Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: разберитесь с тухачевским Не смешите, Олег Юрич, ваша детская попытка слиться по всем статьям, начиная прям вот отсюда - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001550-000-200-0#019 -- прозрачна и наивна, как слеза ребёнка :) Тухачевский вас не спасёт, даже не тужтесь; а если вдруг наберётесь смелости отвечать за сказанное - милости прошу по ссылочке. Но это вряд ли ))))))
Hoax: Олег К. Не ССР, а СССР. Бан 3 дня. P. S. В дополнение скажу, что не желаю видеть на этом форуме общение в стиле "товарисч" "есчо", "записьки ", короче говоря, в стиле полуграмотной школоты. Не надо опрощаться.
mifi: Jugin пишет: И соотношение сил стало таковым, что проводить генеральное сражение для создания генерального перелома в войне немцам было просто нечем. Я где-то говорил про генеральное "сражение"? Хотя Висло-Одерская стратегическая операция вполне себе подпадает под такое сражение Jugin пишет: А что, прямо-таки еще с/до Арденн началось то самое якобы генеральное наступление союзников? А не было ликвидации немецкого наступления, выхода к Рейну, подготовки штурма и захвата плацдармо, т.е., того, что никак генеральным наступлением назвать нельзя. А по поводу высадки в Нормандии и операции Багратион Вы что хотели сказать? с учетом вопроса о возможностях крупного наступления зимой? Речь всего лишь о том, с какого момента Вы начинаете отсчитывать момент, когда пошло "добивание" и "ликвидация" немецкой армии и речь уже не идет с Вашей точки зрения о генеральном наступлении. С Вашим послезнанием можно начать сразу с сентября 1939, можно с операции Багратион, можно со Сталинграда и т.д. Jugin пишет: Только вначале нужно сказать, от кого и какую французскую территорию могли охранять голландцы, не имеющие общей границы с Францией? Вот немцы-то идиоты, зачем-то решили напасть на Голландию :) Послушали бы Jugina, он бы им объяснил, что никакого смысла в этом нет, т.к. общей границы с Францией у Голландии нет. Jugin пишет: Как можно считать при наступлении тех, кто не собирался принимать участие в наступлении? Наступление совершенно необязательно проводить на всех участках фронта. О концентрации сил на определенных участках слыхали или это новость для Вас?
marat: dlshzw75 пишет: Ага, значит всё дело в риске, а вовсе не в патологическом пацифизме СССР. :) Хм, а где написано было про пацифизм СССР? Везде пишу про то, что сохранение СССР важнее мифической революции в Европе. Jugin пишет: Очередная маратовская логика при анализе межлународных отношений: зажилил Гитлер проливы, жадина-говядина. У меня логика, у вас - лозунги. Jugin пишет: А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. Вы совсем ничего не знаете? В момент борьбы с румынами немцы завершали войну во Франции. Помочь ничем не могли, да и не очень хотели - Антонеску еще в десны с Гитлером не целовался. Соотношение в реальном 1941 г конечно не изменилось. Но неужели вы считаете, что при альтернативном сценарии борьбы СССР за проливы англичане не станут помогать Турции? Ну вот Гитлер бы и использовал появившийся флот против Англии при занятом проливами СССР, не опасаясь удара в спину. 160 ПЛ в 1941 г это больше 70 в 1939 г. Jugin пишет: Как я помню, то, что СССР напал на Польшу, союзника, кстати, АиФ, Вы еще не знаете. Но опять логика чисто маратовская: когда речь идет о прекращении переговоров под выдуманным предлогом, марат начинает говорить о начале войны. Вот странно, переговоры прервали с АиФ, а напали на Польшу. Это как если бы Гитлер напал на Монголию или США. Jugin пишет: А кого этот пункт уже интересовал? Никого. СССР. Jugin пишет: Скажите, Вы из принципа не желаете ничего знать о взаимоотношениях СССР и Германии после окончания французской кампании или просто спорите из того же принципа? Идеологического. Тогда начинайте объяснять Гитлеру о том, что был пункт о нейтралитете и Договор о ненападении не был отменен. Ибо 22 июля 1940 г. он говорил: Зачем мне это объяснять Гитлеру? Вы это Сталину объясните. Jugin пишет: Не расскажите, как идея решить русскую проблему наступлением согласуется с пунктом о нейтралитете и Договором о ненападении? Телеграфируйте в Кремль, а то там не знают. ))) dlshzw75 пишет: Странно, ведь одной чисто гипотетической возможности для обоснования таких ожиданий явно недостаточно. Вы уж определитесь с немцами - они или всегда, или не обязательно. А потом поговорим об ожиданиях.
dlshzw75: marat пишет: Вы уж определитесь с немцами - они или всегда, или не обязательно. А потом поговорим об ожиданиях. А вам разве не понятно? С 1 сентября 1939 немцы каждый раз делали одно и то же, начиная очередную кампанию, - сначала тщательная подготовка, включая оперативное развёртывание, затем только идёт начало активных боевых действий, никаких ударов крупными, но не главными мотомехсилами ДО начала крупномасштабной операции. Это не даёт гарантии, что они ВСЕГДА так поступать будут, но считать, что они при нападении на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО откажутся от своей излюбленной методы, нет никаких оснований.
Jugin: marat пишет: У меня логика, у вас - лозунги. У Вас очень своеобразное понимание этих слов, не совпадающее с их общепринятым значением. marat пишет: Вы совсем ничего не знаете? Я знаю, а Вы, судя по написанному ниже, не только не знаете, но и не понимаете написанного. marat пишет: В момент борьбы с румынами немцы завершали войну во Франции. Помочь ничем не могли, да и не очень хотели - Антонеску еще в десны с Гитлером не целовался. Ваше желание написать хоть что-то, вне зависимости от того, о чем идет речь, в очередной раз сыграло с Вами злую шутку. Дело в том, что о помощи Румынии со стороны Германии никто не говорил, речь шла о помощи Германии со стороны СССР в войне с Англией. marat пишет: Но неужели вы считаете, что при альтернативном сценарии борьбы СССР за проливы англичане не станут помогать Турции? Я в этом абсолютно уверен. Просто Вы, как всегда, не в курсе. Вы же не знаете, что после разгрома Франции турки стали быстро переориентироваться на союз с Германией, подписав летом 1940 г. договор о военно-экономическом сотрудничестве с Германией. Идея, что Англия станет воевать с СССР ради защиты почти союзника Германии, лично мне кажется бредовой. А Вам нет. marat пишет: Ну вот Гитлер бы и использовал появившийся флот против Англии при занятом проливами СССР, не опасаясь удара в спину. Какой флот? Советский? Так жить бы ему в случае столкновения с английским было бы недолго, а погиб бы он быстро и без особых потерь со стороны англичан. С учетом огромного преимущества Ройял Нэви. marat пишет: 160 ПЛ в 1941 г это больше 70 в 1939 г. И что? На ПЛ стал бы перебрасываться десант? marat пишет: СССР. 1. Если одну сторону не интересует договор, то это уже значит, что договор никого не интересует, ибо для любви нужно двое. 2. Но и СССР договор не интересовал. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. .... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Тут как-то прямо написано, что Германия - это партнер по ПМР, а вероятный противник, и задача нанесения поражения на территории Германии никак не соотносится ни с пунктом о нейтралитете, ни с договором о ненападении. marat пишет: Зачем мне это объяснять Гитлеру? Вы это Сталину объясните. 1. А Сталину это объяснять было не зачем, он сам планировал напасть. 2. Но речь опять же шла о другом: не о том, что нужно было объяснять или не объяснять Сталину, а о том, что руководство Германии не считало нужным для себя придерживаться этого договора, что подтверждает тот факт, что оно считало, что договор больше не приносит им выгоду. Скажите, а Вы не могли бы отвечать не на последнее слово в предложении, а целиком на все предложение? Я, конечно, понимаю, что это показатель Вашей логики, но, может, Вы постараетесь и попытаетесь действовать хотя бы в рамках формальной логики, т.е., хотя бы говорить о том, о чем говорилось? А то постоянно удерживать Вас в рамках того, р чем говорится становится затруднительно и крайне скучно. marat пишет: Вот странно, переговоры прервали с АиФ, а напали на Польшу. Это как если бы Гитлер напал на Монголию или США. Совершенно верно, именно как на Монголию, которую СССР обещал защищать как свою собственную территорию, что напоминает гарантии, данные Польше Англией. Или Вы не в курсе, что в 1939 г. существовал союз между Англией, Францией и Польшей? И что этот союз и послужил формальным предлогом для того, чтобы АиФ объявили войну Германии. Если не в курсе, то я верю Вам. marat пишет: Телеграфируйте в Кремль, а то там не знают. ))) Ясно. Вы предпочитаете демонстрировать свою логику вместо того, чтобы говорить по существу. Вы зря повторяетесь, Вы уже убедили, что логика у Вас своеобразная, так что можете не повторяться. Кстати, зря Вы считаете Сталина таким уж наивным дурачком, он тоже прекрасно понимал, что ПМР закончился, а потому после провала Берлинских переговоров даже не пытался решить возникшие проблемы с Германией дипломатическими методами. Впрочем, если Вы придерживаетесь версии, что Сталин к 1941 г. спятил и забыл, что существует дипломатия, которой можно активно пользоваться при необходимости, а потому тихо сидел и ждал, когда ему кто-то, то ли Англия, то ли Германия, вдруг начнет что-то предлагать, спорить не буду, ибо имеете право.
dlshzw75: marat пишет: Хм, а где написано было про пацифизм СССР? Везде пишу про то, что сохранение СССР важнее мифической революции в Европе. То есть пацифистский тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" вы снимаете?
piton83: Сергей ст пишет: В Румынии и Прибалтики военных действий не было. Их там не было по причине принятия советских требований. С советской же стороны военный вариант не исключался и был запланирован. mifi пишет: А насчет наилучшей стратегии - как показывает пример 1812, вполне возможно что такая стратегия действительно была лучшей. Сравнивать 1941 и 1812 в таком ключе нельзя. В 1812 году небоевые потери были как бы не больше боевых. Поэтому в то время такая стратегия имела право на жизнь. Это не говоря про экономику и масштабы вторжения немцев и Наполеона.
Jugin: mifi пишет: Я где-то говорил про генеральное "сражение"? Вы говорили про генеральное наступление. Есть принципиальная разница? mifi пишет: Хотя Висло-Одерская стратегическая операция вполне себе подпадает под такое сражение С чего это вдруг? Что она изменила в ходе войны? Типичная операция по добиванию почти разгромленного противника с соотношением сил 1 к 5, 1 к 10. С нулевыми шансами у одной из сторон. mifi пишет: Речь всего лишь о том, с какого момента Вы начинаете отсчитывать момент, когда пошло "добивание" и "ликвидация" немецкой армии и речь уже не идет с Вашей точки зрения о генеральном наступлении. А какая разница, с какого момента я что-то считаю? Вопрос в том, что с определенного момента одна из армий начинает терпеть поражение без шансов на победу и к генеральному сражению, которое может изменить положение на фронте, она попросту неспособна. С какого момента это можно считать во время 2МВ, решайте сами, мне все равно. Но это явно не не зима 1944-45 гг. Арденнская операция показала, что на крупные стратегические удары вермахт уже не способен, а уж после Арденн и намека на подобное не было. mifi пишет: Вот немцы-то идиоты, зачем-то решили напасть на Голландию :) Послушали бы Jugina, он бы им объяснил, что никакого смысла в этом нет, т.к. общей границы с Францией у Голландии нет. А это ничего, что речь шла как-то о другом: о французском возможном наступлении на Германию, в котором Голландия принимать участие не желала, а не о немецком на Францию? Этот прыжок в сторону можно считать доказательством того, что Вам по существу сказать нечего? Впрочем, вопрос риторический, можете не отвечать. mifi пишет: Наступление совершенно необязательно проводить на всех участках фронта. О концентрации сил на определенных участках слыхали или это новость для Вас? Да при любой концентрации кого угодно где угодно как можно считать в числе наступающих тех, кто даже в войне не принимает участие? Разъясните, плз.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕТ, конечно. НИЧЕГО АБСОЛЮТНО нас к этому не «обязывало». Так понятней? Нет, еще более запутанней стало. Приведу начальные фразы из диалога: newton: А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию. Жугдэрдэмидийн: Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. Вы уж определитесь как-нибудь со своей т.з.: 1) СССР собирался нападать, не имея никаких заверений. 2) СССР собирался нападать, предварительно известив и поимев. Ситуация выглядит вдвойне комично с учётом того, что сам же вы попутно и признаёте, что – война между СССР и Рейхом была сильно в интересах Лондона, и чем скорее – тем лучше, и чем затяжнее – тем прекрасней. Вот с учётом всего этого, Сталин и скромничал, стесняясь без отмашки Форин-офиса даже ПП ввести в действие. Смех и грех. Смех и грех - это считать, что Сталин скромничал, стесняясь ввести в действие ПП, потому как к этому был якобы не готов (что уже смешно) и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится. Любые ваши характеристики без/действий Сталина есть словоблудие, а основной вопрос заключается в причине таких без/действий. У вас это есть не/верие Сталина в нападение Гитлера, у меня - учет не/возможности войны с Германией в одиночку, без союзников.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы уж определитесь как-нибудь со своей т.з Да я уж вам её чуть ли не по слогам разжевал: Ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь, и ничего абсолютно его к этому не «обязывало». Так понятней? Это была наша прерогатива, и чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. Это понятно, или тоже разжевывать надо? newton пишет: Смех и грех - это считать, что Сталин скромничал, стесняясь ввести в действие ПП, потому как к этому был якобы не готов (что уже смешно) и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится. Ну это вы - сам придумали, сам и посмеялись, у меня такого и близко не было, чтобы - "Сталин скромничал....и думал, что Гитлер подождет, пока он подготовится"... А вот хохма о том, как "Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля для вступления в войну" - реально ваша :))) newton пишет: Любые ваши характеристики без/действий Сталина есть словоблудие Ага, а ваши - "аз есмь истiна" )))) newton пишет: основной вопрос заключается в причине таких без/действий. У вас это есть не/верие Сталина в нападение Гитлера Расчёт, а не "неверие", вы постоянно допускаете эту оговорку. Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся... newton пишет: у меня - учет не/возможности войны с Германией в одиночку, без союзников. Похоже, что вы так и не усвоили пока элементарного: От того, кто первым начнёт стрелять на советско-германской границе, союзнических обязательств у Лондона перед Москвой - ни прибавится, ни убавится. В отсутствие союзнического договора, Черчилль был вправе и волен при любом сценарии начала войны поступать как угодно. Это понятно/нет? Поэтому у Сталина не было решительно никаких оснований верить в то, что "если мы будем наступать и бить врага - у нас союзников не будет, а вот если будем отступать и будем биты - тогда другое дело, союзники к нам потянутся". Ни-ка-ких. Ну вроде уже совсем подробно расписал, постарайтесь усвоить хотя бы теперь.
AZ: Жугдэрдэмидийн пишет: Да я уж вам её чуть ли не по слогам разжевал: Ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь, и ничего абсолютно его к этому не «обязывало». Так понятней? Куда уж понятней! Поставил эксперимент - попросил почитать свою мать-старушку 1927 г.р. Поняла с первого раза. Показательно, однако.
marat: dlshzw75 пишет: А вам разве не понятно? С 1 сентября 1939 немцы каждый раз делали одно и то же, начиная очередную кампанию, - сначала тщательная подготовка, включая оперативное развёртывание, затем только идёт начало активных боевых действий, никаких ударов крупными, но не главными мотомехсилами ДО начала крупномасштабной операции. Это не даёт гарантии, что они ВСЕГДА так поступать будут, но считать, что они при нападении на СССР ОБЯЗАТЕЛЬНО откажутся от своей излюбленной методы, нет никаких оснований. А вам интересно разве не ясно - войну они начали один раз против Польши, которая зазналась и СССР не ровня. ))
marat: Jugin пишет: У Вас очень своеобразное понимание этих слов, не совпадающее с их общепринятым значением. Тут бы самое время привести общепринятые значения и провести анализ... Главное прокукарекатьпрокричать, а там хоть не рассветай. ) Jugin пишет: Я знаю, а Вы, судя по написанному ниже, не только не знаете, но и не понимаете написанного. Зачем скрываете? Jugin пишет: Ваше желание написать хоть что-то, вне зависимости от того, о чем идет речь, в очередной раз сыграло с Вами злую шутку. Дело в том, что о помощи Румынии со стороны Германии никто не говорил, речь шла о помощи Германии со стороны СССР в войне с Англией. Так разве СССР был должен помогать германии в войне против Англии? Где это указано? Хотя вы наверное в сто пятый раз об экономических поставках...Так эмбарго Германии лига наций не объявляла. )))\ Jugin пишет: Я в этом абсолютно уверен. Просто Вы, как всегда, не в курсе. Вы же не знаете, что после разгрома Франции турки стали быстро переориентироваться на союз с Германией, подписав летом 1940 г. договор о военно-экономическом сотрудничестве с Германией. Идея, что Англия станет воевать с СССР ради защиты почти союзника Германии, лично мне кажется бредовой. А Вам нет. О-ло-ло, какой апломб. А то что Англия всеми силами старалась удержать сползание Турции на сторону Германии вам неизвестно? И тут помощь в борьбе за проливы против СССР может оказаться решающим камнем. Jugin пишет: Какой флот? Советский? Так жить бы ему в случае столкновения с английским было бы недолго, а погиб бы он быстро и без особых потерь со стороны англичан. С учетом огромного преимущества Ройял Нэви. А вы о каком писали? Наверное, о германском. Jugin пишет: И что? На ПЛ стал бы перебрасываться десант? Других способов действия флота вы не знаете? Например, организация блокады входов в канал и районов базирования английского флота на время десантной операции. Jugin пишет: 1. Если одну сторону не интересует договор, то это уже значит, что договор никого не интересует, ибо для любви нужно двое. 2. Но и СССР договор не интересовал. Если второй об этом знает. Как показывает ноябрь 1940 г ПМР СССР вообще-то интересовал. Иначе с чего бы Молотов интересовался позицией Германии в отношении Румынии и Финляндии в свете ПМР. Jugin пишет: Тут как-то прямо написано, что Германия - это партнер по ПМР, а вероятный противник, и задача нанесения поражения на территории Германии никак не соотносится ни с пунктом о нейтралитете, ни с договором о ненападении. И? Там написано с какого числа Германия из вероятного превратится в действительного? Нет, значит ПМР продолжает действовать. Ну и банальность - военные пишут военные планы, политики решают с кем и когда воевать. Jugin пишет: 1. А Сталину это объяснять было не зачем, он сам планировал напасть. Опять сказка про белого бычка. Сей тезис никем еще не доказан. Jugin пишет: 2. Но речь опять же шла о другом: не о том, что нужно было объяснять или не объяснять Сталину, а о том, что руководство Германии не считало нужным для себя придерживаться этого договора, что подтверждает тот факт, что оно считало, что договор больше не приносит им выгоду. Сталин за руководство Германии ответственности не несет. Что считало руководство Германии в СССР до последнего часа перед нападением 22.06.1941 г не было известно. Jugin пишет: Совершенно верно, именно как на Монголию, которую СССР обещал защищать как свою собственную территорию, что напоминает гарантии, данные Польше Англией. Или Вы не в курсе, что в 1939 г. существовал союз между Англией, Францией и Польшей? И что этот союз и послужил формальным предлогом для того, чтобы АиФ объявили войну Германии. Если не в курсе, то я верю Вам. Ну и как АиФ вписались за Польшу? Я имею ввиду когда они СССР объявили войну за вторжение в Польшу. ))) Jugin пишет: Ясно. Вы предпочитаете демонстрировать свою логику вместо того, чтобы говорить по существу. Очередное растекание по экрану в отсутствие аргументов.
marat: dlshzw75 пишет: То есть пацифистский тезис "Худой мир лучше доброй ссоры" вы снимаете? А когда я писал, что лозунг пацифистский? Сами придумали, сами и изворачивайтесь.
dlshzw75: marat пишет: А вам интересно разве не ясно - войну они начали один раз против Польши, которая зазналась и СССР не ровня. )) По этому поводу Кленов подробно всё разжёвывает, ПОЧЕМУ Польша не ровня СССР. Потому что у СССР есть разведка, и он, как любое уважающее себя государство, постарается разведать и ПОМЕШАТЬ. Слово "помешать" хорошо видно? Может покрупней ещё? Или цветом выделить?
dlshzw75: marat пишет: А когда я писал, что лозунг пацифистский? Сами придумали, сами и изворачивайтесь. Конечно, сам, а кто же ещё выведет вас на чистую воду?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это была наша прерогатива, и чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. Это понятно, или тоже разжевывать надо? Конечно, надо. Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Так что, будьте любезны, все-таки определитесь со своей т.з., как именно Сталин собирался нападать: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. Расчёт, а не "неверие", вы постоянно допускаете эту оговорку. Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся... Э, нет. Именно у вас причина не-ввода ПП и не-объявление мобилизации - вера в то, что Гитлер не нападет, пока мы не подготовимся. А у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР и никакой определенности в позиции Англии при нападении СССР на Германию.
dlshzw75: newton пишет: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. "Иметь заверения" и "поставить в известность" - это несколько разные понятия. Не находите?
Jugin: marat пишет: Тут бы самое время привести общепринятые значения и провести анализ... А зачем? Если Вы до сих пор еще не узнали значение этих слов, то, боюсь, уже вряд ли что-то можно изменить. marat пишет: Главное прокукарекатьпрокричать, а там хоть не рассветай. ) Это Вы о своих криках о лозунгах? Согласен, для Вас это главное. Ведь не зря Вы не только ничем не подтвердили свои мысли, но и постоянно начинаете говорить о чем-то своем, к тому, что я говорю отношение не имеющее. marat пишет: Так разве СССР был должен помогать германии в войне против Англии? Где это указано? Хотя вы наверное в сто пятый раз об экономических поставках...Так эмбарго Германии лига наций не объявляла. )))\ Вот умора! Вы уже забыли, что речь шла о возможном союзе СССР и Германии, заключенном в 1940 г. и о возможных выгодах от этого союза. Вы бы к врачу обратились, что ли. Или перестали отвечать только на последнее слово в тексте, совершенно не задумываясь над тем, о чем идет речь. marat пишет: О-ло-ло, какой апломб. А то что Англия всеми силами старалась удержать сползание Турции на сторону Германии вам неизвестно? А как это отменяет тот простой факт, что Турция летом 1940 г. стала ориентироваться на Германию? Никак. А зачем марат об этом написал? Просто так. Как говорил один великий писатель, если есть бумага, то должен же на ней кто-то писать. marat пишет: И тут помощь в борьбе за проливы против СССР может оказаться решающим камнем. Решающим камнем (интересно, что это?) для Турции было соотношение на фронте между Германией и ее противниками. marat пишет: А вы о каком писали? Наверное, о германском. Веселье продолжается! Я ни о каком флоте не писал. Так что идея с германским флотом оказалась ложной. Скажите, я не мешаю Вам беседовать с самим собой? А то мне становится несколько неудобно вмешиваться в разговор марата с маратом о чем-то мне неизвестном. marat пишет: Других способов действия флота вы не знаете? Например, организация блокады входов в канал и районов базирования английского флота на время десантной операции. Нет. Такой способ точно неизвестен. Организовать блокад при помощи ПЛ, когда у противника в наличии надводный флот, в том числе и противолодочные корабли, это слишком круто для меня. Ибо опыт войны показал, что при столкновении противолодочных кораблей с пл последние живут недолго, а умирают болезненно. marat пишет: Если второй об этом знает. А если он не знает, то он клинический идиот, которому делать во внешней политики нечего. marat пишет: Как показывает ноябрь 1940 г ПМР СССР вообще-то интересовал. А декабрь показал, что нет. Как и все остальные месяца до июня. marat пишет: И? Там написано с какого числа Германия из вероятного превратится в действительного? Нет, значит ПМР продолжает действовать. Как минимум, с момента отдачи приказа на разработку плана. marat пишет: Ну и банальность - военные пишут военные планы, политики решают с кем и когда воевать. Вот и я о том же. Политики решили воевать с Германией, военные разработали план как это сделать. Все верно. marat пишет: Опять сказка про белого бычка. Сей тезис никем еще не доказан. Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. Ибо пока никто не смог объяснить, как можно первой операцией войны разгромить на территории противника его главные силы, не напав при этом на того самого противника. Попытки выдумать глупости вроде того, что ждали ультиматума, после которого успели отмобилизоваться, развернуться и нанести удар по зачем-то стоящему противнику, отвергается как не имеющего прецедента в истории войн. marat пишет: Сталин за руководство Германии ответственности не несет. Что считало руководство Германии в СССР до последнего часа перед нападением 22.06.1941 г не было известно. В Вашей версии истории Сталин вплоть до 22.06.1941 г. был уверен, что Гитлер свято соблюдает ПМР. Принимаем идею как аксиому. А зачем тогда он, Сталин, проводил мероприятия, направленные на подготовку к войне, если был уверен, что Гитлер точно не нападет? Ответ только один - готовился напасть сам. Я давно подозревал, что Вы в глубине души сторонник версии Суворова, но тут Вы уж сами все доказали. marat пишет: Ну и как АиФ вписались за Польшу? Я имею ввиду когда они СССР объявили войну за вторжение в Польшу. ))) А это ничего, что речь, опять же, идет не о том, что именно и почему сделали Аиф в ответ на нападение на Польшу, а о том, что удар по Польше был и ударом по АиФ, ибо Польша была союзником АиФ. Честное слово, Вы так интересно беседуете сами с собой, что мне не хочется своими посторонними репликами мешать Вам уверенно побеждать в споре себя. Так что в дальнейшем я постараюсь воздержаться от участия в споре Вас с Вами. А если у Вас вдруг появится желание говорить со мной, то постарайтесь отвчать на то, что говорю я, а не на голоса, подслушанные Вашим вторым (третьим, четвертым, не знаю каким по счету) я. Договорились?
marat: dlshzw75 пишет: По этому поводу Кленов подробно всё разжёвывает, ПОЧЕМУ Польша не ровня СССР. Потому что у СССР есть разведка, и он, как любое уважающее себя государство, постарается разведать и ПОМЕШАТЬ. Слово "помешать" хорошо видно? Может покрупней ещё? Или цветом выделить? Зачем? Вы сами-то поняли о чем говорил Кленов и что случилось в действительности? Не шмагла разведка, вот и мешать никто и не пытался.
полная версия страницы