Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: marat пишет: время летних лагерей наступает. по вашему когда наступает в армии "летний период обучения"? 1 июля???????????
marat: ну зачем его выпустили из бана...
Диоген: Jugin пишет: Англия не могла открыть второй фронт по причине отсутствия достаточного количества сухопутных войск, десантных средств и т.д. и т.п.. Даже если допустить, что Сталин считал возможным заключение мира между Англией и Германией, то это никак не могло повлиять на его войну с Германией, ибо Англии нечем было влиять. В 1941-м -- да. Но вот чего опасался Гитлер -- что через год-два в войну вмешаются США на стороне Британии; и чего опасался Сталин -- что из-за мира между Британией и Германией США в войну не вмешаются, и вот тогда СССР придется воевать с Германией один на один, без союзников. Сама по себе Британия как союзник -- вещь малоценная, но ее позиция существенно влияет на вступление в войну Соединенных Штатов. Вот в чем фишка. На остальные Ваши возражения ничего не отвечаю, ибо не вижу смысла.
Диоген: marat пишет: ну зачем его выпустили из бана... Я уже написал Хоксеру по поводу козинкинских художеств. Авось опять запрет.
marat: Jugin пишет: Лично я отбрасываю все сантименты и вижу, что ультиматум ничего не может дать Германии для войны положительного, но может дать много отрицательного. В чем смысл? Надо писать "лично я вижу..." далее по тексту. Потому как есть шанс получить уступки/гарантии от СССР без войны. Jugin пишет: ибо Англии нечем было влиять. Кошмар и ужас. Англия могла влиять наличием/отсутствием морской блокады. Jugin пишет: В случае успеха советского наступления в любом случае Германия снимает все силы со всех других, второстепенных по сравнению с восточным фронтом. Так что это ситуацию для СССР не улучшит, но и не ухудшит. О чем и речь - зачем СССР вступать в войну против Германии, если Англия не сможет удержать немецкие войска/часть/ вдали от СССР. Jugin пишет: А надо? Расскажите об этой особенности на примере ВОв, которую без тройного превосходства начать никак нельзя. Берлинская операция. ))) Jugin пишет: В 1941 г. К середине июня было уже 237. Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? Это был костяк, который еще не оброс мясом. Вам напомнить, что 4 мехкорпуса были второй очереди(минус 12 дивизий), 7 корпусов сокращенного состава (минус 14 дивизий). Еще 41 танковая, 23 моторизованные, 34 стрелковые дивизии начали формирование в марте 1941 г.(итого 98 условно боеспособных дивизий). Итого в остатке против 180 первоклассных немецких дивизий имеем 205 советских на весь могучий СССР. А уж сколько из них окажется на Западе в случае войны - считайте сами. Ну там мелочи, которые трудно учесть(типа недостаточная боевая подготовка некоторых дивизий) учитывать не станем. Jugin пишет: Ну это Вы так думаете. Что 1500 самолетов ДБА не хватит на то, на что немцам хватило нуля самолетов ДБА. У Сталина были веские основания считать, что 1500 самолетов справятся лучше, чем ноль у немцев. На что не хватило немцам самолетов ДБА, на что бы хватило русским? Вы про радиус действия что-нибудь знаете? Вы в курсе сколько км до Рура - военной базы Германии от СССР? А сколько до Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда от Пруссии и южной Польши? Насчет Плошети - вы в курсе, что бомбежка тысяч гектаров нефтяных полей с тысячами качалок требует налета тысяч самолетов в течение длительного периода времени для вывода их из строя? Jugin пишет: Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? Полагаю что какие-нибудь 20 дивизий из ХВО вошли в число 237 дивизий. Jugin пишет: Ба! За немцев то, что считали может быть у немцев. Как Вы и говрили. А за СССР то, что выделялось в реальности. Из одного и того же документа. А вот в реальности у немцев было гораздо меньше. А у СССР в общем количестве гораздо больше. Так я вас и спрашиваю - когда в СССР могли выделить 237(при благоприятных условиях 254) дивизии? Вы явно уклонились от ответа. Потому как Ватутина состояние дивизий на момент написания справки вовсе не интересует. ГШ такими мелочами не оперирует. Выделим, в ходе войны дошлифуем и отправим на фронт. Именно потому что придется дошлифовывать свыше 100 дивизий и не собирались сами без нужды ввязываться в войну. Jugin пишет: Вот это верно. Я именно об этом все время и говорю: боеспособность была крайне низкой. Кто о чем, а хромой о больной ноге. ))) Я пишу о количестве реально готовых соединений вне зависимости от качества боевой подготовки. Выше начинаете отвечать про общую низкую боевую выучку. На пальцах - 4-я донская казачья дивизия, переформируемая в 210-ю моторизованную дивизию в расчетах ГШ учтена как боевая единица. В реальности таковой не является по причине не законченности формирования. Так же 200-я сд , начатая формированием в марте 1941 г к лету 1941 г просто напросто не успела пройти весь курс боевой подготовки. И таких дивизий в СССР одна треть. Можно еще вспомнить вдк - они в июне 1941 г только приступили к специальной воздушной подготовке, никаких тренировок по выброске с самолетов и не было. Обычная пехота с лturbv вооружением. Jugin пишет: Скажите, а почему Вы решили, что Ваш анализ телефонной книги г.Урюпинска имеет к реальности хоть какое-то отношение? Вот просто интересно. Или Вы соревнуетесь с Шеиным и Исаевым, кто придумает большую глупость, чтобы оправдать погром лета 1941 г.? Особенно это смешно выглядит, когда речь идет о планах советского руководство, в которых сотни небоеспособные дивизии как-то даже не рассматриваются. Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? Или решили на форуме по-юродствовать? Jugin пишет: Ясно. В Вашей версии Сталин не только был уверен, что немцы объявят ультиматум, но и не сомневался, что они это сделаю только тогда, когда СССР будет готов напасть. Это не моя, это версия зеленых человечков в вашей голове. ))) Вы спорите не со мной, а с ними. ))) Найдете у меня подчеркнутое место? Jugin пишет: Даже возражать не хочется, она сама по себе блистает прекрасными алмазными гранями! Оно и понятно. ведь раздвоение личности это психическое заболевание.
Jugin: Диоген пишет: В 1941-м -- да Так мы разве о чем-то другом говорим? Только о 1941 г. Диоген пишет: Но вот чего опасался Гитлер -- что через год-два в войну вмешаются США на стороне Британии; и чего опасался Сталин -- что из-за мира между Британией и Германией США в войну не вмешаются, и вот тогда СССР придется воевать с Германией один на один, без союзников. Ну свои страхи Гитлер озвучил. С ним все ясно. Но вот страха Сталина, что через год-два придется воевать с Германией один на один я как-то не увидел. Больше похоже, что он союзников активно отбрыкивался. Диоген пишет: Сама по себе Британия как союзник -- вещь малоценная, но ее позиция существенно влияет на вступление в войну Соединенных Штатов. Вот в чем фишка. И что сделают США в случае войны между СССР и Германией? В 1944 г. высадятся в Нормандии? Ну так до 1944 г. времени много. marat пишет: Надо писать "лично я вижу..." далее по тексту. Литературный редактор из Вас как-то не очень... marat пишет: Потому как есть шанс получить уступки/гарантии от СССР без войны. Я вот все добиваюсь и никак не могу услышать, какие же уступки/гарантии можно получить от Сталина. Заметьте, по мнению Сталина. Вы уж проясните, плз. marat пишет: Кошмар и ужас. Англия могла влиять наличием/отсутствием морской блокады. На кого? От кого Англия могла блокировать СССР в случае его войны с Германией? От американского ленд-лиза? marat пишет: О чем и речь - зачем СССР вступать в войну против Германии, если Англия не сможет удержать немецкие войска/часть/ вдали от СССР. Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. marat пишет: Берлинская операция. ))) И как? Без тройного превосходства продули бы? И продули, ибо тройного превосходства не было. И войну немцы не начали, ибо тройного превосходства не было. У Вас очень интересная альтернативная история. marat пишет: Так я вас и спрашиваю - когда в СССР могли выделить 237(при благоприятных условиях 254) дивизии? Вы явно уклонились от ответа. Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. marat пишет: Это был костяк, который еще не оброс мясом. Вам напомнить, что 4 мехкорпуса были второй очереди(минус 12 дивизий), 7 корпусов сокращенного состава (минус 14 дивизий). Еще 41 танковая, 23 моторизованные, 34 стрелковые дивизии начали формирование в марте 1941 г.(итого 98 условно боеспособных дивизий). Чего так мягко. Пишите сразу: все были низкой боеспособности. Я и возражать не буду. Кстати, сама идея, что даже по-Вашему мнению, из 303 советских дивизий только 98 условно боеспособные, не говорит о том, что проблемы в консерватории? Что, если только треть дивизий боеспособны, да еще и условно, то это показатель полной непригодности системы, о чем я все время и говорю. Ну а то, что советское руководство накануне войны считало иначе, это совсем другое дело. marat пишет: Итого в остатке против 180 первоклассных немецких дивизий имеем 205 советских на весь могучий СССР. А уж сколько из них окажется на Западе в случае войны - считайте сами. Мне-то зачем напрягаться. За меня это сделали Тимошенко, Жуков и т.д. - 258. Из всех 205. По Вашим подсчетам. marat пишет: На что не хватило немцам самолетов ДБА, на что бы хватило русским? Ни на что не хватило. В связи с наличием отсутствия. marat пишет: Вы про радиус действия что-нибудь знаете? Вы в курсе сколько км до Рура - военной базы Германии от СССР? А сколько до Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда от Пруссии и южной Польши? В курсе. А как это меняет тот простой факт, что заводы Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда не были выведены дальней авиацией немцев. Кстати, от Восточной Пруссии до Горького дальше, чем от Бреста до Рура. Вы просто опять не в курсе. Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. marat пишет: Насчет Плошети - вы в курсе, что бомбежка тысяч гектаров нефтяных полей с тысячами качалок требует налета тысяч самолетов в течение длительного периода времени для вывода их из строя? И что? Это как-то меняет тот простой факт, что в СССР была авиация ДБА, а в Германии нет? marat пишет: Я пишу о количестве реально готовых соединений вне зависимости от качества боевой подготовки. Выше начинаете отвечать про общую низкую боевую выучку. Вам кажется, что Вы об этом пишете. Вы пишете совсем о другом: о том, как доказать, что Сталин не собирался нападать. При этом забываете, что для доказательства нужно привести данные, что Сталин понимал, что советские дивизии плохо подготовлены. А он этого не понимал, да и понимать не мог в силу своеобразия советской системы, основанной на вранье и приписках. Так что все, что Вы говорите о высоком/низком уровне боеспособности не имеет ни малейшего отношения к советским планам, которые были основаны на совсем иных идеях, на идеях о высочайшем уровне боеспособности РККА. marat пишет: Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? Вас кто-то выгоняет? Надо помочь? marat пишет: Это не моя, это версия зеленых человечков в вашей голове. ))) Круто. Опять за Вас кто-то пролез на форум и написал: Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля Так какой из маратов побеждает в Вашем споре: тот, который считает, что Сталин полагал, что ультиматум Гитлер выдвинет к точке нашего планирования? Или тот, кто это считает чушью? Вы пока поспорьте между собой, а я отдохну. От очередной порции веселья.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. newton Олег К. пишет: надеюсь вы теперь также узнаете что можно вполне приводить в полную б.г. войска если в их выводите по ПП даже если они и не отмобилизованы на все 199.. От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. Это всё – ВАШЕ, но как оно всё, да ещё одновременно, может размещаться в голове (а не в унитазе) – одному чорту известно:) Олег К. пишет: Вы уже знаете что ГШ мог по своей инициативе и без указивок Кремля писать всякие там "планы войны"? Да как не знать, когда вы же сам уже писали об этом: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. С вами не поспоришь, всё так и есть; не военных это дело решать, в какие страны и планиды направлять войска, это политиков прерогатива, само собой. Олег К. пишет: Выяснили что даже в "Планах войны" . подписанных Сталиным указывалось еще осенью 40-го -- немец нападет не закончив войны с Англией??? я только про мерецковские «планы войны» от осени 40-го слыхал, о которых от вас известно, что они были подделаны в 60-е годы, когда резун ещё на горшке в детсаду сидел :) newton пишет: Извините, я всё-таки недопонял - вы некорректно выразились, соглашаясь ("Разумеется - второе".") с тезисом "2) Предварительно известив и поимев." или в дальнейшем изменили своё мнение? Ничего-ничего, это процесс вам присущий, чтоб не сказать - хронический..., я повторю: Это я в подтверждение своей прежней версии вам кивнул. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. Оригинал версии привести? Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте. newton пишет: у Сталина не было и быть не могло никаких "расчётов" Фуххх... Ну, будь по-вашему - не собственными расчётами, а верой в заверения заморских политиканов руководствовался Сталин не вводя в действие ПП-41, и верой в выгодные предложения по разделу Европы от них же. Аминь :)
Forsite: dlshzw75 пишет: То есть Сталин считал СССР равным Германии в военном отношении? Если так, то какие основания были у Сталина ждать ультиматума? Почему он его не должен был ждать? Как честный, приличный человек и политик, Сталин ожидал поговорить перед тем как начать бить морды, но Адик повел себя как последний босяк. marat пишет: Я уже сказал - место на паперти среди юродивых забронировали? У него абонемент. Jugin пишет: И что сделают США в случае войны между СССР и Германией? В 1944 г. высадятся в Нормандии? Ну так до 1944 г. времени много. Включают СССР в программу ленд-лиза и начинают поставлять разные вкусняшки. Jugin пишет: Но вот страха Сталина, что через год-два придется воевать с Германией один на один я как-то не увидел. Больше похоже, что он союзников активно отбрыкивался. Зачем нам баба с прицепом??? Воюет себе Британия с Германией и нехай себе, на кой нам такой союзник? Слон США - другое дело, это животное полезное(с)
Олег К.: marat пишет: ну зачем его выпустили из бана... кто то ж должен "спецам" о "летних" периодах показывать их ляпы.. Пока сергей ст. занят..
Олег К.: Диоген пишет: Я уже написал Хоксеру по поводу козинкинских художеств. Авось опять запрет. ................. когда отвечать по делу нечего бежим к админу - забаньте оппонента?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: С вами не поспоришь, всё так и есть; не военных это дело решать, в какие страны и планиды направлять войска, это политиков прерогатива, само собой. у вас слова нарисовать и послать - синонимы??? Вы уже разобрались с тем что в плане от 15 мая Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ свой план превентивного а не -- ПО ВАШИМ УКАЗАНИЯМ великим ... и т.п. Так что делать с тем что в Соображениях осени 40-го понимают и учитывают что Гитлер нападет на СССР не закончив войну с Англией а к июню 41-го - веруют что не нападет не закончив войны???
Олег К.:
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» у вас хорошо получалось всегда- перевирать или придумывать за оппонента черте что.. Это прям отличительная черта -- по ней резуна за сотню км видать.. Жугдэрдэмидийн пишет: я только про мерецковские «планы войны» от осени 40-го слыхал, о которых от вас известно, что они были подделаны в 60-е годы, когда резун ещё на горшке в детсаду сидел :) ........ Не перевирайте слова оппонентов.. Так нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? Жугдэрдэмидийн пишет: Это я в подтверждение своей прежней версии вам кивнул как только вас подловят - вы начинаете менять ваши странные версии. Так что делать то будем с глупостью что Сталин или кто там у вас - верил что пока Гитлер не закончит войну с Англией он нападать не станет на СССР???? Так могут САМИ военные в ГШ придумывать свои РАЗНЫЕ планы или тупо ждут от Кремля указивок и не смеют ничего рисовать и придумывать...???? Подскажу - ПРИДУМЫВАТЬ планы а не ПОСЫЛАТЬ войска куда то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: у вас хорошо получалось всегда- перевирать или придумывать за оппонента черте что.. Полноте, Олег Юрич. ВСЕ перечисленные "перлы" принадлежат вам. Если вы уже стыдитесь некоторых своих мыслей, то можете прямо сказать - вот то-то и то-то я не подумавши писал...; либо попробовать соскочить, типа "это не моё", и я с удовольствием ткну вас в первоисточники. Выбирайте сам, что с этим делать ----->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. Можете по частям - это и это - ДА, это и это - НЕТ. Приступайте, уже пора. Олег К. пишет: как только вас подловят - вы начинаете менять ваши странные версии. Хахаха)))) Ну вот, сейчас вы и покажите, свою приверженность к собственным версиям. Очень вам не завидую, учитывая то, насколько они - взаимоисключающие помимо бестолковости. Олег К. пишет: Не перевирайте слова оппонентов.. Так нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? В каких "в этих", Олег Юрич? Вы же об одних и тех же документах одновременно бредите, что "они поддельные", и что "они Сталиным подписанные", о чём вы вообще? Олег К. пишет: Так могут САМИ военные в ГШ придумывать свои РАЗНЫЕ планы или тупо ждут от Кремля указивок и не смеют ничего рисовать и придумывать...???? Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок. Как тонко вы заметили - им хоть на Марс вторжение планировать, хоть в США, это без разницы. Куда укажут, туда и будут они направлять РАЗНЫЕ (например - "северные" и "южные") варианты наступлений.
Jugin: Forsite пишет: Включают СССР в программу ленд-лиза и начинают поставлять разные вкусняшки. Фантастика! Вы даже не делаете вид, что читаете (или понимаете) написанное. В это плане Вы на форуме становитесь явным дилером.
marat: Jugin пишет: Я вот все добиваюсь и никак не могу услышать, какие же уступки/гарантии можно получить от Сталина. Заметьте, по мнению Сталина. Вы уж проясните, плз. Невмешательство в войну Увеличение поставок Отвод войск от границы ... Подумайте Jugin пишет: На кого? От кого Англия могла блокировать СССР в случае его войны с Германией? От американского ленд-лиза? Продолжаете соревноваться с юродивыми на паперти? Jugin пишет: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. До чего тупые рассуждения. На кухне и то умнее речи ведут. СССР не воюет с Германией. В случае вступления СССР в войну по собственной инициативе Германия вольна делать практически все - Англия не имеет сил повлиять на переброску войск с Запада на Восток. Т.о. Англия как союзник в сухопутной войне ближайшие 2- 3 года практически бесполезна. Зачем в такой ситуации СССР вступать в войну по собственной инициативе? Все, больше очевидные вещи разъяснять не стану. Тупите/трольте дальше. Jugin пишет: И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. См. выше. Jugin пишет: И как? Без тройного превосходства продули бы? И продули, ибо тройного превосходства не было. И войну немцы не начали, ибо тройного превосходства не было. У Вас очень интересная альтернативная история. Я так понимаю фонтан не заткнется. Смысла отвечать не вижу. Просили пример - вы его получили. Чтобы получить умный ответ, надо задать умный вопрос. Не знали? Jugin пишет: Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. Да уж такой помощи не надо точно - листать двухтомник ради того, чтобы найти цифры из записки Ватутина от 13.06.1941 г. ))) Jugin пишет: Чего так мягко. Пишите сразу: все были низкой боеспособности. Мое мнение не совпадете с вашим. Поэтому не учите меня тому, чего не знаете. Jugin пишет: то даже по-Вашему мнению, из 303 советских дивизий только 98 условно боеспособные, Вы не сумели прочитать 1941 г.? Вы плохо знаете цифры? Попросите кого-нибудь помочь. Воспользуйтесь своим советом. Jugin пишет: Мне-то зачем напрягаться. За меня это сделали Тимошенко, Жуков и т.д. - 258. Из всех 205. По Вашим подсчетам. Для тех кто в танке -оперативный отдел ГШ не интересует вопрос готовности войск. Он их выделяет, а до планки подтягивают другие управления. Спросите Павлова, почему он пишет "если к тому времени будет укомплектован". Но в число 258, выделенных ГШ почему-то дивизии этих двух корпусов вошли. Jugin пишет: Ни на что не хватило. В связи с наличием отсутствия. А еще считаете себя умным. ))) Jugin пишет: В курсе. А как это меняет тот простой факт, что заводы Харькова-Донбасса-Кривого Рога - Горького-Ленинграда не были выведены дальней авиацией немцев. Кстати, от Восточной Пруссии до Горького дальше, чем от Бреста до Рура. Вы просто опять не в курсе. Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. Для тех кто считает себя умным, но не может сложить 2=2. Немецкая авиация бомбила не только перечисленные города, но и Горький, Саратов, Куйбышев, Москву... И отсутствие ДБА Германию не остановило и не лимитировало. В то же время ни одна бомба ни с одного самолета ДБА СССР не упала ни на один завод Рура. Сами 2+2 сложите или продолжить ликбез? Jugin пишет: Да и не бомбили и не собирались бомбить от границы Рур или Нижний ни наши, ни немцы. Вы просто, как всегда, о своем. Я что ли завел разговор о ДБА? Это у вас как аргументы заканчиваются начинаете скакать как заяц с темы на тему. Jugin пишет: И что? Это как-то меняет тот простой факт, что в СССР была авиация ДБА, а в Германии нет? Это на что-то влияет? Типа на этом вы строите глобальную теорию. Jugin пишет: Вам кажется, что Вы об этом пишете. Давайте вы не будете за меня объяснять что и о чем я пишу. Вы со своей писаниной разберитесь. Прием К. Чапека - приписать оппоненту то, что он не писал и успешно разоблачить. Jugin пишет: Вас кто-то выгоняет? Надо помочь? Ваши связи на паперти мне без надобности. Jugin пишет: Так какой из маратов побеждает в Вашем споре: тот, который считает, что Сталин полагал, что ультиматум Гитлер выдвинет к точке нашего планирования? Или тот, кто это считает чушью? Вы пока поспорьте между собой, а я отдохну. От очередной порции веселья. ну так уточните т. з. оппонента, а не бросайтесь в бой с голой пяткой против шашки. Помогает. Для тех, кто считает себя умными и способными к логике - не Сталин считал, что Гитлер выдвинет ультиматум к точке нашего планирования, а Сталин планировал свои действия к предполагаемому сроку выдвижения ультиматума. Для совсем альтернативно одаренных - Гитлер свои планы Сталину не сообщал, предполагаемую дату выдвижения ультиматума Гитлером взяли из поступающих разведсообщений и расчетов.
Forsite: Jugin пишет: Фантастика! Вы даже не делаете вид, что читаете (или понимаете) написанное. В это плане Вы на форуме становитесь явным дилером. Вы уже и ленд-лиз не признаете, дас ист фантастишь ...
Jugin: marat пишет: Невмешательство в войну А до этого СССР вмешивался? marat пишет: Увеличение поставок Т.е., если не увеличите поставки, то будем воевать? marat пишет: Отвод войск от границы Круто! И отвод войск от границы будет гарантией, что они никогда туда не вернутся, как только вермахт отойдет? А Вы заметили, что все эти бредовые идеи не говорят об одном: какие же внешнеполитические цели может достичь Германия столь странным ультиматумом. То, что это приводит к денонсации ПМР и обязательную в дальнейшем войну с СССР, вряд ли является той целью, которую Гитлер собирался достичь. И еще менее вероятно, что Сталин мог бы считать, что целью Гитлера было подтолкнуть СССР к войне с Германией в удобное для СССР время. marat пишет: Продолжаете соревноваться с юродивыми на паперти? Да не соревнуюсь я с Вами, успокойтесь. Мне просто смешно читать об ужасах блокады СССР, который в это время через морские порты торговлю почти не вел, США наложили моральное эмбарго, с Японией отношения понятно какие, да и продавать Японии особенно нечего. А отсутствие торговли с Гондурасом СССР бы легко пережил. Так что перестаньте юродствовать и начинайте думать. А я пока подожду это светлое время. Forsite пишет: Вы уже и ленд-лиз не признаете, дас ист фантастишь ... Крутизна зашкаливает. Вы не заметили, что я не о ленд-лизе писал? Вы действительно реагируете только на одно слово в предложении, не понимая всего текста? Это просто бот?
Олег К.: marat пишет: Сталин планировал свои действия к предполагаемому сроку выдвижения ультиматума. ??????????? Да откуда сие??? Что за срок такой -- ультиматума от Гитлера СССРу?????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы уже стыдитесь некоторых своих мыслей, то можете прямо сказать как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете???? Жугдэрдэмидийн пишет: нашли в этих Соображениях -- Гитлер нападет не закончив войны с Англией или никак????? В каких "в этих", Олег Юрич? Вы же об одних и тех же документах одновременно бредите, что "они поддельные", и что "они Сталиным подписанные", о чём вы вообще? ................ Желате подурачитьcя - как нибудь давайте без меня -- сами с собой.. Но так и быть подскажу -- были одни Общие Соображения осени 40-го и на их основе писались варианты.. В Общих и указано -- гитлер нападет на СССР до того как замирится с Англией.. Не читали?? Жугдэрдэмидийн пишет: Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок а без оных никак????? Прям и вот никак без указивок и не посмеют черновичок накропать какой нить военные в ГШ -инициативно??? Гляньте план от 15 мая -- это план военных или -- по указанию тирана??? Жугдэрдэмидийн пишет: Как тонко вы заметили - им хоть на Марс вторжение планировать, хоть в США, это без разницы. Куда укажут, туда и будут они направлять РАЗНЫЕ (например - "северные" и "южные") варианты наступлений. Опять вы мои слова зачем то перевираете.. Не устаете?? я то как раз "заметил" так - Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал.. И ничего сверхестественого в таких делах нет.. И тиран ну никак военным в таких делах не нужен.. Вы правда думали что военные в ГШ не смеют ничего сами по себе сочинять -- никаких "планов войны"????? смешно.... Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете???? А о чём, из мной помянутого вы (как вам кажется) "не говорили"? ---->>> От вас ещё и не такое узнать можно; например, можно узнать что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. - укажите, и я легко вам напомню, что именно об этом вы и писали. Олег К. пишет: В Общих и указано -- гитлер нападет на СССР до того как замирится с Англией.. Не читали?? Нет, смело можете цитировать; и про "подпись Сталина" под этим документом - отдельное уточнение, пожалуйста, сделайте, откуда вы это взяли. Олег К. пишет: «Военные в ГШ как раз тем и занимаются, что придумывают и рисуют РАЗНЫЕ планы в рамках правительственных указивок» а без оных никак????? Прям и вот никак без указивок и не посмеют черновичок накропать какой нить военные в ГШ -инициативно??? Нет, конечно, разве что в учебных целях. Вонеконсультом обзаведитесь, давно вам советую. Олег К. пишет: Гляньте план от 15 мая -- это план военных или -- по указанию тирана??? Военных, разумеется, в рамках правительственных указаний о подготовке к войне с Германией. Олег К. пишет: я то как раз "заметил" так - Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал.. Да не "указал нарисовать", а - приказал разработать (большой труд, между прочим), получив подобное же приказание от члена сталинского правительства Тимошенко С.К. Только так, по-другому и быть не может. Олег К. пишет: Вы правда думали что военные в ГШ не смеют ничего сами по себе сочинять -- никаких "планов войны"????? смешно.... Дома, на печке, в своё удовольствие..., или после увольнения со склада, в психбольнице... - сколько угодно, хоть сто порций. Но в режимном госучреждении, за казенный счёт, да ещё планов связанных с переходом госграницы армиями трёх фронтов, да ещё в период жесточайшей перегрузки по работе... - нет конечно, это полностью исключено. Олег К. пишет: Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс.. Да не "тоже", а - исключительно, в рамках госзадания ГШ и работает. Хоть на Марс, хоть на Сникерс, отсебятина здесь исключена.
piton83: Forsite пишет: Почему он его не должен был ждать? Как честный, приличный человек и политик, Сталин ожидал поговорить перед тем как начать бить морды, но Адик повел себя как последний босяк. Ага, Сталин был такой наивный, слово непорочная дева. Верил Гитлеру, ведь Гитлер всегда соблюдал договоры и это все знали. А Гитлер взял и обманул! marat пишет: Зачем в такой ситуации СССР вступать в войну по собственной инициативе? Про это писалось уже много раз, потому что иначе СССР вступит в войну по инициативе Германии.
Диоген: Вот этот пост: Олег К. пишет: как можно стыдиться того что ВЫ мне приписываете????... Но и -- если военным укажут из Кремля что нибудь сочинить - тоже сочинят... Хоть на Марс.. писал совсем не тот человек, который раньше писал под ником "Олег К". Стилистика сообщений абсолютно иная -- хотя под стилистику "Олега К" автор пытается маскироваться, грамотность сообщений практически безупречная -- в отличие от сообщений подлинного "Олега К". Интересно, кто это за Олежку нашего Козинкина писать взялся? Или кто за него раньше писал?
marat: piton83 пишет: Про это писалось уже много раз, потому что иначе СССР вступит в войну по инициативе Германии. Сталин так не считал. С его т.з. время было или надо постараться оттянуть вступление СССР в войну. Но с т.з. послезанния все убедительно. Остается позвонить в Кремль и предупредить. "Англичане ружья кирпичом не чистят..." (Левша)
marat: Jugin пишет: А до этого СССР вмешивался? Раскройте всю глубину своей мысли, п-ста. Если СССР так делал до, то вовсе не значит, что будет продолжать действовать впредь. Jugin пишет: Т.е., если не увеличите поставки, то будем воевать? Видите ли, это предположения на ваше требование озвучить что Германия могла потребовать. С т.з. Германии выгоднее заставить СССР дать больше без войны. Но если не получится - придется воевать, собственные ресурсы не увеличиваются. Некоторые даже считают, что к концу 1941 г жителям Германии придется затянуть пояса. А некоторые и вовсе коллапс предрекают. Jugin пишет: Круто! И отвод войск от границы будет гарантией, что они никогда туда не вернутся, как только вермахт отойдет? Круто это то , что вы и пальцем не хотите пошевелить. Все норовите на халяву получить. Я должен придумать все за всех? Вам надо, вы и подумайте что германия могла выдвинуть в качестве условий. Сталин вот тоже с нетерпением ждал условий, т.к. не знал их. Jugin пишет: какие же внешнеполитические цели может достичь Германия столь странным ультиматумом. То, что это приводит к денонсации ПМР и обязательную в дальнейшем войну с СССР, вряд ли является той целью, которую Гитлер собирался достичь. Такое ощущение, что у вас в одну половину мозга входят сведения, а из другой выходя гипотезы. И они(половинки) никак между собой не связаны. Конечно, это приведет к новому соглашению между СССР и Германией, чего стороны и хотели на переговорах в ноябре 1940 г. СССР даже нового посла со специальными полномочиями на это случай отправил в Берлин(Деканозов). Я вот немного отступлю от принципов и напомню в очередной раз: 1. В январе 1941 г СССР ненавязчиво напомнил Германии - где же ваш ответ на наши предложения в ноябре 1940 г. Поступил ответ - не волнуйтесь, мы в процессе консультаций с Японией и Италией. 2. СССР решил проявить инициативу и урегулировать вопросы напрямую с Италией(переговоры с Чиано в декабре-марте 1941 г) и Японией(увенчались заключением договора в апреле 1941 г.) 3. В мае 1941 г. Шуленбург по собственной инициативе решил попросить Москву проявить инициативу и обратится к Берлину с просьбой о переговорах. В Москве посчитали, что это зондаж германии и приняли решение ждать предложений от Берлина и самим инициативу не проявлять. Кто просит, тот и заинтересован, значит получит меньше. ))) 4. 19 или 20 июня 1941 г Деканозов получил задание встретиться с высшими руководителями рейха и передать им предложение о встрече на высшем уровне. При этом и Риббентроп, и Геббельс , и военные Германии делали все, чтобы поддержать заблуждение СССР в скором начале переговоров. Jugin пишет: Да не соревнуюсь я с Вами, успокойтесь. Опять проблемы со чтением? Пригласите кого-нибудь, пусть объяснит несложную фразу про юродивых. Jugin пишет: Мне просто смешно читать об ужасах блокады СССР, Зеленые человечки захватили ваш мозг. ))) Речь шла о блокаде Германии английским флотом. Мда, болезнь прогрессирует, Юджин все неадекватнее. )))
Jugin: marat пишет: Раскройте всю глубину своей мысли, п-ста. Если СССР так делал до, то вовсе не значит, что будет продолжать действовать впредь. Раскрываю. Специально для Вас. Если Сталин вдруг считает, что Гитлер будет требовать невмешательства, которое ему и так гарантировано ПМР, то это обозначает, что у Гитлера есть веские основания считать, что Сталин ПМР не соблюдает и собирается напасть на Гитлера. Это понятно? Или нужно еше пару раз объяснить? marat пишет: Видите ли, это предположения на ваше требование озвучить что Германия могла потребовать. Другими словами, Вы утверждаете, что ничего менее глупого придумать невозможно. И это используете для подтверждения реальности такого совершенно безумного ультиматума. У Вас очень своеобразная манера убеждать в своей правоте. marat пишет: С т.з. Германии выгоднее заставить СССР дать больше без войны. Но если не получится - придется воевать, собственные ресурсы не увеличиваются. Некоторые даже считают, что к концу 1941 г жителям Германии придется затянуть пояса. А некоторые и вовсе коллапс предрекают. Удивительная по глубине мысль! Ставить целью войны добиться увеличение поставок из СССР - это что-то совершенно новое в борьбе с резунизмом. Эта идея столь прекрасна, что я не буду ее даже комментировать дабы не снижать высоту ее полета. marat пишет: Круто это то , что вы и пальцем не хотите пошевелить. Все норовите на халяву получить. Спасибо за высокое обо мне мнение, за то, что считаете, что я все смогу выдумать что=то правдоподобное, что могло бы объяснить ожидание ультиматума. Но, увы, мой гений на это неспособен, а потому я твердо убежден, что мысль об ультиматуме может прийти в голову только столь одаренным людям, как Вы. К коим я себя, к своему вящему стыду, не причисляю. marat пишет: Я должен придумать все за всех? Вам надо, вы и подумайте что германия могла выдвинуть в качестве условий. Мне надо????? Вы меня все время с кем-то путаете. Мне как раз надо показать, что ультиматум был невозможен по определению. В чем Вы мне с успехом помогаете. И за что я Вам крайне благодарен. marat пишет: Конечно, это приведет к новому соглашению между СССР и Германией, чего стороны и хотели на переговорах в ноябре 1940 г. СССР даже нового посла со специальными полномочиями на это случай отправил в Берлин(Деканозов). Очередная глубокая мысль. И что же им помешало в Берлине, если они так хотели? Отсутствие вермахта на границе с СССР и ультиматум об увеличении поставок? И стоило Гитлеру успеть в ноябре сосредоточить свою армию у границы, как он тут же согласился бы отдать Болгарию, Финляндию и прочую мелочь Сталину, о чем Сталин его и просил. Вы вновь чрезвычайно убедительны. marat пишет: 1. В январе 1941 г СССР ненавязчиво напомнил Германии - где же ваш ответ на наши предложения в ноябре 1940 г. Поступил ответ - не волнуйтесь, мы в процессе консультаций с Японией и Италией. И что? Это что показало? Что Сталина ненавязчиво послали в сад? Или намекнули, что нужно дождаться ультиматум, после чего Гитлер тут же согласиться на советские предложения, на которые мог согласиться в Берлине без всех этих проблем. marat пишет: 2. СССР решил проявить инициативу и урегулировать вопросы напрямую с Италией(переговоры с Чиано в декабре-марте 1941 г) и Японией(увенчались заключением договора в апреле 1941 г.) И? Это помогло Сталину понять, что Гитлер готовит ультиматум, без которого Гитлер по загадочным причинам не может со Сталиным договориться? Вы попробуйте не только что-то слегка пересказывать, а как-то объяснять, зачем Вы это делаете. А то приходится только догадываться, и догадки эти очень обидные для Вас. marat пишет: 3. В мае 1941 г. Шуленбург по собственной инициативе решил попросить Москву проявить инициативу и обратится к Берлину с просьбой о переговорах. В Москве посчитали, что это зондаж германии и приняли решение ждать предложений от Берлина и самим инициативу не проявлять. Кто просит, тот и заинтересован, значит получит меньше. ))) Логично. И тот, кто больше заинтересован в улучшении отношений ну просто вынужден сосредоточить сотни полторы дивизий на границе с тем, у кого он что-то выпрашивает. И потому нужно ждать ультиматум от Гитлера, а не просить самому, - и тут же по нему вдарить! Вы же не забыли, что ультиматум нужен Сталину для того, чтобы вдарить по супостату? Или в пылу просветления об этом запамятовали? marat пишет: 4. 19 или 20 июня 1941 г Деканозов получил задание встретиться с высшими руководителями рейха и передать им предложение о встрече на высшем уровне. При этом и Риббентроп, и Геббельс , и военные Германии делали все, чтобы поддержать заблуждение СССР в скором начале переговоров. А... Вот оно что! То, что Деканозов получил задание встретиться и подтверждает, что Сталин ждал ультиматум. В ответ на который он и должен был нанести ошеломляющий удар по гитлеровским агрессорам. Это такой алгоритм работы НКИД и головного мозга Сталина: даешь Деканозову задание встретиться с Риббентропом - и тут же начинаешь ждать ультиматум, в ответ на который наносишь свой удар. И так раз за разом. Вы сегодня, как никогда убедительны, видимо, решили совершенно однозначно доказать, кого же Вы зовете юродивыми и почему. И обратите внимание: я с Вами и не спорю, только восхищаюсь безупречной логикой и точностью подобранного фактического материала. Так что пишите, творите, не забывая при этмо принимать лекарство. P.S. Передайте привет всем присутствующим у вас Наполеонам и вице-королям Индии.
Hoax: Олег К. пишет: ЭЙ!!!! Вы ж -- оба .. эти самые.. резуны.. Чего ж вам спорить то???? Я вас предупреждал, что подобные определения тут неприемлемы. 3 дня бана.
newton: Jugin пишет: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось". И насчёт того, кто кого "умоляет", имеете (имели) самые смутные представления, цитирую: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Жугдэрдэмидийн пишет: Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте. Я недопонял вот какой момент: есть ваше задокументированное согласие, цитирую - "Разумеется - второе"." с моим тезисом "2) Предварительно известив и поимев." Из сопоставления коего с дальнейшими вашими писаниями следует, что вы то ли некорректно выразились, то ли изменили в дальнейшем своё мнение. Будьте любезны, уточните - как вас понимать? Фуххх... Ну, будь по-вашему - не собственными расчётами, а верой в заверения заморских политиканов руководствовался Сталин не вводя в действие ПП-41, и верой в выгодные предложения по разделу Европы от них же. Аминь :) Ну, слава богу. А то получалось что-то несусветное: Сталин не вводил в действие ПП-41, т.к. ещё не подготовился к введению и верил в то, что Гитлера его обождёт.
marat: Jugin пишет: Если Сталин вдруг считает, что Гитлер будет требовать невмешательства, которое ему и так гарантировано ПМР, то это обозначает, что у Гитлера есть веские основания считать, что Сталин ПМР не соблюдает и собирается напасть на Гитлера Логично. Значит этого требовать не будет. Jugin пишет: Другими словами, Вы утверждаете, что ничего менее глупого придумать невозможно. Нет, я утверждаю что заниматься этим не хочу. Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Jugin пишет: Удивительная по глубине мысль! Ставить целью войны добиться увеличение поставок из СССР - это что-то совершенно новое в борьбе с резунизмом. Эта идея столь прекрасна, что я не буду ее даже комментировать дабы не снижать высоту ее полета. Интересно, где вы нашли о целях войны? Увеличение поставок без войны, а в случае отказа разгром СССР и бесплатное выкачивание ресурсов. Jugin пишет: И это используете для подтверждения реальности такого совершенно безумного ультиматума. У Вас очень своеобразная манера убеждать в своей правоте. Мне это без надобности. Придумайте сами, что могло бы вас убедить. Или распишитесь в собственном бессилии. Jugin пишет: Мне как раз надо показать, что ультиматум был невозможен по определению. У вас не получается. Разве что в вашем воображении. Jugin пишет: И что? Это что показало? Что Сталина ненавязчиво послали в сад? Или намекнули, что нужно дождаться ультиматум, после чего Гитлер тут же согласиться на советские предложения, на которые мог согласиться в Берлине без всех этих проблем. Это вам так кажется, потому что вы живете в 2014 году. ))) Миелофон и прочие радости жизни. Jugin пишет: Это помогло Сталину понять, что Гитлер готовит ультиматум, без которого Гитлер по загадочным причинам не может со Сталиным договориться? Вы попробуйте не только что-то слегка пересказывать, а как-то объяснять, зачем Вы это делаете. А то приходится только догадываться, и догадки эти очень обидные для Вас. Продолжаете юродствовать? Хотя, может в самом деле тупите? Это улучшало позицию СССР в случае переговоров - Гитлер уже не может сослаться на необходимость консультаций с союзниками. Jugin пишет: Логично. И тот, кто больше заинтересован в улучшении отношений ну просто вынужден сосредоточить сотни полторы дивизий на границе с тем, у кого он что-то выпрашивает. И потому нужно ждать ультиматум от Гитлера, а не просить самому, - и тут же по нему вдарить! Вы же не забыли, что ультиматум нужен Сталину для того, чтобы вдарить по супостату? Или в пылу просветления об этом запамятовали? Полагаю, вам вредит советофобство, помноженное на англофильство. Опять зеленые человечки в вашей голове мешают? Jugin пишет: Вот оно что! То, что Деканозов получил задание встретиться и подтверждает, что Сталин ждал ультиматум. Нет, подтверждает совокупность фактов. Но вы, похоже , относитесь к тем 30% людей, которые не могут понять смысл фразы из более чем 15 слов. Хорошо, попробую писать короткие односложные предложения. Jugin пишет: P.S. Передайте привет всем присутствующим у вас Наполеонам и вице-королям Индии. Юродивый, что еще можно сказать.
Диоген: marat пишет: Нет, я утверждаю что заниматься этим не хочу. Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Ай-яй-яй. Ведь это marat выдвинул версию, что Сталин ожидал ультиматума от Гитлера. Но почему-то обосновывать эту версию -- каково могло быть содержание ультиматума -- marat предоставил Juginу. Как-то это сильно напоминает Козинкина, который версию придумывал, а потом вот так же и заявлял: "вам нужны доказательства -- вы и доказывайте".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Если опять недопоняли - повторю без проблем, или подарю ссылку для постоянного пользования, обращайтесь, не комплексуйте.» Я недопонял вот какой момент: есть ваше задокументированное согласие, цитирую - "Разумеется - второе"." с моим тезисом "2) Предварительно известив и поимев." Из сопоставления коего с дальнейшими вашими писаниями следует, что вы то ли некорректно выразились, то ли изменили в дальнейшем своё мнение. Будьте любезны, уточните - как вас понимать? Любезно уточняю, понимайте вот так --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. В случае ежели снова недопоняли - повторю без проблем, но лучше возьмите этот постинг себе для постоянного пользования. Дарю. newton пишет: А то получалось что-то несусветное: Сталин не вводил в действие ПП-41, т.к. ещё не подготовился к введению и верил в то, что Гитлера его обождёт. Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком.
Jugin: newton пишет: В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось" Если Вы войной на авось называете войну без разрешения Англии, то именно так. В Вашей терминологии. newton пишет: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. Да я даже процитирую письма Криппса к любовнице, если вы только сумеете найти в том, что я написал рассказ о Криппсе. Ибо, если Вы не сумели увидеть это с первого раза, то я Вам даже подскажу: фраза "И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами." говорит о Баггалее. По буквам Б А Г Г А Л Е Я, а не о Криппсе. По буквам: К Р И П П Се. Когда будете сравнивать, обратите внимание, что слова "баггалей" и "криппс" не только не очень похожи, но и не имеют ни одной общей буквы. Так что ждем-с. marat пишет: Ведь это вас интересует чего мог ожидать Сталин. А Сталин мемуаров не оставил. ))) Ну зачем Вы обо мне так плохо?! Меня не может интересовать, что мог ожидать Сталин из невозможного, ибо я все же более высокого мнения о его умственных способностях и уверен, что он мог ожидать очень многого, но только не ультиматум Гитлера, которым тот зачем-то начнет войну. И Вы активно подтверждаете мою стойкую уверенность. А интересует меня только одно: что можно придумать, чтобы эту странную версию сделать хоть немного реальной. Пока не получается. marat пишет: Интересно, где вы нашли о целях войны? Увеличение поставок без войны, а в случае отказа разгром СССР и бесплатное выкачивание ресурсов. Оба-на! Так цель тогда в чем? В увеличении поставок. И для этого ультиматум? Или разгром и выкачивание. И для этого война? То, что война в свою очередь требует каких-то ресурсов, а выкачивание какого-то времени не является важным. Понятно. marat пишет: Мне это без надобности. Придумайте сами, что могло бы вас убедить. Или распишитесь в собственном бессилии. Дык, уже и неоднократно. Я много раз повторял, что ничего реального я не могу придумать, ибо само предположение о каком-то ультиматуме совершенно не реально. marat пишет: У вас не получается. Разве что в вашем воображении. Ну и ладно. У Вас это и без меня блестяще получается. Вы сами признались, что даже выдумать что-то реальное невозможно. marat пишет: Это вам так кажется, потому что вы живете в 2014 году. ))) Миелофон и прочие радости жизни. Скажите, а как то, что я живу в 2014 г. меняет тот простой факт, что отказ от ответа на предложение о союзе в переводе на русский разговорный и есть посылание на.. в сад? Вам чтобы понять столь сложную конструкции обязательно требуется миелофон и прочие радости жизни? Верю. marat пишет: Это улучшало позицию СССР в случае переговоров - Гитлер уже не может сослаться на необходимость консультаций с союзниками. Здорово! Гитлер выставляет ультиматум, угрожая СССР войной, что улучшает позицию СССР на переговорах о вступлении в союз с Германией. Скажите, Вы сейчас на стационаре? Или лечение проходите амбулаторно? Если амбулаторно, то постарайтесь во время полнолуния не выходить из дома. marat пишет: Полагаю, вам вредит советофобство, помноженное на англофильство. Я бы, конечно, спросил, как можно вывести советофобию и англофильство из того, что Вы написали чушь, но к моему глубочайшему сожалению, шансы, что Вы мне это объясните, стремительно приближаются к нулю. Увы. Кстати, я англофоб, потому как франкофил. marat пишет: Нет, подтверждает совокупность фактов. А задания встречаться до этого что подтверждает? А по поводу фактов - это Вы здорово! Особенно с их совокупностью, о чем уже сказано выше. marat пишет: Юродивый, что еще можно сказать. О Вас можно сказать еще очень много. Но я все говорить не буду, дабы не травмировать Вашу ранимую душу.
piton83: marat пишет: Сталин так не считал. Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". marat пишет: С его т.з. время было или надо постараться оттянуть вступление СССР в войну. Ага, как там - "выиграть еще полгода". Типа собрал Гитлер войска, и полгода бы мял булки, чтобы начать нападение зимой, аккурат перед НГ
marat: Диоген пишет: Ай-яй-яй. Ведь это marat выдвинул версию, что Сталин ожидал ультиматума от Гитлера. Версию выдвинул. Причем не я автор. Но обязательств на себя по перечислению того, что мог предъявить Гитлер в ультиматуме, не брал. Так что отдохните с разоблачениями. Диоген пишет: Но почему-то обосновывать эту версию -- каково могло быть содержание ультиматума -- marat предоставил Juginу. Вы ошиблись - это другой вопрос. Ультиматум/предложения от Гитлера ждали. Это одно. Что там могло быть - это другое. Другое мне неинтересно за полной бессмысленностью - Сталин умер, мемуаров не оставил. Гадать за него что он ожидал увидеть - увольте. С другой стороны, раз Юджин и вы ухватились за содержание ожидаемого ультиматума следует полагать, что с ожидаемым выдвижением вы согласны.
marat: Диоген пишет: Как-то это сильно напоминает Козинкина, который версию придумывал, а потом вот так же и заявлял: "вам нужны доказательства -- вы и доказывайте". Как то это сильно мне напоминает Юджина - скакать с темы на тему.
marat: Jugin пишет: которым тот зачем-то начнет войну. Опять 25. С чего вы взяли, что это начало войны? Это ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Предполагается, Сталин капитулирует без борьбы. ))) У вас мешанина из фактов 1941 г и известных сведений на 1941 г. Jugin пишет: Так цель тогда в чем? В увеличении поставок. С чего вы это взяли? Новое соглашение с СССР. Jugin пишет: Я много раз повторял, что ничего реального я не могу придумать, ибо само предположение о каком-то ультиматуме совершенно не реально. На нет и суда нет. Jugin пишет: Вы сами признались, что даже выдумать что-то реальное невозможно. Опять ошиблись. Jugin пишет: Скажите, а как то, что я живу в 2014 г. меняет тот простой факт, что отказ от ответа на предложение о союзе в переводе на русский разговорный и есть посылание на.. в сад? Вам чтобы понять столь сложную конструкции обязательно требуется миелофон и прочие радости жизни? Верю. Для запертых в танке и оглохших - если бы это было посылание, СССР бы не стучался в двери. Типа не запрашивал ответа на свои предложения в январе 1941 г, не спорил с Шуленбургом в мае 1941 г. Только вам, живущему в 2014 г этого не понять, потому как смотрите с высоты плеч титанов прошлого. Принцип историзма в том, чтобы рассматривать ситуацию с уровня знаний и умений рассматриваемого времени. Боюсь, вам опять не понять. Но увы, бессилен помочь. Jugin пишет: Здорово! Гитлер выставляет ультиматум, угрожая СССР войной, что улучшает позицию СССР на переговорах о вступлении в союз с Германией. Скажите, Вы сейчас на стационаре? Или лечение проходите амбулаторно? Если амбулаторно, то постарайтесь во время полнолуния не выходить из дома. Могу сделать вывод, что с перепитиями ситуации мае 1941 г вы не знакомы. ))) Ну или не понимаете смысла фраз из более чем 15 слов. Я по ржу, может, потом, когда-нибудь, объясню. Хотя, вот - когда вы научитесь отвечать на то, что вам пишут, а не на то что вам в голову взбредет? Jugin пишет: Я бы, конечно, спросил, как можно вывести советофобию и англофильство из того, что Вы написали чушь, Из того, что вы постоянно несете чушь.
marat: piton83 пишет: Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". Если бы знал, то предпринял определенные действия. Раз не предпринял, значит не считал. piton83 пишет: Ага, как там - "выиграть еще полгода". Типа собрал Гитлер войска, и полгода бы мял булки, чтобы начать нападение зимой, аккурат перед НГ еще один Юджин. Сам выдал дурацкую мысль, сам показал ее дурацкий вид. Вообще-то Сталин считал, что если удастся дотянуть до осени, то войны в 1941 г не будет. откуда у вас мысли о нападении Гитлера зимой? Форма Юджина передается по интернету?
Диоген: marat Нравится вам считать, что Сталин ждал германского ультиматума -- да за ради будды, считайте. Я вот считаю, что Сталин ожидал не ультиматума, а провокации. И твердо знаю, что я абсолютно прав, а вы стопроцентно ошибаетесь.
Jugin: marat пишет: Опять 25. С чего вы взяли, что это начало войны? Это ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Предполагается, Сталин капитулирует без борьбы. ))) Убедили! Продолжать бессмысленно Пришли к логическому завершению. Сталин считал, что Гитлер выставит ему ультиматум потому, что он, Сталин, капитулирует без борьбы, по мнению Сталина. С такой тонкой, высочайшего полета логикой спорить невозможно. Эту фразу нужно занести в анналы истории и цитировать всем, у кого еще есть каие-то сомнения. А я пока отдохну, наслаждаясь полетом Вашего вдохновения.
marat: Jugin пишет: Сталин считал, что Гитлер выставит ему ультиматум потому, что он, Сталин, капитулирует без борьбы, по мнению Сталина. Причем здесь Сталин? Эти мысли результат ваш сок мозга. Если не понимаете так и пишите - "правильно ли я понял, что..." А не рождайте сон разума и героически разоблачайте. Сталин считал, что будет выдвинут ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Если к ультиматуму не готовиться, то придется уступить. А если подготовиться в тайне(не провоцируя немцев и не давая повода для нападения), то на угрозу силой можно противопоставить развернутую КА. Фактор неожиданности. Тут уж вопрос захочет ли Германия нападать в такой ситуации или вынужденно пойдет на более-менее равноправные переговоры. Точку зрения Гитлера можно узнать из учебника истории. Диоген пишет: Я вот считаю, что Сталин ожидал не ультиматума, а провокации. А теперь, в соответствии с традициями, перечислите какого рода провокаций Сталин мог ожидать от Гитлера. ))) Чтоб вам понятнее была логика Юджина. Диоген пишет: И твердо знаю, что я абсолютно прав, а вы стопроцентно ошибаетесь. Заблуждаться ваше право. Моя теория не отрицает возможных провокаций. Более того - они могут быть прилюдией перед ультиматумом.
полная версия страницы