.п в ОКРУЖНУЮ МАСТЕРСКУЮ в РИГУ или МИНСК из полков на границе???? Сначала мы обсуждаем делают ли поверку "вообще" или нет. И тебе даже дали инструкцию.
Олег К.: прибалт пишет: сли разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Не исключено, что ту же мобилизацию в случае не начала войны могли объявить 23 июня. При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК. типа разведка не все показала и поэтому не нанесли превентивный удар?????? не поэтому план от 15 мая похерили.. Не выдумывайте ерунду какую то., Сергей ст пишет: ак какие "поверки " делают с бусолями и тем более ПГ?? Тебе уже даже часть инструкции дали :) закорецкий?? Так он по парку бегал как оглашенный кажный день.. Ему ж кроме дежурства в парке (прапаров вообще то на парк ставят или тех лейтенантов которых в караул опасно ставить да помдежем..) ничего не давали делать..и тем боле трогать оптику..-- Чо он там "поверять " мог. в принципе.. Балтиец пишет: к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..) Самое интересное, что в этих мантрах как не было ни слова правды, так спустя годы и осталось. Козинкин застрял на месте. так ничего другого никто предложить увы пока не смог.. попроси сергей ст -- нехай раскажет -- по какому варианту воевать собирались.. Знаешь что в итоге в книгу напишет ? правильно - то что я и говорю.. прибалт пишет: омдивы отвечали Покровскому что данные которые они получали о немцах -- потом подтвердились .. Причем здесь ответы комдивов? Возьми сам разведсводку ПрибОВО за 21 июня и сверь с реальным положением немецких войск. и??? много отличий в итоге?????
Олег К.: dlshzw75 пишет: если резун признает что в военной теории и стратегии такое возможно - удавится.. Докажите, что это возможно, тогда признаю. Чего давиться-то? Всё ж просто - утверждаешь, докажи. вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами?????????
Сергей ст: Олег К. пишет: закорецкий?? Так он по парку бегал как оглашенный кажный день.. Ему ж кроме дежурства в парке (прапаров вообще то на парк ставят или тех лейтенантов которых в караул опасно ставить да помдежем..) ничего не давали делать..и тем боле трогать оптику..-- Чо он там "поверять " мог. в принципе.. Причем тут закорецкий? :) Тебе дали ИНСТРУКЦИЮ (скан) :) Какая разница где бегал закорецкий и что он делал...
Сергей ст: Олег К. пишет: и??? много отличий в итоге????? Проверь. Займись полезным делом. :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Сначала мы обсуждаем делают ли поверку "вообще" или нет. И тебе даже дали инструкцию. неа.. Это вы решили перепрыгнуть и уйти от темы - можно ли было изымать оптику в артполках на границе 19 июня. когда вовсю приводили в повышенную б.г войска ВВС ПВО и флота и отвозить ее хрен знает куда. Никакой инструкции пока никто не дал по бусолям..
Балтиец: Олег К. пишет: так ничего другого никто предложить увы пока не смог.. Не так. Вранье осталось разоблаченным, а ничего нового вруны родить не сумели.
прибалт: Олег К. пишет: типа разведка не все показала и поэтому не нанесли превентивный удар?????? не поэтому план от 15 мая похерили.. Не выдумывайте ерунду какую то., Разведка и не могла не чего стоящего показать до 15 мая. Впрочем тебе сие объяснять бесполезно. Олег К. пишет: и??? много отличий в итоге????? включай мозги и сравнивай.
Олег К.: Сергей ст пишет: Тебе дали ИНСТРУКЦИЮ (скан) :) Какая разница где бегал закорецкий и что он делал... не увидел пока.. Видел оглавление некое и из современности. В 41-м "поверку" не делали . Были ТО.. Аж два ТО.. вы забыли что мне не сложно звякнуть на кафедру оптики в родное училище какому нить приятелю доценту и уточнить сей вопрос за рюмкой чая на досуге чтоб поржать над вами неучами??? ТАК ГДЕ "поверку" делали и делают оптики ????
Олег К.: прибалт пишет: Разведка и не могла не чего стоящего показать до 15 мая. Впрочем тебе сие объяснять бесполезно. Я разве обэтом сказал???? ну так и почему от этого плана и кто отказался????
Олег К.: Балтиец пишет: ничего другого никто предложить увы пока не смог.. Не так. Вранье осталось разоблаченным, ну и?? В замену чо предложим???
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая аксиома? Вы о чем? О том, что боевые действия во Франции начались через более чем полгода после "объявления войны"? Не войны, а операции. Стратегические наступательные операции немцы не начинали, не имея готовности главных сил. Сергей ст пишет: Какие факты? Нафантазировали, а теперь пытаетесь обосновать свои фантазии "косвенными". 1. Факты приводили тут много раз. Могу повторить, мне несложно. 2. Не обосновать свои фантазии, а опровергнуть ваши. Это, всё ж таки, немного разные вещи. Да, для обоснования моей версии эти факты - всего лишь косвенные свидетельства, а вот для опровержения вашей - самые, как есть, прямые. Почувствуйте разницу. Если у вас есть ещё одна версия, тогда другое дело - можно будет сравнить мою и эту. А ваша выбывает из соревнования. :) Теперь о фактах. 1. Стратегическая оборона не планировалась и не готовилась. 2. ПП не предназначены для отражения внезапного удара главных сил немцев. 3. Все "Соображения" основываются на наступательном замысле. Точнее на замысле крупной наступательной операции со стратегическими целями на широком фронте силами не менее 100 дивизий с исходных рубежей в районе госграницы. 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. 5. Авторы нашего плана войны прекрасно были осведомлены о факте №4. Вот как-то так навскидку. Может упустил чего, вспомню, добавлю.
mifi: dlshzw75 пишет: 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. Тем не менее, Гитлер решился начать войну в 1939, зная о том, что на Западном фронте немцы не будут иметь главных сил как минимум в течение двух месяцев. Судя по всему, Сталин считал, что: 1. До объявления войны будет период переговоров ("Большой игры") 2. В рамках данной игры даже объявление войны может быть очередным шагом (как странная война на Западе). Никаким фактам это не противоречит.
Балтиец: Олег К. пишет: В замену чо предложим??? Через плечо. В замену предложим не врать, а писать правду.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И в чем противоречие? Ну, marat считает, что худой мир лучше доброй ссоры. А наше руководство перед самой войной настойчиво пытается донести мысль, что пацифизм нам чужд. И приводит конкретные примеры, насколько он нам чужд - Польша, Румыния, Прибалтика ("забыли" только Финляндию в список включить). Как видно на этих примерах, СССР войны не боится и готов добиваться своего даже осуществлением военных действий по нашей инициативе. Вот и выходит, что marat не прав.
dlshzw75: marat пишет: Вы немножко спутали. В случае РЯ атаки - Москва первая цель как пункт управления государством и вооруженными силами. В 1941 г до третьего рубежа еще дочапать надо. И в том и в другом случае событие, на возможность которого идёт расчёт, может до начала войны только в страшном сне привидеться. Хотя на мой взгляд РЯ удар пострашнее немцев под Москвой будет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я уже ее излагал и неоднократно. Боевые действия в т.н. начальный период войны. По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. Сергей ст пишет: Что "стратегическая оборона" не помогла Франции. Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь.
dlshzw75: прибалт пишет: Если разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Если не было, то по какому плану осуществлялись следующие мероприятия? Производились стратегические перегруппировки, выводились управления всех уровней (фронтовые, армейские, корпусные...) на полевые КП, принято решение о создании Южного Фронта, МК приводились в боевую готовность, скрытно сосредоточивались глубинные СК, проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности (перенос сроков учебных сборов на июнь), и т.д. При этом все эти мероприятия имеют "двойное" назначение (т.е. могут использоваться в целях как обороны, так и наступления). Но ни одного чисто оборонительного мероприятия в глубине проведено не было (тыловые рубежи не готовились, противотанковые районы тоже, минирование, и т.п), да и на границе занимать предполье было разрешено только отдельным частям и подразделениям, а огневые точки разрешение занять было дано только в Дир.1. Так по какому плану это всё происходило, если это не план "Жукова-Василевского"? прибалт пишет: Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Однозначно, что именно так и думали у нас в руководстве. Поэтому и не гнали лошадей, чтобы непременно до 22 июня успеть. прибалт пишет: При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК. При атаке УЖЕ сосредоточившегося противника такая опасность намного выше.
dlshzw75: Олег К. пишет: читайте ПП -- какие задачи у МК... Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. Олег К. пишет: немцы не готовили контрудар.. Читайте барбаросу.. Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар".
dlshzw75: marat пишет: СССР не станет рисковать ради сомнительной выгоды завоевания Европы своим существованием. 1. Не сомнительная, а самая большая выгода. Об этом с самого начала все большевики только и мечтали - о крушении капитализма в развитых странах Европы. 2. В чём риск-то? Вот подставиться неотмобилизованной и неразвёрнутой армией под "Барбароссу" - это риск. А напасть на главного агрессора, врага всего прогрессивного человечества урода-Гитлера при закрытом тыле на ДВ - это не риск никакой, а хорошо спланированные действия. marat пишет: Правильно. Вот в Финляндию сунулись и такой конфуз. А тут предлагаете рискнуть своим существованием в войне с Германией. Какой конфуз? Не добились исполнения программы-максимум? Это не конфуз - нам же Англия и Франция за это войну не объявили. marat пишет: У Гитлера был выбор? ))) Ни в 1939, ни в 1941 . Был. Не нападать. marat пишет: Это ваши фантазии. Одно дело воевать, другое дело развязать войну. Пример Германии перед глазами - влезла в маленькую германо-польскую войну, а получила мировую. ))) Ну, дурачок Гитлер был, Сталин так и сказал в своей речи 5 мая - мол, войну надо готовить политически, а самодовольные болваны проигрывают. marat пишет: В общем и целом не так. Так выложите вашу схему, как это сделал я. Не стесняйтесь.
dlshzw75: Олег К. пишет: а с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать?? Пытался - отличия очень большие. Олег К. пишет: и по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать????????????? Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. Олег К. пишет: ?????? Чё за вопросики? "Майскую записку" не читали? Прочитайте. "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-280-0
dlshzw75: Олег К. пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? И сейчас не знаю. Расскажите, как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу".
Lob: dlshzw75 пишет: Стратегическая оборона не планировалась. Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Это факты а не Ваша "концепция", от которой они камня на камне не оставляют.
Jugin: mifi пишет: Тем не менее, Гитлер решился начать войну в 1939, зная о том, что на Западном фронте немцы не будут иметь главных сил как минимум в течение двух месяцев. Ну так на Западном фронте немцами и не собирались проводиться наступательные операции в течение двух месяцев, да и войну на Западе не Гитлер начал, он бы с удовольствием в нее не ввязывался с годик-другой. Наверное. mifi пишет: Судя по всему, Сталин считал, что: 1. До объявления войны будет период переговоров ("Большой игры") Переговоры закончились в ноябре 1940 г. Они все, что можно, показали. О каких еще переговорах и о чем мог думать Сталин совершенно непонятно, которые нельзя было начать за эти более чем полгода. mifi пишет: 2. В рамках данной игры даже объявление войны может быть очередным шагом (как странная война на Западе). Странная война не была дипломатическим давлением ни с какой стороны, это был тактический тупик, из которого обе стороны искали выход. Немцы нашли его быстрее. mifi пишет: Никаким фактам это не противоречит. Именно эти и противоречит: 1. Факту наличия переговоров в Берлине. 2. Факту подготовки к активным наступательным действиям за время Странной войны. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. Его не сложней осуществить, его неимоверно сложно осуществить и невозможно спланировать, особенно, как это подчеркивалось вол всех советских документах, неизвестны планы противника. А уж если для этого нужно еще и успеть отмобилизовать и развернуть армию, или даже только приграничные округа, то об этом никто даже не стал бы думать, ибо мысль, что отмобилизованный и развернутый вермахт будет зачем-то ждать на границе после начала войны, может прийти в голову только форумным бойцам, не знающим, что еще придумать, чтобы объяснить поведение советского правительства накануне войны. Самому же советскому руководству такая мысль в явно не приходила, ибо нигде подобная идея всерьез не рассматривается. Lob пишет: Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Полагаете, это и был советский план: создать наступательную группировку и 4 месяца ждать немецкого наступления, после чего мгновенно перейти в наступление? Создать в июле, подождать до ноября, когда немцы перейдут в наступление, хотя они уже сосредоточили силы в июне, а потом их по первому морозцу и разгромить?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. Никак только в Вашем воображении. В Вашей фантазии действительно по другому быть не может. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь. Вас уже несколько раз просили разъяснить, что такое, в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, "стратегическая оборона" образца 1941 года. Так сможете пояснить, или нет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. Это где Вы такое обнаружили в ПП? dlshzw75 пишет: Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар". Вас просили прочесть "барбароссу", а не речь Гитлера.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, marat считает, что худой мир лучше доброй ссоры. А наше руководство перед самой войной настойчиво пытается донести мысль, что пацифизм нам чужд. И приводит конкретные примеры, насколько он нам чужд - Польша, Румыния, Прибалтика ("забыли" только Финляндию в список включить). Как видно на этих примерах, СССР войны не боится и готов добиваться своего даже осуществлением военных действий по нашей инициативе. Вот и выходит, что marat не прав. Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. В Румынии и Прибалтики военных действий не было.
Jugin: Сергей ст пишет: Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо!
Сергей ст: Jugin пишет: Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо! Вы так и не сумели излечится от синдрома Василевского? :)
Jugin: Сергей ст пишет: Вы так и не сумели излечится от синдрома Василевского? :) Лишь бы не было синдрома Сергея ст - не желать ничего знать о событиях, о которых он пытается говорить. И как побочный эффект от оного - никогда ничего не говорить конкретно и никогда ничего не доказывать. Хотя в последнее время у меня возникает настойчивая мысль, что это просто клон Козинкина. Особенно, когда аргументация заменяется криками о резунах/резунизме. Признайтесь честно, Вы Козинкин?
Сергей ст: Jugin пишет: Лишь бы не было синдрома Сергея ст - не желать ничего знать о событиях, о которых он пытается говорить. И как побочный эффект от оного - никогда ничего не говорить конкретно и никогда ничего не доказывать. Значит действительно не вылечились :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторю свой вопрос: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией? НЕТ, конечно. НИЧЕГО АБСОЛЮТНО нас к этому не «обязывало». Так понятней? newton пишет: От того, что вы одни и те же действия СССР именуете у меня "подставой", а у себя "просчетом", не меняется ровным счетом ничего. Меняется в корне. Если по-моему КА попала под приграничный погром в результате – НЕ «в результате специальных и осознанных действий Сталина», а в результате его ошибки; то в вашей наоборот – он осознанно пошёл на эти колоссальные жертвы, лишь бы только «без союзников не остаться». Разница не просто «есть», она – огромна. newton пишет: Вопрос лишь в том, чем руководствовался Сталин в этих действиях: у вас - слепой верой в то, что Гитлер его подождет; у меня - нежеланием воевать с Германией в одиночку, без союзников. Немного не так. В моей версии, в отличие от вашей – как раз нет места слепой вере (да ещё - «в то, что Гитлер его подождет», это ваши выдумки), в ней Сталин руководствуется исключительно трезвым расчётом. А вот в вашей – наоборот. Не имея НИКАКИХ гарантий о союзничестве Лондона на случай войны с Германией, Сталин у вас почему-то – слепо верит в поступление выгодных предложений из Лондона и скромно ждёт их, наплевав даже на прикрытие собственных границ. Ситуация выглядит вдвойне комично с учётом того, что сам же вы попутно и признаёте, что – война между СССР и Рейхом была сильно в интересах Лондона, и чем скорее – тем лучше, и чем затяжнее – тем прекрасней. Вот с учётом всего этого, Сталин и скромничал, стесняясь без отмашки Форин-офиса даже ПП ввести в действие. Смех и грех.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: после ВОВ оказывается такие же ПП писали.. Какие "такие же", ЦИТАТЫ будут, или вы опять за сказанные вами слова не отвечаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. №1 пишет: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. Так, понятно, без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это бесспорно. Тем не менее: Олег К. №2 пишет: Планы упреждающих ударов предлагал и Тухачевский еще и раньше сие предлагалось - на то они и военные чтоб предлагать и иметь под рукой подобное также.. гыгыгы.. Так ведь и Тухачевский в своё время тоже (как и любой военный) - в рамках начальственных указивок действовал. Дали бы указивку предложить план удара по Канаде или Венере - предложил бы.. Вы с предыдущим Козинкиным согласуйте свои мысли, пожалуйста, а то вы с одного аккаунта вроде – но совершенно разные арии исполняете почему-то. Олег К. пишет: «У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :)» попробуйте есчо раз.. Выдали нечто странное пока.. С удовольствием повторю:) Покамест вы (и вам подобные) пытаются доказывать, что оборону СССР планировал осуществлять немедленным ответным наступлением в Европу; а когда вас спрашивают – почему именно и только лишь «ответным»…? – вы рассказываете о «трех полосах укреплений» (прям как у Гитлера)) и о планах отступать чуть ли не до Москвы, как завещал Вячеслав Михалыч Чуев… )))) Отсюда и вопрос: Так в чём же планы-то советские состояли? Где КА должна была воевать по замыслу Москвы, скажем - через месяц после начала военных действий? Под Варшавой или под Смоленском? И если «сначала там – потом там», то – в каком именно порядке, где раньше? Согласуйте эти вопросы промеж себя, пожалуйста. Если сумеете, конечно :) Олег К. пишет: вам сказали - можно оборону строить на случай ожидающегося нападения соседа а можно и ответные контрудары готовить.. Ну и. В ЧЁМ ЖЕ состоял советский замысел начального периода войны, в «немедленном ответном наступлении армиями трёх фронтов», или в «строительстве обороны»? Об этом вас и спрашивают, хорош метаться, определяйтесь. Олег К. пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? Знали, но ведь разные Козинкины очень по разному об этом пишут, постоянно опровергая друг дружку. Договоритесь уже до чего-нибудь определенного, если это в ваших силах. dlshzw75 пишет: Расскажите, как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу". с одновременным (или каким там...?!) отступлением "на линию Почеп-Осташков" )))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К.! Кстати, давно хотел вас спросить! Помните может быть, встречается в ПП-41 такая фраза: Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ну и далее там расписано, в какие сроки, кто, и куда должен был направляться... Вопрос в следующем: "Соблюдать все мероприятия по сохранению военной тайны" войскам предписывалось - на весь период выхода их к плановым позициям, или же - исключительно на период подъёма данных частей? :) Олег К. «я его тексты читать - обожаю :)» лукавите уважаемый . Чаще всего вы их тупо не видите а потом по кругу переспрашиваете.. Уж за год ваших "ответов" сие заметил за вами.. Грешно вам так говорить, Олег Юрич, я в них - вникаю скурпулёзно, искренне пытаясь понять все хитросплетения авторской логики. Например, сейчас я (покамест безуспешно) предлагаю вам подробнее осветить вот эти фрагменты из ваших смелых версий -- Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. КАК такое возможно, автор дорогой? В прошлый раз вы "ответили" мне фразой - вы ж не можете понять -- как это так -- повышеной б.г. как степени вроде как не было в РККА а войска в ей были (должны были быть) на 21 июня.. Следует ли понимать вас так, что - Директивой №1 войска не на все 100% в полную бг приводились, а только в повышенную...? Или ЧТО вы имеете ввиду излагая ТАКОЕ?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: «Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще.» Впечатлило! 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, силой затягивая части РККА на свою территорию. Такой версии событий еще встречать не приходилось. Аффтар! Пиши исчо! Привыкайте, у них так, с аккаунта Козинкина они - ровно то же самое пишут, хоть и другими словами. Короче - всё по классике: Унтер-офицерша налгала вам, будто я ее высек; она врет, ей-богу врет. Она сама себя высекла! (с) :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Привыкайте, у них так, с аккаунта Козинкина они - ровно то же самое пишут, хоть и другими словами. Сказал Козинкин-2 :) Ау, врун Козинкин-2, когда признания о собственном вранье услышим? :)
mifi: Jugin пишет: Переговоры закончились в ноябре 1940 г. Они все, что можно, показали. О каких еще переговорах и о чем мог думать Сталин совершенно непонятно, которые нельзя было начать за эти более чем полгода. В ноябре 1940 г. закончился очередной раунд переговоров. Насколько мне известно, в ходе этих переговоров Гитлер ПМР не разрывал, Молотову войной не грозил и вообще не сделал ничего такого, что говорило бы о полном разрыве отношений. Ну не договорились в этот раз, бывает. С учетом того, что предыдущий подобный раунд состоялся более чем за год до этого прошедшие полгода - это небольшое время. Сталин вообще никогда не торопился, между его шагами (вроде вывода Троцкого из Политбюро, потом ссылка в СССР, потом изгнание и т.д. всегда проходило не менее года). Другой вопрос, что здесь игрок в кошки-мышки нарвался на достойного соперника. Jugin пишет: Странная война не была дипломатическим давлением ни с какой стороны, это был тактический тупик, из которого обе стороны искали выход. Немцы нашли его быстрее. Я не рассуждал о природе Странной войны. Я всего лишь заметил, что Гитлер решился начать войну, имея на ключевом фронте силы, недостаточные даже для стратегической обороны, не то что для наступления. Высказывание же dlshzw75 о том, что "большое наступление немцы всегда начинали крупными силами" является тавтологией: редко кто начинает большое наступление малыми силами. А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной
dlshzw75: mifi пишет: Высказывание же dlshzw75 о том, что "большое наступление немцы всегда начинали крупными силами" является тавтологией: редко кто начинает большое наступление малыми силами. А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной Насколько я помню, не немцы начали эту войну. Что там у вас этим опровергается, совсем непонятно. P.S. И раз это тавтология, то и доказывать сей тезис не нужно. И, кстати, да - немцы свои войны обычно начинали крупными наступательными операциями, причём всю подготовку к этим операциям, включая оперативное развёртывание, выносили в предвоенный период, а не проводили в начальный период войны, как это делалось раньше.
marat: Jugin пишет: 17 сентября 1939 г. Польша начала самооккуповываться, Ну не поняли оппонента так и напишите. Дурь то свою зачем напоказ выставлять? Польша была разгромлена Германией, мы лишь шли на поводу у событий.
полная версия страницы