Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
mifi: dlshzw75 пишет: P.S. И раз это тавтология, то и доказывать сей тезис не нужно. Вам нужно доказывать тезис, что немцы обязательно должны были начинать войну крупной наступательной операцией. Т.к. речь идет о сценарии начала войны с СССР, а не об абстрактной "наступательной операции" Вы же заменили это утверждение другим (немцы начинали крупное наступление большими силами. Или... немцы начинали большое наступление крупными силами), которое действительно доказывать не нужно. Можно даже заменить немцев на русских, англичан и т.д. Ответа же на тот факт, что немцы отнюдь не начали войну с Францией крупной наступательной операцией против Франции Вы пока не предоставили.
marat: dlshzw75 пишет: немедленное Проблема в вашем понимании этого термина. Немедленно это как? На следующий день, в понедельник, следующем месяце...
marat: dlshzw75 пишет: И в том и в другом случае событие, на возможность которого идёт расчёт, может до начала войны только в страшном сне привидеться. Хотя на мой взгляд РЯ удар пострашнее немцев под Москвой будет. Та к в 1941 г не было РЯО. Зачем пример с ПРО Москвы приводили - не понятно.
marat: dlshzw75 пишет: Об этом с самого начала все большевики только и мечтали - о крушении капитализма в развитых странах Европы. Кто мечтал, тех уж нет. А оставшиеся не рискнут существованием СССР ради мечты. dlshzw75 пишет: 2. В чём риск-то? Ну так, никакого риска. Просто схватится с армией, за год завоевавшей Европу. Никакого риска.)))) dlshzw75 пишет: Вот подставиться не отмобилизованной и не развёрнутой армией под "Барбароссу" - это риск. Да-да, так и думали, не спали ночами - вот подставимся и плохо будет. Никто подставляться не собирался. Так вышло. dlshzw75 пишет: Какой конфуз? Не добились исполнения программы-максимум? Это не конфуз - нам же Англия и Франция за это войну не объявили. Причем тут АиФ? Они завоевывать Финляндию не помогли, если что. Разве нам мало будет, если немцы насуют в первых боях? dlshzw75 пишет: Был. Не нападать. Это вы , батенька, историю плохо знаете. Без войны экономику Германии ожидал коллапс и ухудшение положения населения. А этого Гитлер допустить не мог. Евреи, которых грабили и питали экономику награбленным, закончились. dlshzw75 пишет: Сталин так и сказал в своей речи 5 мая - мол, войну надо готовить политически, а самодовольные болваны проигрывают. Ну и как Сталин подготовил свое нападение политически? dlshzw75 пишет: Так выложите вашу схему, как это сделал я. Не стесняйтесь. Так выложил В соответствии с ощущаемой/осознаваемой угрозой происходит развертывание наших войск. См. хронологию сентябрь 1938 и сентябрь 1939 г. Только полностью, с самого начала.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вас уже несколько раз просили разъяснить, что такое, в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, "стратегическая оборона" образца 1941 года. Так сможете пояснить, или нет? Зачем же обязательно в моём? Это же общепринятый военный термин. http://voina-i-mir.ru/article/205 Сергей ст пишет: Это где Вы такое обнаружили в ПП? Извините, чуть ошибся - в ПП такого нет. Формально мехкорпуса входили в состав районов прикрытия и подчинялись командованию армий, но на деле расклад был другой - все мехкорпуса находились в непосредственном распоряжении командований округов/фронтов. Об этом во многих воспоминаниях написано. Да и в тексте директив на разработку ПП есть соответствующий намёк, что в случае чего руководство мехкорпусами КО/КФ берёт на себя. "В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 А о вторжении и захвате выгодных рубежей по указанию ГК в этой директиве аж в двух местах написано. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." "3. При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Сергей ст пишет: Вас просили прочесть "барбароссу", а не речь Гитлера. А я прошу прочесть речь Гитлера.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не выходит. В Польше "нашей инициативы" не было вообще. В Румынии и Прибалтики военных действий не было. Есть цель, есть средства. СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом?
dlshzw75: mifi пишет: Вам нужно доказывать тезис, что немцы обязательно должны были начинать войну крупной наступательной операцией Нет, нет, нет. Тезис был другой - немцы обычно начинали свои войны крупной наступательной операцией. А про "обязательно должны" я ни слова не писал.
dlshzw75: mifi пишет: Ответа же на тот факт, что немцы отнюдь не начали войну с Францией крупной наступательной операцией против Франции Вы пока не предоставили. Это французы с немцами "воевали", а немцы с французами не воевали до мая 1940.
mifi: dlshzw75 пишет: Нет, нет, нет. Тезис был другой - немцы обычно начинали свои войны крупной наступательной операцией. А про "обязательно должны" я ни слова не писал. Ну вот - то начинали, то не начинали. Т.е. вполне возможен вариант того, что в этот раз не начнут крупной наступательной операцией и сработает наш ПП, мы сосредоточим силы и начнем контрнаступление. dlshzw75 пишет: Это французы с немцами "воевали", а немцы с французами не воевали до мая 1940 До мая 1940 и французы, и немцы "воевали" друг с другом одинаково.
dlshzw75: mifi пишет: Т.е. вполне возможен вариант того, что в этот раз не начнут крупной наступательной операцией и сработает наш ПП, мы сосредоточим силы и начнем контрнаступление. Теоретически возможен, но маловероятно, что немцы сами добровольно откажутся от излюбленного блицкрига. mifi пишет: До мая 1940 и французы, и немцы "воевали" друг с другом одинаково. Вот именно - "воевали", а не воевали.
Jugin: mifi пишет: В ноябре 1940 г. закончился очередной раунд переговоров. Это был не очередной раунд переговоров, это были переговоры о дальнейшем сотрудничестве между СССР и Германией в новых условиях, когда все выгоды от ПМР для обеих сторон закончились. mifi пишет: Насколько мне известно, в ходе этих переговоров Гитлер ПМР не разрывал, Молотову войной не грозил и вообще не сделал ничего такого, что говорило бы о полном разрыве отношений. Ну не договорились в этот раз, бывает. Гитлер отказался от всех предложений Сталина, показав тем самым, что в дальнейшем союзе с СССР он не заинтересован. Де-факто это показало, что ПМР перестал действовать, так как он сыграл свою роль, а дальнейшее обоюдное молчание показало, что стороны считают, что договориться договориться уже невозможно. А если еще посмотреть на события на Балканах, когда обе стороны прямо нарушили ПМР, то, полагаю, всем заинтересованным сторонам было ясно, что договариваться не о чем. mifi пишет: С учетом того, что предыдущий подобный раунд состоялся более чем за год до этого прошедшие полгода - это небольшое время. Это не небольшое или большое время, это кардинально изменившаяся ситуация, в которой ни одной из сторон ПМР ничего больше не давал. А вот когда это было необходимо, все вопросы согласовывались через посольства. mifi пишет: Сталин вообще никогда не торопился, между его шагами (вроде вывода Троцкого из Политбюро, потом ссылка в СССР, потом изгнание и т.д. всегда проходило не менее года). А кроме Сталина в игре принимал и Гитлер. И, если Сталин мог считать, что время играет на него, а потому он может тянуть (допустим), то это обозначает, что время играет против Гитлера, которому нет смысла тянуть время, потому отсутствие каких-либо дипломатических инициатив со стороны Гитлера должно было сказать, что Гитлер не заинтересован в дипломатическом решении конфликта. Кстати, сугубо Ваше мнение: а что мог думать Сталин о возможных инициативах Гитлера? Что мог бы предложить Гитлер, что могло бы в конечном счете устроить Сталина. При это не стоит забывать, какие советские инициативы он отверг в Берлине. Вот по моему мнению Гитлер в принципе не мог ничего предложить, что могло бы вызвать у Сталина интерес. mifi пишет: Я не рассуждал о природе Странной войны. Я всего лишь заметил, что Гитлер решился начать войну, имея на ключевом фронте силы, недостаточные даже для стратегической обороны, не то что для наступления. Имея на ключевом, Восточном для сентября 1939 г., достаточные силы для наступления, а на второстепенном, около 40 дивизий плюс быстро перебрасываемую авиацию, достаточные для кратковременной обороны. Классическое распределение сил для войны на 2 фронта. mifi пишет: А вот то, что он утверждает этим подспудно, что для немцев начало войны = крупному наступлению и опровергается Странной войной Не опровергается. 1. Немцы начали войну как раз большим наступлением - в Польше. 2. Немцы начали кампанию во Франции большими силами, как только смогли собрать эти силы и придумать, как ими правильно воспользоваться. 3. Немцы начали кампанию на Западе, начали войну с Голландией и Бельгией, как раз крупным наступлением. 4. Все остальные свои кампании они начинали крупными силами без приграничных сражений, стояния и прочего. По какой причине советское руководство могло бы подумать, что Гитлер в случае войны с СССР вдруг откажется от захвата инициативы, от преимущества первого удара остается за кадром. То, что такая ситуация даже и не рассматривалась нигде в документах до 22 июня 1941 г. даже не рассматривалось. marat пишет: Ну не поняли оппонента так и напишите. Дурь то свою зачем напоказ выставлять? Польша была разгромлена Германией, мы лишь шли на поводу у событий. Даже на фоне других ваших бессмысленных фраз эта фраза выделяется своей гениальностью. Вы действительно не знали, что СССР напал на Польшу, вел, как он сам считал, войну, откуда и кровь, которая скрепляла, по словам Сталина, дружбу с Гитлером, проводил глубокие операции, на основании анализа которых делались какие-то выводы? И т.д., и т.п.
mifi: Jugin пишет: 2. Немцы начали кампанию во Франции большими силами, как только смогли собрать эти силы и придумать, как ими правильно воспользоваться. Причем между первым событием(ноябрь 1939) и вторым (май 1940) прошло полгода. Jugin пишет: Де-факто это показало, что ПМР перестал действовать, Почему это перестал? Все, о чем договорились в ПМР, оставалось в силе. Jugin пишет: Кстати, сугубо Ваше мнение: а что мог думать Сталин о возможных инициативах Гитлера? Что мог бы предложить Гитлер, что могло бы в конечном счете устроить Сталина. Сталин мог думать, что со временем у Гитлера могли бы появиться новые проблемы, которые сделали бы его предложения более весомыми. Например, предположим, что США начали эмбарго поставок нефти в Японию в 1940, а не в 1941. И Япония решила бы начать войну против США в 1940, Гитлер бы решил ее поддержать и т.д. Jugin пишет: По какой причине советское руководство могло бы подумать, что Гитлер в случае войны с СССР вдруг откажется от захвата инициативы, от преимущества первого удара остается за кадром. То, что такая ситуация даже и не рассматривалась нигде в документах до 22 июня 1941 г. даже не рассматривалось. АиФ вот отказались от преимущества первого удара: надеялись, что немецкое наступление захлебнется на линии Мажино и приведет к ослаблению Германии, как попытка немцев наступать на Западном фронте весной 1918 г. Зная о судьбе советских наступлений (а не контрнаступлений) до осени 1943 - вполне, кстати, могла быть разумная стратегия и для Германии. О чем и известная заметка на полях мемуаров Василевского, сделанная Жуковым - чем больше мы бы собрали сил на границе в 1941, тем масштабнее было бы наше поражение.
Jugin: mifi пишет: Причем между первым событием(ноябрь 1939) и вторым (май 1940) прошло полгода. Совершенно верно. Но вот начинать генеральное наступление зимой или ранней весной как-то не комильфо. А как только смогли - начали. Начали бы и раньше, если бы смогли, Гитлер этого очень хотел. mifi пишет: Почему это перестал? Все, о чем договорились в ПМР, оставалось в силе. Так все, о чем договаривались в ПМР, было уже выполнено, возник вопрос как жить дальше, т.е., нужен был новый договор в той или иной форме. Берлинские переговоры показали, что это невозможно. mifi пишет: Сталин мог думать, что со временем у Гитлера могли бы появиться новые проблемы, которые сделали бы его предложения более весомыми. Например, предположим, что США начали эмбарго поставок нефти в Японию в 1940, а не в 1941. И Япония решила бы начать войну против США в 1940, Гитлер бы решил ее поддержать и т.д Какие предложения? И почему 1 месяц 1940 г. мог так много изменить? О том, что без гарантий невмешательства СССР в войну между Японией и США японцы нападать на США не станут, полагаю, было понятно всем. А такие гарантии появились только в апреле 1941 г. Впрочем, как позиция США, точнее, официальное вступление США в войну, в которой они и так уже принимали участие неофициально, резко изменят позицию Гитлера? С учетом крайней слабости сухопутной армии США в 1941 г. На примере декабря 1941 г. не покажете? mifi пишет: АиФ вот отказались от преимущества первого удара: надеялись, что немецкое наступление захлебнется на линии Мажино и приведет к ослаблению Германии, как попытка немцев наступать на Западном фронте весной 1918 г. АиФ отказался от преимущества первого удара по причине численного превосходства немецкой армии и огромного преимущества немцев в авиации. В таком варианте первый удар никакого преимущества не дает. mifi пишет: Зная о судьбе советских наступлений (а не контрнаступлений) до осени 1943 - вполне, кстати, могла быть разумная стратегия и для Германии. Крайне маловероятно, ибо единственной надеждой не потерпеть поражение для Германии было выбить СССР из состава антигитлеровской коалиции, пока США не развернули свою промышленность и армию. А в войне с СССР - не дать СССР накопить и обучить резервы, постоянно перемалывая их во время наступлений и в котлах. mifi пишет: О чем и известная заметка на полях мемуаров Василевского, сделанная Жуковым - чем больше мы бы собрали сил на границе в 1941, тем масштабнее было бы наше поражение. Эта фраза за гранью любой нормы. 1. Получается, что сосредотачивать войска против противника - это ошибка. 2. Надо было убирать войска к Москве. И это было бы наилучшей стратегией. 3. Жуков и Василевский пытаются оправдать себя, доказать, что они-то не слишком виновны в поражении лета 1941 г. 4. Главное. Они сами не замечают, что сказали, что уровень боеспособности РККА был удручающим, если противостоять вермахту ни при каком соотношении она не могла. В чем, кстати, непосредственно виновен Жуков.
mifi: Jugin пишет: Эта фраза за гранью любой нормы. 1. Получается, что сосредотачивать войска против противника - это ошибка. 2. Надо было убирать войска к Москве. И это было бы наилучшей стратегией. 3. Жуков и Василевский пытаются оправдать себя, доказать, что они-то не слишком виновны в поражении лета 1941 г. 4. Главное. Они сами не замечают, что сказали, что уровень боеспособности РККА был удручающим, если противостоять вермахту ни при каком соотношении она не могла. В чем, кстати, непосредственно виновен Жуков. Фраза в общем-то не моя, так что претензии насчет нормы - к Г.К. То, что он разделяет ответственность за уровень боеспособности РККА в июне 1941 - об этом (почти) никто не спорит, я лично с этим согласен, только это мало что меняет, если уровень боеспособности был настолько удручающим. А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. Jugin пишет: Но вот начинать генеральное наступление зимой или ранней весной как-то не комильфо. Расскажите это Жукову и Айку - а то те провели совершенно "не комильфо" генеральное наступление, закончившееся разгромом Германии как раз к 10 мая. Jugin пишет: АиФ отказался от преимущества первого удара по причине численного превосходства немецкой армии и огромного преимущества немцев в авиации. Цитат командования АиФ, подтверждающих Ваши слова, я так полагаю, не последует? Откуда данные о "численном превосходстве немецкой армии" - я даже не говорю о сентябре-октябре 1939, когда превосходство АиФ было подавляющим. Но даже к 10 мая 1940 никаким численным превосходством Германия не обладала.
Jugin: mifi пишет: Фраза в общем-то не моя, так что претензии насчет нормы - к Г.К. Если Вы ее приводите как аргумент, то к Вам. mifi пишет: А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. В 1812 г. было двукратное численное превосходство армии вторжения перед армией обороны. И во главе армии вторжения стоял лучший полководец, наверное, всех времен и народов. И не было ж/д сообщения и моторизованного транспорта, который мог наладить поставку припасов для армии вторжения. Потому сравнение неуместно. mifi пишет: Расскажите это Жукову и Айку - а то те провели совершенно "не комильфо" генеральное наступление, закончившееся разгромом Германии как раз к 10 мая. Да ничего там генерального не было. Добивали остатки немецкой армии в условиях абсолютного преимущества в силах. mifi пишет: Цитат командования АиФ, подтверждающих Ваши слова, я так полагаю, не последует? Откуда данные о "численном превосходстве немецкой армии" - я даже не говорю о сентябре-октябре 1939, когда превосходство АиФ было подавляющим. Но даже к 10 мая 1940 никаким численным превосходством Германия не обладала. А зачем цитаты, если есть цифры. Англо-французы имели 110 дивизий, немцы использовали около 140. Это в мае 1940 г. и не считая 32 итальянские дивизии, которые тоже могли принять участие в войне, а потому французы держали против них 7 дивизий. Цифирки из самой элементарной Вики. Бельгийцы и голландцы наступать на Германию не собирались. Наступать сотней дивизий против 140 на укрепленных позициях, имея при этом гораздо более слабую авиацию, можно только во сне. Или против зулусов.
marat: dlshzw75 пишет: Есть цель, есть средства. СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом? Вы путаете эти страны с Германией. Чем СССР рисковал в случае войны с ними? Jugin пишет: Вы действительно не знали, что СССР напал на Польшу, вел, как он сам считал, войну, откуда и кровь, которая скрепляла, по словам Сталина, дружбу с Гитлером, проводил глубокие операции, на основании анализа которых делались какие-то выводы? И т.д., и т.п. Вы действительно не понимаете что вам пишут?
marat: Jugin пишет: Крайне маловероятно, ибо единственной надеждой не потерпеть поражение для Германии было выбить СССР из состава антигитлеровской коалиции, пока США не развернули свою промышленность и армию. А в войне с СССР - не дать СССР накопить и обучить резервы, постоянно перемалывая их во время наступлений и в котлах. Был и другой путь - вовлечь СССР в свою коалицию. Но Гитлер не захотел.
marat: Jugin пишет: Берлинские переговоры показали, что это невозможно. Допустим новый договор вам кажется невозможным(на самом деле официально Берлин взял тайм-аут для консультаций со своими союзниками). Но почему ПМР прекратил существование по вашей версии?
Jugin: marat пишет: Был и другой путь - вовлечь СССР в свою коалицию. Но Гитлер не захотел. Не было этого пути. Ибо и СССР , и Германия претендовали на власть над Европой/значительной частью Европы, а потому столкновение между ними было неизбежно, например, после окончания войны с Англией. И усиливать своего наиболее вероятного противника на континенте Гитлеру не было никакого смысла. marat пишет: Допустим новый договор вам кажется невозможным(на самом деле официально Берлин взял тайм-аут для консультаций со своими союзниками). ))))) Официально и СССР в августе 1939 г. взял тайм-аут в переговорах с АиФ. Какая разница, что сказано в оправдание действий. marat пишет: Но почему ПМР прекратил существование по вашей версии? Потому, что он решил все задачи (раздел Европы между Германией и СССР), для решения которых он и был принят. Нечего стало делить, можно было только отбирать у брата по крови. И явно ПМР не для этого подписывался.
mifi: Jugin пишет: Да ничего там генерального не было. Добивали остатки немецкой армии в условиях абсолютного преимущества в силах. Прямо так еще с\до Арденн начали добивать? Или с высадки в Нормандии и операции Багратион? С Вашим послезнанием можно заявить, что добивать начали с сентября 1939... Jugin пишет: зачем цитаты, если есть цифры. Англо-французы имели 110 дивизий, немцы использовали около 140. Это в мае 1940 г. и не считая 32 итальянские дивизии, которые тоже могли принять участие в войне, а потому французы держали против них 7 дивизий. Цифирки из самой элементарной Вики. Бельгийцы и голландцы наступать на Германию не собирались. Понятно. Т.е. бельгийцев и голландцев, которые "не собирались наступать" Вы не считаете. А вариант того, чтобы АиФ сконцентрировать свои войска, оставив бельгийцев и голландцев охранять свою территорию рассматривать никак нельзя?
dlshzw75: marat пишет: Вы путаете эти страны с Германией. Чем СССР рисковал в случае войны с ними? По крайней мере мы выяснили, что для советского руководства тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" не был абсолютным. То есть у этого "правила", оказывается, были исключения - всякая "мелочь" типа прибалтов.
Jugin: mifi пишет: Прямо так еще с\до Арденн начали добивать? Или с высадки в Нормандии и операции Багратион? А что, прямо-таки еще с/до Арденн началось то самое якобы генеральное наступление союзников? А не было ликвидации немецкого наступления, выхода к Рейну, подготовки штурма и захвата плацдармо, т.е., того, что никак генеральным наступлением назвать нельзя. А по поводу высадки в Нормандии и операции Багратион Вы что хотели сказать? с учетом вопроса о возможностях крупного наступления зимой? mifi пишет: С Вашим послезнанием можно заявить, что добивать начали с сентября 1939... А какое отношение мое знание или послезнание имеет к тому простому факту, что к зиме 1945 г. немецкая промышленность разваливалась и армия стремительно теряла боеспособность. И соотношение сил стало таковым, что проводить генеральное сражение для создания генерального перелома в войне немцам было просто нечем. mifi пишет: Понятно. Т.е. бельгийцев и голландцев, которые "не собирались наступать" Вы не считаете. Конечно. Как можно считать при наступлении тех, кто не собирался принимать участие в наступлении? mifi пишет: А вариант того, чтобы АиФ сконцентрировать свои войска, оставив бельгийцев и голландцев охранять свою территорию рассматривать никак нельзя? Можно. Только вначале нужно сказать, от кого и какую французскую территорию могли охранять голландцы, не имеющие общей границы с Францией? А если вы о бельгийцах, которые могли охранять французов от удара через территорию Бельгии, то тогда можно сказать. что бельгийцы охраняли и Германию от удара по Германии через территорию Бельгии. Другое дело, что нейтралитет Бельгии и Голландии по отношению к Аиф был, безусловно, дружеским, но это никак не помогало французам разбить немецкие ВВС.
marat: dlshzw75 пишет: По крайней мере мы выяснили, что для советского руководства тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" не был абсолютным. То есть у этого "правила", оказывается, были исключения - всякая "мелочь" типа прибалтов. Ну я не знаю, если для вас лимитрофы = первокласная держава, то еще рано с вами общаться. Мне казалось, что должно быть понятно какую войну СССР мог допустить без риска. тем более ПМР как бы намекает - спасать лимитрофов не будут.
marat: dlshzw75 пишет: А про "обязательно должны" я ни слова не писал. Вот в 1941 и не ждали. )))
marat: Jugin пишет: Не было этого пути. Ибо и СССР , и Германия претендовали на власть над Европой/значительной частью Европы, а потому столкновение между ними было неизбежно, например, после окончания войны с Англией. И усиливать своего наиболее вероятного противника на континенте Гитлеру не было никакого смысла. Тем не менее путь был - мир большой, ради него мог бы и поступится долей малой. Что, Гитлеру проливов жалко стало? Ну дал бы СССР возможность повоевать с Турцией, а сам бы в это время взял Лондон. Jugin пишет: Официально и СССР в августе 1939 г. взял тайм-аут в переговорах с АиФ. Какая разница, что сказано в оправдание действий. И? Напали АиФ на СССР или наоборот? ))) Jugin пишет: Потому, что он решил все задачи (раздел Европы между Германией и СССР), для решения которых он и был принят. Нечего стало делить, можно было только отбирать у брата по крови. И явно ПМР не для этого подписывался. Ну и что? Пункт о нейтралитете куда-то делся? Договор о ненападении был отменен?
dlshzw75: marat пишет: Мне казалось, что должно быть понятно какую войну СССР мог допустить без риска. Ага, значит всё дело в риске, а вовсе не в патологическом пацифизме СССР. :)
Олег К.: marat пишет: Без войны экономику Германии ожидал коллапс и ухудшение положения населения. А этого Гитлер допустить не мог. Евреи, которых грабили и питали экономику награбленным, закончились. упрощаете.. Не на грабеже евреев экономика Германии работала .. На кредитах. от Англии и США..
Олег К.: dlshzw75 пишет: СССР готов был добиваться своих целей даже войной. Откажись румыны и прибалты от наших условий, получили бы войну, как финны. Сомневаетесь в этом? и как же вы пытаетесь что то изучать если зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"???
dlshzw75: Олег К. пишет: зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"??? Я? Вы меня с кем-то спутали.
Jugin: marat пишет: Тем не менее путь был - мир большой, ради него мог бы и поступится долей малой. Что, Гитлеру проливов жалко стало? Очередная маратовская логика при анализе межлународных отношений: зажилил Гитлер проливы, жадина-говядина. marat пишет: Ну дал бы СССР возможность повоевать с Турцией, а сам бы в это время взял Лондон. А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. marat пишет: И? Напали АиФ на СССР или наоборот? ))) Как я помню, то, что СССР напал на Польшу, союзника, кстати, АиФ, Вы еще не знаете. Но опять логика чисто маратовская: когда речь идет о прекращении переговоров под выдуманным предлогом, марат начинает говорить о начале войны. marat пишет: Ну и что? Пункт о нейтралитете куда-то делся? Договор о ненападении был отменен? А кого этот пункт уже интересовал? Никого. Скажите, Вы из принципа не желаете ничего знать о взаимоотношениях СССР и Германии после окончания французской кампании или просто спорите из того же принципа? Идеологического. Тогда начинайте объяснять Гитлеру о том, что был пункт о нейтралитете и Договор о ненападении не был отменен. Ибо 22 июля 1940 г. он говорил: 5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Не расскажите, как идея решить русскую проблему наступлением согласуется с пунктом о нейтралитете и Договором о ненападении?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Теперь о фактах. 1. Стратегическая оборона не планировалась и не готовилась. 2. ПП не предназначены для отражения внезапного удара главных сил немцев. 3. Все "Соображения" основываются на наступательном замысле. Точнее на замысле крупной наступательной операции со стратегическими целями на широком фронте силами не менее 100 дивизий с исходных рубежей в районе госграницы. 4. Немцы не начинали свои крупные наступательные операции со стратегическими целями, не имея полной оперативной готовности своих главных сил. 5. Авторы нашего плана войны прекрасно были осведомлены о факте №4. чушь.. На этих фактах доказывать что ССР собирался именно и только нападать первым?? бред. dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар тоже не поможет. Ибо его ещё сложнее осуществить, чем стратегическую оборону. А то, что не помогла, так я и так знаю, о том и речь. Только наступление по нашей инициативе, только удар первыми может помочь. глупости.. в ПМВ имено так и воевали... И имено это Захаров и показывает -- опыт ПМВ где и проводили встречные наступления лихими кавалерийскими атаками тупо тащили в новую войну плюс опыт локальных войн .. dlshzw75 пишет: По нашей инициативе боевые действия, и начало войны по нашей инициативе, иначе никак. и плевать на политику и договоры с другими странами ??? dlshzw75 пишет: акие задачи у МК... Быть в резерве командования фронта, быть в готовности наступать, если придёт приказ. вам уже ответили а вы кинулись между строк читать что то.. Власов вскрыл павкет и там задача - из ПП.. А уж что там ему потом приказывали в течении дня 22 июня -- отдельная история.. dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: немцы не готовили контрудар.. Читайте барбаросу.. Читайте речь Гитлера 21 июня. Он своим втирал, что это "контрудар". не своим а США и Англии.. dlshzw75 пишет: втирал, что это "контрудар". нет там даже слова такого.. Не выдумывайте.. то вам подай конкретику а то сами выдумываете то чего не было..
Олег К.: dlshzw75 пишет: с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать?? Пытался - отличия очень большие. в сути или цифрах? Попробуйте с КШИ сравнить январскими.. и найдите КШИ о ударе первыми.. dlshzw75 пишет: по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать????????????? Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. вы ушли от моего вопроса.. есчо раз -- коли мы знаем на середину мая что немцы готовятся напасть но при этом мы не будем наносить первывми свой удар в силу разных причин -- не надо проводить те мероприятия что проводились реально??? dlshzw75 пишет: Немедленный ответный удар - бредятина, осуществление такого замысла практически невозможно. Стратегическая оборона не планировалась. 1-е - нормальное дело в те годы и даже сегодня вполне допустимое как технически так и политически.. 2- е -- по планам ГШ? Нет. Но 17 мая подписана смета на строительство Уров под Москвой и сметы там всякие.. dlshzw75 пишет: Чё за вопросики? "Майскую записку" не читали? Прочитайте. "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." На границе? И слава богу.. Под Москвой тут строить ничего не собираются.. dlshzw75 пишет: вы правда не знали что воевать можно по разному на нападение врага -- и обороной и ответными контрударами????????? И сейчас не знаю смешно .. и жаль.. dlshzw75 пишет: как это технически осуществить - немедленное стратегическое ответное наступление в ответ на "Барбароссу". изучайте КШИ января.. там это игралось.. Реально же -- тупо невозможно сие провернуть .. И именно это и было авантюрой об чем и Баграмян писал и Захарво и УиВ.... и я ..
Олег К.: Lob пишет: Стратегическая оборона не планировалась. Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Греки тоже к стратегической обороне не готовились. Мобилизовали армию, создали наступательную группировку и четыре месяца терпеливо ждали, пока итальянцы нападут. После нападения итальянцев немедленно перешли в наступление на итальянскую территорию. Это факты а не Ваша "концепция", от которой они камня на камне не оставляют. товарисч не верит что так можно готовиться к нападению врага.. И имено это Захаров и писал потом -- дурость при Тимошенко сия и поперла..
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"???» Я? Вы меня с кем-то спутали. Возможно наоборот, не он - вас (спутал), а вы - его. Не факт, что это именно тот Козинкин, с которым мы общались в прошлый раз. Вполне может статься, что он будет пучить глаза на тексты присланные с его же аккаунта, и не знать что сказать по поводу им же (или не им?!) ранее сказанного. Вот сейчас посмотрите... :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тухачевский в своё время тоже (как и любой военный) - в рамках начальственных указивок действовал. Дали бы указивку предложить план удара по Канаде или Венере - предложил бы.. извини - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ему то кто давал указание писать записьки регулярно о бронетракторах и прочем бреде о сотнях тыщ самолетов и танков в РККА с 11 миллионной армией в 29-31 годах или все же он сам как и положено военному предлагал???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: извини - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ну вляпались вы на высказываниях предыдущего Козинкина, оттого и - "лень" вас прихватила по обыкновению. Бегите уже, а то ведь до окусьев не дотянете чего доброго )))))
Олег К.: dlshzw75 пишет: зациклены на "аксиоме" -- ССР "империя зла"??? Я? Вы меня с кем-то спутали. вы ж считаете что при отказе от превентивного удара но зная о готовящемся нападении не надо было выполнять те мероприятия которые проводились.. Вы ищите ТОЛЬКО даказуху одного - ССР собирался напасть первым.. Если бы это было не так -- вы бы подумали -- над моим вопросом и ответили сами .. для себя.. коли мы знаем на середину мая что немцы готовятся напасть но при этом мы не будем наносить первывми свой удар в силу разных причин -- не надо проводить те мероприятия что проводились реально???
dlshzw75: marat пишет: Вот в 1941 и не ждали. Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: - остальную чушь коментировать лень но с Тухачевским не стоило так ляпаться.. Ну вляпались вы высказываниях предыдущего Козинкина, оттого и - "лень" вас прихватила по обыкновению. Бегите уже, а то ведь до окусьев не дотянете чего доброго ))))) разберитесь с тухачевским - КТО ему указывал херню всякую сочинять о войнах или вооружениях тех.. ??? САМ придумывал хрень ту или Кремль -- ПБ или ЦК ВКП(б)..??? Как разберетесь -- как и кто может кв ГШ чудить с планами войны - так и можете начинать вопросы ставить по другим темам.. А пока-- идите в окусья и подумайте над Тухачевским.. ВЫ ЗАЯВИЛИ ЧТО ВОЕННЫЕ МОГУТ В ГЕНШТАБЕ РИСОВАТЬ ПЛАНЫ ВСЯКИЕ ТОЛЬКО ПО УКАЗАНИЮ КРЕМЛЯ. Я ВАМ ОТВЕТИЛ -- ТУХАЧЕВСКИЙ КАК НАЧ ГШ В СВОЕ ВРЕМЯ ВПОЛНЕ РИСОВАЛ ПЛАНЫ РАЗНЫЕ И ПРЕДЛАГАЛ ИХ ПРАВИТЕЛЬСТВУ. И ДЕЛАЛ ЭТО ИМЕННО ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ... Т.Е. -- ВОЕННЫЕ МОГУТ САМИ ЧТО УГОДНО РИСОВАТЬ СОЧИНЯТЬ И ПРИДУМЫВАТЬ.... И ЧТОБЫ ПРИДУМАТЬ ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА ИМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЖДАТЬ КОГДА ИМ КРЕМЛЬ УКАЗАНИЕ ДАСТ НА ЭТО. Т.Е. -- НАПИСАНИЕ ПЛАНА ОТ 15 МАЯ НЕ БЫЛО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ УКАЗАНИЕМ СТАЛИНА. ... И ЖУКОВ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЛ - КОГДА ОНИ СУНУЛИСЬ С ЭТИМ ПЛАНОМ К ТИРАНУ -- ОН ИХ ЧУТЬ НЕ ОТМАТЕРИЛ. Не мешайте думать над ответом по моим вопросам простым уважаемому dlshzw75
Олег К.: dlshzw75 пишет: от в 1941 и не ждали. Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно. да ждали.. читайте черновик плана от 15 мая.. и потому меры и принимали.. те что в этом черновике написали..
полная версия страницы