Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: marat пишет: Причем здесь Сталин? Ни при чем? Вона оно как! Оказывается то, что это Сталин что-то там планировал в ожидании ультиматума, в Вашей версии истории, делает Сталина ни при чем. Вы поспорьте с самим собой, после чего победитель скажет: это Сталин ждал ультиматум или кто-то другой. После чего и продолжим столь познавательную и оригинальную беседу. Может быть. Если вдруг не выяснится, что на самом деле Вы говорите именно об этом. marat пишет: Сталин считал, что будет выдвинут ультиматум, подкрепленный вооруженной силой. Так Сталин все при чем? Все же он ждал ультиматум, смысл которого Вы все так и не можете придумать. Как интересно следить за Вашим спором с самим собой! Я даже начинаю делать ставки на то, какой из маратов победит. marat пишет: Точку зрения Гитлера можно узнать из учебника истории. А мы разве о ней хоть слово говорили? Или Вы это написали из принципа? Не сумев выдумать, какой же именно ультиматум мог ждать Сталин. Который, по вашему меткому мнению, здесь ни при чем.
marat: Jugin пишет: Ни при чем? Вона оно как! Оказывается то, что это Сталин что-то там планировал в ожидании ультиматума, в Вашей версии истории, делает Сталина ни при чем. Вы поспорьте с самим собой, после чего победитель скажет: это Сталин ждал ультиматум или кто-то другой. После чего и продолжим столь познавательную и оригинальную беседу. Может быть. Если вдруг не выяснится, что на самом деле Вы говорите именно об этом. Очередной фонтан. Вы с мыслями соберитесь.
piton83: marat пишет: Если бы знал, то предпринял определенные действия. Раз не предпринял, значит не считал. Так он и предпринимал. marat пишет: еще один Юджин. Сам выдал дурацкую мысль, сам показал ее дурацкий вид. Вообще-то Сталин считал, что если удастся дотянуть до осени, то войны в 1941 г не будет. откуда у вас мысли о нападении Гитлера зимой? Форма Юджина передается по интернету? Зря иронизируете, так говорил Молотов (со слов Чуева) Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода»http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1004902/17/Chuev_Feliks_-_Molotov._Poluderzhavnyy_vlastelin.html А откуда Вам известно что Сталин считал про осень и что войны в 1941 году не будет? Да и все равно странно - немцы войска соберут на границе, потом будут мять булки до осени. Потом то ли войска перебросят обратно (чтобы следующей весной снова перебрасывать к границам), то ли так и оставят зимовать. И зачем это немцам?
marat: piton83 пишет: Так он и предпринимал. Это было недостаточно, если бы считал, что немцы ударят. piton83 пишет: А откуда Вам известно что Сталин считал про осень и что войны в 1941 году не будет? Да и все равно странно - немцы войска соберут на границе, потом будут мять булки до осени. Потом то ли войска перебросят обратно (чтобы следующей весной снова перебрасывать к границам), то ли так и оставят зимовать. И зачем это немцам? Не вы ли писали, что зимой не воюют?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Любезно уточняю, понимайте вот так --->>>> Извините, это не ответ. Мне нужно не ваше указание, "как мне понимать" сейчас, мне нужен ваш ответ на конкретный вопрос: Вы намедни некорректно выразились ("Разумеется - второе"." на моё "2) Предварительно известив и поимев.") либо изменили в дальнейшем своё мнение? Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком. Это часть не моей, а вашей версии. Ибо у вас Сталин не вводит ПП-41 и не объявляет мобилизацию - почему? Потому как то ли "еще не подготовился", то ли "рассчитывает" на то, что Гитлер его обождёт. А у меня всё просто - не вводит и не объявляет потому, что это может привести к худшим последствиям. Меньшее из зол, ткскзт. Jugin пишет: Если Вы войной на авось называете войну без разрешения Англии, то именно так. В Вашей терминологии. Да, почти так - гипотетическое нападение СССР на Германию без согласования целей войны в Европе с Англией я называю "войной на авось". А как вы называете такую войну ("немного повоевать"?) и на чем основано ваше название? "И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами." Баггаллей прямо заявляет: ... еще не получил инструкций от своего правительства, - о какой еще "мольбе" вы тележите?
Jugin: newton пишет: А как вы называете такую войну ("немного повоевать"?) и на чем основано ваше название? Я называю сие вслед за незабвенным Карлом нашим фон Клаузевицем "политикой, которая решается другими средствами". И в связи с этим мне слабо верится, что решение поставленных советским правительством задач зависело от согласия/несогласия Англии не что бы то ни было. Что все то же советское правительство и доказало, даже не пытаясь поинтересоваться позицией Англии накануне войны. newton пишет: Баггаллей прямо заявляет: ... еще не получил инструкций от своего правительства, - о какой еще "мольбе" вы тележите? Оба-на! После неполучившегося требования о почившем не в Москве Криппсе Ваш язык стал еще более интеллигентным. Чем-то средним между языком недоучившегося ученика третьего класса вечерней школы для детей с замедленным умственным развитием и продвинутым пользователем третьей койки в зоне для малолетних нарушителей. Прогресс, одним словом. Это на Вас так сильно подействовал тот факт, что с Криппсом как-то у Вас не срослось? Кстати, Вы полагаете, что Баггалей самостоятельно предлагал установить сотрудничество, даже не представляя, как к этому отнесется Черчилль? Или он все же имел какое-то, пусть и очень смутное представление о направлении английской внешней политики по отношению к СССР и позиции Англии в случае вооруженного конфликта между СССР и Германией. Вот попробуйте ответить на это, а потом прочитать свой очень вежливый вопрос. После чего, полагаю, ответите на него сами. Может быть.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Извините, это не ответ. Мне нужно не ваше указание, "как мне понимать" сейчас, мне нужен ваш ответ на конкретный вопрос Это вы уже сейчас - слюняво капризничаете, ведь в предыдущем посте вы просили именно, что - любезно уточниить, как именно вам следует мой тезис понимать. И хотя вы просили об этом ...надцатый раз, я не только любезно уточнил, но даже подсказал что вам делать в случае, если когда вы опять чего-то недопоймёте. Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) newton пишет: «Эта часть вашей версии ровно так же несусветна, как и вся ваша версия целиком.» Это часть не моей, а вашей версии. Не-не, не проканало, даже не пытайтесь. Это у вас всё на сталинской "вере в заверения" строится, меня к подобному бреду - даже не примазывайте, не выйдет :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Да, почти так - гипотетическое нападение СССР на Германию без согласования целей войны в Европе с Англией я называю "войной на авось". Хотя на самом деле, как раз то о чём вы пишите (умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось. Самая натуральная.
newton: Jugin пишет: Что все то же советское правительство и доказало, даже не пытаясь поинтересоваться позицией Англии накануне войны. "Не пыталось поинтересоваться", не предпринимая никаких необратимых действий (мобилизация) - что же доказывается этим, кроме как нежелание вступать в войну с Германией в одиночку? Это на Вас так сильно подействовал тот факт, что с Криппсом как-то у Вас не срослось? Извините, вы своём уме? Приведу наш диалог: Jugin: А как, интересно, тогда оценивается факт того, что СССР не искал союза с Англией накануне вступления в войну с Германией? И даже после вступления в войну. newton: Насчет "после вступления в войну" - не понял, что значит "не искал"? На советское предложение, высказанное Молотовым 27 июня, о заключении какого-то соглашения, обусловливавшее оказание взаимной помощи, Криппс заявил, что "время еще не созрело". Jugin: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. newton: Не знаете, а тем не менее пишите - "не искал, потому что не искал" ... 27 июня 1941 года британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. 27 июня Молотов имел две беседы с Криппсом. Краткое содержание интересующего нас вопроса по Бережкову: Молотов заметил, что взаимную помощь необходимо обусловить каким-то соглашением на определенной политической базе. На такой базе можно было бы осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Криппс ответил уклончиво, дав понять, что к политическому соглашению с СССР английское правительство не готово. Подробности - в документе 33. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 27 июня 1941 г. из ДОКУМЕНТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ 22 июня 1941 - 1 января 1942 ТОМ ДВАДЦАТЬ ЧЕТВЕРТЫЙ. Jugin: И что здесь уклончивого? И что удивительного в том, что Англия опасается заключать сразу политическое соглашение, newton: Я об этом и говорю - Англии резко стало не нужно политическое соглашение, Итого: "с Криппсом не срослось" именно у вас - т.к. вы заявили, цитирую: "у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться". На что я вас ткнул носом в документ, что вы предпочли якобы "не заметить". Жугдэрдэмидийн пишет: Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) Не могу. Ибо "в инструкции" сказано, цитирую: "Разумеется - второе". А теперь оказывается, что вовсе не "2) Предварительно известив и поимев." И эта нестыковка, замечу, уже не первый раз "в инструкции". Не-не, не проканало, даже не пытайтесь. Это у вас всё на сталинской "вере в заверения" строится, меня к подобному бреду - даже не примазывайте, не выйдет :) Вы сами себя "примазываете", уж извините. У меня Сталин прост - выбирает меньшее из зол. А вот у вас - верит, что Гитлер не нападет, пока не нападет сам Сталин. (умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось. Чему наглядное доказательство - 9 мая 1945 г. И смех и грех.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Следуйте инструкции, удачного вам понимания :) » Не могу. Сочувствую, но с этой бедой вам уже - не ко мне; это- к доктору. newton пишет: Вы сами себя "примазываете", уж извините. У меня Сталин прост - выбирает меньшее из зол. А вот у вас - верит, что Гитлер не нападет, пока не нападет сам Сталин. Бре-е-хня. newton пишет: «(умышленное и осознанное НЕ введение в действие ПП-41 Сталиным) и есть - война на авось.» Чему наглядное доказательство - 9 мая 1945 г. И смех и грех. У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех.
Jugin: newton пишет: "Не пыталось поинтересоваться", не предпринимая никаких необратимых действий (мобилизация) - что же доказывается этим, кроме как нежелание вступать в войну с Германией в одиночку? И что бы значил сей текст? 1. Какая связь между дипломатическими действиями, выяснением позиции Англии, и мобилизацией? Как отсутствие/наличие мобилизации может прояснить английскую позицию? 2. Мобилизация была проведена. Частичная и скрытая под видом учебных сборов. 3. Из каких это соображений мобилизация является необратимым действием? В 1938 г. почти все государства проводили мобилизацию в том или ином виде. И все было обратимо. 4. Главное. А что тогда делал Сталин, выдвигая к границе армии из внутренних округов, части и приграничных округов? Играл в солдатики по пьяне или все же готовился к войне? Не спрашивая на то согласия англичан. newton пишет: Итого: "с Криппсом не срослось" именно у вас - т.к. вы заявили, цитирую: "у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться". На что я вас ткнул носом в документ, что вы предпочли якобы "не заметить". Оба-на! Вы так и не разобрались между Криппсом и Баггалеем. И потому стали цитировать что-то другое, для чего даже дату этого диалога не поставили? Шулер Вы, батенька. И не дорогой.
piton83: marat пишет: Это было недостаточно, если бы считал, что немцы ударят. Хе-хе. Так он и не считал что они ударят прямо вот сейчас. marat пишет: Не вы ли писали, что зимой не воюют? Я писал что немцы зимой не стали бы нападать. А по вашей теории получается что они из-за каких-то действий Сталина (каких кстати?) передумают на него нападать.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Откуда Вы знаете что и как он считал, ведь "Сталин мемуаров не оставил". Плачет Он ничего не оставил . Пару дырявых ботинок и пропотевший френч. На собственноручно вбитом гвозде.
marat: piton83 пишет: Я писал что немцы зимой не стали бы нападать. А по вашей теории получается что они из-за каких-то действий Сталина (каких кстати?) передумают на него нападать. Передумают в 1941 г ввиду наступления осени. piton83 пишет: Так он и не считал что они ударят прямо вот сейчас. Тогда о чем спор?
piton83: marat пишет: Передумают в 1941 г ввиду наступления осени. Т.е. Сталин знал, что если немцы дотянут до осени, то передумают. А сами немцы об этом не знали. marat пишет: Тогда о чем спор? О том что Сталин считал что немцы нападут через полгода-год. И о том, что он хотел оттянуть войну. Непонятно правда как. Есть такая версия - не давать немцам повода, но она смешная.
marat: piton83 пишет: Т.е. Сталин знал, что если немцы дотянут до осени, то передумают. А сами немцы об этом не знали. Чего не знали немцы? Что нападут в начале лета, а не в конце? )))) piton83 пишет: О том что Сталин считал что немцы нападут через полгода-год. И о том, что он хотел оттянуть войну. Непонятно правда как. Есть такая версия - не давать немцам повода, но она смешная. Ерунду какую-то пишите. Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица.
Олег К.: marat пишет: Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица. не так. В Соображениях которые он же утверждал осенью 40-го было указано -- немцы полезут не заканчивая войны с Англией. Если через ту же дипломатию удалось бы дотянуто до осени - немцы точно не полезли бы..
Олег К.: Олег К. пишет: Если через ту же дипломатию удалось бы дотянуто до осени - немцы точно не полезли бы.. Но при этом Стали не сидел сложа руки и не ждал мифических "ультиматумов".. Кстати, марат -- откуда у вас сие -- ожидание ультиматума какого то Сталиным от Гитлера летом 41-го??? На чем сие вы ваше имхо вы базируете??? Может какие то мемуары чьи то?? Или доки есть об этом? А может лучше судить по фактам и имено докам а не придумкам - кто там то "думал" и "считал"?
piton83: marat пишет: Ерунду какую-то пишите. Сталин считал, что немцы не нападут: а) до победы над Англией или почетного мира с ней б) если не давать им повода напасть, то есть шанс дотянуть до конца лета. А осенью нападать немцы не станут - зима близко, распутица. Так дело в поводе или в победе над Англией?
marat: piton83 пишет: Так дело в поводе или в победе над Англией? Если дать повод, то можно огрести до победы над Англией. так считаю.
piton83: marat пишет: Если дать повод, то можно огрести до победы над Англией. так считаю. Если нужен повод, но его нет, то можно и придумать. Так что если есть причина, то и повод найдется. Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная.
Jugin: piton83 пишет: Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. Маленькое уточнение. Не изначально проигрышная, а изначально невозможная. Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать.
marat: piton83 пишет: Если нужен повод, но его нет, то можно и придумать. Так что если есть причина, то и повод найдется. Поэтому позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. Это мнения с разных сторон. Для Сталина важно не дать повод, для Гитлера нет причин не придумать его. Jugin пишет: Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать. Очередная казуистическая реплика Юджина ни о чем. Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности.
Jugin: marat пишет: Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности. О! Марат твердо стал на позиции Виктора Суворова! Сталин не имел сведений о намерении немцев напасть, но при этом стягивал войска к границе. Значит, готовился нападать, ибо войска стягиваются только в двух случаях: нападать или обороняться. Кстати, а стоит просить объяснить смысл фразы "появился тезис о намерении оттянуть по возможности"? Это тезис такой появился? Или все же намерение оттянуть (причем никому неизвестно как именно) нападение?
piton83: Jugin пишет: Маленькое уточнение. Не изначально проигрышная, а изначально невозможная. Ибо невозможно оттянуть нападение, когда на тебя решили напасть, особенно когда для этого ничего не делать. Если решили напасть, то значит и причина и повод уже найдены Да и Гитлер особо не заморачивался с поиском поводов для нападения. marat пишет: Это мнения с разных сторон. Для Сталина важно не дать повод, для Гитлера нет причин не придумать его. Думаете Сталин такой дурачок-простачток и не видит разницу между поводом и причиной? marat пишет: Понятно, что Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. Поэтому и появился тезис о намерении оттянуть по возможности. Еще интереснее. Сталин хотел оттянуть нападении, о котором не имел сведений.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бре-е-хня. Чего-то я вас перестаю понимать. Мы взаимно согласились, что для Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Он этого не сделал и мы выдаем свои версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. 2) Ваша: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". Я ничего не перепутал? У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех. Конечно, т.к. налицо итог - победа вместо поражения. А вот каков был бы итог при нашем нападении на Германию, с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность. Так что с моей стороны - победа, с вашей - пустота, неизвестность. Над чем смеяться - очевидно. Ну а что цена за победу могла быть ниже - вполне вероятно. Только не из-за того, что якобы "вовремя не ввели ПП" - введение ПП и объявление мобилизации означает возможность войны с Германией в одиночку - а из-за того, что еще в августе 1939 г. Сталиным была допущена ошибка. Из-за которой действия Германии никак не были ограничены, что и привело к характерному началу ВОВ. Jugin пишет: Главное. А что тогда делал Сталин, выдвигая к границе армии из внутренних округов, части и приграничных округов? Играл в солдатики по пьяне или все же готовился к войне? Не спрашивая на то согласия англичан. Ответ прост: ГОТОВИЛСЯ К ЛЮБОМУ РАЗВИТИЮ СОБЫТИЙ. Т.к. не совершал необратимых действий вплоть до 22.06. - что предполагает как войну, так и ее отсутствие. Оба-на! Вы так и не разобрались между Криппсом и Баггалеем. И потому стали цитировать что-то другое, для чего даже дату этого диалога не поставили? Шулер Вы, батенька. И не дорогой. Что-то вы мутите непонятное, как это можно "не разобраться между Криппсом и Баггалеем"? Один сначала внятно говорит - "еще нет инструкций", другой затем говорит не менее внятно - "к политическому соглашению не готовы". А ранее вы тележили вообще несуразное, цитирую: ... у меня есть сомнения, что у 27 июня он [Криппс - newton] уже успел вернуться. А намедни написали, цитирую: И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. Потому вам вопросы: 1) "Умолял" ли вообще кто-то 22 июня "улучшить отношения между странами" от лица своей страны? 2) Кто через 5 дней "умолял" заключить между странами политическое соглашение?
Олег К.: piton83 пишет: позиция "не давать повода и тогда нападения не будет" изначально проигрышная. "не давать повода" - это значит не подставиться и не стать "агресором". Гитлер перечислял "поводы" для нападения на ССР -- но они были слишком хлипкие.. Серьезных -- в виде "нападений на немецких пограничников" например -- не получили..
Олег К.: marat пишет: Сталин не имел сведений о намерении немцев непременно напасть. чушь.. как только узнавали даты возможных нападений -- их доводили до округов.
Олег К.: ...
Олег К.: piton83 пишет: Гитлер особо не заморачивался с поиском поводов для нападения. Сталина не Гитлер беспокоил с этими "поводами"
Олег К.: newton пишет: Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Он этого не сделал ерунда. и ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. newton пишет: версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. не пойдет.. Вы опираетесь на ложный постулат -- ПП не вводили и мобилизацию тоже.. newton пишет: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". мне уже надоело резунисту показывать доки и факты -- В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать .. newton пишет: каков был бы итог при нашем нападении на Германию, Жуков Анфилову так и сказал -- с военной точки зрения -- погром похлеще Харькова.. Когда немцы на плечах КА легко дошли до Сталинграда и Кавказа.. newton пишет: с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность не переубедите.. Резунизм как явление -- продукт Англии .. newton пишет: еще в августе 1939 г. Сталиным была допущена ошибка. да не зависело сие от Сталина в ПРИНЦИПЕ.
Закорецкий: Олег К. пишет: ерунда. и ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. Военные планы "вводятся" СКРЫТНО и НЕСКРЫТНО?? "НЕскрытно" - это как? В газете "ПРАВДА" на первой полосе печатается Приказ Верховного: "Приказываю вести в действие План Прикрытия!"?С ума сошел? СОВЕТ ДНЯ: Товарищ, не служивший в армии! Прежде чем здесь что-то фантазировать, согласуй, пожалуйста, текст своего поста со своим военным консультантом, а то твою дурь читать-то тоскливо. Олег К. пишет: В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать . Это кто здесь "демагог"? Товарищ "Олег К."? Действительно, фантазии такого полного ботана в военном деле (см. выше) комментировать (кхэгм) ... даже не знаешь с какого конца цитировать этот КГ/АМ. Кстати, в "Соображениях" "забивали" угрозу нападения еще в варианте 1938 г. Со стороны немцев с поляками. А потом начали "забивать" нападение с апреля 1940 г., когда немцы основную массу своих войск увели на Запад. Можно задать вопрос: а чего ждать-то? Пока немцы удесятерят свои силы? Смысл? Не проще ли было двинуть по их почти пустым тылам? Кстати, в ВИЖ, 6, 2006 есть большая статья генерал-майора Макара И.П. "ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ". В сети она есть, в т.ч. на сайте "Милитеры". Я ее начал комментировать здесь.
Jugin: newton пишет: Ответ прост: ГОТОВИЛСЯ К ЛЮБОМУ РАЗВИТИЮ СОБЫТИЙ. Т.к. не совершал необратимых действий вплоть до 22.06. - что предполагает как войну, так и ее отсутствие. А это где? Как можно готовиться одновременно к наступлению и к обороне? Как можно одновременно сосредотачивать максимально близко к возможной линии фронта мотомеханизированные соединения, чтобы наносить удар, и одновременно их же отводить в тыл, чтобы иметь возможность при их помощи наносить контрудары по прорывающимся частям противника? Расскажите, плз. newton пишет: Что-то вы мутите непонятное, как это можно "не разобраться между Криппсом и Баггалеем"? Наверное, вот так: Jugin пишет: цитата: Ага. Еще один сторонник версии, что без английского согласия СССР неспособен даже немного повоевать. И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. И не Майскому выгнали накануне войны из Лондона, а как-то наоборот. Но Вам это, конечно, ни о чем не говорит. В таком случае вы есть сторонник версии, что СССР просто необходимо "немного повоевать" от фонаря, никак политически не обеспечивая свою войну, полагаясь на "авось". И насчёт того, кто кого "умоляет", имеете (имели) самые смутные представления, цитирую: В связи с тем, что я не знаю, о чем Вы сейчас пишете, процитируйте, плз, это советское обращение, а также ответ Криппса, с указанием, когда именно Криппс вернулся в Москву, ибо пока я только точно знаю, что 22 июня его в Москве не было и у меня есть сомнения, что у 27 июня он уже успел вернуться. Так что ждем-с. newton пишет: А намедни написали, цитирую: И что самое удивительное, это не Вышинский умоляет Баггалея 22 июня улучшить отношения между странами. Потому вам вопросы: 1) "Умолял" ли вообще кто-то 22 июня "улучшить отношения между странами" от лица своей страны? Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. newton пишет: 2) Кто через 5 дней "умолял" заключить между странами политическое соглашение? А кто?
marat: Jugin пишет: О! Марат твердо стал на позиции Виктора Суворова! Сталин не имел сведений о намерении немцев напасть, но при этом стягивал войска к границе. Значит, готовился нападать, ибо войска стягиваются только в двух случаях: нападать или обороняться. Кстати, а стоит просить объяснить смысл фразы "появился тезис о намерении оттянуть по возможности"? Это тезис такой появился? Или все же намерение оттянуть (причем никому неизвестно как именно) нападение? вы сами ничего понять не в состоянии? вам все до буквы надо разжевывать? Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера.
marat: piton83 пишет: Думаете Сталин такой дурачок-простачток и не видит разницу между поводом и причиной? Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. piton83 пишет: Еще интереснее. Сталин хотел оттянуть нападении, о котором не имел сведений. Эээ, значит не нападение, а войну. В неизбежность которой большевики твердили сколько лет кряду. )))
Диоген: marat пишет: Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера. Сталин был уверен, что Гитлер нападет, но также был уверено, что произойдет это не 22 июня -- ибо по докладам советской разведки, на 22-23 июня Вермахт к нападению еще не готов -- не только к полномасшатабному, но и ограниченными силами с целью помешать мобилизации, сосредоточению и развертыванию КА. marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Ну, тут вы совершенно неправильно думаете. То есть, стопроцентно ошибаетесь.
Jugin: marat пишет: вы сами ничего понять не в состоянии? вам все до буквы надо разжевывать? Совершенно верно, я не в состоянии понять то, что на мой непросвещенный взгляд является чушью. Потому и прошу разъяснений. И при этом воспринимаю отказ их дать как то, что и Вы считаете эту идею чушью. marat пишет: Если бы Сталин был уверен в намерении Гитлера напасть он бы не выделывал финты 21.06.1941 г с директивой без номера. Вот и я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. У Вас все в точности по Суворову. Вот только зачем-то впихнули 21.06. marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Именно это и утверждает Суворов. Что не видел, а пытался напасть сам. Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Согласитесь, странно было бы считать, что нужно опередить того, кто на тебя нападать не собирается. marat пишет: Эээ, значит не нападение, а войну. Опять становится интересным узнать, о какой войне Вы говорите. Гитлер не нападает, но война начинается. Вы о советском нападении? Или война может начаться как-то еще, когда никто ни на кого не нападает? Вроде войны между Германией и Гондурасом, которые хоть и находились в состоянии войны, но повоевать им как-то не довелось.
piton83: marat пишет: Нет, я думаю то, что написал - Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. Осталось понять к чему сочинялись соображения о развертывания, где прямо говорится о войне с Германией. И к чему были все телодвижения с весны 1941 года. marat пишет: Эээ, значит не нападение, а войну. В неизбежность которой большевики твердили сколько лет кряду. ))) Очень смешно, ха-ха-ха.
dlshzw75: Jugin пишет: Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Опередить в чём?
dlshzw75: Jugin пишет: Вроде войны между Германией и Гондурасом, которые хоть и находились в состоянии войны, но повоевать им как-то не довелось. "– Эси рюди, сэр, – сказал шофер на своем диалекте, – и быри сито мусеники за зимокарасию." http://dgies.livejournal.com/374038.html P.S. Для справки, если кто не знает, - это был отрывок из романа Курта Воннегута "Колыбель для кошки".
полная версия страницы