Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: dlshzw75 пишет: Конечно, сам, а кто же ещё выведет вас на чистую воду? Угу, приведите цитату про "пацифистский". )) Удачи в поисках.
marat: Jugin пишет: А зачем? Если Вы до сих пор еще не узнали значение этих слов, то, боюсь, уже вряд ли что-то можно изменить. Как и ожидалось очередное пустопорожнее заявление Юджина. Jugin пишет: Вот умора! Вы уже забыли, что речь шла о возможном союзе СССР и Германии, заключенном в 1940 г. и о возможных выгодах от этого союза. Вы бы к врачу обратились, что ли. Или перестали отвечать только на последнее слово в тексте, совершенно не задумываясь над тем, о чем идет речь. У кого что болит... Речь шла о новом договоре в развитие ПМР без заключения союза. Но т.к. вы заняты озвучиванием своих идей, то собеседников не слышите, как тетерев на токовище. ))) Jugin пишет: А как это отменяет тот простой факт, что Турция летом 1940 г. стала ориентироваться на Германию? Никак. А зачем марат об этом написал? Просто так. Как говорил один великий писатель, если есть бумага, то должен же на ней кто-то писать. Никак. Это ведь альтернатива и у Турции и Германии есть варианты развития. При том что зимой-весной 1941 г Турция еще не решила на чью сторону встать - до появления немцев у своих границ и разгрома греков с англичанами. Простой факт, что Турция подписала договор с Германией только 18.06.1941 г. говорит о неопределенности позиции Турции в 1940 г. Jugin пишет: Решающим камнем (интересно, что это?) для Турции было соотношение на фронте между Германией и ее противниками. Ну и какое же будет соотношение, если Германия даст СССР карт -бланш в отношении проливов? Jugin пишет: Веселье продолжается! Я ни о каком флоте не писал. Так что идея с германским флотом оказалась ложной. Вот это написал ваш клон? Jugin пишет: цитата: А как бы взял? Вон в 1940 г. дал повоевать СССР с Румынией, румыны, правда, воевать не захотели, но вот с Лондоном произошел облом. Что-то изменилось в соотношении сил между Германией и Англией к 1941 г.? У Гитлера появился флот, который он зажилили. По Вашей терминологии. Флот появился. Даже что-то успели про десанты с ПЛ придумать. Jugin пишет: Нет. Такой способ точно неизвестен. Организовать блокад при помощи ПЛ, когда у противника в наличии надводный флот, в том числе и противолодочные корабли, это слишком круто для меня. Ибо опыт войны показал, что при столкновении противолодочных кораблей с пл последние живут недолго, а умирают болезненно. Чистое послезнание. До 1943 г ПЛ вполне себе процветали. "Битва за Атлантику" - слышали про такое? Jugin пишет: А если он не знает, то он клинический идиот, которому делать во внешней политики нечего. Похоже мир разделен на Юджина и остальных. ))) Jugin пишет: А декабрь показал, что нет. Как и все остальные месяца до июня. Фактов, естественно не будет. ))) В то же время некто Молотов интересуется у Шуленбурга - когда же Гитлер даст ответ на советские вопросы ноября 1940 г. Но это мимо сознания Юджина - если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. ))) "Дело, построенное только на косвенных фактах, это колосс на глиняных ногах" - а ваши факты все косвенные. При этом интерпретация косвенных фактов происходит исключительно в пользу приводящего сей факт в качестве доказательства. ))) Jugin пишет: Как минимум, с момента отдачи приказа на разработку плана. Трудности с пониманием написанного? В вашей цитате сказано о вероятном, но не действительном противнике. Jugin пишет: Вот и я о том же. Политики решили воевать с Германией, военные разработали план как это сделать. Все верно. Одно непонятно - если Сталин знал о недействующем ПМР, если Сталин отдал приказ готовить план войны с Германией, если Сталин знал о намерении Гитлера не соблюдать ПМР и т.д., то что же они 21.06.1941 г тормознули? То гении - все знали и правильно делали, то клинические идиоты. вы уж определитесь. Jugin пишет: Ибо пока никто не смог объяснить, как можно первой операцией войны разгромить на территории противника его главные силы, не напав при этом на того самого противника. Попытки выдумать глупости вроде того, что ждали ультиматума, после которого успели отмобилизоваться, развернуться и нанести удар по зачем-то стоящему противнику, отвергается как не имеющего прецедента в истории войн. Видите ли - "Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. " Объяснено не раз, но в некоторые светлые головы излишки знаний уже не вмещаются. ))) Jugin пишет: А зачем тогда он, Сталин, проводил мероприятия, направленные на подготовку к войне, если был уверен, что Гитлер точно не нападет? Ответ два - ожидал расторжения ПМР и предъявления новых требований со стороны Германии. ))) Jugin пишет: А это ничего, что речь, опять же, идет не о том, что именно и почему сделали Аиф в ответ на нападение на Польшу, а о том, что удар по Польше был и ударом по АиФ, ибо Польша была союзником АиФ. Приведу цитату знатного форумчанина - "Сие есть Ваше восприятие действительности, которое, как уже было отмечено неоднократно, не всегда совпадает с самой действительностью. "
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Это понятно, или тоже разжевывать надо?» Конечно, надо. Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Да уже пожилая женщина поняла бы то, что для вас по 10 раз пережёвывать приходится :) Чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. В идеале это можно было бы сделать - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам. Когда никакая «утечка информации из Лондона» уже не могла бы помешать реализации наших планов. Теперь хоть понятно? newton пишет: Так что, будьте любезны, все-таки определитесь со своей т.з., как именно Сталин собирался нападать: 1) Не имея никаких заверений. 2) Предварительно известив и поимев. Разумеется – второе. Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. newton пишет: « Это у вас - Сталин верил в дяденьку Черчилля с его выгодными предложениями по разделу Европы, да так верил, что даже ПП не вводил в действие, покуда гонцы с долгожданной депешей от Черчилля не примчатся...» Э, нет. Именно у вас причина не-ввода ПП и не-объявление мобилизации - вера в то, что Гитлер не нападет, пока мы не подготовимся. Ну это вы уже - с больной головы на здоровую валите; в отличие от вас с роду не ссылался на веру Сталина в чьи либо заверения, даже не выдумывайте. newton пишет: у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР …в которые Сталин свято верил, и даже сознательно обрёк ради этого на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля для вступления в войну. Которых он скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Это – песец какой-то, а не версия у вас:)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Чем позже мы бы известили англичан о своих намерениях подключится к войне против фашизма, тем безопаснее это было бы для нас. В идеале это можно было бы сделать - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам. Когда никакая «утечка информации из Лондона» уже не могла бы помешать реализации наших планов. Теперь хоть понятно? А смысл в таком варианте сообщать? Ведь newton пишет пишет о торговле с Великобританией за вступление в войну. Информируя Форин офис/Черчилля непосредственно перед ударом мы не успеваем получить перечень плюшек, которые англичане готовы будут нам за это дать. А после удара англичанам нет никакого смысла что-то нам обещать - мы уже ввяжемся в войну. Поэтому переговоры имеют смысл именно до удара по Германии.
dlshzw75: marat пишет: А смысл в таком варианте сообщать? Продемонстрировать открытость, дружелюбность к Англии и отсутствие недобрых замыслов по отношению к Европе. Чтобы не подумали наши потенциальные союзники ничего плохого про нас, когда мы начнём им помогать воевать против Гитлера. Жест доброй воли. Не оценят, думаете?
marat: dlshzw75 пишет: Не оценят, думаете? Не знаю. Хотя как вариант, когда нам главное обозначить свою позицию в конфликте. Плюс отбросить приписываемому Сталину планы по захвату Европы(только и мечтает как бы себе захапать что-нибудь). Вот только в таком случае Сталин не готовится напасть на Германию - Европу он себе не требует, выгод ноль. А ведь известно, что Сталин такой тиран, что только и думает кого бы прихватить. ))
AZ: newton пишет Жугдэрдэмидийн'у: Ведь вы намедни писали, цитирую: "непосредственно перед тем, как ударить по фашистам". А теперь тележите - "чем позже". Newton, Здесь у Жугдэра нет никакого противоречия, так что определяться ему с этим совершенно не нужно. Понятие "перед тем" означает, что одно действие совершается раньше другого: сначала извещаем Англию (действие №1), потом наносим удар (действие №2) по Германии. Понятие "чем позже" означает, что время между действием №1 и действием №2 желательно должно быть сведено к разумному минимуму.
mifi: piton83 пишет: Сравнивать 1941 и 1812 в таком ключе нельзя. В 1812 году небоевые потери были как бы не больше боевых. Поэтому в то время такая стратегия имела право на жизнь. Это не говоря про экономику и масштабы вторжения немцев и Наполеона. Никакого тождества между 1812 и 1941 я устанавливать конечно и не собирался. Тем не менее, если совсем отказываться от каких-либо параллелей, то зачем вообще нужна военная история? Параллелей между тем немало, начиная от план Багратиона/ план Жукова по превентивному удару. И изначальной русской стратегией отступление до Москвы не планировалось, отступали до Западной Двины (Дрисский лагерь)
mifi: Jugin пишет: Вы говорили про генеральное наступление. Есть принципиальная разница? Я Вам толковым словарем должен работать что ли? - откройте, посмотрите на определения слов "сражение" и "наступление". Jugin пишет: С какого момента это можно считать во время 2МВ, решайте сами, мне все равно. Но это явно не не зима 1944-45 гг. Арденнская операция показала, что на крупные стратегические удары вермахт уже не способен, а уж после Арденн и намека на подобное не было. Из того, что у Наполеона практически не было реальных шансов на успех в 1815 не следует, что Ватерлоо - не генеральное сражение. Как и наступление СА от Вислы, а войск союзников от Рейна до Эльбы являлось генеральным наступлением, решившим исход войны. Вы же подменяете "генеральное", синонимами которого являются "значительный, важнейший и т.д.": http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/778558 чем-то с определением вроде "в исходе которого были серьезные сомнения". Jugin пишет: А это ничего, что речь шла как-то о другом: о французском возможном наступлении на Германию, в котором Голландия принимать участие не желала, а не о немецком на Францию? Этот прыжок в сторону можно считать доказательством того, что Вам по существу сказать нечего? Впрочем, вопрос риторический, можете не отвечать. Да при любой концентрации кого угодно где угодно как можно считать в числе наступающих тех, кто даже в войне не принимает участие? Если против этих "тех" у противника (Германии) сосредоточены войска, то эти войска (Германии) отвлечены войсками "тех". Как, к примеру, несколько французских дивизий были отвлечены итальянцами и до их вступления в войну.
Диоген: Диоген пишет: Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии. newton пишет: Думаю, сивая кобыла просто в восторге. Неужто до вас не доходит, что цели войны в Европе для Британии и для СССР прямо противоположны? По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) newton пишет: у меня реальный факт - заверение в помощи от Англии при нападении Германии на СССР Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: ...было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца"
Диоген: dlshzw75 пишет: Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"? Собственно, одно другому не мешает. -- Если всё идет по планам, предусмотренным "Соображениями..." от 15 мая, то начинаем наступление 152-мя дивизиями "с фронта Чижев, Лютовиско". -- Если же германская разведка вскрывает советские планы, и Вермахт начинает мероприятия по срыву советского сосредоточения и развертывания -- для этого надо сначала подтянуть танковые и моторизованные дивизии на исходные приграничные рубежи, да и значительную часть авиации сосредоточить на приграничных же аэродромах -- а такие передвижения непременно будут вскрыты советской разведкой (привет Кленову), -- то вводим в действие планы прикрытия, начинаем строительство армейских и фронтовых тыловых оборонительных рубежей, и начинаем подготовительные мероприятия по строительству оборонительного рубежа по линии "Осташков-Почеп". Естественно, ни о каком наступлении "с фронта Чижев, Лютовиско" речи уже не идет.
BP_TOR: Диоген Диоген пишет: По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) По Диогену выходит, что разгром Германии для обеих сторон самоцель, а не способ достижения своих целей
Jugin: mifi пишет: Я Вам толковым словарем должен работать что ли? - откройте, посмотрите на определения слов "сражение" и "наступление". Другими словами Вы хотите сказать, что разницы нет. mifi пишет: Из того, что у Наполеона практически не было реальных шансов на успех в 1815 не следует, что Ватерлоо - не генеральное сражение. Из того, что сражение при Ватерлоо определило судьбу войны, можно сказать, что это генеральное сражение. В отличие от наступления союзников зимой 1945 г. mifi пишет: Как и наступление СА от Вислы, а войск союзников от Рейна до Эльбы являлось генеральным наступлением, решившим исход войны. Да что Вы говорите! Полагаете, если бы наступление было бы остановлено, то Германия захватила бы Москву и Париж? mifi пишет: Вы же подменяете "генеральное", синонимами которого являются "значительный, важнейший и т.д.": http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/778558 чем-то с определением вроде "в исходе которого были серьезные сомнения". А тут Вы явно не о том. Ибо я пользуюсь термином из БСЭ, где генеральное сражение это это сражение создававшее коренной перелом в ходе военных действий. И зимнее наступление союзников никакого перелома в ход войны не весло ибо шло добивание остатков вермахта. mifi пишет: Если против этих "тех" у противника (Германии) сосредоточены войска, то эти войска (Германии) отвлечены войсками "тех". Как, к примеру, несколько французских дивизий были отвлечены итальянцами и до их вступления в войну. А отвлечены? Если Бельгия и Голландия демонстративно подчеркивают, что не хотят вступать в войну, в отличие от Италии, которая претендует на часть французской территории, как в колониях, так и в метрополии, то острой необходимости прикрывать границы нет,в крайнем случае можно обойтись десятком дивизий, что приведет к соотношению сотня англо-французских против 130 немецких. Наступать на численно превосходящего противника, который имеет подавляющее превосходство в авиации и подвижных дивизиях, танковых и моторизованных, безумие.
Forsite: Jugin пишет: Наступать на численно превосходящего противника, который имеет подавляющее превосходство в авиации и подвижных дивизиях, танковых и моторизованных, безумие. Вот вот, а некоторые утверждают, что Сталин собирался напасть на Гитлера 6 июля.
Jugin: Forsite пишет: Вот вот, а некоторые утверждают, что Сталин собирался напасть на Гитлера 6 июля. И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. А вот качественные показатели всегда для советского руководства были терра инкогнитой.
dlshzw75: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками.
Jugin: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками. Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г.
Forsite: Jugin пишет: И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. А вот качественные показатели всегда для советского руководства были терра инкогнитой. Правда что ли??? А мужики то не знали. Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали.
Jugin: Forsite пишет: Правда что ли??? А мужики то не знали. Ну тогда в школу! Forsite пишет: Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали. Если тысячи грузовиков - это отсутствие, то что такое присутствие? Впрочем, когда планируют создать МК, на которые ни при каких обстоятельствах в обозримом будущем техники не будет, то грех потом жаловаться на нехватку. Кстати, всего лишь за 2 года до этого советские танки от такой пагубной привычки были избавлены. Впрочем, в случае Вашей правоты, вырисовывается совсем уж дурацкая система в СССР, которая не могла не только не отправлять некачественную технику, но даже не увидеть, что некачественная техника находится в войсках. Идея о том, что все советское руководство состояло из клинических идиотов продолжает рулить.
mifi: Jugin пишет: Из того, что сражение при Ватерлоо определило судьбу войны, можно сказать, что это генеральное сражение. Судьбу Наполеона решило сражение под Лейпцигом. После этого соотношение сил у него против союзников было никак уж не лучше, чем у Гитлера. Так что, по Вашей "логике", все что было после этого никак не генеральные сражения. dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Когда хотят сказать, что сражение было решающим, то так и говорят. А синоним понятия "генеральное наступление" - "общее наступление", т.е. наступление всеми имеющимися войсками. Генеральное наступление союзников - это наступление всеми их войсками. Ну что тут поделаешь, если Jugin в принципе не готов признавать, что ошибся, даже по таким вроде бы пустякам? Он будет называть наступление, закончившееся капитуляцией Германии общим, средним, обычным, последним - но никак не генеральным. Приведи ему хоть десять определений... Jugin пишет: Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г. Jugin пишет: А отвлечены? Если Бельгия и Голландия демонстративно подчеркивают, что не хотят вступать в войну, А войска фон Бока, начавшие 10 мая операцию против Голландии - они телепортировались откуда-то?
Jugin: mifi пишет: Судьбу Наполеона решило сражение под Лейпцигом. После этого соотношение сил у него против союзников было никак уж не лучше, чем у Гитлера. Так что, по Вашей "логике", все что было после этого никак не генеральные сражения. Вообще-то, в 1815 г. началась новая война. Исход которой и решился при Ватерлоо. А сражение при Лейпциге определило исход кампании 183-14 гг. mifi пишет: Ну что тут поделаешь, если Jugin в принципе не готов признавать, что ошибся, даже по таким вроде бы пустякам? Он будет называть наступление, закончившееся капитуляцией Германии общим, средним, обычным, последним - но никак не генеральным. Приведи ему хоть десять определений... С учетом того, что не приведено пока ни одно, то эта фраза звучит странновато... Приведите ясное определение генерального наступления, или генерального сражения, и если под это определение подойдет наступление зимы 1945 г., то я тут же соглашусь. Кстати, а Вы так и не сказали, считаете или нет это наступление решающим в войне, т.е., генеральным. mifi пишет: А войска фон Бока, начавшие 10 мая операцию против Голландии - они телепортировались откуда-то? А это ничего, что мы все время говорим о возможностях французского наступления? И потому, мне так почему-то кажется, что в случае французского наступления фон Бок не стал бы нападать на Голландию. Вы полагаете иначе?
Yroslav: Диоген пишет: Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: цитата:...было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца" Ну, одно дело что то "килейно" до 22го обещать, а другое обьявить свою позицию публично. Плюс "проверка на вшивость" и на склонность к сепаратным переговорам, что потом надо зафиксировать в договоре.
mifi: Jugin пишет: И потому, мне так почему-то кажется, что в случае французского наступления фон Бок не стал бы нападать на Голландию. Вы полагаете иначе? Даже если предположить, что не стал бы (это отдельный вопрос), то телепортировался ли бы он моментально на несколько сотен километров со всеми войсками, не оставив на границе с Голландией немецких войск? Jugin пишет: Вообще-то, в 1815 г. началась новая война. И что с того? Это я начал рассуждать по схеме если в наступлении участвовали основные силы со всех сторон, то это генеральное наступление. + Оно привело к концу войны. Вы же рассуждаете в логике "у Германии к тому времени не было шансов на успех или длительное сопротивление". Если рассуждать так и сопоставить силы, которыми мог располагать Наполеон в 1815 г. (200 т. человек) против сил союзников - 210 тыс у Веллингтона и Блюхера, 210 тыс. у Шварценберга, 150 тыс. РИА, то мы говорим о соотношении 1 к 3. Тут даже Ваше знаменитое послезнание включать не нужно, всем было понятно, что надеяться Наполеон, как и Гитлер, мог только на "чудо" в виде разногласий между союзниками. Jugin пишет: Кстати, а Вы так и не сказали, считаете или нет это наступление решающим в войне, т.е., генеральным. Да причем здесь Ваш покорный слуга? Погуглите "генеральное наступление 1945". Найдете множество работ историков, использующих этот термин. Вот, к примеру: "12 января 1945 года части Красной Армии начали генеральное наступление, быстро продвигаясь вперед на «польском» участке Восточного фронта, ширина которого составляла 750 километров." http://www.plam.ru/hist/poslednjaja_nadezhda_gitlera/p3.php Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели?
Forsite: Jugin пишет: Идея о том, что все советское руководство состояло из клинических идиотов продолжает рулить. Это у вас идея-фикс. Jugin пишет: Впрочем, когда планируют создать МК, на которые ни при каких обстоятельствах в обозримом будущем техники не будет, то грех потом жаловаться на нехватку. Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Jugin пишет: Кстати, всего лишь за 2 года до этого советские танки от такой пагубной привычки были избавлены. Так как вы никак не можете понять чем уже имеющееся серийное производство отработанной модели отличается от серийного производства новых моделей, то объяснять вам что то нет смысла. Возможно Гугл вам поможет и вы найдете в сети доклады комиссий ГАБТУ и Наркомата обороны по Т-34 и КВ1,2. На старых танках ездили: учились, воевали, в походы ходили, ресурс то же имеет пределы. Jugin пишет: Впрочем, в случае Вашей правоты, вырисовывается совсем уж дурацкая система в СССР, которая не могла не только не отправлять некачественную технику, но даже не увидеть, что некачественная техника находится в войсках Видели, но другой не было, немцы заразы такие почему то свои танки не предлагали производство в СССР не открывали - жадные наверное были. Jugin пишет: Ну тогда в школу! Учиться я всегда рад, но из вас учитель как "из промокашки балерина" (с)
Jugin: mifi пишет: Даже если предположить, что не стал бы (это отдельный вопрос), то телепортировался ли бы он моментально на несколько сотен километров со всеми войсками, не оставив на границе с Голландией немецких войск? Если бы немцы ждали французское наступление, чего скрыть невозможно, то на кой они стали бы сосредотачивать свои войска против Голландии? Из принципа? И в крайнем случае перебросить войска фон Бока на 300-400 км не является сверхсложной задачей с учетом развитой железнодорожной и автомобильной системы Германии. mifi пишет: И что с того? А то, что это новая война. mifi пишет: Это я начал рассуждать по схеме если в наступлении участвовали основные силы со всех сторон, то это генеральное наступление. Ну это вряд ли. И не всегда. В 1806 г. основные силы французской армии были задействованы в преследовании пруссаков, после того, как судьба кампании была решена при Иене и Ауерштедте. mifi пишет: Оно привело к концу войны. Точно не так. К концу войны привел разгром армии Наполеона при Ватерлоо и переворот в Париже под руководством Лафайета и Фуше. А движение союзников было следствием сражения при Ватерлоо. mifi пишет: Вы же рассуждаете в логике "у Германии к тому времени не было шансов на успех или длительное сопротивление" У Германии не было сил для изменения ситуации. А у Франции они были. И никому не известно, что могло бы произойти, если бы Наполеон добил бы Блюхера после Линьи и разгромил армию Веллингтона. mifi пишет: Если рассуждать так и сопоставить силы, которыми мог располагать Наполеон в 1815 г. (200 т. человек) против сил союзников - 210 тыс у Веллингтона и Блюхера, 210 тыс. у Шварценберга, 150 тыс. РИА, то мы говорим о соотношении 1 к 3. 1. В конце мая у Наполеона было уже около 300 000. 2. Он имел резервы в виде Национальной гвардии и мобилизации, которую ему не дали провести. 3. Соотношение было плохим, но не хуже. чем во время революционных войн. К тому же войска противников были расположены разрозненно, что давало ему возможность разбить их по частям. mifi пишет: Тут даже Ваше знаменитое послезнание включать не нужно, всем было понятно, что надеяться Наполеон, как и Гитлер, мог только на "чудо" в виде разногласий между союзниками. Послезнание Вы вставили потому, что аргументация закончилась. Это не вопрос. Это утверждение. А то, что никакого чуда в виде разногласий между союзниками не было, говорит тот простой факт, что к этому времени антинаполеоновская коалиция распалась на 2 враждующих союза, оформленных к тому же юридически: англо-австро-французский (Франция Людовика) и русско-прусский. В какой степени все эти страны захотели бы умирать ради усиления соперников и за то, чтобы вместо Наполеона Францией правил Людовик, никому не известно. А ничего другого, кроме невмешательства во внутренние дела во Франции, Наполеон не требовал. Ибо даже в 14 г. союзники юридически воевали не за восстановление Бурбонов, что им и помогло. Так что при том, что положение Наполеона было не самое лучшее, оно не было безнадежным, как у Гитлера зимой 1945 г. mifi пишет: Да причем здесь Ваш покорный слуга? Может, при том, что я именно с Вами и спорю, и именно Вы сказали, что я не готов признать, что ошибся, но при этом Вы даже не говорите, какой именно смысл Вы вкладываете в понятие "генеральное наступление". Вы, может, все же скажете, о чем вы говорите? mifi пишет: Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели? Неправильно.
Jugin: Forsite пишет: Это у вас идея-фикс. Вы написали, а идея у меня. Очень забавно. Forsite пишет: Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Собственно, если их брать в н/х, то их можно было взять вдвое меньше, чем планировалось. Так что все равно не хватало. Forsite пишет: Так как вы никак не можете понять чем уже имеющееся серийное производство отработанной модели отличается от серийного производства новых моделей, то объяснять вам что то нет смысла. Возможно Гугл вам поможет и вы найдете в сети доклады комиссий ГАБТУ и Наркомата обороны по Т-34 и КВ1,2. На старых танках ездили: учились, воевали, в походы ходили, ресурс то же имеет пределы. Понятно, то, что происходило летом 1941 г. Вы не знаете и знать не хотите. Как и то, что на моделях, на которых лихо ходили в Польшу, лихо ездить по тем же, но теперь уже бывшим польским дорогам не получалось. При этом плохие, в Вашей интерпретации, Т-34 и КВ почему-то ломались гораздо меньше. Например, в том же 8МК из 171 КВ и Т-34 осталось в строю 74 танка, а вот из 687 танков других типов осталось 133. Так что Т-34 и КВ были самыми надежными. Хотя перед этим, в Польше, и после этого, в Маньчжурии, БТ себя показали достаточно надежным танком. Forsite пишет: Видели, но другой не было, немцы заразы такие почему то свои танки не предлагали производство в СССР не открывали - жадные наверное были. Вот гады! Правда, сами немцы умирали от ужаса и зависти, когда познакомились с очень плохими, опять же по вашему мнению, Т-34 и КВ. Кстати, я говорил несколько о другом, о качестве производства танков, которые неожиданно для всех стали выборочно разваливаться на дорогах. Forsite пишет: Учиться я всегда рад, но из вас учитель как "из промокашки балерина" (с) Вы опять меня с кем-то перепутали, я даже не думал Вас учить, это Вы с горяча. Ликвидировать безграмотность среди широких масс сталинистов не входит в мои планы на ближайшее будущее. К тому же опыт показывает, что это занятие совершенно бесполезное, ибо сталинизм и знания понятия несовместимые. Вот Вы, например, ничего конкретного пока не сказали, предпочитая говорить то о своих мыслях о чем-то, то о обо мне, любимом.
newton: dlshzw75 пишет: "Иметь заверения" и "поставить в известность" - это несколько разные понятия. Не находите? Нахожу - но искренне удивлен вашим некорректным вопросом. Позвольте в свою очередь задать вопрос вам: Вы не находите, что вполне сознательно передергиваете, упуская очевидное продолжение фразы "предварительно известив" - "... и поимев"? В оригинале это выглядит так: см. здесь. А вот понятия "иметь заверения" и "известить и поиметь" - я, действительно, считаю примерно равными в данном контексте (вынося за скобки ход переговорного процесса). Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется – второе. Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Ну, наконец-то выбрали п.2 - а то увиливали, как "пожилая женщина". Теперь, будьте добры, поясните, какие именно действия вы именуете, цитирую: "... всё что надо с них поиметь"? Ну это вы уже - с больной головы на здоровую валите; в отличие от вас с роду не ссылался на веру Сталина в чьи либо заверения, даже не выдумывайте. Ну, конечно, у вас это именуется - "просчет". А основан такой "просчет" - на вере Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет. Разве я не прав? …в которые Сталин свято верил, и даже сознательно обрёк ради этого на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля для вступления в войну. Которых он скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Это – песец какой-то, а не версия у вас:) У меня версия основана на документальных фактах - например, на заверении Идена непосредственно летом 1941 г. о помощи только лишь в случае нападения Германии на СССР. А вот у вас Сталин - прекрасно знает о намерениях Гитлера, но не объявляет мобилизацию, т.к. к ее объявлению якобы не подготовился (ха-ха!) и считает, что Гитлер дождется его готовности. Вот это - натуральный песец :) AZ пишет: Newton, Здесь у Жугдэра нет никакого противоречия, так что определяться ему с этим совершенно не нужно. Понятие "перед тем" означает, что одно действие совершается раньше другого: сначала извещаем Англию (действие №1), потом наносим удар (действие №2) по Германии. Понятие "чем позже" означает, что время между действием №1 и действием №2 желательно должно быть сведено к разумному минимуму. Я понимаю смысл вами написанного - но противоречие именно есть, просто вы упускаете важный нюанс в действии №1: "Перед тем" не только "извещаем ее", но и "имеем с нее" - выше я попросил коллегу уточнить, что он имеет в виду. Вот оригинальная цитата: см. здесь. Диоген пишет: По ньютону выходит так: для СССР цель войны в Европе -- разгромить нацистскую Германию, для Британии цель войны в Европе -- сохранить нацистскую Германию (цели-то войны прямо противоположны) Ну, лишь по случаю наступления года сивой кобылы уточню: под "целями войны" подразумевается не отношение к нацистской Германии, а подконтрольность политического статуса европейских территорий. Полностью согласен с замечанием ув. BP_TOR: см. здесь. Непонятно только -- если такое заверение реально было, -- почему первое, что делает Майский 22 июня на встрече с Иденом -- так это пытается выяснить, будет ли Британия поддерживать СССР в войне против Германии: Заверение было - в оказании помощи. А Майский имеет в виду политическое соглашение, от которого Англия после 22 июня хотела увернуться: ... английское правительство не желает ограничивать сотрудничество между обеими странами, но оно считает, что будет трудно прийти к политическому соглашению и это явится лишь задержкой в оказании помощи обеими странами.
mifi: Jugin пишет: Может, при том, что я именно с Вами и спорю, и именно Вы сказали, что я не готов признать, что ошибся, но при этом Вы даже не говорите, какой именно смысл Вы вкладываете в понятие "генеральное наступление". Вы, может, все же скажете, о чем вы говорите? Я всего лишь назвал генеральным наступлением наступление СА и союзников от Вислы и Рейна до Эльбы. В подтверждение чего привел определения из словаря, цитату из работы посвященной зимне-весенней компании. Я, в отличии от Вас, на ходу определения не придумываю. Jugin пишет: В конце мая у Наполеона было уже около 300 000. Из которых треть он вынужден был оставить для предотвращения второй Вандеи. У РИА, Англии и т.д. тоже отнюдь не все силы были в действующих армиях, спешащих или находящихся на границах Франции. И что? Jugin пишет: Соотношение было плохим, но не хуже. чем во время революционных войн. Да что Вы говорите. Не подскажете, кто командовал войсками РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании на континенте в какой-либо момент, когда все эти государства одновременно воевали с Францией во время "революционных войн"? Jugin пишет: В какой степени все эти страны захотели бы умирать ради усиления соперников и за то, чтобы вместо Наполеона Францией правил Людовик, никому не известно. Ага. У Барклая был секретный приказ от Александра "ни в коем случае в боевых действиях не участвовать". Вы сегодня даже больше в ударе, чем обычно. Ну и про разницу между Людовиком и Наполеоном тоже хорошо. Никаких же оснований считать, что Наполеон, который даже в марте 1814 г. отказался заключать мир на условиях "в границах дореволюционной Франции" получив несколько лет передышки, попробует эти границы расширить хотя бы до границ 1797 г. у Александра и К не было...
Forsite: Jugin пишет: Вот Вы, например, ничего конкретного пока не сказали Вы задаете настолько "детские" вопросы и удивляетесь давно известным вещам, что я не уверен стоит ли перегружать ваш мозг знаниями. Jugin пишет: то о обо мне, любимом. Свят, свят, свят... Никогда таким не страдал ... Jugin пишет: Ликвидировать безграмотность среди широких масс сталинистов не входит в мои планы на ближайшее будущее.А кто здесь сталинист??? Jugin пишет: Понятно, то, что происходило летом 1941 г. Вы не знаете и знать не хотите. Как и то, что на моделях, на которых лихо ходили в Польшу, лихо ездить по тем же, но теперь уже бывшим польским дорогам не получалось. Прошло 2-а года интенсивной эксплуатации, это вам о чем то говорит? Jugin пишет: Правда, сами немцы умирали от ужаса и зависти, когда познакомились с очень плохими, опять же по вашему мнению, Т-34 и КВ. Вас снова кто то обманул: Исаев "Десять мифов Второй мировой" Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком "Т-34". Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно. Пока немцы методично выбивали наши танки, немецкая промышленность провела модернизацию своих танков, причем заметьте взяла у Т-34 только наклонную броню на Пантеру, остальные новшества советских конструкторов как то не были востребованы. Jugin пишет: о качестве производства танков, которые неожиданно для всех стали выборочно разваливаться на дорогах. Не так уж и неожиданно. Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии июнь 1941 г. Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения 28 января 1941 г.Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения 28 января 1941 г.
Jugin: mifi пишет: Я всего лишь назвал генеральным наступлением наступление СА и союзников от Вислы и Рейна до Эльбы. Ну и ладно. Назвали. А я всего лишь сказал, что это наступление несравнимо по своему значению для хода кампании с наступлением немцев мае во Франции, а потому вряд ли является генеральным. mifi пишет: Я, в отличии от Вас, на ходу определения не придумываю. О! Вы считаете, что статью о генеральном сражении в БСЭ написал я? А определении Вы не только не выдумываете, чего и я не делаю, но даже и не пытаетесь их определить. Так что до сих пор остается неизвестным, что же именно Вы считаете генеральным наступлением. mifi пишет: Из которых треть он вынужден был оставить для предотвращения второй Вандеи. Из которых он часть сил был вынужден выделить на другие фронта, с ним было около 120 000, чего могло вполне хватить, если вспомнить кампанию 14 г., когда он с гораздо меньшей армией бил союзников. mifi пишет: У РИА, Англии и т.д. тоже отнюдь не все силы были в действующих армиях, спешащих или находящихся на границах Франции. И что? А то, что согласно договору союзники выделили по 150 000 человек, а будут они или нет использовать все возможные силы, как это было в 13-14 гг., оставалось под вопросом, ответ на который могли дать и первые сражения. Австрийцы точно не собирались умирать за пруссаков, как и пруссаки за австрийцев, более того сохранение Франции как великой державы отвечало интересам австрийцев и англичан, при определенных политических условиях, на которые могли согласиться союзники в случае наполеоновских побед. Теоретичски. Ни на какие условия Гитлер рассчитывать не мог, как и на какие-то победы зимой 1945 г. Даже теоретически. mifi пишет: Да что Вы говорите. Не подскажете, кто командовал войсками РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании на континенте в какой-либо момент, когда все эти государства одновременно воевали с Францией во время "революционных войн"? Герцог Брауншвейгский, например. А кто командовал союзными войсками в 15 г.? В 14 Шварценберг, а в 15? mifi пишет: Ага. У Барклая был секретный приказ от Александра "ни в коем случае в боевых действиях не участвовать". Вы сегодня даже больше в ударе, чем обычно. Вы когда что-то выдумываете за меня, делайте это хотя бы не прилюдно. Договорились? А то глупо смотритесь. Кстати, не в курсе, почему Александр быстро вывел войска из Франции? Если нет, то подскажу: дезертировали солдатики. В массовом количестве. Свободы, видите ли, захотели. mifi пишет: Ну и про разницу между Людовиком и Наполеоном тоже хорошо. Никаких же оснований считать, что Наполеон, который даже в марте 1814 г. отказался заключать мир на условиях "в границах дореволюционной Франции" получив несколько лет передышки, попробует эти границы расширить хотя бы до границ 1797 г. у Александра и К не было... У Вас нет. А все заинтересованные лица знали, что Наполеон отправил письма ко всем европейским дворам с заявлением, что он не претендует ни на какую территорию и просит заключить мир на условиях существующих границ. Единственное его требование - невмешательство во внутренние дела Франции. Forsite пишет: Вы задаете настолько "детские" вопросы и удивляетесь давно известным вещам, что я не уверен стоит ли перегружать ваш мозг знаниями. А Вы бы о себе не судили, если Ваш знаниями не перегружен, то о нем и говорите. Хотя зачем говорить о чем-то эфемерном и здесь не присутствующем. Forsite пишет: Прошло 2-а года интенсивной эксплуатации, это вам о чем то говорит? Например, то, что в войска были присланы танки тех же типов, только новые и даже улучшенные. Но Вы пока о таком не догадывались. Forsite пишет: Вас снова кто то обманул: Гот и Гудериан. А вот мнение Исаева меня как-то совсем не очень. Forsite пишет: Пока немцы методично выбивали наши танки, немецкая промышленность провела модернизацию своих танков, причем заметьте взяла у Т-34 только наклонную броню на Пантеру, остальные новшества советских конструкторов как то не были востребованы. Ага. Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Forsite пишет: Не так уж и неожиданно. Абсолютно неожиданно. Если за несколько дней из строя выходит около половины танков, причем не тех, о которых цитаты, а ни командир, ни его зампотех за день до этого даже не замечают ужасного состояния техники, то явно что-то происходит неожиданно. Кстати, Вы так и не попробовали объяснить, почему ужасные Т-34 и КВ сломались гораздо в меньшем количестве, чем уже опробованные? Идея, что советские идиоты могли иметь в войсках либо устаревшие танки с использованным моторесурсом, либо новые недоделки прошу в качестве аргумента не выдвигать в связи с ее полной абсурдностью.
marat: Jugin пишет: И при этом замечают, что количественно РККА превосходила немцев, особенно все в тех же подвижных соединениях и в авиации. Это заблуждение. Немцы имели против СССР 10 моторизованных армейских корпусов. СССР имел против территории бывшей Польши и Восточной Пруссии(где развернуты 10 немецких мотокорпусов) воосемь: 3 и 12 СЗФ, 6, 11 и 14 ЗФ, 22, 15, 4 ЮЗФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.» Ну, наконец-то выбрали п.2 - а то увиливали, как "пожилая женщина". Не выдумывайте, об этом "выборе" я говорил с самого начала, а пожилую женщину вам приводили как пример - чуть более шустрой сообразительности, нежели ваша, пардон :) newton пишет: Теперь, будьте добры, поясните, какие именно действия вы именуете, цитирую: "... всё что надо с них поиметь"? Да хотя бы, те же самые, о которых говорили и вы - выгодные предложения по разделу сфер влияния в послевоенной Европе. Есть существенная разница, договариваться ли об этом наступая в этой самой Европе, или же отступая на собственной территории. Первый вариант значительно предпочтительнее в переговорах о таких делах. newton пишет: Ну, конечно, у вас это именуется - "просчет". А основан такой "просчет" - на вере Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет. Разве я не прав? "Не прав", это ещё мягко сказано. На самом деле вы уже давно - сознательно врёте, настырно пытаясь приписать мне то, чего сроду не говорил. В частности - "веру Сталина именно в заверения Гитлера, что тот на два фронта воевать не будет". Даже после того, как я нарочно для вас уточнил, что - Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. - вы всё одно -продолжаете врать эту глупость. Попробуйте же усвоить этот несложный тезис ещё раз, и более свои болячки мне уж не приписывайте :) newton пишет: У меня версия основана на документальных фактах - например, на заверении Идена непосредственно летом 1941 г. о помощи только лишь в случае нападения Германии на СССР. Ну так - я ж об этом и говорю! :) Вся ваша версия в принципе строится - НА ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ )))))) У вас - исходя из этой веры Сталин сознательно(!) обрёк на приграничный разгром лучшие силы своей армии. А помимо этого, Сталин у вас очень верил ещё и – в выгодные предложения Черрчилля, которых скромно дожидался, прекрасно зная - и о намерениях Гитлера напасть на СССР, и о том что Черчиллю выгодно советско-германское взаимоистребление. Как ни крути, но это - полный песец :) newton пишет: А вот у вас Сталин - прекрасно знает о намерениях Гитлера, но не объявляет мобилизацию, т.к. к ее объявлению якобы не подготовился (ха-ха!) и считает, что Гитлер дождется его готовности. Вот это - - самая обычная брехня, к моей версии не имеющая ровно никакого отношения. За исключением слов "Сталин" и "не объявляет мобилизацию" :) Остальное - словесный понос.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы, те же самые, о которых говорили и вы - выгодные предложения по разделу сфер влияния в послевоенной Европе. Есть существенная разница, договариваться ли об этом наступая в этой самой Европе, или же отступая на собственной территории. Первый вариант значительно предпочтительнее в переговорах о таких делах. И снова вы, как та "пожилая женщина", пытаетесь увильнуть :) Вы пишете - "договариваться наступая"; а перед этим писали, цитирую: "перед тем, как ударить ... всё что надо с них поиметь." (что и подтвердили выбором п.2, "шустро сообразив"). Так когда именно Сталин договаривается ("с них имеет") - до или после нападения на Германию? Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Вопрос здесь ровно один - объявлять или нет мобилизацию при зафиксированной возможности Германии ... предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Если "нет" - то какие именно политические основания могут быть важнее зафиксированной военной необходимости в наших действиях? - самая обычная брехня, к моей версии не имеющая ровно никакого отношения. За исключением слов "Сталин" и "не объявляет мобилизацию" :) Остальное - словесный понос. "Словесный понос" - это есть ваше объяснение действия "Сталин не объявляет мобилизацию". Ибо у вас он ее не объявляет потому, что: с одной стороны - якобы "не готов", с другой - якобы "верит Гитлеру"; а у меня - потому что опасается воевать с Германией в одиночку, без союзников.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Стоп. Вы пишете - "договариваться наступая"; а перед этим писали, цитирую: "перед тем, как ударить ... всё что надо с них поиметь." Всё верно - известить страдающих от войны англичан Сталин мог бы непосредственно перед тем как ударить по фашистам (причём: чем позже - тем лучше, ну вы помните), и поиметь с них выгодные предложения по разделу Европы уже по ходу своего наступления в Европе. Всё так и есть. И это гораздо более предпочтительный вариант для переговоров о союзничестве, нежели тот на котором настаиваете вы. newton пишет: «Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы.» Вопрос здесь ровно одни - объявлять или нет мобилизацию при зафиксированной возможности Германии ... предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Если "нет" - то какие именно политические основания могут быть важнее зафиксированной военной необходимости? По новому кругу пойти решили, да...? :) "Зафиксированная возможность нападения" ещё не говорит о "высокой вероятности нападения"; тем более, что у Сталина были очень веские (и военные, и политические) причины считать, что Гитлер на начнёт войну против СССР до окончания войны с Англией, а военные приготовления немцев имеют оборонительный характер. newton пишет: "Словесный понос" - это есть ваше объяснение действия "Сталин не объявляет мобилизацию". Ибо у вас он ее не объявляет потому, что: с одной стороны - якобы "не готов", с другой - якобы "верит Гитлеру"; так я об этом и говорю: то что вы сейчас в очередной раз изложили есть - словесный понос, ровно никакого отношения не имеющий к моей версии, но целиком и полностью выдуманный вами, "для пущего опровержения", судя по всему. Номер не прошёл, оставайтесь при своём, говорят - оно не пахнет:) newton пишет: а у меня - потому что опасается воевать с Германией в одиночку, без союзников. А у Сталина ведь - что так, что этак - не было НИКАКИХ АБСОЛЮТНО гарантий обретения союзников, при ЛЮБОМ сценарии начала войны. Вообще никаких. Таким образом, вся ваша чудная теория зиждется на - ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ. У вас Сталин - сознательно подставлял КА под приграничный разгром ВЕРЯ В ЗАВЕРЕНИЯ Идена Майскому; а попутно ещё и ВЕРЯ в скорые выгодные предложения Черчилля. Ну, в общем - тут особо комментировать уже нечего, всё предельно ясно кажись )))))
piton83: Forsite пишет: Собственно планировалось их брать в народном хозяйстве и после быстрой победы над врагом вернуть назад или развернуть мобилизационное производство, что и было сделано в СССР в дальнейшем. Так планировалось их взять в народном хозяйстве или Forsite пишет: Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей, а новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали. ?
Forsite: piton83 пишет: Так планировалось их взять в народном хозяйстве или Планировалось взять в н/х после объявления мобилизации пока идут приграничные сражения. Затем действовать так кк написано в майских планах - наступать на N деньМ. Что сложного? Такие планы были. Не мог Советский Союз иметь в 1941 году одновременно достаточно грузовиков и в армии и в н/х Jugin пишет: Вы так и не попробовали объяснить, почему ужасные Т-34 и КВ сломались гораздо в меньшем количестве, чем уже опробованные? Вам таблички даны что бы вы их читали, так читайте и изучайте, 18% танков уже требовали среднего и капитального ремонта, остальное вылезло во время 300 км покатушек к линии фронта и вдоль нее. Jugin пишет: Гот и Гудериан. Так и вижу как они при виде подвески Кристи упали на спину засучили ногами и кричат : Господи, Адик, я жить не буду дай нам такую же!!! Я был не прав в отношении вас, вас не обманывают, у вас органическая неспособность понимать написанное. Гот и Гуриан захотели средний и тяжелый танк, но никак не Т-34 и КВ-1, не надо свои фантазии приписывать другим людям.Jugin пишет: Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Jugin пишет: Например, то, что в войска были присланы танки тех же типов, только новые и даже улучшенные. Но Вы пока о таком не догадывались. Смешно, да. Производство БТ-7 было прекращено в сентябре 1940. Jugin пишет: Вы именно этим объясняете странный падеж БТ и Т-26? Очень своеобразный взгляд на мир. Подчеркивает незатуманенность мышления и огромные знания. Свой уровень знаний вы тщательно скрываете. Если вас не забанили в гугле, то вот вам ссылка Читайте.
mifi: Jugin пишет: Герцог Брауншвейгский, например. А кто командовал союзными войсками в 15 г.? В 14 Шварценберг, а в 15? Еще раз: в каком году во время рев. войн против Франции выступали одновременно войска РИА, Пруссии, Англии, Австрии и Испании - как в 1815? Jugin пишет: Вы когда что-то выдумываете за меня, делайте это хотя бы не прилюдно. Договорились? А то глупо смотритесь. Как Juginу не нравятся методы Jugina...ничего, потерпите, сами не просто домысливаете (как я сделал в этом случае), а действительно выдумываете. Jugin пишет: все заинтересованные лица знали, что Наполеон отправил письма ко всем европейским дворам с заявлением, что он не претендует ни на какую территорию и просит заключить мир на условиях существующих границ. Единственное его требование - невмешательство во внутренние дела Франции. Это же надо... целое письмо написал. И у Австрии, Пруссии, Англии, Испании, России и остальных европейских государств были все основания ему верить... он же всю жизнь хотел мира, его заставили дойти до Москвы
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата:Кстати, правильно я понимаю, что поскольку ни Французская Кампания Вермахта, ни "Барбаросса" не были "решающими в войне", если под войной понимать ВМВ, то немцы ни одного "генерального наступления" не провели? Неправильно Jugin пишет: Неправильно. Понятно. Jugin будет решать, что и как называть. Jugin пишет: Все же генеральное наступление и общее наступление - это разные вещи. Генеральное наступление, генеральное сражение все же имеют то общее, что оно и является решающим. А общее наступление может быть и при преследовании, как это было в 1806 г. после Иены-Ауерштедта, например. Во 2МВ все генеральное произошло до зимы 1945 г. Ну Вы и юморист... "Языками Вы не владеете", как мы ранее выяснили. Тем не менее, думаю, вы будете способны зайти в Google Translate и набрать "общее наступление" и "генеральное наступление" слева, а справа - перевод на любой из основных европейских языков - английский, немецкий, французский.. потом продолжайте рассуждать о глубоком различии между общим и генеральным наступлением
Forsite: Jugin пишет: При этом плохие, в Вашей интерпретации, Т-34 и КВ почему-то ломались гораздо меньше. Например, в том же 8МК из 171 КВ и Т-34 осталось в строю 74 танка, а вот из 687 танков других типов осталось 133. Так что Т-34 и КВ были самыми надежными. Давайте посчитаем. Итак согласно таблице на сайте (ссылку я уже приводил) В 8МК на 22.06.41 было 100 Т-34 из них 45 танков в боевых действиях участия не принимали потому что 5 танков не вышло из места сосредоточения а еще 40 было потеряно поломавшись в пути и пропав без вести, таким образом процент не боевых потерь для НОВЕЙШЕЙ техники на 01.08.1941г. составляет 45%. БТ: Наличие 277 из них: в ремонте-46, не выехало-46, сломалось и потерялось 77 итого 169 что составляет 61%. По вашему разница 16% это гораздо меньше? По Т-26 процент и того меньше - 46: С КВ не совсем понятно по таблице, процент не боевых потерь 29, но при этом если сложить все потери то в строю остается 6 танков и куда делось еще 16 по таблице непонятно. В любом случае, никакой гораздо большой разницы в не боевых потерях между новыми и старыми танками нет. При этом если вычесть те БТ и Т-26 что были в ремонте то процент поломок будет уже не в пользу новой техники. Так поздравляю вас гражданин Юджин соврамши, ваш очередной тезис лопнул мыльными пузырями.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно - известить страдающих от войны англичан Сталин мог бы непосредственно перед тем как ударить по фашистам (причём: чем позже - тем лучше, ну вы помните), и поиметь с них выгодные предложения по разделу Европы уже по ходу своего наступления в Европе. Всё так и есть. Экий вы смешной. Теперь вы пишите: "известить до, а поиметь по ходу наступления". А ранее писали, цитирую: - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить ... и всё что надо с них поиметь. - Разумеется – второе. [2) СССР собирался нападать, предварительно известив и поимев.] Какой-то вы переменчивый, двуликий. Со сроком "извещения" англичан понятно - до нападения. Теперь определитесь четко и ясно: когда Сталину следует "иметь" с англичан, то бишь заключить с ними соглашение по конкретным целям войны в Европе - до или после нападения на Германию? А то пишете: намедни - одни сроки ("перед тем"), а теперь - другие ("по ходу"). А у Сталина ведь - что так, что этак - не было НИКАКИХ АБСОЛЮТНО гарантий обретения союзников, при ЛЮБОМ сценарии начала войны. Вообще никаких. Таким образом, вся ваша чудная теория зиждется на - ВЕРЕ В ЗАВЕРЕНИЯ. Ага. Только у меня она зиждется - на вере в заверения англичан, предназначенные специально для СССР непосредственно перед войной, в июне 1941 г. А у вас - на вере в заверения из "Майн Кампф", предназначенные для обретения власти внутри страны. Какому из заверений поверил Сталин перед войной?
dlshzw75: Forsite пишет: ваш очередной тезис лопнул Это только в том случае, если слепо верить этим документам, а их живые люди составляли, со своими интересами, могли и приписать лишнего.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Экий вы смешной. Теперь вы пишите: "известить до, а поиметь по ходу наступления". Это не я смешной, это вы глупый, я ведь именн оэто и писал с самого начала. newton пишет: А ранее писали, цитирую: - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить ... и всё что надо с них поиметь. я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути. newton пишет: у меня она зиждется - на вере в заверения англичан, предназначенные специально для СССР непосредственно перед войной, в июне 1941 г. Вот именно)))))))))))))))))))))) Именно этой "верой в заверения" вы обосновываете умышленное бездействие Сталина перед лицом германской агрессии. Если ПП в действие не вводить - можно без первого СЭ КА остаться, а вот если ввести, то можно остаться без самого дорогого... Без устных заверений г-на Идена. Самого! Ну и, понятное дело, Сталин пожертвовал лучшими войсками своей армии, лишь бы только Иден остался доволен... Так получается, извините. newton пишет: А у вас - на вере в заверения из "Майн Кампф", предназначенные для обретения власти внутри страны. Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой". newton пишет: Какому из заверений поверил Сталин перед войной? Как обычно, с ...надцатого раза может и дойдёт до вас))) ---->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Мне нечего к этому прибавить, можете продолжать верить в "сталинскую веру в заверения" :)
piton83: Forsite пишет: Планировалось взять в н/х после объявления мобилизации пока идут приграничные сражения. Затем действовать так кк написано в майских планах - наступать на N деньМ. Что сложного? Такие планы были. Не мог Советский Союз иметь в 1941 году одновременно достаточно грузовиков и в армии и в н/х А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением? Forsite пишет: Вам таблички даны что бы вы их читали, так читайте и изучайте, 18% танков уже требовали среднего и капитального ремонта, остальное вылезло во время 300 км покатушек к линии фронта и вдоль нее. В Вами же приведенной ссылке говорится Представители АБТУ КА, участвовавшие в проведении заводских испытаний танков, установочной партии «У-7» и «У-21», по выявлению прочности отдельных агрегатов танка в пробеге на 3000 км считают, что танк «KB» является вполне боеспособной машиной. Последнее подтверждается актами заводских испытаний и актами военной приемки по каждой машине. Однако по итогам испытаний, проводимых на заводе совместно с представителями Красной Армии, отмечается, что еще не каждый серийный танк «KB» выдерживает 2000 км бесперебойной работы из-за недостаточной прочности некоторых отдельных агрегатов. Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км? Войсковые испытания, проведенные в октябре — декабре 1940 г. по маршруту Харьков — Кубинка — Смоленск — Киев — Харьков — общим протяжением около 3000 км, в том числе 1000 км по шоссе и 2000 км по различным грунтам с преодолением естественных препятствий показали, что заводской гарантийный километраж до капитального ремонта в 2000 км не выдерживается. Отдельные агрегаты танка недостаточно прочны и выходят из строя после 800-1200 км пробега из-за следующих дефектов: Тут 800-1200 км. Опять вопрос, почему при покатушках в 300 км они должны массово поломаться? Forsite пишет: Итак согласно таблице на сайте (ссылку я уже приводил) В 8МК на 22.06.41 было 100 Т-34 из них 45 танков в боевых действиях участия не принимали потому что 5 танков не вышло из места сосредоточения а еще 40 было потеряно поломавшись в пути и пропав без вести, таким образом процент не боевых потерь для НОВЕЙШЕЙ техники на 01.08.1941г. составляет 45%. Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути. Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно). Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка? Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой". Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема? В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина: 1) Германия не будет самостоятельно вступать в войну на два фронта. 2) СССР не будет самостоятельно вступать в войну с Германией в одиночку, без союзников. Только вот для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф", а для второй - еще ленинский принцип использования противоречий в капиталистическом окружении, но не выступление с возможностью войны со всем капиталистическим окружением до тех пор, пока потенциалы социалистического и капиталистического лагерей хотя бы не уравняются. Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно). Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно. newton пишет: Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема? Что, опять? А смысл...? Вы ж - ни хрена не запоминаете, и даже после многократных повторений и разжевываний пройденного, всё одно продолжаете грезить о своём, о "верующем" )) newton пишет: В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина По вашей версии - ДА. Только не на "одной", это вы уже скромничаете :) Ведь у вас, помимо веры в заверения Идена, Сталин ещё очень верил в выгодные предложения Черчилля, для нашего вступления в войну. newton пишет: для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф" У вас, как у сторонника теории про "верующего в коллег-соперников" Сталина - ДА, у меня - НЕТ, разумеется. newton пишет: Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину? Немного неловко повторять уже, да видимо придётся: Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно. Ничуть мне не померещилось. Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли? Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению? Не вводя в действие ПП и не объявляя мобилизацию - что диктовалось военной необходимостью, Сталин руководствовался превосходящими ее по значению какими-то политическими соображениями. А таких соображений может быть ровно одно - обеспечение себя союзниками. Все остальное, типа: был не готов к объявлению мобилизации, думал что Гитлер не нападет - есть бред сивой кобылы.
Forsite: piton83 пишет: Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей? А как по вашему его считать? piton83 пишет: Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км? Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41.piton83 пишет: А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением? В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием.
AZ: newton пишет: Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли? Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая. В Ваших постах тоже, при желании, можно отыскать пропущенные запятые, однако назвать Вас неграмотным у меня язык не повернется.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ничуть мне не померещилось. Ещё как померещилось, ведь извещение о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на предвоенные переговоры. Никак. Элементарно. newton пишет: речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот. newton пишет: Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению? На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. Как минимум до тех пор, покуда наши наступательные планы не станут для немцев очевидными. И никакой "веры в заверения" здесь нет и быть не может вообще.
Жугдэрдэмидийн: AZ пишет: Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". Дело не в "граматике", и не во "внимании" утопающего; это были обычные для его положения "пузыри", лишь бы что-то пробуль-булькать, всё он уже прекрасно понимает :)
piton83: Forsite пишет: А как по вашему его считать? Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря. Forsite пишет: Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41. Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам? Forsite пишет: В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием. Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства?
Forsite: piton83 пишет: Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря. Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался. piton83 пишет: Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам? От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит. piton83 пишет: Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства? Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле". Читал что Рокоссовский во время марша своего корпуса самовольно забирал трактора и автомобили, выдавая расписки с МТС попадавшихся на его пути.
Диоген: Forsite пишет: СССР был страной бедной Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой; а его сторонники слова Великого Гуру Валерьевича перевирают...
Forsite: Диоген пишет: Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет Я с вашим гуру не знаком.
Диоген: Forsite пишет: Я с вашим гуру не знаком. Это не мой гуру, а ваш (мн.ч.) гуру. Вы меня к своей компании не приплетайте.
newton: AZ пишет: Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая. Потому я и заострил на этом внимание, специально написал коллеге, цитирую: "Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка?" Коллега не признал за собой ни своей ошибки в написании (серьёзно влияющей на смысл написанного), ни своей переменчивости в тезисах. Как, по-вашему, мне к нему следует относиться? Жугдэрдэмидийн пишет: это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот. Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь". Будьте добры признать - то ли свою двуликость/переменчивость в тезисах, то ли свою неграмотность в их изложении/подтверждении. На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления.
O'Bu: Диоген пишет: Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой Вы, видимо, какого-то другого Валерьевича читали. Остерегайтесь подделок! (с) ст. о/у Гоблин. Исаев пузометрией Германии против СССР вообще не занимался, а оспаривать его утверждение, что Германия была более технически развитой - это только в рамках борьбы с безродными космополитами за Россию - родину слонов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: newton пишет: Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. Это точка зрения Германии. А точка зрения Сталина высказана 5 мая 1941 г -" у нас 300 дивизий, сто механизированных. Мы сильны и фиг ли нам этой Германии боятся". Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. )))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь". Бедненький, вы уже - и так и сяк пытаетесь хоть что-то скомпилировать глупого, и ваши суждения подтверждающего, из моих слов :) Не мучайтесь так, вот вам первоисточник --->>> Жугдэрдэмидийн пишет:ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. - из него и исходите. Только уж очень дряхлым умом это можно было расценить, как "предварительное поимение"; ведь извещение о вступлении в войну, сделанное непосредственно перед тем, как... - просто не оставляло бы времени на переговоры. Всё ещё сложновато вам это понять, да...? :) newton пишет: «На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.» Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. Ну так это же - гитлеровского расчёта квинтэссенция, а не сталинского. А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении, и задачи поставил известные, не более того. newton пишет: А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления. У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские )))) Но это, конечно - бред, нет места "вере в заверения" в таких делах, да ещё при таких последствиях для "верующего", это вы крепко нафантазировали, что вообще - вам свойственно, как видно.
newton: marat пишет: Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. ))) Конечно. И вы приводите его обобщенную т.з., цитирую: "фиг ли нам этой Германии боятся" - что никак ни отрицает возможность нападения Германии. Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Не мучайтесь так, вот вам первоисточник --->>> Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев". Или в них вы рыбу заворачивали? А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении, Интересный вы собеседник. Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"? Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло - это есть лишь ваши домыслы в голую веру Сталина, противоречащую донесениям. На деле являющейся трудным выбором после допущенной еще в августе 1939 г. ошибки. У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские )))) Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения. А на чем строится ваша теория?
piton83: Forsite пишет: Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался. Ага, танкисты сами по себе взяли и куда-то уехали на танке. Никто не знает куда, по чьему приказу. Так что ли получается? Невернувшийся с боевого задания самолет это боевая потеря. Пропавший без вести солдат это тоже боевая потеря. А пропавший без вести танк это почему-то потеря небоевая. Forsite пишет: От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит. Так Вы же пишете про плохое техсостояние ("новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали"), а пробега не знаете. Forsite пишет: Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле". Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев". Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. newton пишет: Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"? В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение; вот поэтому, даже тогда, когда немцы начали проволку снимать и моторы прогревать в приграничных "окусьях" (Олег Юрич, привет!)) он санкционировал сообщение в войска всего лишь - о возможном (!) в ближайшие дни (!) нападении, приказав однако избегать провокаций, и не разрешив занимать позиции по ПП. Это - НЕ "вера". Это - расчёт. В данном случае - расчёт ошибочный, то бишь - просчёт. Но ни в коем случае не "осознанное бездействие", на котором настаиваете вы. newton пишет: Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло Ну да, ну да)) Откуда, вдруг, "у Сталина", да "трезвые расчёты"...?! Ясен пень, у него всё строилось на вере в выгодные предложения Черчилля, и в строгие заверения Идена, хе-хе. newton пишет: Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения. )))))))) newton пишет: А на чем строится ваша теория? На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства? Впечатление такое, будто вам пытаются "доказать", что - "к 22.06 КА была ещё не отмобилизована, и следовательно не готова воевать"; а вы в ответ "возражаете", что - "КА к 22.06 была неготова воевать, так не была отмобилизована" :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: и в строгие заверения Идена, хе-хе Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. Это только представить себе надо: Тимошенко-Жуков: Товарищ Сталин, по нашим данным Гитлер имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, надо бы вводить в действие ПП и начинать мобилизацию! Сталин: Спокойно, товарищи, тут мне намедни Молотов сказал, что ему Майский пишет, будто бы Иден в разговоре заверял, что в случае немецкого нападения Англия окажет нам всю помощь, на которую только способна..., авось не солгал, так что не надо ПП вводить, а то не ровен час - без союзников останемся... Нормально, да? :)
marat: newton пишет: Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников. Возвращаясь к Мозгу армии Шапошникова следует отметить, что на политиках лежит ответственность за принятые решения. С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. С военной точки зрения мобилизацию начинать было надо, т.к. иначе "Германия, имея армию отмобилизованной..." далее по тексту. Имеем противоречие - политике не понимают, что военным уже пора. Или понимают, но не могут.
прибалт: marat пишет: С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии. :-)
Диоген: newton пишет: Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. Не, это чудо "Соображения..." точно не читало, и о "заблаговременных мероприятиях" и слыхом не слыхивало.
Диоген: прибалт пишет: Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии. :-) Ну как же - "они приехали туда на отдых" (© СамиЗнаетеКто).
прибалт: Диоген пишет: Ну как же - "они приехали туда на отдых" (© СамиЗнаетеКто). И главное договор о дружбе ну никак не нарушен. А что, где хотим, там и отдыхаем (© СамиЗнаетеКто).
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Впечатление такое, будто вам пытаются "доказать" Да я тоже не понимаю, почему говоря о гипотетическом советском наступлении в июле говорят о ситуации на 22 июня. Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок. Но зато ясно следует иное - нападение Германии стало для Кремля - большой и неприятной неожиданностью, в саму возможность которой там поверили буквально лишь за несколько часов, до того как... Короче - к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :(
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче - к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :( Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Но зато ясно следует иное - нападение Германии стало для Кремля - большой и неприятной неожиданностью Это очевидно. прибалт пишет: Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь? А это не одно и тоже?
прибалт: piton83 пишет: А это не одно и тоже? Скоро узнаем. :-)
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь? Строго говоря - ДА, но она плохо согласуется вот с этим вопросом ---->>> прибалт пишет: с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии ??? Ведь, если наше руководство расценивало сосредоточение немецких войск, как "меры оборонительного порядка", тогда наше бездействие вполне понятно и объяснимо. Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Иначе как.., это же - песец... По-моему так.
newton: Диоген пишет: Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. Констатирую очередной бред цвета лошади наступившего года в вашем исполнении. Браво! Вот - специально для вас, на бис, еще парочка источников (помимо Майского) "заверений Идена": 1) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... - АВП РФ. ф. 06, on. 3, п. 3, д. 29, л. 60-62. 2) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - FR 1941. Vol. I. P. 171. Жугдэрдэмидийн пишет: Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. Не вижу на тот момент никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие ("Разумеется - второе".") с "2) Предварительно известив и поимев". Вы чего, даже очевидные свои ошибки не признаёте? В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение; Одна лишь эта фраза уже умиляет своей бестолковостью. Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям. Не входит его нападения в наши планы - так не будем объявлять мобилизацию, пока по плану для неё не изготовимся! И смех и грех. На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. И потому "трезвый расчет" Сталина - не обращать внимания на её действия и постараться самому ввязаться в войну с Германией, с неясными последствиями. И смех и грех.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Так, а если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не вижу никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие с "Предварительно известив и поимев". Ну это уже - ваши проблемы, я ведь настолько мелко и подробно вам всё разжувал, что говорят - даже одна очень немолодая женщина (дай бог ей здоровья) давно всё поняла :) newton пишет: Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям. Ну да, расчёты были, но они не оправдались. Соответственно и планы - пошли прахом. Так бывает, увы. Но с "верой" это - никак не связано всё равно, как ни старайтесь:)
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Так, а если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает? Не получается так. Что значит "ожидали позже", какую-то определенную дату знали, что-ли? Так ведь - вроде нет... И что значит "опоздали"? Если по нормативам достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП... То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий. Либо принимается в расчёт опасность, либо нет. Если ты уснул на обочине шоссе, то на тебя наехать могут и через минуту и через день, и ожидать что это случится попозже - нет никакого основания. В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии. Это ошибочное мнение. Читайте записку Василевского. С угрозой считались.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: С угрозой считались. Кто из советских политиков...? И в чём это выражалось, если не трудно.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто из советских политиков...? Военные считались.
dlshzw75: прибалт пишет: Это ошибочное мнение. Читайте записку Василевского. С угрозой считались. Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то. "Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html
прибалт: dlshzw75 пишет: Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то. Это какого числа Гальдер увидел русскую группировку способную перейти в наступление? Просто генерал прекрасно понимая. что нарушаются все договора сам себя успокаивает.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Военные считались. Ах, военные... Ну молодцы, что сказать, хоть как-то свою работу пытались делать. Но ведь - НЕ военные принимают решения по таким вопросам, как введение ПП, мобилизация, переход границ и т.п..., а политики. Военные лишь исполняют их политическую волю в рамках собственной компетенции, не более того.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Но ведь - НЕ военные принимают решения по таким вопросам, как введение ПП, мобилизация, переход границ и т.п..., а политики. Военные лишь исполняют их политическую волю в рамках собственной компетенции, не более того. Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится. Поэтому войну начинает и ведет военно-политическое руководство страны.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится. Поэтому войну начинает и ведет военно-политическое руководство страны. Естественно. Вот с учётом всех военно-политических компонентов, наши политики и рассчитали, что германское нападение на СССР маловероятно покуда идёт война с Англией.
Forsite: piton83 пишет: Невернувшийся с боевого задания самолет это боевая потеря. Пропавший без вести солдат это тоже боевая потеря. А пропавший без вести танк это почему-то потеря небоевая. Ключевое слово - "боевого", все что пропало не в бою писалось в не боевые потери, например самолет упавший при перелете - не боевая потеря, солдат пропавший при марше - не боевая потеря, равно как и танк едущий в колонне, вдруг теряет гусеницу, его оставляют ремонтироваться, назначают точку прибытия, затем по каким то причинам, причин может быть много, танк в указанное время никуда не приезжает, что и как с ним случилось никто не знает, и как его по вашему писать в отчет??? piton83 пишет: Так Вы же пишете про плохое техсостояние ("новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали"), а пробега не знаете. А он нам зачем? Это же новые танки, они должны по гарантии ехать , а они взяли и не поехали и пишу я не про плохое тех. состояние, а в ответ на вымыслы некоего Юджина, который быстро слился с темы, о том что Т-34 был прекрасным танком и ломаться в 1941 не мог по причине своей великолепности. К сожалению серийное производство со всеми его недостатками принятия на поток сырой машины, давало нам вот такие 30-40% потери танков на марше в 1941. piton83 пишет: Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства? В чем противоречие? Если бы дали время на мобилизацию, то тягловую силу успели бы подогнать, а так как все случилось, то не только мехкорпуса, вся армия встретила Вермахт неотмобилизованными, или вы просто не понимаете что такое армия отмобилизованная и неотмобилизованная.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: 1) То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; 2) либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий. 1) А "пытались не спровоцировать" для того, чтобы не дать немцам повода ускорить их приготовления к нападению -- не считается? 2) Вторжение начнется не "в любой момент", а лишь тогда, когда танковые и моторизованные дивизии подтянутся непосредственно к советской границе. Начнут подтягиваться - вот тогда и предпримем "в этой связи комплекс оборонительных мероприятий", для которого "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". А даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается?
Диоген: newton пишет: Вот - специально для вас, на бис, еще парочка источников (помимо Майского) "заверений Идена": Это не парочка источников, а один -- поскольку и Баггалей, и Джонсон при беседе Майского с Иденов не присутствовали, то знают о беседе только со слов Идена. (Не говоря уже о том, что обе книги -- и Волкова, и Некрича -- опубликованы в советское время, под советской цензурой и при очень ограниченном допуске историков к подлинным документам.) Итак, имеем два источника: первый -- это рассказ о беседе со слов Майского, второй -- со слов Идена. И оба источника -- это сылка на одну-единственную беседу, которую -- заметим -- разные источники пересказывают по-разному! -- и в которой никаких гарантий британская сторона советской не дает, а лишь сообщает, что, возможно, сумеет помочь СССР некоторым количеством истребителей. По мнению ньютона, Сталину этого было вполне достаточно, чтобы моментально отказаться от много лет разрабатывавшихся оборонительных планов.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: 1) А "пытались не спровоцировать" для того, чтобы не дать немцам повода ускорить их приготовления к нападению -- не считается? Конечно нет, ведь если для немцев нападение на СССР есть дело решенное, то -дать немцам повод ускорить их приготовления к нападению означало бы на практике - выбить их из рабочего графика, заставить действовать не закончив всех плановых приготовлений, что несомненно было бы благом для нас. Диоген пишет: 2) Вторжение начнется не "в любой момент", а лишь тогда, когда танковые и моторизованные дивизии подтянутся непосредственно к советской границе. Начнут подтягиваться - вот тогда и предпримем "в этой связи комплекс оборонительных мероприятий", для которого "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". А даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается? Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. Т.е., после того, как может быть станет известно, что противник таки двинул свои подвижные части непосредственно к пограничным столбам - уже поздно будет пить боржоми, частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции. Да ещё и с облюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны :) Вот поэтому, решив что противник таки для нападения сосредотачивает свои войска, нам уже следовало готовиться к отражению вторжения в любой момент, не дожидаясь покуда станет известно о танках на границе.
dlshzw75: прибалт пишет: Это какого числа Гальдер увидел русскую группировку способную перейти в наступление? 7 апреля 1941.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: ...если для немцев нападение на СССР есть дело решенное, то -дать немцам повод ускорить их приготовления к нападению означало бы на практике - выбить их из рабочего графика, заставить действовать не закончив всех плановых приготовлений, что несомненно было бы благом для нас. Вовсе нет, не "выбить из графика", а заставить их ускорить выполнение графика. Жугдэрдэмидийн пишет: Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. ...частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции. Смотрим, что Вы написали ранее: для советских стрелковых дивизий "достаточно было где-то суток-двух, чтобы в основном успеть занять позиции по ПП". То есть, Вы утверждаете, что для немецких тд и мд было достаточно 12 часов, чтобы выдвинуться из тыла, занять исходные позиции и нанести удар. Нереально. Жугдэрдэмидийн пишет: Да ещё и с облюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны :) Когда вводятся ПП, это означает, что противник вскрыл советские приготовления. Какие уж тут "мероприятия по сохранению военной тайны"... Жугдэрдэмидийн пишет: Вот поэтому, решив что противник таки для нападения сосредотачивает свои войска, нам уже следовало готовиться к отражению вторжения в любой момент, не дожидаясь покуда станет известно о танках на границе. Если на границе нет танков, чем будет вторгаться противник? Пехотными дивизиями? Несерьезно.
Олег К.: marat пишет: на политиках лежит ответственность за принятые решения. С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. С военной точки зрения мобилизацию начинать было надо, т.к. иначе "Германия, имея армию отмобилизованной..." далее по тексту. Имеем противоречие - политике не понимают, что военным уже пора. Или понимают, но не могут. в итоге -- делалось то что делалось - отмобилизование через сборы - распорядительным порядком.. Хреново -- на выбора не было.. При этом, приграничные дивизии что и должны принять первые удары -- и так вроде в более высокой степени б..г и по нормативу за пару часов свои окопы займут. А те что слишком далеко от границы квартируют пока -- выведем пораньше.. за недельку так.. и пока приграничные будут воевать - остальные и смогут отмобилизоваться.. все по планам.. прибалт пишет: если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает? кто ожидал после 22 июня?? прибалт пишет: к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :( Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь? прибалт пишет: это не одно и тоже? Скоро узнаем. :-) ну очень загадочно.. Доки будут или как????
Олег К.: прибалт пишет: ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали и на какое число ? На 6 июля?????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Что значит "ожидали позже", какую-то определенную дату знали, что-ли? Так ведь - вроде нет... Уж мемуаристы за сию версию очень держались бы.. Так и пели вы в воспоминания и размышления.. но -- не расказывали об этом.. Другое придумывали.. Жугдэрдэмидийн пишет: В реальности же, сама возможность германского нападения до последнего расценивалась Кремлём, как - маловероятная, если мы только сами это нападение не спровоцируем. Не потому, что "ещё рано", а в принципе маловероятная; слишком опасная и мало перспективная для Германии. вам так нравиться сия галиматъя что вы не понимая всей бредовости так и будете за не цепляться.. прибалт пишет: С угрозой считались. но верили что нападет немец числа так 6 июля -- не раньше????? Маленький вопросик - у вас есть информация или свидетельства что дату ПОСЛЕ 22 июня в Москву кто то сообщал о вероятном нападении?? ПрибОВО привели в б.г. в связи с угрозой нападения -- на 19-20 июня.. с 16-17 июня.. И в ней оставили -- дожидаться 22 июня. ХОТЬ РАЗ ДАТА ПОЗЖЕ 22 июня сообщалась и о таких фактах известно хоть одном???? прибалт пишет: то из советских политиков...? Военные считались. и по своей воле да вопреки тиранам тупым приводили округа в б.г.. Самому смешно не стало???? Василевский примерно так расказывал потом пионерам - они в ГШ знали за неделю о 22 июня а вот тиран им не давал ничего делать. -- не давал мер принимать.. . Так что ли по вашему выйдет????
Олег К.: dlshzw75 пишет: у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то. немцы не верили что СССР нападет ни первым ни превентивно а вы - веруете все еще???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: с учётом всех военно-политических компонентов, наши политики и рассчитали, что германское нападение на СССР маловероятно покуда идёт война с Англией. смешно.. как всегда.. при этом уже осенью 40-го в Соображения вписали -- могут напасть и не заканчивая войны с Англией.. И Сталин сей план одобрил и даже подписал.. А к лету 41-го начал думать иначе.. И это после визита того же Геса в Англию..
Олег К.: Диоген пишет: даже вечером 21 июня считалось, что немецких тд и мд у границ СССР нет. Такой вариант тоже не считается? ага.. на 1 июня тысячу танков напротив Бреста видят и доводят до армий о ней а к 22 июня -- уже и не видят.. А все потому что "не верят" в нападение Германии .. пока та с Англией "воюет".. Вот так всегда -- стоит поклоникам В. Резуна начать что то гипотезировать -- обхохочешься..
dlshzw75: Олег К. пишет: немцы не верили что СССР нападет ни первым ни превентивно Мы тоже не верили, что немцы нападут первыми.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мы тоже не верили, что немцы нападут первыми. вас в Кремле точно не было. и во что вы там верили -- не важно.. Но правда смешно - Гитлер знает что нападать первым Сталин не собирается а вы ему адвокатствовать пытаетесь - не зря адик напал -- СССР тайно таки готовился напасть первым..
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: То есть, Вы утверждаете, что для немецких тд и мд было достаточно 12 часов, чтобы выдвинуться из тыла, занять исходные позиции и нанести удар. Нереально. Про "12 часов" это кто-то другой вам утверждал, но немецкие тд действительно получили приказ выдвигаться на исходные только 21 июня (см. Манштейна, Кариуса,...) Диоген пишет: Когда вводятся ПП, это означает, что противник вскрыл советские приготовления. Какие уж тут "мероприятия по сохранению военной тайны"... Совсем не обязательно, ПП-41 явно были рассчитаны на ввод их в действие ещё в мирное время, когда потенциальный противник ещё ничего такого не раскрыл. Отсюда и соответствующая фраза в них (о подъёме и выходе на позиции с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны). Диоген пишет: Если на границе нет танков, чем будет вторгаться противник? Пехотными дивизиями? Несерьезно. А когда они там появятся - будет уже поздно, дивизии прикрытия элементарно не успеют домаршировать до своих позиций.
dlshzw75: Сто раз обсуждали. 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. 2. Наши приготовления нисколько адика не оправдывают. Даже если бы он о них знал. А он не знал.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: При этом, приграничные дивизии что и должны принять первые удары -- и так вроде в более высокой степени б..г и по нормативу за пару часов свои окопы займут. А те что слишком далеко от границы квартируют пока -- выведем пораньше.. за недельку так.. и пока приграничные будут воевать - остальные и смогут отмобилизоваться.. Ранее вы писали, что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой. Теперь выясняется, что приграничные дивизии должны были быть ещё в более высокой степени б.г. При этом известно, что все они в ночь на 22е должны были быть приведены в боевую готовность по Д№1. Вы там, когда уже о степенях б.г. договоритесь, а...? Хотя бы промеж себя... :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно. Можно и так, но если честно -я бы с интересом посмотрел на выводы, которые сделали Вы.
marat: прибалт пишет: Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии. Версия три - с целью подкрепления требований Германии, которые она собирается выдвинуть в ближайшее время(конец июня - начало июля). Диоген пишет: Ну как же - "они приехали туда на отдых Версия один. ))) прибалт пишет: И главное договор о дружбе ну никак не нарушен. Наверное я пропустил - разве в договоре о дружбе что-то было о демилитаризованной зоне вдоль границы? Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь, если наше руководство расценивало сосредоточение немецких войск, как "меры оборонительного порядка", тогда наше бездействие вполне понятно и объяснимо. Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Иначе как.., это же - песец... По-моему так. Допустим политики считали, что Германия перед нападением предъявит ультиматум, а сразу нападать не станет ввиду идущей войны с Англией. Военные же считали, что "германия, держа армию развернутой, имеет возможность..." далее по тексту. Жугдэрдэмидийн пишет: То есть, зная о сосредоточении вермахта у наших границ, мы либо - исходили из того, что он здесь не для нападения и старались его не спровоцировать; либо - обязаны были ожидать вторжения в любой момент и предпринять в этой связи комплекс оборонительных мероприятий. Законный вопрос - занятие полевых оборонительных сооружений и ДОСов предусматривается в какой момент? При появлении 10-30-70...дивизий вермахта у советских границ? dlshzw75 пишет: Кстати, у Гальдера в дневнике тоже в одном месте написано, что внезапное наступление русских было бы крайне неприятным, и что для этого у русских есть возможность. Вот только считаться с подобной угрозой немцы не стали, почему-то. "Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html У гальдера нет про внезапный переход в наступление. Там все-таки какой-то неопределенный срок - быстрый. Но не мгновенный. Три это куча? А пять? (с) прибалт пишет: Но и политики не наобум решают все что им заблагорассудится. Но вот компетентность политического руководства в чисто военном аспекте времени на создание группировки войск для отражения удара вызывает сомнение. Жугдэрдэмидийн пишет: Проблема в том, что у немецких моторизованных и танковых дивизий - была несколько выше скорость выдвижения на позиции, нежели у наших стрелковых. Т.е., после того, как может быть станет известно, что противник таки двинул свои подвижные части непосредственно к пограничным столбам - уже поздно будет пить боржоми, частям прикрытия уже не хватит времени чтобы прийти и занять свои плановые позиции. А к пограничным столбам и не надо. 14-я тд 6 июня начала выдвижение в р-н г. Хелм в 200 км ю-в Варшавы. 18 июня дивизия выдвинулась на исходные позиции в р-не г. Радом. 21 июня штаб дивизии был перенесен вперед, к русской границе, в н.п. Ланки. Т.е. с 6 июня время было. сколько времени нужно советской сд для занятия полевых сооружений? Максимум 30 часов? Если что, то глубинные дивизии занимали позиции не на границе, а примерно в 100 км от нее. dlshzw75 пишет: 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. Проблема в том, что с т.з. Запада СССР и Германия два сапога пара. Гитлер вот тоже считал, что бороться с коммунизмом нисколечко не зазорно. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: но немецкие тд действительно получили приказ выдвигаться на исходные только 21 июня (см. Манштейна, Кариуса,...) Ага, из под Берлина.
прибалт: marat пишет: Наверное я пропустил - разве в договоре о дружбе что-то было о демилитаризованной зоне вдоль границы? Я не о букве, а о духе договора.
Jugin: marat пишет: Версия три - с целью подкрепления требований Германии, которые она собирается выдвинуть в ближайшее время(конец июня - начало июля). Давно мечтаю узнать, какие же требования, по мнению Сталина, мог выдвинуть Гитлер, чтобы Сталин стал бы их реально обсуждать. Не подскажите?
Диоген: marat пишет: Допустим политики считали, что Германия перед нападением предъявит ультиматум, а сразу нападать не станет ввиду идущей войны с Англией. А может быть, политики считали, что Германия перед нападением попробует устроить провокацию, которая продемонстрирует западному миру "звериный оскал большевизма" и поможет руководителям Британии "сохранить лицо" при фактическом выходе Британии из войны с нацизмом после нападения Германии на СССР (нет, юридически-то будет продолжаться состояние войны, вот только война эта может стать ну очень "странной")? Такая версия мне кажется более разумной, чем мифическое "ожидание ультиматумов" от Германии.
marat: Диоген пишет: Такая версия мне кажется более разумной, чем мифическое "ожидание ультиматумов" от Германии. Да без разницы - главное сами сидели тихо и ждали.
Диоген: marat пишет: Да без разницы - главное сами сидели тихо и ждали. Ну, это до времени, пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара.
marat: Jugin пишет: Давно мечтаю узнать, какие же требования, по мнению Сталина, мог выдвинуть Гитлер, чтобы Сталин стал бы их реально обсуждать. Не подскажите? Откуда ж я знаю? Это к Сталину. ))) Судя по сообщениям прессы и разведсводок - СССР готов обсуждать любые предложения, даже уступить, если требования не будут касаться уступки требований. Например, отвод войск, передача в аренду объектов, введения контроля, поставки сырья и продовольствия.
marat: прибалт пишет: Я не о букве, а о духе договора. Ну, так дух и мы нарушали. Гнали войска на границу.
marat: Диоген пишет: Ну, это до времени, пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара. Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились. Типа финнов. )))
Диоген: marat пишет: Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились Эм-м-м... о какой такой "нашей вине" идет речь, если советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу? marat пишет: Типа финнов. ))) Вы финнофоб? Вроде пресловутого Змея?
dlshzw75: marat пишет: У гальдера нет про внезапный переход в наступление. Там все-таки какой-то неопределенный срок - быстрый. Но не мгновенный. Три это куча? А пять? (с) Не нравится Гальдеру русское наступление. Ни какое не нравится. "По три рубля маленькие, или по пять большие" - без разницы, считает крайне неприятным. "Потому что мы банда". Мы очень быстрые. :)
Jugin: marat пишет: Откуда ж я знаю? Это к Сталину. ))) Дык, Сталин-то как раз об этом нигде ни слова. Что он ждал каких-то ультиматумов. Так что все к Вам. marat пишет: Судя по сообщениям прессы и разведсводок - СССР готов обсуждать любые предложения, даже уступить, если требования не будут касаться уступки требований. Например, отвод войск, передача в аренду объектов, введения контроля, поставки сырья и продовольствия. А разве Сталин оценивал свои действия по тому, что писали о нем в разведсводках? Так что все же интересно, что мог бы Сталин думать о таком. Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. А ждать такое перед нападением еще более бессмысленно.
Forsite: Jugin пишет: Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. Гитлер не считал что СССР равен Германии в военном отношении, тем более в 1941 СССР никак не являлся великой державой, вы делаете неверную предпосылку для своих рассуждений.
dlshzw75: Forsite пишет: Гитлер не считал что СССР А что считал Сталин?
Forsite: dlshzw75 пишет: А что считал Сталин? Я думаю, что он считал ПМР взаимовыгодным, РККА мощной и сильной, нападать на Германию летом 1941 года не собирался, его положение вещей вполне устраивало как оно есть.
Jugin: Forsite пишет: Гитлер не считал что СССР равен Германии в военном отношении, тем более в 1941 СССР никак не являлся великой державой, вы делаете неверную предпосылку для своих рассуждений. А кто говорит о Гитлере? Вы опять о чем-то о своем? Начинаете разговор с самим собой? Меня-то зачем в него втягивать?
Forsite: Jugin пишет: А кто говорит о Гитлере? Вы опять о чем-то о своем? Начинаете разговор с самим собой? Меня-то зачем в него втягивать? Высами втянулись в дискуссию и я не заметил, что бы вас приглашали. Речь идет об отношениях Германии и СССР, я уверен что в обсуждаемый период Германией руководил Гитлер, если у вас иное мнение, я вас с удовольствием выслушаю.
Диоген: Forsite пишет: Речь идет об отношениях Германии и СССР, я уверен что в обсуждаемый период Германией руководил Гитлер А Jugin писал о Сталине и о том, считал ли Сталин СССР равным в военном отношении Рейху. Так что его недоумение вполне понятно - Jugin говорит о Сталине, а Forsite о чем-то о своем.
Forsite: Диоген пишет: А Jugin писал о Сталине и о том, считал ли Сталин СССР равным в военном отношении Рейху. Так что его недоумение вполне понятно - Jugin говорит о Сталине, а Forsite о чем-то о своем. Да возможно я не прав, что ж признаю ошибку.
marat: Jugin пишет: Дык, Сталин-то как раз об этом нигде ни слова. Что он ждал каких-то ультиматумов. Так что все к Вам. Так Сталин много о чем молчал. Есть косвенные свидетельства и конкретные факты. Разведсводки Сталину сообщались, резолюции на сообщениях разведки писались. Умному достаточно. Jugin пишет: А разве Сталин оценивал свои действия по тому, что писали о нем в разведсводках? Так что все же интересно, что мог бы Сталин думать о таком. Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. А ждать такое перед нападением еще более бессмысленно. Найдите опровержение. Считал ли Сталин СССР равным Германии в военном отношении - вопрос. Все же за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. Нет, он конечно не считал, что Германия разобьет СССР в ноль, но войны один на один мог опасаться. Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Если ничего не делать для подготовки отражения этой угрозы, то это будет иметь существенное влияние на исход переговоров и возможность применения Германией силы. А если заранее подвести войска к районам развертывания по планам войны, то на германскую угрозу можно смотреть более спокойно, продемонстрировав свою готовность к отпору.
marat: dlshzw75 пишет: Не нравится Гальдеру русское наступление. Ни какое не нравится. "По три рубля маленькие, или по пять большие" - без разницы, считает крайне неприятным. "Потому что мы банда". Мы очень быстрые. :) Угу, 7 апреля не нравится. А сколько дивизий имел Гальдер в апреле 1941 г на Востоке? Может поэтому и не нравится.
marat: Диоген пишет: Эм-м-м... о какой такой "нашей вине" идет речь, если советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу? А причем туту Барбаросса? Я в общем и целом про нашу политику партии. Диоген пишет: Вы финнофоб? Вроде пресловутого Змея? Нет, я просто их готовить не умею. )))
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. 2. Наши приготовления нисколько адика не оправдывают. Даже если бы он о них знал. А он не знал. 1-- и??? ССР собирался напасть первым или нет все же??? 2-е -- чушь.. Немцы прекрасно знали о том что такого то числа флота в повышенную б.г. приведены. Что войска выводят.. Ноты кстати слали протеста.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ранее вы писали, что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой. надеюсь вы теперь также узнаете что можно вполне приводить в полную б.г. войска если в их выводите по ПП даже если они и не отмобилизованы на все 199.. Вы уже знаете что ГШ мог по своей инициативе и без указивок Кремля писать всякие там "планы войны"? Выяснили что даже в "Планах войны" . подписанных Сталиным указывалось еще осенью 40-го -- немец нападет не закончив войны с Англией???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно. Можно и так, но если честно -я бы с интересом посмотрел на выводы, которые сделали Вы. ЭЙ!!!! Вы ж -- оба .. эти самые.. резуны.. Чего ж вам спорить то????
Олег К.: прибалт пишет: Наверное я пропустил - разве в договоре о дружбе что-то было о демилитаризованной зоне вдоль границы? Я не о букве, а о духе договора. что за зверь такой?
Олег К.: Диоген пишет: главное сами сидели тихо и ждали. Ну, это до времени, пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара. а его кто готовил в CCСР???
Олег К.: marat пишет: пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара. Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились. Типа финнов. ))) а для отражения ожидаемого с середины мая нападения развертываться и сосредотачиваться не надо ???
Олег К.: marat пишет: за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. А у СССР Монголия - японцам хватило.. Да и фины границу отодвинули и потом не шибко стремились воевать.. marat пишет: Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. чем то подтвердите сие??
Jugin: marat пишет: Так Сталин много о чем молчал. Есть косвенные свидетельства и конкретные факты. Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. marat пишет: Найдите опровержение. А как? Вот я не могу найти опровержения, что Сталин ждал нападения марсиан. Это значит, что он ждал нападения марсиан? Единственным значимым опровержением данного тезиса является отсутствие доказательств этого тезиса. marat пишет: Считал ли Сталин СССР равным Германии в военном отношении - вопрос. Все же за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. Берем материалы совещания высшего командного состава. берем выступление Сталина от 5 мая, берем записку Щербакова, берем планы ГШ, берем, в конце концов, реальные действия Сталина в первые дни войны - все они говорят о том, что Сталин ни на секунду не сомневался в равенстве, как минимум, РККА и вермахта по качественным показателям, а по количественным превосходство РККА было подавляющим. marat пишет: Нет, он конечно не считал, что Германия разобьет СССР в ноль, но войны один на один мог опасаться. Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. marat пишет: Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Это что значит? Сталин считал, что Гитлер будет угрожать, но не нападет, если Сталин пошлет все угрозы в топку? Вы не могли бы выразить ясней свое видение событий. Дескать, это должно было происходить вот так: 1. Гитлер выдвигает ультиматум. Его войска стоят у границе, готовые в любую секунду начать наступление. 2. Сталин в ответ .... 3. Гитлер в ответ .... Ну и так далее. А то у меня в голове никак не получается даже приблизительно представить, что за комедия происходила бы в июне 1941 г. и сколько времени она бы продолжалась. marat пишет: Если ничего не делать для подготовки отражения этой угрозы, то это будет иметь существенное влияние на исход переговоров и возможность применения Германией силы. Совершенно верно. В этом случае опасность от того, что Германия не просто угрожает, а может и напасть, уменьшится. Нападать на изготовившегося к обороне противника существенно сложней, чем на неготового. marat пишет: А если заранее подвести войска к районам развертывания по планам войны, то на германскую угрозу можно смотреть более спокойно, продемонстрировав свою готовность к отпору Безусловно. Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. А на этот вопрос все сторонник версии ультиматума отвечают тягостным молчанием.
Диоген: marat пишет: Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Jugin пишет: Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. С ожиданием ультиматума ни с того, ни с сего -- нелогично. Смотрите, Сталин ожидает, что перед нападением на СовСоюз Гитлер как-то урегулирует свои проблемы с Британией, чтобы не получить войну на два фронта. Победоносно закончить войну с Британией в ближайшие дни он не может, значит, остаются тайные поиски взаимоприемлемого для обеих сторон -- Британии и Рейха -- мира (при этом -- повторяю -- внешне между странами может оставаться состояние войны при фактическом прекращении боевых действий -- новая "странная война"). За то, что такие переговоры могут идти, говорит перелет Гесса в Британию и последовавшее за этим перелетом прекращение ночных налетов на Британию. Поводом, позволяющим руководителям Британии "сохранить лицо" при объяснении своим гражданам такой ситуации, когда между Британией и Германией вдруг воцарилось некое подобие мира, может быть "вероломство" СовСоюза, который нарушил все советско-германские договоры, без объявления войны напав на Германию. В ситуации, когда "оба диктатора хуже", оба неоднократно нарушают свои обещания, Британии самое милое дело устраниться от их взаимных разборок -- не помогая ни одной стороне -- и немного прийти в себя. Если же Германия начнет выставлять СовСоюзу какие-то ультиматумы, то она тем самым сильно затруднит руководителям Британии возможность оправдать новую "странную войну". Масштабная военная провокация, после которой СовСоюз можно объявить агрессором, эту возможность, наоборот, облегчит. Следовательно, Сталин ждет не прдъявления ультиматума, а некоей вооруженной провокации, что для Советского Союза ьлже не так уж плохо: предъявив после такой провокации ультиматум, Германия дает СовСоюзу возможность ввести в действие планы прикрытия. То, что Сталин ждет сначала именно провокаций, а уж потом, возможно, ультиматум, подтверждает текст Директивы б/н.
marat: Jugin пишет: Безусловно. Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. А на этот вопрос все сторонник версии ультиматума отвечают тягостным молчанием. ОДП - оффер(ультиматум), дедлайн (час тебе на размышление), призыв (сдавайся). Споров не будет - через пару часов нападение. Jugin пишет: Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. Так приводил не раз. Например, запросы(январь, май 1941 г) насчет советских предложений по вступлению в пакт от ноября 1940 г. Переговоры с Италией, Японией(март 1941 г) Возня с Шуленбургом в мае 1941 г(ну напиши письмо Гитлеру, ну напиши...Нет, пусть сам напишет.) Запись Димитрова от 21.06.1941 г о большой игре. Предположение источника о том, что Германия перед нападением предъявит ультиматум. На чем-то же основано оно. Jugin пишет: Берем материалы совещания высшего командного состава. берем выступление Сталина от 5 мая, берем записку Щербакова, берем планы ГШ, берем, в конце концов, реальные действия Сталина в первые дни войны - все они говорят о том, что Сталин ни на секунду не сомневался в равенстве, как минимум, РККА и вермахта по качественным показателям, а по количественным превосходство РККА было подавляющим. Насчет количественный показателей вы в плену послезнания. )) Берете высказывания Сталина, так берите и тогдашние оценки вермахта - до 280 дивизий, 10 тыс самолетов, 20 тыс танков, 7-8 млн человек. ))) Сталин считал, что боятся нападения Германии не стоит, мы не так слабы, как думаем. Однако нападать на Германию отказался. Jugin пишет: Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль. Т.е. улучшения ситуации для СССР в случае вступления в войну по своей инициативе не будет. Наоборот, из худого мира в добрую ссору. Jugin пишет: 1. Гитлер выдвигает ультиматум. Его войска стоят у границе, готовые в любую секунду начать наступление. 2. Сталин в ответ .... Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам.
Олег К.: Jugin пишет: количественным превосходство РККА было подавляющим. нет. В расчетах ГШ - не было этого..
Олег К.: Jugin пишет: Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе ?? Кто????
Олег К.: Диоген пишет: То, что Сталин ждет сначала именно провокаций, а уж потом, возможно, ультиматум, подтверждает текст Директивы б/н. так здорово было в начале и такой глупостью закончили. Дир. 1 - директива о приведении в полную б.г.. С предупреждением о нападении которое может начаться с провокаций.. С них оно и началось -- в 2 часа начались обстрелы на границе стрелковым оружием и даже отдельные взвода немцев пытались изображать атаки..
Олег К.: marat пишет: Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль на США больше оглядывались а не на Англию которая уже потратила свои запасы золота на поставки из США -- Рузвельту пришлось придумывать "рассрочку" -- ленд лиз..
Олег К.: marat пишет: Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам. ерунда.. Стоило формально ввести ПП и мобилизацию официально до ападения емцев - чтоб те типа испугались - немцы просто ускорили бы нападение.. а для СССР -- и один день в те дни - выигрыш по времени..
Jugin: Диоген пишет: Смотрите, Сталин ожидает, что перед нападением на СовСоюз Гитлер как-то урегулирует свои проблемы с Британией, чтобы не получить войну на два фронта. Победоносно закончить войну с Британией в ближайшие дни он не может, значит, остаются тайные поиски взаимоприемлемого для обеих сторон -- Британии и Рейха -- мира (при этом -- повторяю -- внешне между странами может оставаться состояние войны при фактическом прекращении боевых действий -- новая "странная война"). За то, что такие переговоры могут идти, говорит перелет Гесса в Британию и последовавшее за этим перелетом прекращение ночных налетов на Британию. Здесь только пропущено одно слово: "возможно". Возможно, Сталин ждал. В первые десять дней мая немецкие воздушные атаки резко активизировались. В ночь с 8 на 9 и с 11 на 12 мая были подвергнуты одновременной бомбардировке соответственно 20 и 45 аэродромов. ... Мощный налет на Лондон с 11 на 12 мая, проведенный в отличную погоду, явился заключительным в воздушной войне против Англии. 507 бомбардировщиков сбросили 700 тонн бомб и 2393 «зажигалки», ставшие причиной более двух тысяч пожаров. Этот последний мощный налет на Лондон произвел самые большие разрушения за все время бомбардировки города. Более трех тысяч человек было убито и ранено. Диоген пишет: Поводом, позволяющим руководителям Британии "сохранить лицо" при объяснении своим гражданам такой ситуации, когда между Британией и Германией вдруг воцарилось некое подобие мира, может быть "вероломство" СовСоюза, который нарушил все советско-германские договоры, без объявления войны напав на Германию. В ситуации, когда "оба диктатора хуже", оба неоднократно нарушают свои обещания, Британии самое милое дело устраниться от их взаимных разборок -- не помогая ни одной стороне -- и немного прийти в себя. Подобные идеи в мое представление о внешней политики государства не укладываются по определению. Задачей английского руководства весной-летом 1941 г. была выжить в войне с Германией, сохранив при этом, хотя бы частично, статус великой державы. Это было возможно только в случае вступления в войну СССР и США. Вряд ли Сталин этого не понимал, особенно с учетом того, что Черчилль передавал сведения, что Германия готовит нападение на СССР, т.е., негласно призывал Сталина нанести превентивный удар по Германии. К тому же всегда существует возможность осуществить зондаж английского правительства на предмет того, как оно отреагирует на войну между СССР и Германией. Диоген пишет: Если же Германия начнет выставлять СовСоюзу какие-то ультиматумы, то она тем самым сильно затруднит руководителям Британии возможность оправдать новую "странную войну". Масштабная военная провокация, после которой СовСоюз можно объявить агрессором, эту возможность, наоборот, облегчит Другими словами, ультиматум не только ухудшал условия нападения на СССР, давая ему время подготовиться, но и ухудшал международное положение Германии. И Сталин, в Вашей версии, верил, что Гитлер в начале войны с СССР резко ухудшит свое положение с загадочными целями? marat пишет: Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль. А в чем смысл тогда обращать на него внимание? На его любые действия. Какая тогда разница, как поведет себя Англия, если от нее ничего не зависит? Вот я полагаю, что Сталин из этой идеи и исходил: воевать на стороне Германии не будет, мешать нечем, а больше ничего и не надо. marat пишет: Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам. Другими словами, Гитлер то ли не может просчитать, что сделает Сталин после ультиматума, то ли целью ультиматума является возобновление переговоров? Смысл для Гитлера выставлять ультиматум в чем?
Jugin: marat пишет: ОДП - оффер(ультиматум), дедлайн (час тебе на размышление), призыв (сдавайся). Споров не будет - через пару часов нападение. И как это отразится на начале войны? За час успеют провести мобилизацию и развернуть войска? Или за этот час все еще будут расшифровывать сообщение из Москвы, что и делали без всяких проблем с ультиматумом. Кстати, а что такое можно потребовать от Сталина, чтобы он тут же согласился это выполнить? И чтобы при этом через пару недель не ударил сам? Ваш вариант. marat пишет: Так приводил не раз. Например, запросы(январь, май 1941 г) насчет советских предложений по вступлению в пакт от ноября 1940 г. Дык, ни разу. А запросы не процитируете? И заодно объясните, как эти запросы могут подтвердить ожидание ультиматума. Или Вы полагаете, что Сталин ждал, что Гитлер в ультимативной форме потребует, чтобы Сталин забрал Болгарию? marat пишет: Переговоры с Италией, Японией(март 1941 г) Опять же: покажите ту логическую цепочку, которая привела Вас от договора с Японией до ожидания ультиматума. А то у меня не хватает фантазии это хоть как-нибудь связать. marat пишет: Запись Димитрова от 21.06.1941 г о большой игре. Скажите, а прогноз погоды на февраль в Сочи Вы из этой записи извлечь не можете. Правительство России будет Вам очень благодарно. Вы называете документы и события, которые могут сказать об очень многом, но ни слова не могут сказать о том, что Сталин ждал ультиматум от Гитлера накануне войны. Даже очень косвенно. marat пишет: Насчет количественный показателей вы в плену послезнания. )) Берете высказывания Сталина, так берите и тогдашние оценки вермахта - до 280 дивизий, 10 тыс самолетов, 20 тыс танков, 7-8 млн человек. ))) Взяли. И неожиданно выяснили, что все не так плохо. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. И это даже с учетом сил возможных союзников не так уж и много по сравнению с 258 дивизиями, которые выделены СССР для войны на Западе. Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, А вот 58 тд против 19 тд у немцев - это уже огромное преимущество для ведения наступательной войны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это уже - ваши проблемы, я ведь настолько мелко и подробно вам всё разжувал, что говорят - даже одна очень немолодая женщина (дай бог ей здоровья) давно всё поняла :) Извините, я всё-таки недопонял - вы некорректно выразились, соглашаясь ("Разумеется - второе".") с тезисом "2) Предварительно известив и поимев." или в дальнейшем изменили своё мнение? Ну да, расчёты были, но они не оправдались. Соответственно и планы - пошли прахом. Так бывает, увы. Но с "верой" это - никак не связано всё равно, как ни старайтесь:) Так где они, те самые "расчёты", которые якобы "были" и которые якобы "не оправдались"? Это есть не "расчёты", а ваши домыслы о каких-то "расчётах". Повторяю: до 22.06.41 у Сталина не было и быть не могло никаких "расчётов", а мог быть лишь выбор между друг другу противоречащими (из-за ошибки августа-39) вариантами: 1) Объявление мобилизации и как следствие - самостоятельное вступление в войну с Германией в одиночку, без уверенности в обретении союзников после своей инициативы. 2) Любые мероприятия, кроме необратимых (мобилизации), и как следствие - выжидание действия Германии, с бОльшей уверенностью в обретении союзников после её действия. Диоген пишет: Это не парочка источников, а один -- поскольку и Баггалей, и Джонсон при беседе Майского с Иденов не присутствовали, то знают о беседе только со слов Идена. (Не говоря уже о том, что обе книги -- и Волкова, и Некрича -- опубликованы в советское время, под советской цензурой и при очень ограниченном допуске историков к подлинным документам.) Интересно. Майский, Джонсон и Баггаллей (плюс непротиворечащий ему Вышинский) - поют в унисон ровно одно: "будет помощь, если нападет Германия". А вы тележите непойми что - сомневаетесь либо отрицаете их слова. На каком основании вы игнорируете несколько источников (разного происхождения) - и в пользу каких других? Покамест вы есть голый голословист. По мнению ньютона, Сталину этого было вполне достаточно, чтобы моментально отказаться от много лет разрабатывавшихся оборонительных планов. диоген, никакого "вполне достаточного этого" для самостоятельного вступления СССР в войну с Германией до 22.06.41 не появилось. Для лучшего вашего понимания, что есть "вполне достаточно" для вступления РККА минимум на территории В.Европы, приведу наглядное изображение "этого": dlshzw75 пишет: 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. Да неужто вы не видите вопиюшего противоречия в собственной фразе: "первым - на агрессора"? Jugin пишет: Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. Неверно, никого и никуда Сталин не посылал, а элементарно ожидал конкретных предложений вместо "мечты", без каковых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями.
Диоген: Jugin пишет: Здесь только пропущено одно слово: "возможно". Возможно, Сталин ждал. Естественно, это всего лишь версия. Что на самом деле считал Сталин, мы пока не знаем и, возможно, уже никогда не узнаем. Jugin пишет: Задачей английского руководства весной-летом 1941 г. была выжить в войне с Германией, сохранив при этом, хотя бы частично, статус великой державы И чем этому мешает временная передышка, этакий "тайм-аут"? "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, мы будем помогать России, если будет выигрывать Россия, мы будем помогать Германии и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". Сталин сам проводил именно такую политику -- логично предположить, что такую же политику он видел и в действиях британского руководства. Jugin пишет: И Сталин, в Вашей версии, верил, что Гитлер в начале войны с СССР резко ухудшит свое положение с загадочными целями? Похоже, что Вы читали совсем не мой текст. Ибо я написал совершенно противоположное -- про то, что Гитлер в начале войны резко улучшит свое положение с вполне очевидными целями. В представлении Сталина, естественно. Версия, естественно. Переубеждать Вас не буду. У Вас свое видение предвоенной ситуации.
Jugin: newton пишет: Неверно, никого и никуда Сталин не посылал, а элементарно ожидал конкретных предложений вместо "мечты", без каковых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Вы ошибаетесь. Сталин ждал предложений не от Англии, а от зеленых человечков, которые вместе с инженером Гариным накопали много золота и собирались выслать джедаев для покорения Мордора. Как только они взяли бы Мордор, тут бы Сталин и ударил. Но не срослось. Фродо пропил кольцо. Железняк опять вышел к Хер сону. А ранитый в голову Щорс все залили своей кровью, в которой потонул "Титаник". Вот и не успел, ибо история дала нам слишком мало времени, чтобы придумать "золотое сечение".
Диоген: newton пишет: тележите ... голословист До чего же приятно общаться с вежливым и воспитанным собеседником. Продолжайте в том же духе.
newton: Диоген пишет: До чего же приятно общаться с вежливым и воспитанным собеседником. Продолжайте в том же духе. Спасибо. Но взаимно "продолжать в том же духе" - пожелать вам не могу. Ибо все ваши инсинуации в мой адрес, цитирую: - Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. - То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. есть голословие, то бишь "не подтверждённые доказательствами, фактами обвинения". Что прямо противоречит небезызвестному: "Точность - вежливость королей и долг всех добрых людей". А потому (увы!) у меня рука не поворачивается назвать вас ни "вежливым", ни "добрым".
Lob: Jugin пишет: Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. Браво!!!
Jugin: Диоген пишет: Естественно, это всего лишь версия. Что на самом деле считал Сталин, мы пока не знаем и, возможно, уже никогда не узнаем. Я бы сказал иначе: мы можем постараться понять, что на самом деле считал Сталин, из тех действий, которые нам известны на сегодняшний день. И ни одно из них не указывает на то, что Сталин ждал ультиматум. А с точки зрения даже формальной логики это невозможно, так как никто не станет намеренно ухудшать свои позиции в начале вооруженного конфликта. Диоген пишет: И чем этому мешает временная передышка, этакий "тайм-аут"? Тем, что этот тайм-аут может быть слишком коротким. Диоген пишет: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, мы будем помогать России, если будет выигрывать Россия, мы будем помогать Германии и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях" Блестящая фраза! У нее есть только один маленький, но очень серьезный недостаток: в реальности г-н Трумэн действовал совершенно иначе. Диоген пишет: Похоже, что Вы читали совсем не мой текст. Ибо я написал совершенно противоположное -- про то, что Гитлер в начале войны резко улучшит свое положение с вполне очевидными целями. В представлении Сталина, естественно. Версия, естественно. Вы хотели это написать, а получилось иначе. 1. Гитлер дает время Сталину собраться с силами и к тому же упускает инициативу. Явно это не выгодно Гитлеру. 2. Гитлер делает ультиматумом невозможным перемирие с Англией. В чем выгода? Диоген пишет: Переубеждать Вас не буду. У Вас свое видение предвоенной ситуации. Да мы, как я понял, и не убеждаем друг друга, мы просто обсуждаем версию. А мое глубочайшее убеждение заключается в том, что при разработке любой версии необходимо использовать бритву Оккама и не считать руководителей государств полными идиотами. Как пример: улучшает ли положение Германии ультиматум, выдвинутый СССР накануне войны? Нет. Только ухудшает. Значит, он не нужен. Отбрасываем. Мог ли Гитлер чего-то добиться ультиматумом? Нет. Значит, отбрасываем. Выставлял ли Гитлер после 1 сентября кому-либо ультиматум? Нет. Хотя нажим и оказывал. Отбрасываем.
marat: Jugin пишет: А в чем смысл тогда обращать на него внимание? На его любые действия. Какая тогда разница, как поведет себя Англия, если от нее ничего не зависит? Вот я полагаю, что Сталин из этой идеи и исходил: воевать на стороне Германии не будет, мешать нечем, а больше ничего и не надо. Вы знаете, я вообще-то иногда очевидные вещи опускаю. Мне неинтересно рассказывать это людям, мнящим себя знатоками. Ну пусть они потешать свое эго. Мне без разницы. Англия уже воюет и как-то дополнительно что-то сделать при вступлении в войну СССР не может. Второго фронта в ближайшие два-три года не ожидается. А вот снизить свои усилия при нежелательном ходе БД вполне. Что приведет к высвобождению дополнительных германских сил для восточного фронта. Что ситуацию для СССР вовсе не улучшит. Jugin пишет: Дык, ни разу. А запросы не процитируете? И заодно объясните, как эти запросы могут подтвердить ожидание ультиматума. Или Вы полагаете, что Сталин ждал, что Гитлер в ультимативной форме потребует, чтобы Сталин забрал Болгарию? Ищите, у меня нет необходимости в вашем мнении обо мне. Свое мнение о вас я составил и оно пока не улучшается. Jugin пишет: Опять же: покажите ту логическую цепочку, которая привела Вас от договора с Японией до ожидания ультиматума. А то у меня не хватает фантазии это хоть как-нибудь связать. А я и ссылочку в свое время делал на журнал "Отечественная история". Номер запамятовал, искать лень. Начало 2000-х Там все про предвоенные метания СССР. Главное что события перечислены, искать не надо. Краткое изложение я тоже давал. А выводы каждый делает свои. Так что ищите и обрящете. Jugin пишет: Скажите, а прогноз погоды на февраль в Сочи Вы из этой записи извлечь не можете. Правительство России будет Вам очень благодарно. Вы называете документы и события, которые могут сказать об очень многом, но ни слова не могут сказать о том, что Сталин ждал ультиматум от Гитлера накануне войны. Даже очень косвенно. Юродивые собираются на паперти. Тем более Крещение на носу. Jugin пишет: Взяли. И неожиданно выяснили, что все не так плохо. Но тройного превосходства нет. Неожиданно. ))) При этом почему-то считали, что Германия превосходит СССР в способности выпускать военную технику, что в случае длительной войны не хорошо для СССР. Только ссылок на это не требуйте, ладно? А то ваш рейтинг итак чуть выше плинтуса в моих глазах, ронять некуда. Jugin пишет: И это даже с учетом сил возможных союзников не так уж и много по сравнению с 258 дивизиями, которые выделены СССР для войны на Западе. А вы знаете в каком году можно собрать такие силы? А то Павлов почему-то использует фразы типа "если будет готов к этому времени". Минус 6 дивизий минимум из общего счета. ))) И что наличных сил БомбАвиа ему не хватает для выполнения поставленных задач. ))) А так, навскидку, 6 тер дивизий ПрибОВО, 6 мех дивизий ЗОВО, 6 мехдив КОВО, 3 мех див ОдВО - минус 21 дивизия. Jugin пишет: А вот 58 тд против 19 тд у немцев - это уже огромное преимущество для ведения наступательной войны. О, резунизм в действии. За СССР все на его территории, за немцев только то что выделено. Во-первых, Ватутин написал что это при благоприятных условиях. Во-вторых, реально кол-во боеспособных соединений в КА на лето 1941 г меньше. Расчет я уже приводил - СССР имел на 22.06.1941 г: 0 танковых групп(огромный недостаток для ведения наступательной войны) 9(3, 12, 6, 11?=1 тд, 13?=1 тд, 14, 4, 22, 15) мехкорпусов против 10 у германцев. Примерное равенство. Конечно, к июлю могли бы подогнать еще 1 мк(без 1 тд), 23 мк? = 1 тд, 26 мк?= 1тд, 25 мк?=1 тд, 27 мк?=1 тд, 69 мд, 59 тд, 57 тд, 7мк, 5 мк, 8 мк, 9 мк?=1 тд, 19 мк?=1 тд 2 и 16 мк вряд ли бы сняли с румыно-венгерской границы. Ну было бы 11 мк и 8мк?=8 тд + 2 тд и 1 мд. Что эквивалентно 12 мк и 8 тд. Против 10+1 у немцев(надеюсь понятно, что за месяц и немцы могут подрихтовать 40-й мк).
marat: Jugin пишет: И как это отразится на начале войны? За час успеют провести мобилизацию и развернуть войска? Или за этот час все еще будут расшифровывать сообщение из Москвы, что и делали без всяких проблем с ультиматумом. Кстати, а что такое можно потребовать от Сталина, чтобы он тут же согласился это выполнить? И чтобы при этом через пару недель не ударил сам? Ваш вариант. Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля. Т.е. чем ближе с т.з. время выдвижения ультиматума германцев, тем в более высокую готовность к отмобилизованию и выполнению ПП будут приведены войска. См. октябрь 1938 и сентябрь 1939 г. Опять же, время летних лагерей наступает. Те же 6 и 42 сд не будут сидеть в Бресте как сельди в бочке.
marat: Jugin пишет: Блестящая фраза! У нее есть только один маленький, но очень серьезный недостаток: в реальности г-н Трумэн действовал совершенно иначе. Так порулить вовремя не дали.
Диоген: Jugin пишет: Гитлер делает ультиматумом невозможным перемирие с Англией. В чем выгода? Вы упустили то, что предшествует ультиматуму -- провокация с обвинением СССР в агрессии. Только после нее следует ультиматум. Jugin пишет: Гитлер дает время Сталину собраться с силами и к тому же упускает инициативу. Явно это не выгодно Гитлеру. Ну об этом, по-моему, еще Шаповшников писал: иногда военный выигрыш оборачивается крупным политическим проигрышем. Гарантировать себе в 1941 году отсутствие второго фронта -- как это получилось у Гитлера в 1939 году -- это стОит упущенной инициативы. Версия, разумеется, о возможных рассуждениях Сталина. Jugin пишет: Я бы сказал иначе: мы можем постараться понять, что на самом деле считал Сталин, из тех действий, которые нам известны на сегодняшний день. Мы не знаем всех документов, которые могут рассказать о действиях Сталина. Возможно, они еще есть в архивах, и тогда, возможно, могут быть опубликованы. Возможно, архивы уже подчищены. И тогда известные нам по документам действия Сталина допускают множество толкований.
Jugin: marat пишет: Англия уже воюет и как-то дополнительно что-то сделать при вступлении в войну СССР не может. Второго фронта в ближайшие два-три года не ожидается. А вот снизить свои усилия при нежелательном ходе БД вполне. Что приведет к высвобождению дополнительных германских сил для восточного фронта. Что ситуацию для СССР вовсе не улучшит. В случае успеха советского наступления в любом случае Германия снимает все силы со всех других, второстепенных по сравнению с восточным фронтом. Так что это ситуацию для СССР не улучшит, но и не ухудшит. marat пишет: Ищите, у меня нет необходимости в вашем мнении обо мне. Свое мнение о вас я составил и оно пока не улучшается. Да меня это как-то предельно не интересует. Был бы удивлен и очень обеспокоен, если бы Вы вдруг его изменили в лучшую сторону. marat пишет: А я и ссылочку в свое время делал на журнал "Отечественная история". Номер запамятовал, искать лень. Начало 2000-х В переводе на русский литературный: никакой связи между всем перечисленным и странным ожиданием ультиматума нет. В чем никто и не сомневался. marat пишет: Юродивые собираются на паперти. Тем более Крещение на носу. Оба-на! У Вас на паперть уже нет провели. Поздравляю. Но связь с ультиматумом Вы когда обнаружите? marat пишет: Но тройного превосходства нет. Неожиданно. ))) А надо? Расскажите об этой особенности на примере ВОв, которую без тройного превосходства начать никак нельзя. marat пишет: При этом почему-то считали, что Германия превосходит СССР в способности выпускать военную технику, что в случае длительной войны не хорошо для СССР. Только ссылок на это не требуйте, ладно? Особенно это было заметно на примере советской делегация, которая так долго не могла поверить, что им показывают самые современные танки, что даже до немцев дошло, что в танкостроении они на 22 июня отстали. А ссылок я не требую, все равно бессмысленно. Я просто своей просьбой указываю, что это Ваши фантазии. marat пишет: А вы знаете в каком году можно собрать такие силы? В 1941 г. К середине июня было уже 237. Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? marat пишет: И что наличных сил БомбАвиа ему не хватает для выполнения поставленных задач. ))) Ну это Вы так думаете. Что 1500 самолетов ДБА не хватит на то, на что немцам хватило нуля самолетов ДБА. У Сталина были веские основания считать, что 1500 самолетов справятся лучше, чем ноль у немцев. marat пишет: О, резунизм в действии. За СССР все на его территории, за немцев только то что выделено. Ба! За немцев то, что считали может быть у немцев. Как Вы и говрили. А за СССР то, что выделялось в реальности. Из одного и того же документа. А вот в реальности у немцев было гораздо меньше. А у СССР в общем количестве гораздо больше. marat пишет: Во-вторых, реально кол-во боеспособных соединений в КА на лето 1941 г меньше. Вот это верно. Я именно об этом все время и говорю: боеспособность была крайне низкой. Правда, это никакой мобилизацией не исправить. Это было врожденное отличие сталинского режима. marat пишет: Расчет я уже приводил - СССР имел на 22.06.1941 г: Скажите, а почему Вы решили, что Ваш анализ телефонной книги г.Урюпинска имеет к реальности хоть какое-то отношение? Вот просто интересно. Или Вы соревнуетесь с Шеиным и Исаевым, кто придумает большую глупость, чтобы оправдать погром лета 1941 г.? Особенно это смешно выглядит, когда речь идет о планах советского руководство, в которых сотни небоеспособные дивизии как-то даже не рассматриваются. marat пишет: Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля. Ясно. В Вашей версии Сталин не только был уверен, что немцы объявят ультиматум, но и не сомневался, что они это сделаю только тогда, когда СССР будет готов напасть. Очень, ну просто очень убедительная версия. Даже возражать не хочется, она сама по себе блистает прекрасными алмазными гранями!
Jugin: Диоген пишет: Вы упустили то, что предшествует ультиматуму -- провокация с обвинением СССР в агрессии. Только после нее следует ультиматум. А в чем разница? Лично я отбрасываю все сантименты и вижу, что ультиматум ничего не может дать Германии для войны положительного, но может дать много отрицательного. В чем смысл? Диоген пишет: Ну об этом, по-моему, еще Шаповшников писал: иногда военный выигрыш оборачивается крупным политическим проигрышем. Гарантировать себе в 1941 году отсутствие второго фронта -- как это получилось у Гитлера в 1939 году -- это стОит упущенной инициативы. Версия, разумеется, о возможных рассуждениях Сталина. Гитлер гарантировал себя от второго фронта разгромом Франции. Англия не могла открыть второй фронт по причине отсутствия достаточного количества сухопутных войск, десантных средств и т.д. и т.п.. Даже если допустить, что Сталин считал возможным заключение мира между Англией и Германией, то это никак не могло повлиять на его войну с Германией, ибо Англии нечем было влиять. А в случае быстрой победы в Польше, то и нечем, да и незачем. Если же Вы о том, что Англия еще и нападет вместе с Германией на СССР, то об этом нет смысла даже говорить всерьез, ни разу такая комбинация на протяжении 30- гг. не рассматривалась, и уж тем более нельзя ее рассматривать в ситуации июня 1941 г. с оккупированными союзниками Англии.Диоген пишет: Мы не знаем всех документов, которые могут рассказать о действиях Сталина. Возможно, они еще есть в архивах, и тогда, возможно, могут быть опубликованы. Возможно, архивы уже подчищены. И тогда известные нам по документам действия Сталина допускают множество толкований. Это да. Посему я и стараюсь использовать бритву Оккама. А версию с ультиматумом она отвергает сразу, ибо нет смысла.
dlshzw75: Forsite пишет: Я думаю, что он считал ПМР взаимовыгодным, РККА мощной и сильной, То есть Сталин считал СССР равным Германии в военном отношении? Если так, то какие основания были у Сталина ждать ультиматума?
Олег К.: marat пишет: время летних лагерей наступает. по вашему когда наступает в армии "летний период обучения"? 1 июля???????????
marat: ну зачем его выпустили из бана...
Диоген: Jugin пишет: Англия не могла открыть второй фронт по причине отсутствия достаточного количества сухопутных войск, десантных средств и т.д. и т.п.. Даже если допустить, что Сталин считал возможным заключение мира между Англией и Германией, то это никак не могло повлиять на его войну с Германией, ибо Англии нечем было влиять. В 1941-м -- да. Но вот чего опасался Гитлер -- что через год-два в войну вмешаются США на стороне Британии; и чего опасался Сталин -- что из-за мира между Британией и Германией США в войну не вмешаются, и вот тогда СССР придется воевать с Германией один на один, без союзников. Сама по себе Британия как союзник -- вещь малоценная, но ее позиция существенно влияет на вступление в войну Соединенных Штатов. Вот в чем фишка. На остальные Ваши возражения ничего не отвечаю, ибо не вижу смысла.
Диоген: marat пишет: ну зачем его выпустили из бана... Я уже написал Хоксеру по поводу козинкинских художеств. Авось опять запрет.
marat: Jugin пишет: Лично я отбрасываю все сантименты и вижу, что ультиматум ничего не может дать Германии для войны положительного, но может дать много отрицательного. В чем смысл? Надо писать "лично я вижу..." далее по тексту. Потому как есть шанс получить уступки/гарантии от СССР без войны. Jugin пишет: ибо Англии нечем было влиять. Кошмар и ужас. Англия могла влиять наличием/отсутствием морской блокады. Jugin пишет: В случае успеха советского наступления в любом случае Германия снимает все силы со всех других, второстепенных по сравнению с восточным фронтом. Так что это ситуацию для СССР не улучшит, но и не ухудшит. О чем и речь - зачем СССР вступать в войну против Германии, если Англия не сможет удержать немецкие войска/часть/ вдали от СССР. Jugin пишет: А надо? Расскажите об этой особенности на примере ВОв, которую без тройного превосходства начать никак нельзя. Берлинская операция. ))) Jugin пишет: В 1941 г. К середине июня было уже 237. Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? Это был костяк, который еще не оброс мясом. Вам напомнить, что 4 мехкорпуса были второй очереди(минус 12 дивизий), 7 корпусов сокращенного состава (минус 14 дивизий). Еще 41 танковая, 23 моторизованные, 34 стрелковые дивизии начали формирование в марте 1941 г.(итого 98 условно боеспособных дивизий). Итого в остатке против 180 первоклассных немецких дивизий имеем 205 советских на весь могучий СССР. А уж сколько из них окажется на Западе в случае войны - считайте сами. Ну там мелочи, которые трудно учесть(типа недостаточная боевая подготовка некоторых дивизий) учитывать не станем. Jugin пишет: Ну это Вы так думаете. Что 1500 самолетов ДБА не хватит на то, на что немцам хватило нуля самолетов ДБА. У Сталина были веские основания считать, что 1500 самолетов справятся лучше, чем ноль у немцев. На что не хватило немцам самолетов ДБА, на что бы хватило русским? Вы про радиус действия что-нибудь знаете? Вы в курсе сколько км до Рура - военной базы Германии от СССР? А сколько до Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда от Пруссии и южной Польши? Насчет Плошети - вы в курсе, что бомбежка тысяч гектаров нефтяных полей с тысячами качалок требует налета тысяч самолетов в течение длительного периода времени для вывода их из строя? Jugin пишет: Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? Полагаю что какие-нибудь 20 дивизий из ХВО вошли в число 237 дивизий. Jugin пишет: Ба! За немцев то, что считали может быть у немцев. Как Вы и говрили. А за СССР то, что выделялось в реальности. Из одного и того же документа. А вот в реальности у немцев было гораздо меньше. А у СССР в общем количестве гораздо больше. Так я вас и спрашиваю - когда в СССР могли выделить 237(при благоприятных условиях 254) дивизии? Вы явно уклонились от ответа. Потому как Ватутина состояние дивизий на момент написания справки вовсе не интересует. ГШ такими мелочами не оперирует. Выделим, в ходе войны дошлифуем и отправим на фронт. Именно потому что придется дошлифовывать свыше 100 дивизий и не собирались сами без нужды ввязываться в войну. Jugin пишет: Вот это верно. Я именно об этом все время и говорю: боеспособность была крайне низкой. Кто о чем, а хромой о больной ноге. ))) Я пишу о количестве реально готовых соединений вне зависимости от качества боевой подготовки. Выше начинаете отвечать про общую низкую боевую выучку. На пальцах - 4-я донская казачья дивизия, переформируемая в 210-ю моторизованную дивизию в расчетах ГШ учтена как боевая единица. В реальности таковой не является по причине не законченности формирования. Так же 200-я сд , начатая формированием в марте 1941 г к лету 1941 г просто напросто не успела пройти весь курс боевой подготовки. И таких дивизий в СССР одна треть. Можно еще вспомнить вдк - они в июне 1941 г только приступили к специальной воздушной подготовке, никаких тренировок по выброске с самолетов и не было. Обычная пехота с лturbv вооружением. Jugin пишет: Скажите, а почему Вы решили, что Ваш анализ телефонной книги г.Урюпинска имеет к реальности хоть какое-то отношение? Вот просто интересно. Или Вы соревнуетесь с Шеиным и Исаевым, кто придумает большую глупость, чтобы оправдать погром лета 1941 г.? Особенно это смешно выглядит, когда речь идет о планах советского руководство, в которых сотни небоеспособные дивизии как-то даже не рассматриваются. Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? Или решили на форуме по-юродствовать? Jugin пишет: Ясно. В Вашей версии Сталин не только был уверен, что немцы объявят ультиматум, но и не сомневался, что они это сделаю только тогда, когда СССР будет готов напасть. Это не моя, это версия зеленых человечков в вашей голове. ))) Вы спорите не со мной, а с ними. ))) Найдете у меня подчеркнутое место? Jugin пишет: Даже возражать не хочется, она сама по себе блистает прекрасными алмазными гранями! Оно и понятно. ведь раздвоение личности это психическое заболевание.
Jugin: Диоген пишет: В 1941-м -- да Так мы разве о чем-то другом говорим? Только о 1941 г. Диоген пишет: Но вот чего опасался Гитлер -- что через год-два в войну вмешаются США на стороне Британии; и чего опасался Сталин -- что из-за мира между Британией и Германией США в войну не вмешаются, и вот тогда СССР придется воевать с Германией один на один, без союзников. Ну свои страхи Гитлер озвучил. С ним все ясно. Но вот страха Сталина, что через год-два придется воевать с Германией один на один я как-то не увидел. Больше похоже, что он союзников активно отбрыкивался. Диоген пишет: Сама по себе Британия как союзник -- вещь малоценная, но ее позиция существенно влияет на вступление в войну Соединенных Штатов. Вот в чем фишка. И что сделают США в случае войны между СССР и Германией? В 1944 г. высадятся в Нормандии? Ну так до 1944 г. времени много. marat пишет: Надо писать "лично я вижу..." далее по тексту. Литературный редактор из Вас как-то не очень... marat пишет: Потому как есть шанс получить уступки/гарантии от СССР без войны. Я вот все добиваюсь и никак не могу услышать, какие же уступки/гарантии можно получить от Сталина. Заметьте, по мнению Сталина. Вы уж проясните, плз. marat пишет: Кошмар и ужас. Англия могла влиять наличием/отсутствием морской блокады. На кого? От кого Англия могла блокировать СССР в случае его войны с Германией? От американского ленд-лиза? marat пишет: О чем и речь - зачем СССР вступать в войну против Германии, если Англия не сможет удержать немецкие войска/часть/ вдали от СССР. Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. marat пишет: Берлинская операция. ))) И как? Без тройного превосходства продули бы? И продули, ибо тройного превосходства не было. И войну немцы не начали, ибо тройного превосходства не было. У Вас очень интересная альтернативная история. marat пишет: Так я вас и спрашиваю - когда в СССР могли выделить 237(при благоприятных условиях 254) дивизии? Вы явно уклонились от ответа. Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. marat пишет: Это был костяк, который еще не оброс мясом. Вам напомнить, что 4 мехкорпуса были второй очереди(минус 12 дивизий), 7 корпусов сокращенного состава (минус 14 дивизий). Еще 41 танковая, 23 моторизованные, 34 стрелковые дивизии начали формирование в марте 1941 г.(итого 98 условно боеспособных дивизий). Чего так мягко. Пишите сразу: все были низкой боеспособности. Я и возражать не буду. Кстати, сама идея, что даже по-Вашему мнению, из 303 советских дивизий только 98 условно боеспособные, не говорит о том, что проблемы в консерватории? Что, если только треть дивизий боеспособны, да еще и условно, то это показатель полной непригодности системы, о чем я все время и говорю. Ну а то, что советское руководство накануне войны считало иначе, это совсем другое дело. marat пишет: Итого в остатке против 180 первоклассных немецких дивизий имеем 205 советских на весь могучий СССР. А уж сколько из них окажется на Западе в случае войны - считайте сами. Мне-то зачем напрягаться. За меня это сделали Тимошенко, Жуков и т.д. - 258. Из всех 205. По Вашим подсчетам. marat пишет: На что не хватило немцам самолетов ДБА, на что бы хватило русским? Ни на что не хватило. В связи с наличием отсутствия. marat пишет: Вы про радиус действия что-нибудь знаете? Вы в курсе сколько км до Рура - военной базы Германии от СССР? А сколько до Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда от Пруссии и южной Польши? В курсе. А как это меняет тот простой факт, что заводы Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда не были выведены дальней авиацией немцев. Кстати, от Восточной Пруссии до Горького дальше, чем от Бреста до Рура. Вы просто опять не в курсе. Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. marat пишет: Насчет Плошети - вы в курсе, что бомбежка тысяч гектаров нефтяных полей с тысячами качалок требует налета тысяч самолетов в течение длительного периода времени для вывода их из строя? И что? Это как-то меняет тот простой факт, что в СССР была авиация ДБА, а в Германии нет? marat пишет: Я пишу о количестве реально готовых соединений вне зависимости от качества боевой подготовки. Выше начинаете отвечать про общую низкую боевую выучку. Вам кажется, что Вы об этом пишете. Вы пишете совсем о другом: о том, как доказать, что Сталин не собирался нападать. При этом забываете, что для доказательства нужно привести данные, что Сталин понимал, что советские дивизии плохо подготовлены. А он этого не понимал, да и понимать не мог в силу своеобразия советской системы, основанной на вранье и приписках. Так что все, что Вы говорите о высоком/низком уровне боеспособности не имеет ни малейшего отношения к советским планам, которые были основаны на совсем иных идеях, на идеях о высочайшем уровне боеспособности РККА. marat пишет: Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? Вас кто-то выгоняет? Надо помочь? marat пишет: Это не моя, это версия зеленых человечков в вашей голове. ))) Круто. Опять за Вас кто-то пролез на форум и написал: Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля Так какой из маратов побеждает в Вашем споре: тот, который считает, что Сталин полагал, что ультиматум Гитлер выдвинет к точке нашего планирования? Или тот, кто это считает чушью? Вы пока поспорьте между собой, а я отдохну. От очередной порции веселья.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. newton Олег К. пишет: надеюсь вы теперь также узнаете что можно вполне приводить в полную б.г. войска если в их выводите по ПП даже если они и не отмобилизованы на все 199.. От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. Это всё – ВАШЕ, но как оно всё, да ещё одновременно, может размещаться в голове (а не в унитазе) – одному чорту известно:) Олег К. пишет: Вы уже знаете что ГШ мог по своей инициативе и без указивок Кремля писать всякие там "планы войны"? Да как не знать, когда вы же сам уже писали об этом: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. С вами не поспоришь, всё так и есть; не военных это дело решать, в какие страны и планиды направлять войска, это политиков прерогатива, само собой. Олег К. пишет: Выяснили что даже в "Планах войны" . подписанных Сталиным указывалось еще осенью 40-го -- немец нападет не закончив войны с Англией??? я только про мерецковские «планы войны» от осени 40-го слыхал, о которых от вас известно, что они были подделаны в 60-е годы, когда резун ещё на горшке в детсаду сидел :) newton пишет: Извините, я всё-таки недопонял - вы некорректно выразились, соглашаясь ("Разумеется - второе".") с тезисом "2) Предварительно известив и поимев." или в дальнейшем изменили своё мнение? Ничего-ничего, это процесс вам присущий, чтоб не сказать - хронический..., я повторю: Это я в подтверждение своей прежней версии вам кивнул. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. Оригинал версии привести? Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте. newton пишет: у Сталина не было и быть не могло никаких "расчётов" Фуххх... Ну, будь по-вашему - не собственными расчётами, а верой в заверения заморских политиканов руководствовался Сталин не вводя в действие ПП-41, и верой в выгодные предложения по разделу Европы от них же. Аминь :)
Forsite: dlshzw75 пишет: То есть Сталин считал СССР равным Германии в военном отношении? Если так, то какие основания были у Сталина ждать ультиматума? Почему он его не должен был ждать? Как честный, приличный человек и политик, Сталин ожидал поговорить перед тем как начать бить морды, но Адик повел себя как последний босяк. marat пишет: Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? У него абонемент. Jugin пишет: И что сделают США в случае войны между СССР и Германией? В 1944 г. высадятся в Нормандии? Ну так до 1944 г. времени много. Включают СССР в программу ленд-лиза и начинают поставлять разные вкусняшки. Jugin пишет: Но вот страха Сталина, что через год-два придется воевать с Германией один на один я как-то не увидел. Больше похоже, что он союзников активно отбрыкивался. Зачем нам баба с прицепом??? Воюет себе Британия с Германией и нехай себе, на кой нам такой союзник? Слон США - другое дело, это животное полезное(с)
Олег К.: marat пишет: ну зачем его выпустили из бана... кто то ж должен "спецам" о "летних" периодах показывать их ляпы.. Пока сергей ст. занят..
Олег К.: Диоген пишет: Я уже написал Хоксеру по поводу козинкинских художеств. Авось опять запрет. ................. когда отвечать по делу нечего бежим к админу - забаньте оппонента?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: С вами не поспоришь, всё так и есть; не военных это дело решать, в какие страны и планиды направлять войска, это политиков прерогатива, само собой. у вас слова нарисовать и послать - синонимы??? Вы уже разобрались с тем что в плане от 15 мая Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ свой план превентивного а не -- ПО ВАШИМ УКАЗАНИЯМ великим ... и т.п. Так что делать с тем что в Соображениях осени 40-го понимают и учитывают что Гитлер нападет на СССР не закончив войну с Англией а к июню 41-го - веруют что не нападет не закончив войны???
Олег К.:
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» у вас хорошо получалось всегда- перевирать или придумывать за оппонента черте что.. Это прям отличительная черта -- по ней резуна за сотню км видать.. Жугдэрдэмидийн пишет: я только про мерецковские «планы войны» от осени 40-го слыхал, о которых от вас известно, что они были подделаны в 60-е годы, когда резун ещё на горшке в детсаду сидел :) ........ Не перевирайте слова оппонентов.. Так нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? Жугдэрдэмидийн пишет: Это я в подтверждение своей прежней версии вам кивнул как только вас подловят - вы начинаете менять ваши странные версии. Так что делать то будем с глупостью что Сталин или кто там у вас - верил что пока Гитлер не закончит войну с Англией он нападать не станет на СССР???? Так могут САМИ военные в ГШ придумывать свои РАЗНЫЕ планы или тупо ждут от Кремля указивок и не смеют ничего рисовать и придумывать...???? Подскажу - ПРИДУМЫВАТЬ планы а не ПОСЫЛАТЬ войска куда то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: у вас хорошо получалось всегда- перевирать или придумывать за оппонента черте что.. Полноте, Олег Юрич. ВСЕ перечисленные "перлы" принадлежат вам. Если вы уже стыдитесь некоторых своих мыслей, то можете прямо сказать - вот то-то и то-то я не подумавши писал...; либо попробовать соскочить, типа "это не моё", и я с удовольствием ткну вас в первоисточники. Выбирайте сам, что с этим делать ----->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. Можете по частям - это и это - ДА, это и это - НЕТ. Приступайте, уже пора. Олег К. пишет: как только вас подловят - вы начинаете менять ваши странные версии. Хахаха)))) Ну вот, сейчас вы и покажите, свою приверженность к собственным версиям. Очень вам не завидую, учитывая то, насколько они - взаимоисключающие помимо бестолковости. Олег К. пишет: Не перевирайте слова оппонентов.. Так нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? В каких "в этих", Олег Юрич? Вы же об одних и тех же документах одновременно бредите, что "они поддельные", и что "они Сталиным подписанные", о чём вы вообще? Олег К. пишет: Так могут САМИ военные в ГШ придумывать свои РАЗНЫЕ планы или тупо ждут от Кремля указивок и не смеют ничего рисовать и придумывать...???? Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок. Как тонко вы заметили - им хоть на Марс вторжение планировать, хоть в США, это без разницы. Куда укажут, туда и будут они направлять РАЗНЫЕ (например - "северные" и "южные") варианты наступлений.
Jugin: Forsite пишет: Включают СССР в программу ленд-лиза и начинают поставлять разные вкусняшки. Фантастика! Вы даже не делаете вид, что читаете (или понимаете) написанное. В это плане Вы на форуме становитесь явным дилером.
marat: Jugin пишет: Я вот все добиваюсь и никак не могу услышать, какие же уступки/гарантии можно получить от Сталина. Заметьте, по мнению Сталина. Вы уж проясните, плз. Невмешательство в войну Увеличение поставок Отвод войск от границы ... Подумайте Jugin пишет: На кого? От кого Англия могла блокировать СССР в случае его войны с Германией? От американского ленд-лиза? Продолжаете соревноваться с юродивыми на паперти? Jugin пишет: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. До чего тупые рассуждения. На кухне и то умнее речи ведут. СССР не воюет с Германией. В случае вступления СССР в войну по собственной инициативе Германия вольна делать практически все - Англия не имеет сил повлиять на переброску войск с Запада на Восток. Т.о. Англия как союзник в сухопутной войне ближайшие 2- 3 года практически бесполезна. Зачем в такой ситуации СССР вступать в войну по собственной инициативе? Все, больше очевидные вещи разъяснять не стану. Тупите/трольте дальше. Jugin пишет: И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. См. выше. Jugin пишет: И как? Без тройного превосходства продули бы? И продули, ибо тройного превосходства не было. И войну немцы не начали, ибо тройного превосходства не было. У Вас очень интересная альтернативная история. Я так понимаю фонтан не заткнется. Смысла отвечать не вижу. Просили пример - вы его получили. Чтобы получить умный ответ, надо задать умный вопрос. Не знали? Jugin пишет: Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. Да уж такой помощи не надо точно - листать двухтомник ради того, чтобы найти цифры из записки Ватутина от 13.06.1941 г. ))) Jugin пишет: Чего так мягко. Пишите сразу: все были низкой боеспособности. Мое мнение не совпадете с вашим. Поэтому не учите меня тому, чего не знаете. Jugin пишет: то даже по-Вашему мнению, из 303 советских дивизий только 98 условно боеспособные, Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. Воспользуйтесь своим советом. Jugin пишет: Мне-то зачем напрягаться. За меня это сделали Тимошенко, Жуков и т.д. - 258. Из всех 205. По Вашим подсчетам. Для тех кто в танке -оперативный отдел ГШ не интересует вопрос готовности войск. Он их выделяет, а до планки подтягивают другие управления. Спросите Павлова, почему он пишет "если к тому времени будет укомплектован". Но в число 258, выделенных ГШ почему-то дивизии этих двух корпусов вошли. Jugin пишет: Ни на что не хватило. В связи с наличием отсутствия. А еще считаете себя умным. ))) Jugin пишет: В курсе. А как это меняет тот простой факт, что заводы Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда не были выведены дальней авиацией немцев. Кстати, от Восточной Пруссии до Горького дальше, чем от Бреста до Рура. Вы просто опять не в курсе. Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. Для тех кто считает себя умным, но не может сложить 2=2. Немецкая авиация бомбила не только перечисленные города, но и Горький, Саратов, Куйбышев, Москву... И отсутствие ДБА Германию не остановило и не лимитировало. В то же время ни одна бомба ни с одного самолета ДБА СССР не упала ни на один завод Рура. Сами 2+2 сложите или продолжить ликбез? Jugin пишет: Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. Я что ли завел разговор о ДБА? Это у вас как аргументы заканчиваются начинаете скакать как заяц с темы на тему. Jugin пишет: И что? Это как-то меняет тот простой факт, что в СССР была авиация ДБА, а в Германии нет? Это на что-то влияет? Типа на этом вы строите глобальную теорию. Jugin пишет: Вам кажется, что Вы об этом пишете. Давайте вы не будете за меня объяснять что и о чем я пишу. Вы со своей писаниной разберитесь. Прием К. Чапека - приписать оппоненту то, что он не писал и успешно разоблачить. Jugin пишет: Вас кто-то выгоняет? Надо помочь? Ваши связи на паперти мне без надобности. Jugin пишет: Так какой из маратов побеждает в Вашем споре: тот, который считает, что Сталин полагал, что ультиматум Гитлер выдвинет к точке нашего планирования? Или тот, кто это считает чушью? Вы пока поспорьте между собой, а я отдохну. От очередной порции веселья. ну так уточните т. з. оппонента, а не бросайтесь в бой с голой пяткой против шашки. Помогает. Для тех, кто считает себя умными и способными к логике - не Сталин считал, что Гитлер выдвинет ультиматум к точке нашего планирования, а Сталин планировал свои действия к предполагаемому сроку выдвижения ультиматума. Для совсем альтернативно одаренных - Гитлер свои планы Сталину не сообщал, предполагаемую дату выдвижения ультиматума Гитлером взяли из поступающих разведсообщений и расчетов.
Forsite: Jugin пишет: Фантастика! Вы даже не делаете вид, что читаете (или понимаете) написанное. В это плане Вы на форуме становитесь явным дилером. Вы уже и ленд-лиз не признаете, дас ист фантастишь ...
Jugin: marat пишет: Невмешательство в войну А до этого СССР вмешивался? marat пишет: Увеличение поставок Т.е., если не увеличите поставки, то будем воевать? marat пишет: Отвод войск от границы Круто! И отвод войск от границы будет гарантией, что они никогда туда не вернутся, как только вермахт отойдет? А Вы заметили, что все эти бредовые идеи не говорят об одном: какие же внешнеполитические цели может достичь Германия столь странным ультиматумом. То, что это приводит к денонсации ПМР и обязательную в дальнейшем войну с СССР, вряд ли является той целью, которую Гитлер собирался достичь. И еще менее вероятно, что Сталин мог бы считать, что целью Гитлера было подтолкнуть СССР к войне с Германией в удобное для СССР время. marat пишет: Продолжаете соревноваться с юродивыми на паперти? Да не соревнуюсь я с Вами, успокойтесь. Мне просто смешно читать об ужасах блокады СССР, который в это время через морские порты торговлю почти не вел, США наложили моральное эмбарго, с Японией отношения понятно какие, да и продавать Японии особенно нечего. А отсутствие торговли с Гондурасом СССР бы легко пережил. Так что перестаньте юродствовать и начинайте думать. А я пока подожду это светлое время. Forsite пишет: Вы уже и ленд-лиз не признаете, дас ист фантастишь ... Крутизна зашкаливает. Вы не заметили, что я не о ленд-лизе писал? Вы действительно реагируете только на одно слово в предложении, не понимая всего текста? Это просто бот?
Олег К.: marat пишет: Сталин планировал свои действия к предполагаемому сроку выдвижения ультиматума. ??????????? Да откуда сие??? Что за срок такой -- ультиматума от Гитлера СССРу?????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы уже стыдитесь некоторых своих мыслей, то можете прямо сказать как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете???? Жугдэрдэмидийн пишет: нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? В каких "в этих", Олег Юрич? Вы же об одних и тех же документах одновременно бредите, что "они поддельные", и что "они Сталиным подписанные", о чём вы вообще? ................ Желате подурачитьcя - как нибудь давайте без меня -- сами с собой.. Но так и быть подскажу -- были одни Общие Соображения осени 40-го и на их основе писались варианты.. В Общих и указано -- гитлер нападет на СССР до того как замирится с Англией.. Не читали?? Жугдэрдэмидийн пишет: Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок а без оных никак????? Прям и вот никак без указивок и не посмеют черновичок накропать какой нить военные в ГШ -инициативно??? Гляньте план от 15 мая -- это план военных или -- по указанию тирана??? Жугдэрдэмидийн пишет: Как тонко вы заметили - им хоть на Марс вторжение планировать, хоть в США, это без разницы. Куда укажут, туда и будут они направлять РАЗНЫЕ (например - "северные" и "южные") варианты наступлений. Опять вы мои слова зачем то перевираете.. Не устаете?? я то как раз "заметил" так - Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал.. И ничего сверхестественого в таких делах нет.. И тиран ну никак военным в таких делах не нужен.. Вы правда думали что военные в ГШ не смеют ничего сами по себе сочинять -- никаких "планов войны"????? смешно.... Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете???? А о чём, из мной помянутого вы (как вам кажется) "не говорили"? ---->>> От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. - укажите, и я легко вам напомню, что именно об этом вы и писали. Олег К. пишет: В Общих и указано -- гитлер нападет на СССР до того как замирится с Англией.. Не читали?? Нет, смело можете цитировать; и про "подпись Сталина" под этим документом - отдельное уточнение, пожалуйста, сделайте, откуда вы это взяли. Олег К. пишет: «Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок» а без оных никак????? Прям и вот никак без указивок и не посмеют черновичок накропать какой нить военные в ГШ -инициативно??? Нет, конечно, разве что в учебных целях. Вонеконсультом обзаведитесь, давно вам советую. Олег К. пишет: Гляньте план от 15 мая -- это план военных или -- по указанию тирана??? Военных, разумеется, в рамках правительственных указаний о подготовке к войне с Германией. Олег К. пишет: я то как раз "заметил" так - Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал.. Да не "указал нарисовать", а - приказал разработать (большой труд, между прочим), получив подобное же приказание от члена сталинского правительства Тимошенко С.К. Только так, по-другому и быть не может. Олег К. пишет: Вы правда думали что военные в ГШ не смеют ничего сами по себе сочинять -- никаких "планов войны"????? смешно.... Дома, на печке, в своё удовольствие..., или после увольнения со склада, в психбольнице... - сколько угодно, хоть сто порций. Но в режимном госучреждении, за казенный счёт, да ещё планов связанных с переходом госграницы армиями трёх фронтов, да ещё в период жесточайшей перегрузки по работе... - нет конечно, это полностью исключено. Олег К. пишет: Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс.. Да не "тоже", а - исключительно, в рамках госзадания ГШ и работает. Хоть на Марс, хоть на Сникерс, отсебятина здесь исключена.
piton83: Forsite пишет: Почему он его не должен был ждать? Как честный, приличный человек и политик, Сталин ожидал поговорить перед тем как начать бить морды, но Адик повел себя как последний босяк. Ага, Сталин был такой наивный, слово непорочная дева. Верил Гитлеру, ведь Гитлер всегда соблюдал договоры и это все знали. А Гитлер взял и обманул! marat пишет: Зачем в такой ситуации СССР вступать в войну по собственной инициативе? Про это писалось уже много раз, потому что иначе СССР вступит в войну по инициативе Германии.
Диоген: Вот этот пост: Олег К. пишет: как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете????... Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс.. писал совсем не тот человек, который раньше писал под ником "Олег К". Стилистика сообщений абсолютно иная -- хотя под стилистику "Олега К" автор пытается маскироваться, грамотность сообщений практически безупречная -- в отличие от сообщений подлинного "Олега К". Интересно, кто это за Олежку нашего Козинкина писать взялся? Или кто за него раньше писал?
marat: piton83 пишет: Про это писалось уже много раз, потому что иначе СССР вступит в войну по инициативе Германии. Сталин так не считал. С его т.з. время было или надо постараться оттянуть вступление СССР в войну. Но с т.з. послезанния все убедительно. Остается позвонить в Кремль и предупредить. "Англичане ружья кирпичом не чистят..." (Левша)
marat: Jugin пишет: А до этого СССР вмешивался? Раскройте всю глубину своей мысли, п-ста. Если СССР так делал до, то вовсе не значит, что будет продолжать действовать впредь. Jugin пишет: Т.е., если не увеличите поставки, то будем воевать? Видите ли, это предположения на ваше требование озвучить что Германия могла потребовать. С т.з. Германии выгоднее заставить СССР дать больше без войны. Но если не получится - придется воевать, собственные ресурсы не увеличиваются. Некоторые даже считают, что к концу 1941 г жителям Германии придется затянуть пояса. А некоторые и вовсе коллапс предрекают. Jugin пишет: Круто! И отвод войск от границы будет гарантией, что они никогда туда не вернутся, как только вермахт отойдет? Круто это то , что вы и пальцем не хотите пошевелить. Все норовите на халяву получить. Я должен придумать все за всех? Вам надо, вы и подумайте что германия могла выдвинуть в качестве условий. Сталин вот тоже с нетерпением ждал условий, т.к. не знал их. Jugin пишет: какие же внешнеполитические цели может достичь Германия столь странным ультиматумом. То, что это приводит к денонсации ПМР и обязательную в дальнейшем войну с СССР, вряд ли является той целью, которую Гитлер собирался достичь. Такое ощущение, что у вас в одну половину мозга входят сведения, а из другой выходя гипотезы. И они(половинки) никак между собой не связаны. Конечно, это приведет к новому соглашению между СССР и Германией, чего стороны и хотели на переговорах в ноябре 1940 г. СССР даже нового посла со специальными полномочиями на это случай отправил в Берлин(Деканозов). Я вот немного отступлю от принципов и напомню в очередной раз: 1. В январе 1941 г СССР ненавязчиво напомнил Германии - где же ваш ответ на наши предложения в ноябре 1940 г. Поступил ответ - не волнуйтесь, мы в процессе консультаций с Японией и Италией. 2. СССР решил проявить инициативу и урегулировать вопросы напрямую с Италией(переговоры с Чиано в декабре-марте 1941 г) и Японией(увенчались заключением договора в апреле 1941 г.) 3. В мае 1941 г. Шуленбург по собственной инициативе решил попросить Москву проявить инициативу и обратится к Берлину с просьбой о переговорах. В Москве посчитали, что это зондаж германии и приняли решение ждать предложений от Берлина и самим инициативу не проявлять. Кто просит, тот и заинтересован, значит получит меньше. ))) 4. 19 или 20 июня 1941 г Деканозов получил задание встретиться с высшими руководителями рейха и передать им предложение о встрече на высшем уровне. При этом и Риббентроп, и Геббельс , и военные Германии делали все, чтобы поддержать заблуждение СССР в скором начале переговоров. Jugin пишет: Да не соревнуюсь я с Вами, успокойтесь. Опять проблемы со чтением? Пригласите кого-нибудь, пусть объяснит несложную фразу про юродивых. Jugin пишет: Мне просто смешно читать об ужасах блокады СССР, Зеленые человечки захватили ваш мозг. ))) Речь шла о блокаде Германии английским флотом. Мда, болезнь прогрессирует, Юджин все неадекватнее. )))
Jugin: marat пишет: Раскройте всю глубину своей мысли, п-ста. Если СССР так делал до, то вовсе не значит, что будет продолжать действовать впредь. Раскрываю. Специально для Вас. Если Сталин вдруг считает, что Гитлер будет требовать невмешательства, которое ему и так гарантировано ПМР, то это обозначает, что у Гитлера есть веские основания считать, что Сталин ПМР не соблюдает и собирается напасть на Гитлера. Это понятно? Или нужно еше пару раз объяснить? marat пишет: Видите ли, это предположения на ваше требование озвучить что Германия могла потребовать. Другими словами, Вы утверждаете, что ничего менее глупого придумать невозможно. И это используете для подтверждения реальности такого совершенно безумного ультиматума. У Вас очень своеобразная манера убеждать в своей правоте. marat пишет: С т.з. Германии выгоднее заставить СССР дать больше без войны. Но если не получится - придется воевать, собственные ресурсы не увеличиваются. Некоторые даже считают, что к концу 1941 г жителям Германии придется затянуть пояса. А некоторые и вовсе коллапс предрекают. Удивительная по глубине мысль! Ставить целью войны добиться увеличение поставок из СССР - это что-то совершенно новое в борьбе с резунизмом. Эта идея столь прекрасна, что я не буду ее даже комментировать дабы не снижать высоту ее полета. marat пишет: Круто это то , что вы и пальцем не хотите пошевелить. Все норовите на халяву получить. Спасибо за высокое обо мне мнение, за то, что считаете, что я все смогу выдумать что=то правдоподобное, что могло бы объяснить ожидание ультиматума. Но, увы, мой гений на это неспособен, а потому я твердо убежден, что мысль об ультиматуме может прийти в голову только столь одаренным людям, как Вы. К коим я себя, к своему вящему стыду, не причисляю. marat пишет: Я должен придумать все за всех? Вам надо, вы и подумайте что германия могла выдвинуть в качестве условий. Мне надо????? Вы меня все время с кем-то путаете. Мне как раз надо показать, что ультиматум был невозможен по определению. В чем Вы мне с успехом помогаете. И за что я Вам крайне благодарен. marat пишет: Конечно, это приведет к новому соглашению между СССР и Германией, чего стороны и хотели на переговорах в ноябре 1940 г. СССР даже нового посла со специальными полномочиями на это случай отправил в Берлин(Деканозов). Очередная глубокая мысль. И что же им помешало в Берлине, если они так хотели? Отсутствие вермахта на границе с СССР и ультиматум об увеличении поставок? И стоило Гитлеру успеть в ноябре сосредоточить свою армию у границы, как он тут же согласился бы отдать Болгарию, Финляндию и прочую мелочь Сталину, о чем Сталин его и просил. Вы вновь чрезвычайно убедительны. marat пишет: 1. В январе 1941 г СССР ненавязчиво напомнил Германии - где же ваш ответ на наши предложения в ноябре 1940 г. Поступил ответ - не волнуйтесь, мы в процессе консультаций с Японией и Италией. И что? Это что показало? Что Сталина ненавязчиво послали в сад? Или намекнули, что нужно дождаться ультиматум, после чего Гитлер тут же согласиться на советские предложения, на которые мог согласиться в Берлине без всех этих проблем. marat пишет: 2. СССР решил проявить инициативу и урегулировать вопросы напрямую с Италией(переговоры с Чиано в декабре-марте 1941 г) и Японией(увенчались заключением договора в апреле 1941 г.) И? Это помогло Сталину понять, что Гитлер готовит ультиматум, без которого Гитлер по загадочным причинам не может со Сталиным договориться? Вы попробуйте не только что-то слегка пересказывать, а как-то объяснять, зачем Вы это делаете. А то приходится только догадываться, и догадки эти очень обидные для Вас. marat пишет: 3. В мае 1941 г. Шуленбург по собственной инициативе решил попросить Москву проявить инициативу и обратится к Берлину с просьбой о переговорах. В Москве посчитали, что это зондаж германии и приняли решение ждать предложений от Берлина и самим инициативу не проявлять. Кто просит, тот и заинтересован, значит получит меньше. ))) Логично. И тот, кто больше заинтересован в улучшении отношений ну просто вынужден сосредоточить сотни полторы дивизий на границе с тем, у кого он что-то выпрашивает. И потому нужно ждать ультиматум от Гитлера, а не просить самому, - и тут же по нему вдарить! Вы же не забыли, что ультиматум нужен Сталину для того, чтобы вдарить по супостату? Или в пылу просветления об этом запамятовали? marat пишет: 4. 19 или 20 июня 1941 г Деканозов получил задание встретиться с высшими руководителями рейха и передать им предложение о встрече на высшем уровне. При этом и Риббентроп, и Геббельс , и военные Германии делали все, чтобы поддержать заблуждение СССР в скором начале переговоров. А... Вот оно что! То, что Деканозов получил задание встретиться и подтверждает, что Сталин ждал ультиматум. В ответ на который он и должен был нанести ошеломляющий удар по гитлеровским агрессорам. Это такой алгоритм работы НКИД и головного мозга Сталина: даешь Деканозову задание встретиться с Риббентропом - и тут же начинаешь ждать ультиматум, в ответ на который наносишь свой удар. И так раз за разом. Вы сегодня, как никогда убедительны, видимо, решили совершенно однозначно доказать, кого же Вы зовете юродивыми и почему. И обратите внимание: я с Вами и не спорю, только восхищаюсь безупречной логикой и точностью подобранного фактического материала. Так что пишите, творите, не забывая при этмо принимать лекарство. P.S. Передайте привет всем присутствующим у вас Наполеонам и вице-королям Индии.
Hoax: Олег К. пишет: ЭЙ!!!! Вы ж -- оба .. эти самые.. резуны.. Чего ж вам спорить то???? Я вас предупреждал, что подобные определения тут неприемлемы. 3 дня бана.
newton: Jugin пишет: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось". И насчёт того, кто кого "умоляет", имеете (имели) самые смутные представления, цитирую: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Жугдэрдэмидийн пишет: Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте. Я недопонял вот какой момент: есть ваше задокументированное согласие, цитирую - "Разумеется - второе"." с моим тезисом "2) Предварительно известив и поимев." Из сопоставления коего с дальнейшими вашими писаниями следует, что вы то ли некорректно выразились, то ли изменили в дальнейшем своё мнение. Будьте любезны, уточните - как вас понимать? Фуххх... Ну, будь по-вашему - не собственными расчётами, а верой в заверения заморских политиканов руководствовался Сталин не вводя в действие ПП-41, и верой в выгодные предложения по разделу Европы от них же. Аминь :) Ну, слава богу. А то получалось что-то несусветное: Сталин не вводил в действие ПП-41, т.к. ещё не подготовился к введению и верил в то, что Гитлера его обождёт.
marat: Jugin пишет: Если Сталин вдруг считает, что Гитлер будет требовать невмешательства, которое ему и так гарантировано ПМР, то это обозначает, что у Гитлера есть веские основания считать, что Сталин ПМР не соблюдает и собирается напасть на Гитлера Логично. Значит этого требовать не будет. Jugin пишет: Другими словами, Вы утверждаете, что ничего менее глупого придумать невозможно. Нет, я утверждаю что заниматься этим не хочу. Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Jugin пишет: Удивительная по глубине мысль! Ставить целью войны добиться увеличение поставок из СССР - это что-то совершенно новое в борьбе с резунизмом. Эта идея столь прекрасна, что я не буду ее даже комментировать дабы не снижать высоту ее полета. Интересно, где вы нашли о целях войны? Увеличение поставок без войны, а в случае отказа разгром СССР и бесплатное выкачивание ресурсов. Jugin пишет: И это используете для подтверждения реальности такого совершенно безумного ультиматума. У Вас очень своеобразная манера убеждать в своей правоте. Мне это без надобности. Придумайте сами, что могло бы вас убедить. Или распишитесь в собственном бессилии. Jugin пишет: Мне как раз надо показать, что ультиматум был невозможен по определению. У вас не получается. Разве что в вашем воображении. Jugin пишет: И что? Это что показало? Что Сталина ненавязчиво послали в сад? Или намекнули, что нужно дождаться ультиматум, после чего Гитлер тут же согласиться на советские предложения, на которые мог согласиться в Берлине без всех этих проблем. Это вам так кажется, потому что вы живете в 2014 году. ))) Миелофон и прочие радости жизни. Jugin пишет: Это помогло Сталину понять, что Гитлер готовит ультиматум, без которого Гитлер по загадочным причинам не может со Сталиным договориться? Вы попробуйте не только что-то слегка пересказывать, а как-то объяснять, зачем Вы это делаете. А то приходится только догадываться, и догадки эти очень обидные для Вас. Продолжаете юродствовать? Хотя, может в самом деле тупите? Это улучшало позицию СССР в случае переговоров - Гитлер уже не может сослаться на необходимость консультаций с союзниками. Jugin пишет: Логично. И тот, кто больше заинтересован в улучшении отношений ну просто вынужден сосредоточить сотни полторы дивизий на границе с тем, у кого он что-то выпрашивает. И потому нужно ждать ультиматум от Гитлера, а не просить самому, - и тут же по нему вдарить! Вы же не забыли, что ультиматум нужен Сталину для того, чтобы вдарить по супостату? Или в пылу просветления об этом запамятовали? Полагаю, вам вредит советофобство, помноженное на англофильство. Опять зеленые человечки в вашей голове мешают? Jugin пишет: Вот оно что! То, что Деканозов получил задание встретиться и подтверждает, что Сталин ждал ультиматум. Нет, подтверждает совокупность фактов. Но вы, похоже , относитесь к тем 30% людей, которые не могут понять смысл фразы из более чем 15 слов. Хорошо, попробую писать короткие односложные предложения. Jugin пишет: P.S. Передайте привет всем присутствующим у вас Наполеонам и вице-королям Индии. Юродивый, что еще можно сказать.
Диоген: marat пишет: Нет, я утверждаю что заниматься этим не хочу. Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Ай-яй-яй. Ведь это marat выдвинул версию, что Сталин ожидал ультиматума от Гитлера. Но почему-то обосновывать эту версию -- каково могло быть содержание ультиматума -- marat предоставил Juginу. Как-то это сильно напоминает Козинкина, который версию придумывал, а потом вот так же и заявлял: "вам нужны доказательства -- вы и доказывайте".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте.» Я недопонял вот какой момент: есть ваше задокументированное согласие, цитирую - "Разумеется - второе"." с моим тезисом "2) Предварительно известив и поимев." Из сопоставления коего с дальнейшими вашими писаниями следует, что вы то ли некорректно выразились, то ли изменили в дальнейшем своё мнение. Будьте любезны, уточните - как вас понимать? Любезно уточняю, понимайте вот так --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. В случае ежели снова недопоняли - повторю без проблем, но лучше возьмите этот постинг себе для постоянного пользования. Дарю. newton пишет: А то получалось что-то несусветное: Сталин не вводил в действие ПП-41, т.к. ещё не подготовился к введению и верил в то, что Гитлера его обождёт. Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком.
Jugin: newton пишет: В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось" Если Вы войной на авось называете войну без разрешения Англии, то именно так. В Вашей терминологии. newton пишет: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Да я даже процитирую письма Криппса к любовнице, если вы только сумеете найти в том, что я написал рассказ о Криппсе. Ибо, если Вы не сумели увидеть это с первого раза, то я Вам даже подскажу: фраза "И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами." говорит о Баггалее. По буквам Б А Г Г А Л Е Я, а не о Криппсе. По буквам: К Р И П П Се. Когда будете сравнивать, обратите внимание, что слова "баггалей" и "криппс" не только не очень похожи, но и не имеют ни одной общей буквы. Так что ждем-с. marat пишет: Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Ну зачем Вы обо мне так плохо?! Меня не может интересовать, что мог ожидать Сталин из невозможного, ибо я все же более высокого мнения о его умственных способностях и уверен, что он мог ожидать очень многого, но только не ультиматум Гитлера, которым тот зачем-то начнет войну. И Вы активно подтверждаете мою стойкую уверенность. А интересует меня только одно: что можно придумать, чтобы эту странную версию сделать хоть немного реальной. Пока не получается. marat пишет: Интересно, где вы нашли о целях войны? Увеличение поставок без войны, а в случае отказа разгром СССР и бесплатное выкачивание ресурсов. Оба-на! Так цель тогда в чем? В увеличении поставок. И для этого ультиматум? Или разгром и выкачивание. И для этого война? То, что война в свою очередь требует каких-то ресурсов, а выкачивание какого-то времени не является важным. Понятно. marat пишет: Мне это без надобности. Придумайте сами, что могло бы вас убедить. Или распишитесь в собственном бессилии. Дык, уже и неоднократно. Я много раз повторял, что ничего реального я не могу придумать, ибо само предположение о каком-то ультиматуме совершенно не реально. marat пишет: У вас не получается. Разве что в вашем воображении. Ну и ладно. У Вас это и без меня блестяще получается. Вы сами признались, что даже выдумать что-то реальное невозможно. marat пишет: Это вам так кажется, потому что вы живете в 2014 году. ))) Миелофон и прочие радости жизни. Скажите, а как то, что я живу в 2014 г. меняет тот простой факт, что отказ от ответа на предложение о союзе в переводе на русский разговорный и есть посылание на.. в сад? Вам чтобы понять столь сложную конструкции обязательно требуется миелофон и прочие радости жизни? Верю. marat пишет: Это улучшало позицию СССР в случае переговоров - Гитлер уже не может сослаться на необходимость консультаций с союзниками. Здорово! Гитлер выставляет ультиматум, угрожая СССР войной, что улучшает позицию СССР на переговорах о вступлении в союз с Германией. Скажите, Вы сейчас на стационаре? Или лечение проходите амбулаторно? Если амбулаторно, то постарайтесь во время полнолуния не выходить из дома. marat пишет: Полагаю, вам вредит советофобство, помноженное на англофильство. Я бы, конечно, спросил, как можно вывести советофобию и англофильство из того, что Вы написали чушь, но к моему глубочайшему сожалению, шансы, что Вы мне это объясните, стремительно приближаются к нулю. Увы. Кстати, я англофоб, потому как франкофил. marat пишет: Нет, подтверждает совокупность фактов. А задания встречаться до этого что подтверждает? А по поводу фактов - это Вы здорово! Особенно с их совокупностью, о чем уже сказано выше. marat пишет: Юродивый, что еще можно сказать. О Вас можно сказать еще очень много. Но я все говорить не буду, дабы не травмировать Вашу ранимую душу.
piton83: marat пишет: Сталин так не считал. Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". marat пишет: С его т.з. время было или надо постараться оттянуть вступление СССР в войну. Ага, как там - "выиграть еще полгода". Типа собрал Гитлер войска, и полгода бы мял булки, чтобы начать нападение зимой, аккурат перед НГ
marat: Диоген пишет: Ай-яй-яй. Ведь это marat выдвинул версию, что Сталин ожидал ультиматума от Гитлера. Версию выдвинул. Причем не я автор. Но обязательств на себя по перечислению того, что мог предъявить Гитлер в ультиматуме, не брал. Так что отдохните с разоблачениями. Диоген пишет: Но почему-то обосновывать эту версию -- каково могло быть содержание ультиматума -- marat предоставил Juginу. Вы ошиблись - это другой вопрос. Ультиматум/предложения от Гитлера ждали. Это одно. Что там могло быть - это другое. Другое мне неинтересно за полной бессмысленностью - Сталин умер, мемуаров не оставил. Гадать за него что он ожидал увидеть - увольте. С другой стороны, раз Юджин и вы ухватились за содержание ожидаемого ультиматума следует полагать, что с ожидаемым выдвижением вы согласны.
marat: Диоген пишет: Как-то это сильно напоминает Козинкина, который версию придумывал, а потом вот так же и заявлял: "вам нужны доказательства -- вы и доказывайте". Как то это сильно мне напоминает Юджина - скакать с темы на тему.
marat: Jugin пишет: которым тот зачем-то начнет войну. Опять 25. С чего вы взяли, что это начало войны? Это ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Предполагается, Сталин капитулирует без борьбы. ))) У вас мешанина из фактов 1941 г и известных сведений на 1941 г. Jugin пишет: Так цель тогда в чем? В увеличении поставок. С чего вы это взяли? Новое соглашение с СССР. Jugin пишет: Я много раз повторял, что ничего реального я не могу придумать, ибо само предположение о каком-то ультиматуме совершенно не реально. На нет и суда нет. Jugin пишет: Вы сами признались, что даже выдумать что-то реальное невозможно. Опять ошиблись. Jugin пишет: Скажите, а как то, что я живу в 2014 г. меняет тот простой факт, что отказ от ответа на предложение о союзе в переводе на русский разговорный и есть посылание на.. в сад? Вам чтобы понять столь сложную конструкции обязательно требуется миелофон и прочие радости жизни? Верю. Для запертых в танке и оглохших - если бы это было посылание, СССР бы не стучался в двери. Типа не запрашивал ответа на свои предложения в январе 1941 г, не спорил с Шуленбургом в мае 1941 г. Только вам, живущему в 2014 г этого не понять, потому как смотрите с высоты плеч титанов прошлого. Принцип историзма в том, чтобы рассматривать ситуацию с уровня знаний и умений рассматриваемого времени. Боюсь, вам опять не понять. Но увы, бессилен помочь. Jugin пишет: Здорово! Гитлер выставляет ультиматум, угрожая СССР войной, что улучшает позицию СССР на переговорах о вступлении в союз с Германией. Скажите, Вы сейчас на стационаре? Или лечение проходите амбулаторно? Если амбулаторно, то постарайтесь во время полнолуния не выходить из дома. Могу сделать вывод, что с перепитиями ситуации мае 1941 г вы не знакомы. ))) Ну или не понимаете смысла фраз из более чем 15 слов. Я по ржу, может, потом, когда-нибудь, объясню. Хотя, вот - когда вы научитесь отвечать на то, что вам пишут, а не на то что вам в голову взбредет? Jugin пишет: Я бы, конечно, спросил, как можно вывести советофобию и англофильство из того, что Вы написали чушь, Из того, что вы постоянно несете чушь.
marat: piton83 пишет: Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". Если бы знал, то предпринял определенные действия. Раз не предпринял, значит не считал. piton83 пишет: Ага, как там - "выиграть еще полгода". Типа собрал Гитлер войска, и полгода бы мял булки, чтобы начать нападение зимой, аккурат перед НГ еще один Юджин. Сам выдал дурацкую мысль, сам показал ее дурацкий вид. Вообще-то Сталин считал, что если удастся дотянуть до осени, то войны в 1941 г не будет. откуда у вас мысли о нападении Гитлера зимой? Форма Юджина передается по интернету?
Диоген: marat Нравится вам считать, что Сталин ждал германского ультиматума -- да за ради будды, считайте. Я вот считаю, что Сталин ожидал не ультиматума, а провокации. И твердо знаю, что я абсолютно прав, а вы стопроцентно ошибаетесь.
Jugin: marat пишет: Опять 25. С чего вы взяли, что это начало войны? Это ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Предполагается, Сталин капитулирует без борьбы. ))) Убедили! Продолжать бессмысленно Пришли к логическому завершению. Сталин считал, что Гитлер выставит ему ультиматум потому, что он, Сталин, капитулирует без борьбы, по мнению Сталина. С такой тонкой, высочайшего полета логикой спорить невозможно. Эту фразу нужно занести в анналы истории и цитировать всем, у кого еще есть каие-то сомнения. А я пока отдохну, наслаждаясь полетом Вашего вдохновения.
marat: Jugin пишет: Сталин считал, что Гитлер выставит ему ультиматум потому, что он, Сталин, капитулирует без борьбы, по мнению Сталина. Причем здесь Сталин? Эти мысли результат ваш сок мозга. Если не понимаете так и пишите - "правильно ли я понял, что..." А не рождайте сон разума и героически разоблачайте. Сталин считал, что будет выдвинут ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Если к ультиматуму не готовиться, то придется уступить. А если подготовиться в тайне(не провоцируя немцев и не давая повода для нападения), то на угрозу силой можно противопоставить развернутую КА. Фактор неожиданности. Тут уж вопрос захочет ли Германия нападать в такой ситуации или вынужденно пойдет на более-менее равноправные переговоры. Точку зрения Гитлера можно узнать из учебника истории. Диоген пишет: Я вот считаю, что Сталин ожидал не ультиматума, а провокации. А теперь, в соответствии с традициями, перечислите какого рода провокаций Сталин мог ожидать от Гитлера. ))) Чтоб вам понятнее была логика Юджина. Диоген пишет: И твердо знаю, что я абсолютно прав, а вы стопроцентно ошибаетесь. Заблуждаться ваше право. Моя теория не отрицает возможных провокаций. Более того - они могут быть прилюдией перед ультиматумом.
Jugin: marat пишет: Причем здесь Сталин? Ни при чем? Вона оно как! Оказывается то, что это Сталин что-то там планировал в ожидании ультиматума, в Вашей версии истории, делает Сталина ни при чем. Вы поспорьте с самим собой, после чего победитель скажет: это Сталин ждал ультиматум или кто-то другой. После чего и продолжим столь познавательную и оригинальную беседу. Может быть. Если вдруг не выяснится, что на самом деле Вы говорите именно об этом. marat пишет: Сталин считал, что будет выдвинут ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Так Сталин все при чем? Все же он ждал ультиматум, смысл которого Вы все так и не можете придумать. Как интересно следить за Вашим спором с самим собой! Я даже начинаю делать ставки на то, какой из маратов победит. marat пишет: Точку зрения Гитлера можно узнать из учебника истории. А мы разве о ней хоть слово говорили? Или Вы это написали из принципа? Не сумев выдумать, какой же именно ультиматум мог ждать Сталин. Который, по вашему меткому мнению, здесь ни при чем.
marat: Jugin пишет: Ни при чем? Вона оно как! Оказывается то, что это Сталин что-то там планировал в ожидании ультиматума, в Вашей версии истории, делает Сталина ни при чем. Вы поспорьте с самим собой, после чего победитель скажет: это Сталин ждал ультиматум или кто-то другой. После чего и продолжим столь познавательную и оригинальную беседу. Может быть. Если вдруг не выяснится, что на самом деле Вы говорите именно об этом. Очередной фонтан. Вы с мыслями соберитесь.
piton83: marat пишет: Если бы знал, то предпринял определенные действия. Раз не предпринял, значит не считал. Так он и предпринимал. marat пишет: еще один Юджин. Сам выдал дурацкую мысль, сам показал ее дурацкий вид. Вообще-то Сталин считал, что если удастся дотянуть до осени, то войны в 1941 г не будет. откуда у вас мысли о нападении Гитлера зимой? Форма Юджина передается по интернету? Зря иронизируете, так говорил Молотов (со слов Чуева) Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода»http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1004902/17/Chuev_Feliks_-_Molotov._Poluderzhavnyy_vlastelin.html А откуда Вам известно что Сталин считал про осень и что войны в 1941 году не будет? Да и все равно странно - немцы войска соберут на границе, потом будут мять булки до осени. Потом то ли войска перебросят обратно (чтобы следующей весной снова перебрасывать к границам), то ли так и оставят зимовать. И зачем это немцам?
marat: piton83 пишет: Так он и предпринимал. Это было недостаточно, если бы считал, что немцы ударят. piton83 пишет: А откуда Вам известно что Сталин считал про осень и что войны в 1941 году не будет? Да и все равно странно - немцы войска соберут на границе, потом будут мять булки до осени. Потом то ли войска перебросят обратно (чтобы следующей весной снова перебрасывать к границам), то ли так и оставят зимовать. И зачем это немцам? Не вы ли писали, что зимой не воюют?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Любезно уточняю, понимайте вот так --->>>> Извините, это не ответ. Мне нужно не ваше указание, "как мне понимать" сейчас, мне нужен ваш ответ на конкретный вопрос: Вы намедни некорректно выразились ("Разумеется - второе"." на моё "2) Предварительно известив и поимев.") либо изменили в дальнейшем своё мнение? Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком. Это часть не моей, а вашей версии. Ибо у вас Сталин не вводит ПП-41 и не объявляет мобилизацию - почему? Потому как то ли "еще не подготовился", то ли "рассчитывает" на то, что Гитлер его обождёт. А у меня всё просто - не вводит и не объявляет потому, что это может привести к худшим последствиям. Меньшее из зол, ткскзт. Jugin пишет: Если Вы войной на авось называете войну без разрешения Англии, то именно так. В Вашей терминологии. Да, почти так - гипотетическое нападение СССР на Германию без согласования целей войны в Европе с Англией я называю "войной на авось". А как вы называете такую войну ("немного повоевать"?) и на чем основано ваше название? "И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами." Баггаллей прямо заявляет: ... еще не получил инструкций от своего правительства, - о какой еще "мольбе" вы тележите?
Jugin: newton пишет: А как вы называете такую войну ("немного повоевать"?) и на чем основано ваше название? Я называю сие вслед за незабвенным Карлом нашим фон Клаузевицем "политикой, которая решается другими средствами". И в связи с этим мне слабо верится, что решение поставленных советским правительством задач зависело от согласия/несогласия Англии не что бы то ни было. Что все то же советское правительство и доказало, даже не пытаясь поинтересоваться позицией Англии накануне войны. newton пишет: Баггаллей прямо заявляет: ... еще не получил инструкций от своего правительства, - о какой еще "мольбе" вы тележите? Оба-на! После неполучившегося требования о почившем не в Москве Криппсе Ваш язык стал еще более интеллигентным. Чем-то средним между языком недоучившегося ученика третьего класса вечерней школы для детей с замедленным умственным развитием и продвинутым пользователем третьей койки в зоне для малолетних нарушителей. Прогресс, одним словом. Это на Вас так сильно подействовал тот факт, что с Криппсом как-то у Вас не срослось? Кстати, Вы полагаете, что Баггалей самостоятельно предлагал установить сотрудничество, даже не представляя, как к этому отнесется Черчилль? Или он все же имел какое-то, пусть и очень смутное представление о направлении английской внешней политики по отношению к СССР и позиции Англии в случае вооруженного конфликта между СССР и Германией. Вот попробуйте ответить на это, а потом прочитать свой очень вежливый вопрос. После чего, полагаю, ответите на него сами. Может быть.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Извините, это не ответ. Мне нужно не ваше указание, "как мне понимать" сейчас, мне нужен ваш ответ на конкретный вопрос Это вы уже сейчас - слюняво капризничаете, ведь в предыдущем посте вы просили именно, что - любезно уточниить, как именно вам следует мой тезис понимать. И хотя вы просили об этом ...надцатый раз, я не только любезно уточнил, но даже подсказал что вам делать в случае, если когда вы опять чего-то недопоймёте. Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) newton пишет: «Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком.» Это часть не моей, а вашей версии. Не-не, не проканало, даже не пытайтесь. Это у вас всё на сталинской "вере в заверения" строится, меня к подобному бреду - даже не примазывайте, не выйдет :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Да, почти так - гипотетическое нападение СССР на Германию без согласования целей войны в Европе с Англией я называю "войной на авось". Хотя на самом деле, как раз то о чём вы пишите (умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось. Самая натуральная.
newton: Jugin пишет: Что все то же советское правительство и доказало, даже не пытаясь поинтересоваться позицией Англии накануне войны. "Не пыталось поинтересоваться", не предпринимая никаких необратимых действий (мобилизация) - что же доказывается этим, кроме как нежелание вступать в войну с Германией в одиночку? Это на Вас так сильно подействовал тот факт, что с Криппсом как-то у Вас не срослось? Извините, вы своём уме? Приведу наш диалог: Jugin: А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. newton: Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело". Jugin: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. newton: Не знаете, а тем не менее пишите - "не искал, потому что не искал" ... 27 июня 1941 года британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. 27 июня Молотов имел две беседы с Криппсом. Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. Подробности - в документе 33. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 27 июня 1941 г. из ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942 ТОМ ДВАДЦАТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ. Jugin: И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, newton: Я об этом и говорю - Англии резко стало не нужно политическое соглашение, Итого: "с Криппсом не срослось" именно у вас - т.к. вы заявили, цитирую: "у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться". На что я вас ткнул носом в документ, что вы предпочли якобы "не заметить". Жугдэрдэмидийн пишет: Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) Не могу. Ибо "в инструкции" сказано, цитирую: "Разумеется - второе". А теперь оказывается, что вовсе не "2) Предварительно известив и поимев." И эта нестыковка, замечу, уже не первый раз "в инструкции". Не-не, не проканало, даже не пытайтесь. Это у вас всё на сталинской "вере в заверения" строится, меня к подобному бреду - даже не примазывайте, не выйдет :) Вы сами себя "примазываете", уж извините. У меня Сталин прост - выбирает меньшее из зол. А вот у вас - верит, что Гитлер не нападет, пока не нападет сам Сталин. (умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось. Чему наглядное доказательство - 9 мая 1945 г. И смех и грех.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) » Не могу. Сочувствую, но с этой бедой вам уже - не ко мне; это- к доктору. newton пишет: Вы сами себя "примазываете", уж извините. У меня Сталин прост - выбирает меньшее из зол. А вот у вас - верит, что Гитлер не нападет, пока не нападет сам Сталин. Бре-е-хня. newton пишет: «(умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось.» Чему наглядное доказательство - 9 мая 1945 г. И смех и грех. У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех.
Jugin: newton пишет: "Не пыталось поинтересоваться", не предпринимая никаких необратимых действий (мобилизация) - что же доказывается этим, кроме как нежелание вступать в войну с Германией в одиночку? И что бы значил сей текст? 1. Какая связь между дипломатическими действиями, выяснением позиции Англии, и мобилизацией? Как отсутствие/наличие мобилизации может прояснить английскую позицию? 2. Мобилизация была проведена. Частичная и скрытая под видом учебных сборов. 3. Из каких это соображений мобилизация является необратимым действием? В 1938 г. почти все государства проводили мобилизацию в том или ином виде. И все было обратимо. 4. Главное. А что тогда делал Сталин, выдвигая к границе армии из внутренних округов, части и приграничных округов? Играл в солдатики по пьяне или все же готовился к войне? Не спрашивая на то согласия англичан. newton пишет: Итого: "с Криппсом не срослось" именно у вас - т.к. вы заявили, цитирую: "у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться". На что я вас ткнул носом в документ, что вы предпочли якобы "не заметить". Оба-на! Вы так и не разобрались между Криппсом и Баггалеем. И потому стали цитировать что-то другое, для чего даже дату этого диалога не поставили? Шулер Вы, батенька. И не дорогой.
piton83: marat пишет: Это было недостаточно, если бы считал, что немцы ударят. Хе-хе. Так он и не считал что они ударят прямо вот сейчас. marat пишет: Не вы ли писали, что зимой не воюют? Я писал что немцы зимой не стали бы нападать. А по вашей теории получается что они из-за каких-то действий Сталина (каких кстати?) передумают на него нападать.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". Плачет Он ничего не оставил . Пару дырявых ботинок и пропотевший френч. На собственноручно вбитом гвозде.
marat: piton83 пишет: Я писал что немцы зимой не стали бы нападать. А по вашей теории получается что они из-за каких-то действий Сталина (каких кстати?) передумают на него нападать. Передумают в 1941 г ввиду наступления осени. piton83 пишет: Так он и не считал что они ударят прямо вот сейчас. Тогда о чем спор?
piton83: marat пишет: Передумают в 1941 г ввиду наступления осени. Т.е. Сталин знал, что если немцы дотянут до осени, то передумают. А сами немцы об этом не знали. marat пишет: Тогда о чем спор? О том что Сталин считал что немцы нападут через полгода-год. И о том, что он хотел оттянуть войну. Непонятно правда как. Есть такая версия - не давать немцам повода, но она смешная.
marat: piton83 пишет: Т.е. Сталин знал, что если немцы дотянут до осени, то передумают. А сами немцы об этом не знали. Чего не знали немцы? Что нападут в начале лета, а не в конце? )))) piton83 пишет: О том что Сталин считал что немцы нападут через полгода-год. И о том, что он хотел оттянуть войну. Непонятно правда как. Есть такая версия - не давать немцам повода, но она смешная. Ерунду какую-то пишите. Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица.
Олег К.: marat пишет: Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица. не так. В Соображениях которые он же утверждал осенью 40-го было указано -- немцы полезут не заканчивая войны с Англией. Если через ту же дипломатию удалось бы дотянуто до осени - немцы точно не полезли бы..
Олег К.: Олег К. пишет: Если через ту же дипломатию удалось бы дотянуто до осени - немцы точно не полезли бы.. Но при этом Стали не сидел сложа руки и не ждал мифических "ультиматумов".. Кстати, марат -- откуда у вас сие -- ожидание ультиматума какого то Сталиным от Гитлера летом 41-го??? На чем сие вы ваше имхо вы базируете??? Может какие то мемуары чьи то?? Или доки есть об этом? А может лучше судить по фактам и имено докам а не придумкам - кто там то "думал" и "считал"?
piton83: marat пишет: Ерунду какую-то пишите. Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица. Так дело в поводе или в победе над Англией?
marat: piton83 пишет: Так дело в поводе или в победе над Англией? Если дать повод, то можно огрести до победы над Англией. так считаю.
piton83: marat пишет: Если дать повод, то можно огрести до победы над Англией. так считаю. Если нужен повод, но его нет, то можно и придумать. Так что если есть причина, то и повод найдется. Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная.
Jugin: piton83 пишет: Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. Маленькое уточнение. Не изначально проигрышная, а изначально невозможная. Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать.
marat: piton83 пишет: Если нужен повод, но его нет, то можно и придумать. Так что если есть причина, то и повод найдется. Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. Это мнения с разных сторон. Для Сталина важно не дать повод, для Гитлера нет причин не придумать его. Jugin пишет: Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать. Очередная казуистическая реплика Юджина ни о чем. Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности.
Jugin: marat пишет: Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности. О! Марат твердо стал на позиции Виктора Суворова! Сталин не имел сведений о намерении немцев напасть, но при этом стягивал войска к границе. Значит, готовился нападать, ибо войска стягиваются только в двух случаях: нападать или обороняться. Кстати, а стоит просить объяснить смысл фразы "появился тезис о намерении оттянуть по возможности"? Это тезис такой появился? Или все же намерение оттянуть (причем никому неизвестно как именно) нападение?
piton83: Jugin пишет: Маленькое уточнение. Не изначально проигрышная, а изначально невозможная. Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать. Если решили напасть, то значит и причина и повод уже найдены Да и Гитлер особо не заморачивался с поиском поводов для нападения. marat пишет: Это мнения с разных сторон. Для Сталина важно не дать повод, для Гитлера нет причин не придумать его. Думаете Сталин такой дурачок-простачток и не видит разницу между поводом и причиной? marat пишет: Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности. Еще интереснее. Сталин хотел оттянуть нападении, о котором не имел сведений.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бре-е-хня. Чего-то я вас перестаю понимать. Мы взаимно согласились, что для Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Он этого не сделал и мы выдаем свои версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. 2) Ваша: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". Я ничего не перепутал? У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех. Конечно, т.к. налицо итог - победа вместо поражения. А вот каков был бы итог при нашем нападении на Германию, с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность. Так что с моей стороны - победа, с вашей - пустота, неизвестность. Над чем смеяться - очевидно. Ну а что цена за победу могла быть ниже - вполне вероятно. Только не из-за того, что якобы "вовремя не ввели ПП" - введение ПП и объявление мобилизации означает возможность войны с Германией в одиночку - а из-за того, что еще в августе 1939 г. Сталиным была допущена ошибка. Из-за которой действия Германии никак не были ограничены, что и привело к характерному началу ВОВ. Jugin пишет: Главное. А что тогда делал Сталин, выдвигая к границе армии из внутренних округов, части и приграничных округов? Играл в солдатики по пьяне или все же готовился к войне? Не спрашивая на то согласия англичан. Ответ прост: ГОТОВИЛСЯ К ЛЮБОМУ РАЗВИТИЮ СОБЫТИЙ. Т.к. не совершал необратимых действий вплоть до 22.06. - что предполагает как войну, так и ее отсутствие. Оба-на! Вы так и не разобрались между Криппсом и Баггалеем. И потому стали цитировать что-то другое, для чего даже дату этого диалога не поставили? Шулер Вы, батенька. И не дорогой. Что-то вы мутите непонятное, как это можно "не разобраться между Криппсом и Баггалеем"? Один сначала внятно говорит - "еще нет инструкций", другой затем говорит не менее внятно - "к политическому соглашению не готовы". А ранее вы тележили вообще несуразное, цитирую: ... у меня есть сомнения, что у 27 июня он [Криппс - newton] уже успел вернуться. А намедни написали, цитирую: И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. Потому вам вопросы: 1) "Умолял" ли вообще кто-то 22 июня "улучшить отношения между странами" от лица своей страны? 2) Кто через 5 дней "умолял" заключить между странами политическое соглашение?
Олег К.: piton83 пишет: позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. "не давать повода" - это значит не подставиться и не стать "агресором". Гитлер перечислял "поводы" для нападения на ССР -- но они были слишком хлипкие.. Серьезных -- в виде "нападений на немецких пограничников" например -- не получили..
Олег К.: marat пишет: Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. чушь.. как только узнавали даты возможных нападений -- их доводили до округов.
Олег К.: ...
Олег К.: piton83 пишет: Гитлер особо не заморачивался с поиском поводов для нападения. Сталина не Гитлер беспокоил с этими "поводами"
Олег К.: newton пишет: Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Он этого не сделал ерунда. и ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. newton пишет: версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. не пойдет.. Вы опираетесь на ложный постулат -- ПП не вводили и мобилизацию тоже.. newton пишет: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". мне уже надоело резунисту показывать доки и факты -- В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать .. newton пишет: каков был бы итог при нашем нападении на Германию, Жуков Анфилову так и сказал -- с военной точки зрения -- погром похлеще Харькова.. Когда немцы на плечах КА легко дошли до Сталинграда и Кавказа.. newton пишет: с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность не переубедите.. Резунизм как явление -- продукт Англии .. newton пишет: еще в августе 1939 г. Сталиным была допущена ошибка. да не зависело сие от Сталина в ПРИНЦИПЕ.
Закорецкий: Олег К. пишет: ерунда. и ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. Военные планы "вводятся" СКРЫТНО и НЕСКРЫТНО?? "НЕскрытно" - это как? В газете "ПРАВДА" на первой полосе печатается Приказ Верховного: "Приказываю вести в действие План Прикрытия!"?С ума сошел? СОВЕТ ДНЯ: Товарищ, не служивший в армии! Прежде чем здесь что-то фантазировать, согласуй, пожалуйста, текст своего поста со своим военным консультантом, а то твою дурь читать-то тоскливо. Олег К. пишет: В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать . Это кто здесь "демагог"? Товарищ "Олег К."? Действительно, фантазии такого полного ботана в военном деле (см. выше) комментировать (кхэгм) ... даже не знаешь с какого конца цитировать этот КГ/АМ. Кстати, в "Соображениях" "забивали" угрозу нападения еще в варианте 1938 г. Со стороны немцев с поляками. А потом начали "забивать" нападение с апреля 1940 г., когда немцы основную массу своих войск увели на Запад. Можно задать вопрос: а чего ждать-то? Пока немцы удесятерят свои силы? Смысл? Не проще ли было двинуть по их почти пустым тылам? Кстати, в ВИЖ, 6, 2006 есть большая статья генерал-майора Макара И.П. "ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ". В сети она есть, в т.ч. на сайте "Милитеры". Я ее начал комментировать здесь.
Jugin: newton пишет: Ответ прост: ГОТОВИЛСЯ К ЛЮБОМУ РАЗВИТИЮ СОБЫТИЙ. Т.к. не совершал необратимых действий вплоть до 22.06. - что предполагает как войну, так и ее отсутствие. А это где? Как можно готовиться одновременно к наступлению и к обороне? Как можно одновременно сосредотачивать максимально близко к возможной линии фронта мотомеханизированные соединения, чтобы наносить удар, и одновременно их же отводить в тыл, чтобы иметь возможность при их помощи наносить контрудары по прорывающимся частям противника? Расскажите, плз. newton пишет: Что-то вы мутите непонятное, как это можно "не разобраться между Криппсом и Баггалеем"? Наверное, вот так: Jugin пишет: цитата: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось". И насчёт того, кто кого "умоляет", имеете (имели) самые смутные представления, цитирую: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. newton пишет: А намедни написали, цитирую: И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. Потому вам вопросы: 1) "Умолял" ли вообще кто-то 22 июня "улучшить отношения между странами" от лица своей страны? Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. newton пишет: 2) Кто через 5 дней "умолял" заключить между странами политическое соглашение? А кто?
marat: Jugin пишет: О! Марат твердо стал на позиции Виктора Суворова! Сталин не имел сведений о намерении немцев напасть, но при этом стягивал войска к границе. Значит, готовился нападать, ибо войска стягиваются только в двух случаях: нападать или обороняться. Кстати, а стоит просить объяснить смысл фразы "появился тезис о намерении оттянуть по возможности"? Это тезис такой появился? Или все же намерение оттянуть (причем никому неизвестно как именно) нападение? вы сами ничего понять не в состоянии? вам все до буквы надо разжевывать? Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера.
marat: piton83 пишет: Думаете Сталин такой дурачок-простачток и не видит разницу между поводом и причиной? Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. piton83 пишет: Еще интереснее. Сталин хотел оттянуть нападении, о котором не имел сведений. Эээ, значит не нападение, а войну. В неизбежность которой большевики твердили сколько лет кряду. )))
Диоген: marat пишет: Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера. Сталин был уверен, что Гитлер нападет, но также был уверено, что произойдет это не 22 июня -- ибо по докладам советской разведки, на 22-23 июня Вермахт к нападению еще не готов -- не только к полномасшатабному, но и ограниченными силами с целью помешать мобилизации, сосредоточению и развертыванию КА. marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Ну, тут вы совершенно неправильно думаете. То есть, стопроцентно ошибаетесь.
Jugin: marat пишет: вы сами ничего понять не в состоянии? вам все до буквы надо разжевывать? Совершенно верно, я не в состоянии понять то, что на мой непросвещенный взгляд является чушью. Потому и прошу разъяснений. И при этом воспринимаю отказ их дать как то, что и Вы считаете эту идею чушью. marat пишет: Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера. Вот и я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. У Вас все в точности по Суворову. Вот только зачем-то впихнули 21.06. marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Именно это и утверждает Суворов. Что не видел, а пытался напасть сам. Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Согласитесь, странно было бы считать, что нужно опередить того, кто на тебя нападать не собирается. marat пишет: Эээ, значит не нападение, а войну. Опять становится интересным узнать, о какой войне Вы говорите. Гитлер не нападает, но война начинается. Вы о советском нападении? Или война может начаться как-то еще, когда никто ни на кого не нападает? Вроде войны между Германией и Гондурасом, которые хоть и находились в состоянии войны, но повоевать им как-то не довелось.
piton83: marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Осталось понять к чему сочинялись соображения о развертывания, где прямо говорится о войне с Германией. И к чему были все телодвижения с весны 1941 года. marat пишет: Эээ, значит не нападение, а войну. В неизбежность которой большевики твердили сколько лет кряду. ))) Очень смешно, ха-ха-ха.
dlshzw75: Jugin пишет: Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Опередить в чём?
dlshzw75: Jugin пишет: Вроде войны между Германией и Гондурасом, которые хоть и находились в состоянии войны, но повоевать им как-то не довелось. "– Эси рюди, сэр, – сказал шофер на своем диалекте, – и быри сито мусеники за зимокарасию." http://dgies.livejournal.com/374038.html P.S. Для справки, если кто не знает, - это был отрывок из романа Курта Воннегута "Колыбель для кошки".
marat: piton83 пишет: Осталось понять к чему сочинялись соображения о развертывания, где прямо говорится о войне с Германией. И к чему были все телодвижения с весны 1941 года. Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Вы еще статью Тухачевского вспомните от 1935 г. piton83 пишет: Очень смешно, ха-ха-ха. да смейтесь. Но имейте ввиду - над собой смеетесь.
marat: Jugin пишет: Совершенно верно, я не в состоянии понять то, что на мой непросвещенный взгляд является чушью. Потому и прошу разъяснений. И при этом воспринимаю отказ их дать как то, что и Вы считаете эту идею чушью. Откровенное признание. Ну не можете понять, сходите подучитесь. Jugin пишет: Вот и я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. У Вас все в точности по Суворову. Вот только зачем-то впихнули 21.06. Фи, банальное белое/черное. Подтягивал силы на всякий случай, потому что если ничего не делать, то и делать будет нечего. Наверное опять сложно для вас. Jugin пишет: У Вас все в точности по Суворову. Не-не, не путайте. Это у вас в голове так. Jugin пишет: Именно это и утверждает Суворов. Что не видел, а пытался напасть сам. Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Согласитесь, странно было бы считать, что нужно опередить того, кто на тебя нападать не собирается. Да , ну заладили как попка одно и тоже. Jugin пишет: Опять становится интересным узнать, о какой войне Вы говорите. Гитлер не нападает, но война начинается. Вы о советском нападении? Или война Идите, идите, место займут. Все, с узбеками не общаюсь. Достали.
Jugin: marat пишет: Откровенное признание. Ну не можете понять, сходите подучитесь. Дык, я и не скрывал ни когда, что чушь воспринимаю с трудом. marat пишет: Фи, банальное белое/черное. Подтягивал силы на всякий случай, потому что если ничего не делать, то и делать будет нечего. Наверное опять сложно для вас. Конечно, сложно. Идея, что целые армии перебрасывают и миллионы гробят на всякий случай, находится вне моего понимания. Я всегда считал, что подобные действия происходят по каким-то более серьезным основания. Но Ваша логика мне нравится своей первозданной простотой. marat пишет: Идите, идите, место займут. Все, с узбеками не общаюсь. Достали. Как же легко Вас достать. Для этого достаточно всего лишь попросить, чтобы Вы объяснили Ваши же слова. Вы не пробовали писать то, что сами понимаете? Поверьте, это значительно интересней, чем просто стучать по клавишам.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Чего-то я вас перестаю понимать. Ну надо же))) А ведь до сих пор, прямо-таки блистали - исключительной скоростью понимания))) На остальное в вашей "профильной" теме отвечу, если вы не против :)
Закорецкий: Jugin пишет: Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. Подборка описания встреч Криппса с сов. дипломатами в Москве в 1940-1941 гг. ["Когда Черчилль предложил Сталину создать АГК? 22.06.41 или 22.10.40? (Часть 2)"] Оттуда: 22-10-1940 Встреча 1-го зам. НКИД СССР А.Я.Вышинского с Криппсом. В начале разговора Криппс высказал сожаление о том, что Молотов отказался принять его. Далее произошла дискуссия, в которой Вышинский объяснял это недоразумением и тем, что у Молотова есть график работы и не всегда он может принимать послов. После этого Криппс передал Вышинскому коммюнике от имени Британского правительства. Вышинский сказал, что для ответа на него требуется время на его изучение. ПРИЛОЖЕНИЕ КОММЮНИКЕ БРИТАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА СОВЕТСКОМУ (фрагменты) ..... Имея теперь желание изъяснить свое отношение в будущем к СССР как великой нейтральной державе, Великобританское правительство хотело бы выдвинуть Советскому правительству некоторые соображения в надежде, что они послужат тому, чтобы внести ясность в отношения между двумя странами и сдвинуть их ближе друг к другу, что, по убеждению Великобританского правительства, должно в конечном счете повести ко взаимной выгоде. Великобританское правительство вполне сознает, что теперь не время просить СССР увеличить имеющиеся для него опасности тем, что будет объявлено открыто о повороте в политике, и у Великобританского правительства отнюдь нет таких намерений. Оно считает, что более ясное понимание отношения каждой из стран к другой не только для настоящего времени, но и для будущего, будь таковое установлено, должно остаться пока конфиденциальным и неразглашенным. Оно желает сделать полное и откровенное предложение сотрудничания в будущем в течение созидательного периода, который должен последовать за войной, каковое предложение должно неизбежно повлечь за собой внесение со стороны СССР некоторой доли в смысле оказания помощи интересам Англии и ее друзей во время теперешнего чрезвычайно трудного периода. Когда теперешние трудности будут превзойдены, это содействие, конечно, будет иметь значительно меньшую ценность. ....
Диоген: Закорецкий пишет: ПРИЛОЖЕНИЕ КОММЮНИКЕ БРИТАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА СОВЕТСКОМУ Ну что же, из полного текста коммюнике ясно видно, что британское правительство просит помощи у советского правительства: -- как минимум, "заключить с Великобританским правительством, как только вслед за тем станет практически возможным, пакт о ненападении, подобный действующему ныне между Германией и СССР", -- как максимум -- "внесение со стороны СССР некоторой доли в смысле оказания помощи интересам Англии и ее друзей во время теперешнего чрезвычайно трудного периода" (в переводе с дипломатического на русский -- вступить в войну на стороне Англии и ее союзников). За эту услугу британское правительство обязуется после победного окончания войны "консультировать в полной мере с Советским правительством наравне с другими державами, оказавшими Великобритании содействие или прямой военной помощью, или соблюдением благожелательного нейтралитета по отношению к послевоенному устройству в Европе и Азии... по окончании войны не организовывать или не вступать в какой-либо союз, направленный против Советского Союза... признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством". Итак, советское правительство уже имеет письменное заверение в том, что, по мнению newtonа, оно от Британии еще только ожидает, а именно: что в случае помощи от СССР в войне против Германии -- благожелательным к Британии нейтралитетом, или прямыми боевыми действиями против Германии -- интересы СССР будут учтены при послевоенном устройстве в Европе и Азии.
Диоген: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. «Исаев уже все объяснил». Это ведь как раз чисто исаевская фишка.
dlshzw75: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое.
Диоген: dlshzw75 пишет: Хобби у них такое. Именно. Исаев же так объяснил.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое. Именно) Как изрек выше, живущий среди нас классик жанра: Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал..
marat: Диоген пишет: «Исаев уже все объяснил». Это ведь как раз чисто исаевская фишка. От этого она стала неверной? ))) Ну вот рисовали планы войны с польско-румынско-прибалтийско-финскими войсками при поддержке англо-французского флота. Или планы войны с польско-германскими силами. Были реализованы эти планы? Какие основания они имели под собой? Кроме того, что такие страны реально сущестоввали.
marat: dlshzw75 пишет: Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое. Чуть выше был задан вопрос про повод для планов войны с коалицией польша-румыния-прибалтика-финляндия при поддержке англо-французов. Или польско-германских сил. А у ГШ работат такая - составление всевозможных планов. Ну , это помимо уборки картошки по осени и работе на овощебазе. )))
marat: Jugin пишет: Как же легко Вас достать. Для этого достаточно всего лишь попросить, чтобы Вы объяснили Ваши же слова. Вы не пробовали писать то, что сами понимаете? Поверьте, это значительно интересней, чем просто стучать по клавишам. Идите, идите, бог подаст.
Диоген: *PRIVAT*
Диоген: marat пишет: А у ГШ работат такая - составление всевозможных планов. Разумеется. Но только не по личной инициативе генштабовцев, и не тогда, когда генштабовцам захочется, а только по указанию сверху, и только тогда, когда в таких планах появляется необходимость.
dlshzw75: marat пишет: Какие основания они имели под собой? Заказ политического руководства, конечно же. Весьма уважительный повод, не находите?
Олег К.: marat пишет: Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. чушь.. Диоген пишет: Сталин был уверен, что Гитлер нападет, но также был уверено, что произойдет это не 22 июня -- ибо по докладам советской разведки, на 22-23 июня Вермахт к нападению еще не готов -- не только к полномасшатабному, но и ограниченными силами с целью помешать мобилизации, сосредоточению и развертыванию КА. чушь.. в план от 15 мая записывают военные что немцы могут напасть в любой день но тиран "не верил"... Jugin пишет: я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. чушь. Вы граждане -- сговорились чушь выдавать??
Hoax: Олег К. 3 дня бана (за флуд).
piton83: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Вот так вот от нечего делать писали планы. И совершенно случайно там говорилось о войне с Германией. marat пишет: да смейтесь. Но имейте ввиду - над собой смеетесь. Ага, это же я пишу о том, что Сталин не верил в нападении и войну, о неизбежности которой много лет говорили большевики.
newton: Jugin пишет: А это где? Как можно готовиться одновременно к наступлению и к обороне? Как можно одновременно сосредотачивать максимально близко к возможной линии фронта мотомеханизированные соединения, чтобы наносить удар, и одновременно их же отводить в тыл, чтобы иметь возможность при их помощи наносить контрудары по прорывающимся частям противника? Расскажите, плз. Внимательнее читайте, повторяю еще раз: готовился к любому варианту развития событий - как к войне, так и к ее отсутствию. Отсутствию - т.к. не совершил необратимых действий для начала войны. А конкретное начало войны (наступление, оборона) определяется не расположением войск, а политическими решениями - как собственными, так и противника. От коих и зависит, будут ли действия войск такие, к каким войска более готовы или иными, вынужденными. Потому судить по расположению войск о безусловности, характере, да еще и сроках начала войны есть безумие. Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. Как вы могли бы заметить, я пока ничего не полагаю, а лишь указываю, что он еще даже не получил инструкций от своего правительства, о чем сразу же в самом начале беседы и заявил. О какой "мольбе" здесь вообще может идти речь? А кто? Нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Надеюсь, вы озвучите свой ответ хотя бы после того, как я изложил свой: Вопрос о политическом соглашении после начала войны инициировал СССР, в частности Молотов 27.06. в беседе с Криппсом (в том, что Криппс "успел вернуться" - вы уже не сомневаетесь?): ... необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Диоген пишет: Итак, советское правительство уже имеет письменное заверение в том, что, по мнению newtonа, оно от Британии еще только ожидает, а именно: что в случае помощи от СССР в войне против Германии -- благожелательным к Британии нейтралитетом, или прямыми боевыми действиями против Германии -- интересы СССР будут учтены при послевоенном устройстве в Европе и Азии. Вы какую-то чушь нагородили, уж извините. Основной смысл встречи - предложение подписать секретное соглашение, суть которого (относительно войны в Европе) следующая: СССР не заключает военный союз с Германией (остается нейтрален к Великобритании) - Великобритания после возможной победы в войне признает отошедшие к СССР по ПМР территории и пригласитт на послевоенную конференцию. Вот и все "заверения".
Сергей ст: Диоген пишет: Разумеется. Но только не по личной инициативе генштабовцев, и не тогда, когда генштабовцам захочется, а только по указанию сверху, и только тогда, когда в таких планах появляется необходимость. Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы, а не планы конкретных операций /локальные конфликты или типа запланированного похода 1923 г./.
Олег К.: Hoax пишет: Олег К. 3 дня бана (за флуд). переливание из пустого в порожнее - не флуд людей несущих чушь по безграмотности своей?? Помнится -- в мой адрес столько чуши вывалили те кого вы не баните по поводу того что Генштаб вполне может писать и сочинять по СВОЕЙ инициативе какие угодно "планы" и для этого НИКАКИХ особых указаний Кремля не требуется военным -- работа у них в ГШ такая.. -- творческая и интересная.. И в итоге Сергей ст. нашел время и мои слова подтвердил... Сергей ст пишет: Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы, так и в чем в моих словах вы Ноах увидели флуд? В том что я указал что спорщики несут чушь людей которые просто слабо информированы или необразованы?? надеюсь Сергей ст. подтвердит и такие мои слова стороникам В. Резуна - в Соображениях осени 40-го было забито -- Германия нападет на СССР не заканчивая войны с Англией.. и в итоге -- две глупости сторонников Резуна и не только - что планы в ГШ пишут ТОЛЬКО по указкам Кремля и -- что Сталин или кто там - верил что Германия не нападет пока не покончит с Англией -- наконец среди спорщиков потухнут сами собой..
Олег К.: Сергей ст пишет: В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. с одной стороны -- хоть чем то заняты пока от Кремля нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. С третьей - вы развенчали один из дурацких мифов антисталинистов и прочих..
Диоген: newton пишет: Вы какую-то чушь нагородили Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете. Это называется "подгонять факты под версию".
Диоген: Сергей ст пишет: Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы Я правильно Вас понял -- Вы утверждаете, что 95% известных "Соображений..." (а речь идет о них и только о них) -- это самодеятельность и отсебятина генштабистов?
Сергей ст: Диоген пишет: Я правильно Вас понял -- Вы утверждаете, что 95% известных "Соображений..." (а речь идет о них и только о них) -- это самодеятельность и отсебятина генштабистов? Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? Вы вообще представляете себе как была устроена система стратегического планирования в СССР в предвоенный период? Составление оперативных планов - ЭТО ОБЯЗАННОСТЬ ШТАБА/ГЕНШТАБА. И для начала составления плана, т.е. написания Соображений не нужно никаких указивок сверху. Далее, для чего Вы написали про "известные"? Кому "известны"? Почему речь идет ТОЛЬКО О НИХ? Где такие рамки установлены? Если Вы не знаете про "соображения" 1936 года, то они что, от этого перестают существовать? Ну и последнее, 95% я считал от всех соображений за период 1921-1941.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Вот, например, план войны с Финляндией по личной инициативе разрабатывался?
Диоген: Сергей ст пишет: Далее, для чего Вы написали про "известные"? Кому "известны"? Почему речь идет ТОЛЬКО О НИХ? Где такие рамки установлены? В данном диалоге, в котором Вы решили принять участие, речь идет только об известных (опубликованные тексты) "Соображениях...". Именно о них пишет marat, и именно о них пишу я. Сергей ст пишет: Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? Вы вообще представляете себе как была устроена система стратегического планирования в СССР в предвоенный период? Не понимаю причины Вашего возмущения. Если у Вас есть желание рассказать о "системе стратегического планирования в СССР в предвоенный период", то я -- и, думаю, не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Есть обязанности Генерального Штаба, в которых записано, что они ОБЯЗАНЫ следить за ситуацией и разрабатывать план предполагаемых действий. Т.е. есть изменение каких-то параметров, Генштаб обязан разработать и предложить руководству страны (составить соображения) возможные действия. dlshzw75 пишет: Вот, например, план войны с Финляндией по личной инициативе разрабатывался? Что такое "план войны с Финляндией"? Вы о чем? О директиве Мерецкова? Если про нее, то я выше уже написал про это. Читайте внимательнее.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Неужели ещё не поняли? По козинкинской логике - если "План такой-то..." не был приведен в действие, значит он был разработан, пардон - нарисован по личной инициативе генштабистов. Помните, как начхран размахивал здесь британским планом "Немыслимое"...? Вот, видимо это - как раз такой случай, когда с одной стороны - у военных нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. :)
Сергей ст: Диоген пишет: В данном диалоге, в котором Вы решили принять участие, речь идет только об известных (опубликованные тексты) "Соображениях...". Именно о них пишет marat, и именно о них пишу я. Где об этом пишет marat? К примеру, в каком известном плане содержится вот это: marat пишет: Ну вот рисовали планы войны с польско-румынско-прибалтийско-финскими войсками при поддержке англо-французского флота. В опубликованном плане 1938 года такой конфигурации уже нет. Диоген пишет: Не понимаю причины Вашего возмущения. Если у Вас есть желание рассказать о "системе стратегического планирования в СССР в предвоенный период", то я -- и, думаю, не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы. В основу стратегического планирования положены обязанности Штаба РККА/ГШ по оценке военных угроз для страны, выработке решений по нейтрализации этих угроз и представление плана действий на утверждение политического руководства.
Сергей ст: Диоген пишет: не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы. Я уже много раз писал на эту тему. Неоднократно в российской прессе "военные" писали о якобы "директиве" политического руководства на "разработку оперативного плана". Все эти "писатели" базировались на одном документе, черновике постановления КО о разработке оперативного плана. Но дело в том, что никто ЦЕЛИКОМ этот документ из "военных" и не читал :)
marat: Сергей ст пишет: В опубликованном плане 1938 года такой конфигурации уже нет. Ну да, это из разной литературы описываемые события до 1938 г. Т.е. я не знаю какого года это план и был ли он, но что-то типа 1930-1931 гг (из заочной переписки Свечина и Шапошникова). Когда Шапошников крпитикует идею Свечина периферийной войны против Румынии в ущерб действиям на польском направлении севернее полесья..
marat: dlshzw75 пишет: Заказ политического руководства, конечно же. Весьма уважительный повод, не находите? Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко.
dlshzw75: marat пишет: Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. На это был заказ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 ???
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На это был заказ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 ??? Да ну, что вы... Это Генеральный Штаб - в свободное от работы время..., силами художественной самодеятельности..., чисто для души такскать...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На это был заказ: по приведенной ссылке никаког заказа нет. Это соображения по обособленному театру действий в рамках новой военно-политической обстановки. Такие же были и на южном направлении. См. Общие сображения.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это соображения по обособленному театру действий в рамках новой военно-политической обстановки. Я это знаю. Сергей ст пишет: Такие же были и на южном направлении Это я тоже знаю. Сергей ст пишет: никаког заказа нет "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху.
прибалт: dlshzw75 пишет: Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. А как они будут делать расчеты в целом по ВС, если не будут знать количества войск предназначенных для всех ТВД?
marat: dlshzw75 пишет: "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. Вам же написали, что это обязанность ГШ - следить за обстановкой и вносить предложения на утверждение ЦК и СНК. Они(ГШ) решали проблему усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Дело ЦК и СНК принимать или нет. Естественно, что проблему военные предлагали решить активными действиями, а не строительством предполья до уральских гор и выводом Ленинграда в район Перми-Челябинска.
dlshzw75: прибалт пишет: А как они будут делать расчеты в целом по ВС, если не будут знать количества войск предназначенных для всех ТВД? Этого я не знаю. Понятия не имею, как в ГШ делают расчёты. Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные.
dlshzw75: marat пишет: Они(ГШ) решали проблему усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок".
piton83: dlshzw75 пишет: На это был заказ: Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год"
Олег К.: Сергей ст пишет: В основу стратегического планирования положены обязанности Штаба РККА/ГШ по оценке военных угроз для страны, выработке решений по нейтрализации этих угроз и представление плана действий на утверждение политического руководства. которое и решит -- какой "план" на конкретный случай может понадобиться.. Жугдэрдэмидийн пишет: если "План такой-то..." не был приведен в действие, значит он был разработан, пардон - нарисован по личной инициативе генштабистов. вы опять свою -- вашу -- "логику" вешаете на оппонентов.. Вам уже показали -- на основе фактов доков и инструкций -- как ГШ что то "сочиняет" и нужно ли ему для этого какое то отдельно указание Кремля.. Но Вы опять упираетесь -- не желаете ваши имхо менять на факты.. Вы уже разобрались - где в Соображениях осени 40-го указано - Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией???
Олег К.: marat пишет: Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. так все просто - нарком обороны -- министр - член кабинета министров - СНК. Т.е -- зачем какие то отдельные "заказы" военным на случай войны.. ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: британским планом "Немыслимое"...? Вот, видимо это - как раз такой случай, когда с одной стороны - у военных нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. :) так вам же сказали - что то могут и политики заказать военным.. Не проблема-- и так и так бывает..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. Т.е. военные не смеют и сами рисовать в планах "пересечение" границ в случае войны??? Вам же уже сказали - военные в ГШ делают то что им положено делать по их обязанностям. И если надо делать расчет и при этом надо пересекать границу для уничтожения врага - то это не проблема.. Расчет сделают а уж как там что пойдет и какое решение будет принято политиками - не их головная боль.. dlshzw75 пишет: "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, ГШ работает и по указке наркома который присутствует на заседаниях СНК или в ПБ его пригласят.. Одни "планы" военные рисуют по указке -- другие -- по своей инициативе.. Но не -- только по указаниям политиков.. А вот дальше и надо разбираться -- где был заказ -- а где инициатива перла.. Еще - на записке от 14 октября прямо указано - писана она -- сделаны расчеты -- по указанию Сталина.. На плане от 15 мая -- четко видно по тексту самому - инициативное предложение..
Олег К.: dlshzw75 пишет: выбор между обороной и нападением делают не военные. ну так и рисуют они РАЗНЫЕ варианты -- на всякий случай.. А уж какой план выберет политик - не их проблемы потом .. И как сегодня известно -- планы превентивных ударов рисовались и весьма активно - но вот выбраны они не были в итоге Сталиным .. Даже последние КШИ вам уже показали - майские -- на которых 20 мая отрабатывали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ а не превентивный вариант.. dlshzw75 пишет: усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок" желаете как Солонин в в последнем ВПК расказать что СССР напал на Финляндию не угрожавшую СССР в июне 41-го????
marat: piton83 пишет: Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло. В июне 1940 г финны прекратили демобилизацию армии...далее по тексту. piton83 пишет: Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г.
marat: dlshzw75 пишет: Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок". В общем не понятно с чего у вас такой сарказм. С другой стороны цель понятна - самый агрессивный союз, который решил заграбастать весь мир.
Олег К.: piton83 пишет: "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" и как в плане от 15 мая написано??? ""Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. .... Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве... .... Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова. Кстати, даже тут показано - немцы нападут не заканчивая войны с Англией..
piton83: marat пишет: Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло. Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде. marat пишет: Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г. И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали? Олег К. пишет: Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова. Про "заказ" или "инициативу" там ничего нет.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались. Да детский сад, блинн, вообще)) Разумеется, в реальности Генштаб творит (причём, в тот период - весьма напряженно творит) - в рамках и векторах заданных ему Правительством (непосредственно через члена Правительства Тимошенко С.К.), а ни в коем случае не наоборот и не по-другому. И вся "самодеятельность" ГШ заключается, исключительно лишь - в разработке и предложении заказчику вариантов исполнения его заказа; как собс-но и бывает во взаимоотношениях "заказчик-исполнитель". Что здесь можно, вообще, "перетирать" - просто немыслимо е )))
Jugin: marat пишет: Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами. И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны.
marat: Jugin пишет: Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами. А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет. Jugin пишет: И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны. А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма. То, как делается сейчас не означает, что так делалось и раньше. И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану.
marat: piton83 пишет: Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде. Логично. Вот только там нет и про то, что по заданию партии и вождя всех отцов т-ща Сталина работники ГШ в едином порыве... Но вывод почему-то о заказе сделали. piton83 пишет: И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали? Вопрос в том когда был создан этот план. А что доработали напильником это вполне могло быть. И Мерецкова в Москву вызывали.
Lob: dlshzw75 пишет: Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные. В энный раз. Нет выбора между обороной и нападением, как бы Вам лично этого не хотелось. Нет такого вида боевых действий - "нападение" . Есть наступление. Вот между наступлением и обороной выбирать можно.
Jugin: marat пишет: А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет. Я - да. А Вы - нет. Не пробуете отвечать на то, что пишут, потому и пишете чепуху. Военные не пишут планы, которые потом что-то там. Военные действуют в рамках общей политики государства, которую определяют и осуществляют политики. И пишут их только в рамках поставленных политиками задач. Потому и есть план войны с Германией августа 1940 г. и нет плана войны с Германией в апреле 1940 г. Ибо задачи внешней политики стали кардинально иными. marat пишет: А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма. А Сергей ст не учил Клаузевица азам военной политики? Или все же Карл фон сказал известное выражение несколько ранее, чем родился Сергей ст? И уж тем более раньше, чем наступил 2014 г. marat пишет: И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану. И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения.
Lob: Jugin пишет: И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения. На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления. Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений . План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный?
Jugin: Lob пишет: На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления. Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений . План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный? Оборонительный. План остановить и вымотать противника с дальнейшим переходом в контрнаступление всегда считался оборонительным, начиная, наверное, с Платей.
Lob: Тогда чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин.
полная версия страницы