Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: dlshzw75 пишет: Конечно, сам, а кто же ещё выведет вас на чистую воду? Угу, приведите цитату про "пацифистский". )) Удачи в поисках.
marat: Jugin пишет: А зачем? Если Вы до сих пор еще не узнали значение этих слов, то, боюсь, уже вряд ли что-то можно изменить. Как и ожидалось очередное пустопорожнее заявление Юджина. Jugin пишет: Вот умора! Вы уже забыли, что речь шла о возможном союзе СССР и Германии, заключенном в 1940 г. и о возможных выгодах от этого союза. Вы бы к врачу обратились, что ли. Или перестали отвечать только на последнее слово в тексте, совершенно не задумываясь над тем, о чем идет речь. У кого что болит... Речь шла о новом договоре в развитие ПМР без заключения союза. Но т.к. вы заняты озвучиванием своих идей, то собеседников не слышите, как тетерев на токовище. ))) Jugin пишет: А как это отменяет тот простой факт, что Турция летом 1940 г. стала ориентироваться на Германию? Никак. А зачем марат об этом написал? Просто так. Как говорил один великий писатель, если есть бумага, то должен же на ней кто-то писать. Никак. Это ведь альтернатива и у Турции и Германии есть варианты развития. При том что зимой-весной 1941 г Турция еще не решила на чью сторону встать - до появления немцев у своих границ и разгрома греков с англичанами. Простой факт, что Турция подписала договор с Германией только 18.06.1941 г. говорит о неопределенности позиции Турции в 1940 г. Jugin пишет: Решающим камнем (интересно, что это?) для Турции было соотношение на фронте между Германией и ее противниками. Ну и какое же будет соотношение, если Германия даст СССР карт -бланш в отношении проливов? Jugin пишет: Веселье продолжается! Я ни о каком флоте не писал. Так что идея с германским флотом оказалась ложной. Вот это написал ваш клон? Jugin пишет: цитата: А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. Флот появился. Даже что-то успели про десанты с ПЛ придумать. Jugin пишет: Нет. Такой способ точно неизвестен. Организовать блокад при помощи ПЛ, когда у противника в наличии надводный флот, в том числе и противолодочные корабли, это слишком круто для меня. Ибо опыт войны показал, что при столкновении противолодочных кораблей с пл последние живут недолго, а умирают болезненно. Чистое послезнание. До 1943 г ПЛ вполне себе процветали. "Битва за Атлантику" - слышали про такое? Jugin пишет: А если он не знает, то он клинический идиот, которому делать во внешней политики нечего. Похоже мир разделен на Юджина и остальных. ))) Jugin пишет: А декабрь показал, что нет. Как и все остальные месяца до июня. Фактов, естественно не будет. ))) В то же время некто Молотов интересуется у Шуленбурга - когда же Гитлер даст ответ на советские вопросы ноября 1940 г. Но это мимо сознания Юджина - если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. ))) "Дело, построенное только на косвенных фактах, это колосс на глиняных ногах" - а ваши факты все косвенные. При этом интерпретация косвенных фактов происходит исключительно в пользу приводящего сей факт в качестве доказательства. ))) Jugin пишет: Как минимум, с момента отдачи приказа на разработку плана. Трудности с пониманием написанного? В вашей цитате сказано о вероятном, но не действительном противнике. Jugin пишет: Вот и я о том же. Политики решили воевать с Германией, военные разработали план как это сделать. Все верно. Одно непонятно - если Сталин знал о недействующем ПМР, если Сталин отдал приказ готовить план войны с Германией, если Сталин знал о намерении Гитлера не соблюдать ПМР и т.д., то что же они 21.06.1941 г тормознули? То гении - все знали и правильно делали, то клинические идиоты. вы уж определитесь. Jugin пишет: Ибо пока никто не смог объяснить, как можно первой операцией войны разгромить на территории противника его главные силы, не напав при этом на того самого противника. Попытки выдумать глупости вроде того, что ждали ультиматума, после которого успели отмобилизоваться, развернуться и нанести удар по зачем-то стоящему противнику, отвергается как не имеющего прецедента в истории войн. Видите ли - "Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. " Объяснено не раз, но в некоторые светлые головы излишки знаний уже не вмещаются. ))) Jugin пишет: А зачем тогда он, Сталин, проводил мероприятия, направленные на подготовку к войне, если был уверен, что Гитлер точно не нападет? Ответ два - ожидал расторжения ПМР и предъявления новых требований со стороны Германии. ))) Jugin пишет: А это ничего, что речь, опять же, идет не о том, что именно и почему сделали Аиф в ответ на нападение на Польшу, а о том, что удар по Польше был и ударом по АиФ, ибо Польша была союзником АиФ. Приведу цитату знатного форумчанина - "Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. "
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Это понятно, или тоже разжевывать надо?» Конечно, надо. Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Да уже пожилая женщина поняла бы то, что для вас по 10 раз пережёвывать приходится :) Чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. В идеале это можно было бы сделать - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам. Когда никакая «утечка информации из Лондона» уже не могла бы помешать реализации наших планов. Теперь хоть понятно? newton пишет: Так что, будьте любезны, все-таки определитесь со своей т.з., как именно Сталин собирался нападать: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. Разумеется – второе. Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. newton пишет: « Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся...» Э, нет. Именно у вас причина не-ввода ПП и не-объявление мобилизации - вера в то, что Гитлер не нападет, пока мы не подготовимся. Ну это вы уже - с больной головы на здоровую валите; в отличие от вас с роду не ссылался на веру Сталина в чьи либо заверения, даже не выдумывайте. newton пишет: у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР …в которые Сталин свято верил, и даже сознательно обрёк ради этого на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля для вступления в войну. Которых он скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Это – песец какой-то, а не версия у вас:)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. В идеале это можно было бы сделать - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам. Когда никакая «утечка информации из Лондона» уже не могла бы помешать реализации наших планов. Теперь хоть понятно? А смысл в таком варианте сообщать? Ведь newton пишет пишет о торговле с Великобританией за вступление в войну. Информируя Форин офис/Черчилля непосредственно перед ударом мы не успеваем получить перечень плюшек, которые англичане готовы будут нам за это дать. А после удара англичанам нет никакого смысла что-то нам обещать - мы уже ввяжемся в войну. Поэтому переговоры имеют смысл именно до удара по Германии.
dlshzw75: marat пишет: А смысл в таком варианте сообщать? Продемонстрировать открытость, дружелюбность к Англии и отсутствие недобрых замыслов по отношению к Европе. Чтобы не подумали наши потенциальные союзники ничего плохого про нас, когда мы начнём им помогать воевать против Гитлера. Жест доброй воли. Не оценят, думаете?
marat: dlshzw75 пишет: Не оценят, думаете? Не знаю. Хотя как вариант, когда нам главное обозначить свою позицию в конфликте. Плюс отбросить приписываемому Сталину планы по захвату Европы(только и мечтает как бы себе захапать что-нибудь). Вот только в таком случае Сталин не готовится напасть на Германию - Европу он себе не требует, выгод ноль. А ведь известно, что Сталин такой тиран, что только и думает кого бы прихватить. ))
AZ: newton пишет Жугдэрдэмидийн'у: Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Newton, Здесь у Жугдэра нет никакого противоречия, так что определяться ему с этим совершенно не нужно. Понятие "перед тем" означает, что одно действие совершается раньше другого: сначала извещаем Англию (действие №1), потом наносим удар (действие №2) по Германии. Понятие "чем позже" означает, что время между действием №1 и действием №2 желательно должно быть сведено к разумному минимуму.
mifi: piton83 пишет: Сравнивать 1941 и 1812 в таком ключе нельзя. В 1812 году небоевые потери были как бы не больше боевых. Поэтому в то время такая стратегия имела право на жизнь. Это не говоря про экономику и масштабы вторжения немцев и Наполеона. Никакого тождества между 1812 и 1941 я устанавливать конечно и не собирался. Тем не менее, если совсем отказываться от каких-либо параллелей, то зачем вообще нужна военная история? Параллелей между тем немало, начиная от план Багратиона/ план Жукова по превентивному удару. И изначальной русской стратегией отступление до Москвы не планировалось, отступали до Западной Двины (Дрисский лагерь)
mifi: Jugin пишет: Вы говорили про генеральное наступление. Есть принципиальная разница? Я Вам толковым словарем должен работать что ли? - откройте, посмотрите на определения слов "сражение" и "наступление". Jugin пишет: С какого момента это можно считать во время 2МВ, решайте сами, мне все равно. Но это явно не не зима 1944-45 гг. Арденнская операция показала, что на крупные стратегические удары вермахт уже не способен, а уж после Арденн и намека на подобное не было. Из того, что у Наполеона практически не было реальных шансов на успех в 1815 не следует, что Ватерлоо - не генеральное сражение. Как и наступление СА от Вислы, а войск союзников от Рейна до Эльбы являлось генеральным наступлением, решившим исход войны. Вы же подменяете "генеральное", синонимами которого являются "значительный, важнейший и т.д.": http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/778558 чем-то с определением вроде "в исходе которого были серьезные сомнения". Jugin пишет: А это ничего, что речь шла как-то о другом: о французском возможном наступлении на Германию, в котором Голландия принимать участие не желала, а не о немецком на Францию? Этот прыжок в сторону можно считать доказательством того, что Вам по существу сказать нечего? Впрочем, вопрос риторический, можете не отвечать. Да при любой концентрации кого угодно где угодно как можно считать в числе наступающих тех, кто даже в войне не принимает участие? Если против этих "тех" у противника (Германии) сосредоточены войска, то эти войска (Германии) отвлечены войсками "тех". Как, к примеру, несколько французских дивизий были отвлечены итальянцами и до их вступления в войну.
Диоген: Диоген пишет: Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии. newton пишет: Думаю, сивая кобыла просто в восторге. Неужто до вас не доходит, что цели войны в Европе для Британии и для СССР прямо противоположны? По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) newton пишет: у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: ...было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца"
Диоген: dlshzw75 пишет: Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"? Собственно, одно другому не мешает. -- Если всё идет по планам, предусмотренным "Соображениями..." от 15 мая, то начинаем наступление 152-мя дивизиями "с фронта Чижев, Лютовиско". -- Если же германская разведка вскрывает советские планы, и Вермахт начинает мероприятия по срыву советского сосредоточения и развертывания -- для этого надо сначала подтянуть танковые и моторизованные дивизии на исходные приграничные рубежи, да и значительную часть авиации сосредоточить на приграничных же аэродромах -- а такие передвижения непременно будут вскрыты советской разведкой (привет Кленову), -- то вводим в действие планы прикрытия, начинаем строительство армейских и фронтовых тыловых оборонительных рубежей, и начинаем подготовительные мероприятия по строительству оборонительного рубежа по линии "Осташков-Почеп". Естественно, ни о каком наступлении "с фронта Чижев, Лютовиско" речи уже не идет.
BP_TOR: Диоген Диоген пишет: По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) По Диогену выходит, что разгром Германии для обеих сторон самоцель, а не способ достижения своих целей
Jugin: mifi пишет: Я Вам толковым словарем должен работать что ли? - откройте, посмотрите на определения слов "сражение" и "наступление". Другими словами Вы хотите сказать, что разницы нет. mifi пишет: Из того, что у Наполеона практически не было реальных шансов на успех в 1815 не следует, что Ватерлоо - не генеральное сражение. Из того, что сражение при Ватерлоо определило судьбу войны, можно сказать, что это генеральное сражение. В отличие от наступления союзников зимой 1945 г. mifi пишет: Как и наступление СА от Вислы, а войск союзников от Рейна до Эльбы являлось генеральным наступлением, решившим исход войны. Да что Вы говорите! Полагаете, если бы наступление было бы остановлено, то Германия захватила бы Москву и Париж? mifi пишет: Вы же подменяете "генеральное", синонимами которого являются "значительный, важнейший и т.д.": http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/778558 чем-то с определением вроде "в исходе которого были серьезные сомнения". А тут Вы явно не о том. Ибо я пользуюсь термином из БСЭ, где генеральное сражение это это сражение создававшее коренной перелом в ходе военных действий. И зимнее наступление союзников никакого перелома в ход войны не весло ибо шло добивание остатков вермахта. mifi пишет: Если против этих "тех" у противника (Германии) сосредоточены войска, то эти войска (Германии) отвлечены войсками "тех". Как, к примеру, несколько французских дивизий были отвлечены итальянцами и до их вступления в войну. А отвлечены? Если Бельгия и Голландия демонстративно подчеркивают, что не хотят вступать в войну, в отличие от Италии, которая претендует на часть французской территории, как в колониях, так и в метрополии, то острой необходимости прикрывать границы нет,в крайнем случае можно обойтись десятком дивизий, что приведет к соотношению сотня англо-французских против 130 немецких. Наступать на численно превосходящего противника, который имеет подавляющее превосходство в авиации и подвижных дивизиях, танковых и моторизованных, безумие.
Forsite: Jugin пишет: Наступать на численно превосходящего противника, который имеет подавляющее превосходство в авиации и подвижных дивизиях, танковых и моторизованных, безумие. Вот вот, а некоторые утверждают, что Сталин собирался напасть на Гитлера 6 июля.
Jugin: Forsite пишет: Вот вот, а некоторые утверждают, что Сталин собирался напасть на Гитлера 6 июля. И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. А вот качественные показатели всегда для советского руководства были терра инкогнитой.
dlshzw75: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками.
Jugin: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками. Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г.
Forsite: Jugin пишет: И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. А вот качественные показатели всегда для советского руководства были терра инкогнитой. Правда что ли??? А мужики то не знали. Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали.
Jugin: Forsite пишет: Правда что ли??? А мужики то не знали. Ну тогда в школу! Forsite пишет: Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали. Если тысячи грузовиков - это отсутствие, то что такое присутствие? Впрочем, когда планируют создать МК, на которые ни при каких обстоятельствах в обозримом будущем техники не будет, то грех потом жаловаться на нехватку. Кстати, всего лишь за 2 года до этого советские танки от такой пагубной привычки были избавлены. Впрочем, в случае Вашей правоты, вырисовывается совсем уж дурацкая система в СССР, которая не могла не только не отправлять некачественную технику, но даже не увидеть, что некачественная техника находится в войсках. Идея о том, что все советское руководство состояло из клинических идиотов продолжает рулить.
mifi: Jugin пишет: Из того, что сражение при Ватерлоо определило судьбу войны, можно сказать, что это генеральное сражение. Судьбу Наполеона решило сражение под Лейпцигом. После этого соотношение сил у него против союзников было никак уж не лучше, чем у Гитлера. Так что, по Вашей "логике", все что было после этого никак не генеральные сражения. dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками. Ну что тут поделаешь, если Jugin в принципе не готов признавать, что ошибся, даже по таким вроде бы пустякам? Он будет называть наступление, закончившееся капитуляцией Германии общим, средним, обычным, последним - но никак не генеральным. Приведи ему хоть десять определений... Jugin пишет: Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г. Jugin пишет: А отвлечены? Если Бельгия и Голландия демонстративно подчеркивают, что не хотят вступать в войну, А войска фон Бока, начавшие 10 мая операцию против Голландии - они телепортировались откуда-то?
Jugin: mifi пишет: Судьбу Наполеона решило сражение под Лейпцигом. После этого соотношение сил у него против союзников было никак уж не лучше, чем у Гитлера. Так что, по Вашей "логике", все что было после этого никак не генеральные сражения. Вообще-то, в 1815 г. началась новая война. Исход которой и решился при Ватерлоо. А сражение при Лейпциге определило исход кампании 183-14 гг. mifi пишет: Ну что тут поделаешь, если Jugin в принципе не готов признавать, что ошибся, даже по таким вроде бы пустякам? Он будет называть наступление, закончившееся капитуляцией Германии общим, средним, обычным, последним - но никак не генеральным. Приведи ему хоть десять определений... С учетом того, что не приведено пока ни одно, то эта фраза звучит странновато... Приведите ясное определение генерального наступления, или генерального сражения, и если под это определение подойдет наступление зимы 1945 г., то я тут же соглашусь. Кстати, а Вы так и не сказали, считаете или нет это наступление решающим в войне, т.е., генеральным. mifi пишет: А войска фон Бока, начавшие 10 мая операцию против Голландии - они телепортировались откуда-то? А это ничего, что мы все время говорим о возможностях французского наступления? И потому, мне так почему-то кажется, что в случае французского наступления фон Бок не стал бы нападать на Голландию. Вы полагаете иначе?
Yroslav: Диоген пишет: Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: цитата:...было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца" Ну, одно дело что то "килейно" до 22го обещать, а другое обьявить свою позицию публично. Плюс "проверка на вшивость" и на склонность к сепаратным переговорам, что потом надо зафиксировать в договоре.
mifi: Jugin пишет: И потому, мне так почему-то кажется, что в случае французского наступления фон Бок не стал бы нападать на Голландию. Вы полагаете иначе? Даже если предположить, что не стал бы (это отдельный вопрос), то телепортировался ли бы он моментально на несколько сотен километров со всеми войсками, не оставив на границе с Голландией немецких войск? Jugin пишет: Вообще-то, в 1815 г. началась новая война. И что с того? Это я начал рассуждать по схеме если в наступлении участвовали основные силы со всех сторон, то это генеральное наступление. + Оно привело к концу войны. Вы же рассуждаете в логике "у Германии к тому времени не было шансов на успех или длительное сопротивление". Если рассуждать так и сопоставить силы, которыми мог располагать Наполеон в 1815 г. (200 т. человек) против сил союзников - 210 тыс у Веллингтона и Блюхера, 210 тыс. у Шварценберга, 150 тыс. РИА, то мы говорим о соотношении 1 к 3. Тут даже Ваше знаменитое послезнание включать не нужно, всем было понятно, что надеяться Наполеон, как и Гитлер, мог только на "чудо" в виде разногласий между союзниками. Jugin пишет: Кстати, а Вы так и не сказали, считаете или нет это наступление решающим в войне, т.е., генеральным. Да причем здесь Ваш покорный слуга? Погуглите "генеральное наступление 1945". Найдете множество работ историков, использующих этот термин. Вот, к примеру: "12 января 1945 года части Красной Армии начали генеральное наступление, быстро продвигаясь вперед на «польском» участке Восточного фронта, ширина которого составляла 750 километров." http://www.plam.ru/hist/poslednjaja_nadezhda_gitlera/p3.php Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели?
Forsite: Jugin пишет: Идея о том, что все советское руководство состояло из клинических идиотов продолжает рулить. Это у вас идея-фикс. Jugin пишет: Впрочем, когда планируют создать МК, на которые ни при каких обстоятельствах в обозримом будущем техники не будет, то грех потом жаловаться на нехватку. Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Jugin пишет: Кстати, всего лишь за 2 года до этого советские танки от такой пагубной привычки были избавлены. Так как вы никак не можете понять чем уже имеющееся серийное производство отработанной модели отличается от серийного производства новых моделей, то объяснять вам что то нет смысла. Возможно Гугл вам поможет и вы найдете в сети доклады комиссий ГАБТУ и Наркомата обороны по Т-34 и КВ1,2. На старых танках ездили: учились, воевали, в походы ходили, ресурс то же имеет пределы. Jugin пишет: Впрочем, в случае Вашей правоты, вырисовывается совсем уж дурацкая система в СССР, которая не могла не только не отправлять некачественную технику, но даже не увидеть, что некачественная техника находится в войсках Видели, но другой не было, немцы заразы такие почему то свои танки не предлагали производство в СССР не открывали - жадные наверное были. Jugin пишет: Ну тогда в школу! Учиться я всегда рад, но из вас учитель как "из промокашки балерина" (с)
Jugin: mifi пишет: Даже если предположить, что не стал бы (это отдельный вопрос), то телепортировался ли бы он моментально на несколько сотен километров со всеми войсками, не оставив на границе с Голландией немецких войск? Если бы немцы ждали французское наступление, чего скрыть невозможно, то на кой они стали бы сосредотачивать свои войска против Голландии? Из принципа? И в крайнем случае перебросить войска фон Бока на 300-400 км не является сверхсложной задачей с учетом развитой железнодорожной и автомобильной системы Германии. mifi пишет: И что с того? А то, что это новая война. mifi пишет: Это я начал рассуждать по схеме если в наступлении участвовали основные силы со всех сторон, то это генеральное наступление. Ну это вряд ли. И не всегда. В 1806 г. основные силы французской армии были задействованы в преследовании пруссаков, после того, как судьба кампании была решена при Иене и Ауерштедте. mifi пишет: Оно привело к концу войны. Точно не так. К концу войны привел разгром армии Наполеона при Ватерлоо и переворот в Париже под руководством Лафайета и Фуше. А движение союзников было следствием сражения при Ватерлоо. mifi пишет: Вы же рассуждаете в логике "у Германии к тому времени не было шансов на успех или длительное сопротивление" У Германии не было сил для изменения ситуации. А у Франции они были. И никому не известно, что могло бы произойти, если бы Наполеон добил бы Блюхера после Линьи и разгромил армию Веллингтона. mifi пишет: Если рассуждать так и сопоставить силы, которыми мог располагать Наполеон в 1815 г. (200 т. человек) против сил союзников - 210 тыс у Веллингтона и Блюхера, 210 тыс. у Шварценберга, 150 тыс. РИА, то мы говорим о соотношении 1 к 3. 1. В конце мая у Наполеона было уже около 300 000. 2. Он имел резервы в виде Национальной гвардии и мобилизации, которую ему не дали провести. 3. Соотношение было плохим, но не хуже. чем во время революционных войн. К тому же войска противников были расположены разрозненно, что давало ему возможность разбить их по частям. mifi пишет: Тут даже Ваше знаменитое послезнание включать не нужно, всем было понятно, что надеяться Наполеон, как и Гитлер, мог только на "чудо" в виде разногласий между союзниками. Послезнание Вы вставили потому, что аргументация закончилась. Это не вопрос. Это утверждение. А то, что никакого чуда в виде разногласий между союзниками не было, говорит тот простой факт, что к этому времени антинаполеоновская коалиция распалась на 2 враждующих союза, оформленных к тому же юридически: англо-австро-французский (Франция Людовика) и русско-прусский. В какой степени все эти страны захотели бы умирать ради усиления соперников и за то, чтобы вместо Наполеона Францией правил Людовик, никому не известно. А ничего другого, кроме невмешательства во внутренние дела во Франции, Наполеон не требовал. Ибо даже в 14 г. союзники юридически воевали не за восстановление Бурбонов, что им и помогло. Так что при том, что положение Наполеона было не самое лучшее, оно не было безнадежным, как у Гитлера зимой 1945 г. mifi пишет: Да причем здесь Ваш покорный слуга? Может, при том, что я именно с Вами и спорю, и именно Вы сказали, что я не готов признать, что ошибся, но при этом Вы даже не говорите, какой именно смысл Вы вкладываете в понятие "генеральное наступление". Вы, может, все же скажете, о чем вы говорите? mifi пишет: Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели? Неправильно.
Jugin: Forsite пишет: Это у вас идея-фикс. Вы написали, а идея у меня. Очень забавно. Forsite пишет: Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Собственно, если их брать в н/х, то их можно было взять вдвое меньше, чем планировалось. Так что все равно не хватало. Forsite пишет: Так как вы никак не можете понять чем уже имеющееся серийное производство отработанной модели отличается от серийного производства новых моделей, то объяснять вам что то нет смысла. Возможно Гугл вам поможет и вы найдете в сети доклады комиссий ГАБТУ и Наркомата обороны по Т-34 и КВ1,2. На старых танках ездили: учились, воевали, в походы ходили, ресурс то же имеет пределы. Понятно, то, что происходило летом 1941 г. Вы не знаете и знать не хотите. Как и то, что на моделях, на которых лихо ходили в Польшу, лихо ездить по тем же, но теперь уже бывшим польским дорогам не получалось. При этом плохие, в Вашей интерпретации, Т-34 и КВ почему-то ломались гораздо меньше. Например, в том же 8МК из 171 КВ и Т-34 осталось в строю 74 танка, а вот из 687 танков других типов осталось 133. Так что Т-34 и КВ были самыми надежными. Хотя перед этим, в Польше, и после этого, в Маньчжурии, БТ себя показали достаточно надежным танком. Forsite пишет: Видели, но другой не было, немцы заразы такие почему то свои танки не предлагали производство в СССР не открывали - жадные наверное были. Вот гады! Правда, сами немцы умирали от ужаса и зависти, когда познакомились с очень плохими, опять же по вашему мнению, Т-34 и КВ. Кстати, я говорил несколько о другом, о качестве производства танков, которые неожиданно для всех стали выборочно разваливаться на дорогах. Forsite пишет: Учиться я всегда рад, но из вас учитель как "из промокашки балерина" (с) Вы опять меня с кем-то перепутали, я даже не думал Вас учить, это Вы с горяча. Ликвидировать безграмотность среди широких масс сталинистов не входит в мои планы на ближайшее будущее. К тому же опыт показывает, что это занятие совершенно бесполезное, ибо сталинизм и знания понятия несовместимые. Вот Вы, например, ничего конкретного пока не сказали, предпочитая говорить то о своих мыслях о чем-то, то о обо мне, любимом.
newton: dlshzw75 пишет: "Иметь заверения" и "поставить в известность" - это несколько разные понятия. Не находите? Нахожу - но искренне удивлен вашим некорректным вопросом. Позвольте в свою очередь задать вопрос вам: Вы не находите, что вполне сознательно передергиваете, упуская очевидное продолжение фразы "предварительно известив" - "... и поимев"? В оригинале это выглядит так: см. здесь. А вот понятия "иметь заверения" и "известить и поиметь" - я, действительно, считаю примерно равными в данном контексте (вынося за скобки ход переговорного процесса). Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется – второе. Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Ну, наконец-то выбрали п.2 - а то увиливали, как "пожилая женщина". Теперь, будьте добры, поясните, какие именно действия вы именуете, цитирую: "... всё что надо с них поиметь"? Ну это вы уже - с больной головы на здоровую валите; в отличие от вас с роду не ссылался на веру Сталина в чьи либо заверения, даже не выдумывайте. Ну, конечно, у вас это именуется - "просчет". А основан такой "просчет" - на вере Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет. Разве я не прав? …в которые Сталин свято верил, и даже сознательно обрёк ради этого на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля для вступления в войну. Которых он скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Это – песец какой-то, а не версия у вас:) У меня версия основана на документальных фактах - например, на заверении Идена непосредственно летом 1941 г. о помощи только лишь в случае нападения Германии на СССР. А вот у вас Сталин - прекрасно знает о намерениях Гитлера, но не объявляет мобилизацию, т.к. к ее объявлению якобы не подготовился (ха-ха!) и считает, что Гитлер дождется его готовности. Вот это - натуральный песец :) AZ пишет: Newton, Здесь у Жугдэра нет никакого противоречия, так что определяться ему с этим совершенно не нужно. Понятие "перед тем" означает, что одно действие совершается раньше другого: сначала извещаем Англию (действие №1), потом наносим удар (действие №2) по Германии. Понятие "чем позже" означает, что время между действием №1 и действием №2 желательно должно быть сведено к разумному минимуму. Я понимаю смысл вами написанного - но противоречие именно есть, просто вы упускаете важный нюанс в действии №1: "Перед тем" не только "извещаем ее", но и "имеем с нее" - выше я попросил коллегу уточнить, что он имеет в виду. Вот оригинальная цитата: см. здесь. Диоген пишет: По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) Ну, лишь по случаю наступления года сивой кобылы уточню: под "целями войны" подразумевается не отношение к нацистской Германии, а подконтрольность политического статуса европейских территорий. Полностью согласен с замечанием ув. BP_TOR: см. здесь. Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: Заверение было - в оказании помощи. А Майский имеет в виду политическое соглашение, от которого Англия после 22 июня хотела увернуться: ... английское правительство не желает ограничивать сотрудничество между обеими странами, но оно считает, что будет трудно прийти к политическому соглашению и это явится лишь задержкой в оказании помощи обеими странами.
mifi: Jugin пишет: Может, при том, что я именно с Вами и спорю, и именно Вы сказали, что я не готов признать, что ошибся, но при этом Вы даже не говорите, какой именно смысл Вы вкладываете в понятие "генеральное наступление". Вы, может, все же скажете, о чем вы говорите? Я всего лишь назвал генеральным наступлением наступление СА и союзников от Вислы и Рейна до Эльбы. В подтверждение чего привел определения из словаря, цитату из работы посвященной зимне-весенней компании. Я, в отличии от Вас, на ходу определения не придумываю. Jugin пишет: В конце мая у Наполеона было уже около 300 000. Из которых треть он вынужден был оставить для предотвращения второй Вандеи. У РИА, Англии и т.д. тоже отнюдь не все силы были в действующих армиях, спешащих или находящихся на границах Франции. И что? Jugin пишет: Соотношение было плохим, но не хуже. чем во время революционных войн. Да что Вы говорите. Не подскажете, кто командовал войсками РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании на континенте в какой-либо момент, когда все эти государства одновременно воевали с Францией во время "революционных войн"? Jugin пишет: В какой степени все эти страны захотели бы умирать ради усиления соперников и за то, чтобы вместо Наполеона Францией правил Людовик, никому не известно. Ага. У Барклая был секретный приказ от Александра "ни в коем случае в боевых действиях не участвовать". Вы сегодня даже больше в ударе, чем обычно. Ну и про разницу между Людовиком и Наполеоном тоже хорошо. Никаких же оснований считать, что Наполеон, который даже в марте 1814 г. отказался заключать мир на условиях "в границах дореволюционной Франции" получив несколько лет передышки, попробует эти границы расширить хотя бы до границ 1797 г. у Александра и К не было...
Forsite: Jugin пишет: Вот Вы, например, ничего конкретного пока не сказали Вы задаете настолько "детские" вопросы и удивляетесь давно известным вещам, что я не уверен стоит ли перегружать ваш мозг знаниями. Jugin пишет: то о обо мне, любимом. Свят, свят, свят... Никогда таким не страдал ... Jugin пишет: Ликвидировать безграмотность среди широких масс сталинистов не входит в мои планы на ближайшее будущее.А кто здесь сталинист??? Jugin пишет: Понятно, то, что происходило летом 1941 г. Вы не знаете и знать не хотите. Как и то, что на моделях, на которых лихо ходили в Польшу, лихо ездить по тем же, но теперь уже бывшим польским дорогам не получалось. Прошло 2-а года интенсивной эксплуатации, это вам о чем то говорит? Jugin пишет: Правда, сами немцы умирали от ужаса и зависти, когда познакомились с очень плохими, опять же по вашему мнению, Т-34 и КВ. Вас снова кто то обманул: Исаев "Десять мифов Второй мировой" Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком "Т-34". Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно. Пока немцы методично выбивали наши танки, немецкая промышленность провела модернизацию своих танков, причем заметьте взяла у Т-34 только наклонную броню на Пантеру, остальные новшества советских конструкторов как то не были востребованы. Jugin пишет: о качестве производства танков, которые неожиданно для всех стали выборочно разваливаться на дорогах. Не так уж и неожиданно. Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии июнь 1941 г. Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения 28 января 1941 г.Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения 28 января 1941 г.
Jugin: mifi пишет: Я всего лишь назвал генеральным наступлением наступление СА и союзников от Вислы и Рейна до Эльбы. Ну и ладно. Назвали. А я всего лишь сказал, что это наступление несравнимо по своему значению для хода кампании с наступлением немцев мае во Франции, а потому вряд ли является генеральным. mifi пишет: Я, в отличии от Вас, на ходу определения не придумываю. О! Вы считаете, что статью о генеральном сражении в БСЭ написал я? А определении Вы не только не выдумываете, чего и я не делаю, но даже и не пытаетесь их определить. Так что до сих пор остается неизвестным, что же именно Вы считаете генеральным наступлением. mifi пишет: Из которых треть он вынужден был оставить для предотвращения второй Вандеи. Из которых он часть сил был вынужден выделить на другие фронта, с ним было около 120 000, чего могло вполне хватить, если вспомнить кампанию 14 г., когда он с гораздо меньшей армией бил союзников. mifi пишет: У РИА, Англии и т.д. тоже отнюдь не все силы были в действующих армиях, спешащих или находящихся на границах Франции. И что? А то, что согласно договору союзники выделили по 150 000 человек, а будут они или нет использовать все возможные силы, как это было в 13-14 гг., оставалось под вопросом, ответ на который могли дать и первые сражения. Австрийцы точно не собирались умирать за пруссаков, как и пруссаки за австрийцев, более того сохранение Франции как великой державы отвечало интересам австрийцев и англичан, при определенных политических условиях, на которые могли согласиться союзники в случае наполеоновских побед. Теоретичски. Ни на какие условия Гитлер рассчитывать не мог, как и на какие-то победы зимой 1945 г. Даже теоретически. mifi пишет: Да что Вы говорите. Не подскажете, кто командовал войсками РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании на континенте в какой-либо момент, когда все эти государства одновременно воевали с Францией во время "революционных войн"? Герцог Брауншвейгский, например. А кто командовал союзными войсками в 15 г.? В 14 Шварценберг, а в 15? mifi пишет: Ага. У Барклая был секретный приказ от Александра "ни в коем случае в боевых действиях не участвовать". Вы сегодня даже больше в ударе, чем обычно. Вы когда что-то выдумываете за меня, делайте это хотя бы не прилюдно. Договорились? А то глупо смотритесь. Кстати, не в курсе, почему Александр быстро вывел войска из Франции? Если нет, то подскажу: дезертировали солдатики. В массовом количестве. Свободы, видите ли, захотели. mifi пишет: Ну и про разницу между Людовиком и Наполеоном тоже хорошо. Никаких же оснований считать, что Наполеон, который даже в марте 1814 г. отказался заключать мир на условиях "в границах дореволюционной Франции" получив несколько лет передышки, попробует эти границы расширить хотя бы до границ 1797 г. у Александра и К не было... У Вас нет. А все заинтересованные лица знали, что Наполеон отправил письма ко всем европейским дворам с заявлением, что он не претендует ни на какую территорию и просит заключить мир на условиях существующих границ. Единственное его требование - невмешательство во внутренние дела Франции. Forsite пишет: Вы задаете настолько "детские" вопросы и удивляетесь давно известным вещам, что я не уверен стоит ли перегружать ваш мозг знаниями. А Вы бы о себе не судили, если Ваш знаниями не перегружен, то о нем и говорите. Хотя зачем говорить о чем-то эфемерном и здесь не присутствующем. Forsite пишет: Прошло 2-а года интенсивной эксплуатации, это вам о чем то говорит? Например, то, что в войска были присланы танки тех же типов, только новые и даже улучшенные. Но Вы пока о таком не догадывались. Forsite пишет: Вас снова кто то обманул: Гот и Гудериан. А вот мнение Исаева меня как-то совсем не очень. Forsite пишет: Пока немцы методично выбивали наши танки, немецкая промышленность провела модернизацию своих танков, причем заметьте взяла у Т-34 только наклонную броню на Пантеру, остальные новшества советских конструкторов как то не были востребованы. Ага. Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Forsite пишет: Не так уж и неожиданно. Абсолютно неожиданно. Если за несколько дней из строя выходит около половины танков, причем не тех, о которых цитаты, а ни командир, ни его зампотех за день до этого даже не замечают ужасного состояния техники, то явно что-то происходит неожиданно. Кстати, Вы так и не попробовали объяснить, почему ужасные Т-34 и КВ сломались гораздо в меньшем количестве, чем уже опробованные? Идея, что советские идиоты могли иметь в войсках либо устаревшие танки с использованным моторесурсом, либо новые недоделки прошу в качестве аргумента не выдвигать в связи с ее полной абсурдностью.
marat: Jugin пишет: И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. Это заблуждение. Немцы имели против СССР 10 моторизованных армейских корпусов. СССР имел против территории бывшей Польши и Восточной Пруссии(где развернуты 10 немецких мотокорпусов) воосемь: 3 и 12 СЗФ, 6, 11 и 14 ЗФ, 22, 15, 4 ЮЗФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.» Ну, наконец-то выбрали п.2 - а то увиливали, как "пожилая женщина". Не выдумывайте, об этом "выборе" я говорил с самого начала, а пожилую женщину вам приводили как пример - чуть более шустрой сообразительности, нежели ваша, пардон :) newton пишет: Теперь, будьте добры, поясните, какие именно действия вы именуете, цитирую: "... всё что надо с них поиметь"? Да хотя бы, те же самые, о которых говорили и вы - выгодные предложения по разделу сфер влияния в послевоенной Европе. Есть существенная разница, договариваться ли об этом наступая в этой самой Европе, или же отступая на собственной территории. Первый вариант значительно предпочтительнее в переговорах о таких делах. newton пишет: Ну, конечно, у вас это именуется - "просчет". А основан такой "просчет" - на вере Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет. Разве я не прав? "Не прав", это ещё мягко сказано. На самом деле вы уже давно - сознательно врёте, настырно пытаясь приписать мне то, чего сроду не говорил. В частности - "веру Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет". Даже после того, как я нарочно для вас уточнил, что - Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. - вы всё одно -продолжаете врать эту глупость. Попробуйте же усвоить этот несложный тезис ещё раз, и более свои болячки мне уж не приписывайте :) newton пишет: У меня версия основана на документальных фактах - например, на заверении Идена непосредственно летом 1941 г. о помощи только лишь в случае нападения Германии на СССР. Ну так - я ж об этом и говорю! :) Вся ваша версия в принципе строится - НА ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ )))))) У вас - исходя из этой веры Сталин сознательно(!) обрёк на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля, которых скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Как ни крути, но это - полный песец :) newton пишет: А вот у вас Сталин - прекрасно знает о намерениях Гитлера, но не объявляет мобилизацию, т.к. к ее объявлению якобы не подготовился (ха-ха!) и считает, что Гитлер дождется его готовности. Вот это - - самая обычная брехня, к моей версии не имеющая ровно никакого отношения. За исключением слов "Сталин" и "не объявляет мобилизацию" :) Остальное - словесный понос.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы, те же самые, о которых говорили и вы - выгодные предложения по разделу сфер влияния в послевоенной Европе. Есть существенная разница, договариваться ли об этом наступая в этой самой Европе, или же отступая на собственной территории. Первый вариант значительно предпочтительнее в переговорах о таких делах. И снова вы, как та "пожилая женщина", пытаетесь увильнуть :) Вы пишете - "договариваться наступая"; а перед этим писали, цитирую: "перед тем, как ударить ... всё что надо с них поиметь." (что и подтвердили выбором п.2, "шустро сообразив"). Так когда именно Сталин договаривается ("с них имеет") - до или после нападения на Германию? Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Вопрос здесь ровно один - объявлять или нет мобилизацию при зафиксированной возможности Германии ... предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Если "нет" - то какие именно политические основания могут быть важнее зафиксированной военной необходимости в наших действиях? - самая обычная брехня, к моей версии не имеющая ровно никакого отношения. За исключением слов "Сталин" и "не объявляет мобилизацию" :) Остальное - словесный понос. "Словесный понос" - это есть ваше объяснение действия "Сталин не объявляет мобилизацию". Ибо у вас он ее не объявляет потому, что: с одной стороны - якобы "не готов", с другой - якобы "верит Гитлеру"; а у меня - потому что опасается воевать с Германией в одиночку, без союзников.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Стоп. Вы пишете - "договариваться наступая"; а перед этим писали, цитирую: "перед тем, как ударить ... всё что надо с них поиметь." Всё верно - известить страдающих от войны англичан Сталин мог бы непосредственно перед тем как ударить по фашистам (причём: чем позже - тем лучше, ну вы помните), и поиметь с них выгодные предложения по разделу Европы уже по ходу своего наступления в Европе. Всё так и есть. И это гораздо более предпочтительный вариант для переговоров о союзничестве, нежели тот на котором настаиваете вы. newton пишет: «Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы.» Вопрос здесь ровно одни - объявлять или нет мобилизацию при зафиксированной возможности Германии ... предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Если "нет" - то какие именно политические основания могут быть важнее зафиксированной военной необходимости? По новому кругу пойти решили, да...? :) "Зафиксированная возможность нападения" ещё не говорит о "высокой вероятности нападения"; тем более, что у Сталина были очень веские (и военные, и политические) причины считать, что Гитлер на начнёт войну против СССР до окончания войны с Англией, а военные приготовления немцев имеют оборонительный характер. newton пишет: "Словесный понос" - это есть ваше объяснение действия "Сталин не объявляет мобилизацию". Ибо у вас он ее не объявляет потому, что: с одной стороны - якобы "не готов", с другой - якобы "верит Гитлеру"; так я об этом и говорю: то что вы сейчас в очередной раз изложили есть - словесный понос, ровно никакого отношения не имеющий к моей версии, но целиком и полностью выдуманный вами, "для пущего опровержения", судя по всему. Номер не прошёл, оставайтесь при своём, говорят - оно не пахнет:) newton пишет: а у меня - потому что опасается воевать с Германией в одиночку, без союзников. А у Сталина ведь - что так, что этак - не было НИКАКИХ АБСОЛЮТНО гарантий обретения союзников, при ЛЮБОМ сценарии начала войны. Вообще никаких. Таким образом, вся ваша чудная теория зиждется на - ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ. У вас Сталин - сознательно подставлял КА под приграничный разгром ВЕРЯ В ЗАВЕРЕНИЯ Идена Майскому; а попутно ещё и ВЕРЯ в скорые выгодные предложения Черчилля. Ну, в общем - тут особо комментировать уже нечего, всё предельно ясно кажись )))))
piton83: Forsite пишет: Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Так планировалось их взять в народном хозяйстве или Forsite пишет: Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали. ?
Forsite: piton83 пишет: Так планировалось их взять в народном хозяйстве или Планировалось взять в н/х после объявления мобилизации пока идут приграничные сражения. Затем действовать так кк написано в майских планах - наступать на N деньМ. Что сложного? Такие планы были. Не мог Советский Союз иметь в 1941 году одновременно достаточно грузовиков и в армии и в н/х Jugin пишет: Вы так и не попробовали объяснить, почему ужасные Т-34 и КВ сломались гораздо в меньшем количестве, чем уже опробованные? Вам таблички даны что бы вы их читали, так читайте и изучайте, 18% танков уже требовали среднего и капитального ремонта, остальное вылезло во время 300 км покатушек к линии фронта и вдоль нее. Jugin пишет: Гот и Гудериан. Так и вижу как они при виде подвески Кристи упали на спину засучили ногами и кричат : Господи, Адик, я жить не буду дай нам такую же!!! Я был не прав в отношении вас, вас не обманывают, у вас органическая неспособность понимать написанное. Гот и Гуриан захотели средний и тяжелый танк, но никак не Т-34 и КВ-1, не надо свои фантазии приписывать другим людям.Jugin пишет: Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Jugin пишет: Например, то, что в войска были присланы танки тех же типов, только новые и даже улучшенные. Но Вы пока о таком не догадывались. Смешно, да. Производство БТ-7 было прекращено в сентябре 1940. Jugin пишет: Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Свой уровень знаний вы тщательно скрываете. Если вас не забанили в гугле, то вот вам ссылка Читайте.
mifi: Jugin пишет: Герцог Брауншвейгский, например. А кто командовал союзными войсками в 15 г.? В 14 Шварценберг, а в 15? Еще раз: в каком году во время рев. войн против Франции выступали одновременно войска РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании - как в 1815? Jugin пишет: Вы когда что-то выдумываете за меня, делайте это хотя бы не прилюдно. Договорились? А то глупо смотритесь. Как Juginу не нравятся методы Jugina...ничего, потерпите, сами не просто домысливаете (как я сделал в этом случае), а действительно выдумываете. Jugin пишет: все заинтересованные лица знали, что Наполеон отправил письма ко всем европейским дворам с заявлением, что он не претендует ни на какую территорию и просит заключить мир на условиях существующих границ. Единственное его требование - невмешательство во внутренние дела Франции. Это же надо... целое письмо написал. И у Австрии, Пруссии, Англии, Испании, России и остальных европейских государств были все основания ему верить... он же всю жизнь хотел мира, его заставили дойти до Москвы
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата:Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели? Неправильно Jugin пишет: Неправильно. Понятно. Jugin будет решать, что и как называть. Jugin пишет: Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г. Ну Вы и юморист... "Языками Вы не владеете", как мы ранее выяснили. Тем не менее, думаю, вы будете способны зайти в Google Translate и набрать "общее наступление" и "генеральное наступление" слева, а справа - перевод на любой из основных европейских языков - английский, немецкий, французский.. потом продолжайте рассуждать о глубоком различии между общим и генеральным наступлением
Forsite: Jugin пишет: При этом плохие, в Вашей интерпретации, Т-34 и КВ почему-то ломались гораздо меньше. Например, в том же 8МК из 171 КВ и Т-34 осталось в строю 74 танка, а вот из 687 танков других типов осталось 133. Так что Т-34 и КВ были самыми надежными. Давайте посчитаем. Итак согласно таблице на сайте (ссылку я уже приводил) В 8МК на 22.06.41 было 100 Т-34 из них 45 танков в боевых действиях участия не принимали потому что 5 танков не вышло из места сосредоточения а еще 40 было потеряно поломавшись в пути и пропав без вести, таким образом процент не боевых потерь для НОВЕЙШЕЙ техники на 01.08.1941г. составляет 45%. БТ: Наличие 277 из них: в ремонте-46, не выехало-46, сломалось и потерялось 77 итого 169 что составляет 61%. По вашему разница 16% это гораздо меньше? По Т-26 процент и того меньше - 46: С КВ не совсем понятно по таблице, процент не боевых потерь 29, но при этом если сложить все потери то в строю остается 6 танков и куда делось еще 16 по таблице непонятно. В любом случае, никакой гораздо большой разницы в не боевых потерях между новыми и старыми танками нет. При этом если вычесть те БТ и Т-26 что были в ремонте то процент поломок будет уже не в пользу новой техники. Так поздравляю вас гражданин Юджин соврамши, ваш очередной тезис лопнул мыльными пузырями.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно - известить страдающих от войны англичан Сталин мог бы непосредственно перед тем как ударить по фашистам (причём: чем позже - тем лучше, ну вы помните), и поиметь с них выгодные предложения по разделу Европы уже по ходу своего наступления в Европе. Всё так и есть. Экий вы смешной. Теперь вы пишите: "известить до, а поиметь по ходу наступления". А ранее писали, цитирую: - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить ... и всё что надо с них поиметь. - Разумеется – второе. [2) СССР собирался нападать, предварительно известив и поимев.] Какой-то вы переменчивый, двуликий. Со сроком "извещения" англичан понятно - до нападения. Теперь определитесь четко и ясно: когда Сталину следует "иметь" с англичан, то бишь заключить с ними соглашение по конкретным целям войны в Европе - до или после нападения на Германию? А то пишете: намедни - одни сроки ("перед тем"), а теперь - другие ("по ходу"). А у Сталина ведь - что так, что этак - не было НИКАКИХ АБСОЛЮТНО гарантий обретения союзников, при ЛЮБОМ сценарии начала войны. Вообще никаких. Таким образом, вся ваша чудная теория зиждется на - ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ. Ага. Только у меня она зиждется - на вере в заверения англичан, предназначенные специально для СССР непосредственно перед войной, в июне 1941 г. А у вас - на вере в заверения из "Майн Кампф", предназначенные для обретения власти внутри страны. Какому из заверений поверил Сталин перед войной?
полная версия страницы