Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Forsite пишет: ваш очередной тезис лопнул Это только в том случае, если слепо верить этим документам, а их живые люди составляли, со своими интересами, могли и приписать лишнего.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Экий вы смешной. Теперь вы пишите: "известить до, а поиметь по ходу наступления". Это не я смешной, это вы глупый, я ведь именн оэто и писал с самого начала. newton пишет: А ранее писали, цитирую: - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить ... и всё что надо с них поиметь. я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути. newton пишет: у меня она зиждется - на вере в заверения англичан, предназначенные специально для СССР непосредственно перед войной, в июне 1941 г. Вот именно)))))))))))))))))))))) Именно этой "верой в заверения" вы обосновываете умышленное бездействие Сталина перед лицом германской агрессии. Если ПП в действие не вводить - можно без первого СЭ КА остаться, а вот если ввести, то можно остаться без самого дорогого... Без устных заверений г-на Идена. Самого! Ну и, понятное дело, Сталин пожертвовал лучшими войсками своей армии, лишь бы только Иден остался доволен... Так получается, извините. newton пишет: А у вас - на вере в заверения из "Майн Кампф", предназначенные для обретения власти внутри страны. Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой". newton пишет: Какому из заверений поверил Сталин перед войной? Как обычно, с ...надцатого раза может и дойдёт до вас))) ---->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Мне нечего к этому прибавить, можете продолжать верить в "сталинскую веру в заверения" :)
piton83: Forsite пишет: Планировалось взять в н/х после объявления мобилизации пока идут приграничные сражения. Затем действовать так кк написано в майских планах - наступать на N деньМ. Что сложного? Такие планы были. Не мог Советский Союз иметь в 1941 году одновременно достаточно грузовиков и в армии и в н/х А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением? Forsite пишет: Вам таблички даны что бы вы их читали, так читайте и изучайте, 18% танков уже требовали среднего и капитального ремонта, остальное вылезло во время 300 км покатушек к линии фронта и вдоль нее. В Вами же приведенной ссылке говорится Представители АБТУ КА, участвовавшие в проведении заводских испытаний танков, установочной партии «У-7» и «У-21», по выявлению прочности отдельных агрегатов танка в пробеге на 3000 км считают, что танк «KB» является вполне боеспособной машиной. Последнее подтверждается актами заводских испытаний и актами военной приемки по каждой машине. Однако по итогам испытаний, проводимых на заводе совместно с представителями Красной Армии, отмечается, что еще не каждый серийный танк «KB» выдерживает 2000 км бесперебойной работы из-за недостаточной прочности некоторых отдельных агрегатов. Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км? Войсковые испытания, проведенные в октябре — декабре 1940 г. по маршруту Харьков — Кубинка — Смоленск — Киев — Харьков — общим протяжением около 3000 км, в том числе 1000 км по шоссе и 2000 км по различным грунтам с преодолением естественных препятствий показали, что заводской гарантийный километраж до капитального ремонта в 2000 км не выдерживается. Отдельные агрегаты танка недостаточно прочны и выходят из строя после 800-1200 км пробега из-за следующих дефектов: Тут 800-1200 км. Опять вопрос, почему при покатушках в 300 км они должны массово поломаться? Forsite пишет: Итак согласно таблице на сайте (ссылку я уже приводил) В 8МК на 22.06.41 было 100 Т-34 из них 45 танков в боевых действиях участия не принимали потому что 5 танков не вышло из места сосредоточения а еще 40 было потеряно поломавшись в пути и пропав без вести, таким образом процент не боевых потерь для НОВЕЙШЕЙ техники на 01.08.1941г. составляет 45%. Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути. Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно). Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка? Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой". Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема? В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина: 1) Германия не будет самостоятельно вступать в войну на два фронта. 2) СССР не будет самостоятельно вступать в войну с Германией в одиночку, без союзников. Только вот для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф", а для второй - еще ленинский принцип использования противоречий в капиталистическом окружении, но не выступление с возможностью войны со всем капиталистическим окружением до тех пор, пока потенциалы социалистического и капиталистического лагерей хотя бы не уравняются. Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно). Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно. newton пишет: Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема? Что, опять? А смысл...? Вы ж - ни хрена не запоминаете, и даже после многократных повторений и разжевываний пройденного, всё одно продолжаете грезить о своём, о "верующем" )) newton пишет: В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина По вашей версии - ДА. Только не на "одной", это вы уже скромничаете :) Ведь у вас, помимо веры в заверения Идена, Сталин ещё очень верил в выгодные предложения Черчилля, для нашего вступления в войну. newton пишет: для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф" У вас, как у сторонника теории про "верующего в коллег-соперников" Сталина - ДА, у меня - НЕТ, разумеется. newton пишет: Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину? Немного неловко повторять уже, да видимо придётся: Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно. Ничуть мне не померещилось. Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли? Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец. Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению? Не вводя в действие ПП и не объявляя мобилизацию - что диктовалось военной необходимостью, Сталин руководствовался превосходящими ее по значению какими-то политическими соображениями. А таких соображений может быть ровно одно - обеспечение себя союзниками. Все остальное, типа: был не готов к объявлению мобилизации, думал что Гитлер не нападет - есть бред сивой кобылы.
Forsite: piton83 пишет: Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей? А как по вашему его считать? piton83 пишет: Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км? Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41.piton83 пишет: А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением? В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием.
AZ: newton пишет: Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли? Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая. В Ваших постах тоже, при желании, можно отыскать пропущенные запятые, однако назвать Вас неграмотным у меня язык не повернется.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ничуть мне не померещилось. Ещё как померещилось, ведь извещение о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на предвоенные переговоры. Никак. Элементарно. newton пишет: речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот. newton пишет: Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению? На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. Как минимум до тех пор, покуда наши наступательные планы не станут для немцев очевидными. И никакой "веры в заверения" здесь нет и быть не может вообще.
Жугдэрдэмидийн: AZ пишет: Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". Дело не в "граматике", и не во "внимании" утопающего; это были обычные для его положения "пузыри", лишь бы что-то пробуль-булькать, всё он уже прекрасно понимает :)
piton83: Forsite пишет: А как по вашему его считать? Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря. Forsite пишет: Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41. Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам? Forsite пишет: В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием. Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства?
Forsite: piton83 пишет: Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря. Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался. piton83 пишет: Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам? От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит. piton83 пишет: Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства? Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле". Читал что Рокоссовский во время марша своего корпуса самовольно забирал трактора и автомобили, выдавая расписки с МТС попадавшихся на его пути.
Диоген: Forsite пишет: СССР был страной бедной Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой; а его сторонники слова Великого Гуру Валерьевича перевирают...
Forsite: Диоген пишет: Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет Я с вашим гуру не знаком.
Диоген: Forsite пишет: Я с вашим гуру не знаком. Это не мой гуру, а ваш (мн.ч.) гуру. Вы меня к своей компании не приплетайте.
newton: AZ пишет: Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая. Потому я и заострил на этом внимание, специально написал коллеге, цитирую: "Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка?" Коллега не признал за собой ни своей ошибки в написании (серьёзно влияющей на смысл написанного), ни своей переменчивости в тезисах. Как, по-вашему, мне к нему следует относиться? Жугдэрдэмидийн пишет: это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот. Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь". Будьте добры признать - то ли свою двуликость/переменчивость в тезисах, то ли свою неграмотность в их изложении/подтверждении. На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления.
O'Bu: Диоген пишет: Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой Вы, видимо, какого-то другого Валерьевича читали. Остерегайтесь подделок! (с) ст. о/у Гоблин. Исаев пузометрией Германии против СССР вообще не занимался, а оспаривать его утверждение, что Германия была более технически развитой - это только в рамках борьбы с безродными космополитами за Россию - родину слонов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: newton пишет: Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. Это точка зрения Германии. А точка зрения Сталина высказана 5 мая 1941 г -" у нас 300 дивизий, сто механизированных. Мы сильны и фиг ли нам этой Германии боятся". Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. )))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь". Бедненький, вы уже - и так и сяк пытаетесь хоть что-то скомпилировать глупого, и ваши суждения подтверждающего, из моих слов :) Не мучайтесь так, вот вам первоисточник --->>> Жугдэрдэмидийн пишет:ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. - из него и исходите. Только уж очень дряхлым умом это можно было расценить, как "предварительное поимение"; ведь извещение о вступлении в войну, сделанное непосредственно перед тем, как... - просто не оставляло бы времени на переговоры. Всё ещё сложновато вам это понять, да...? :) newton пишет: «На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.» Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. Ну так это же - гитлеровского расчёта квинтэссенция, а не сталинского. А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении, и задачи поставил известные, не более того. newton пишет: А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления. У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские )))) Но это, конечно - бред, нет места "вере в заверения" в таких делах, да ещё при таких последствиях для "верующего", это вы крепко нафантазировали, что вообще - вам свойственно, как видно.
newton: marat пишет: Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. ))) Конечно. И вы приводите его обобщенную т.з., цитирую: "фиг ли нам этой Германии боятся" - что никак ни отрицает возможность нападения Германии. Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Не мучайтесь так, вот вам первоисточник --->>> Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев". Или в них вы рыбу заворачивали? А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении, Интересный вы собеседник. Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"? Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло - это есть лишь ваши домыслы в голую веру Сталина, противоречащую донесениям. На деле являющейся трудным выбором после допущенной еще в августе 1939 г. ошибки. У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские )))) Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения. А на чем строится ваша теория?
piton83: Forsite пишет: Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался. Ага, танкисты сами по себе взяли и куда-то уехали на танке. Никто не знает куда, по чьему приказу. Так что ли получается? Невернувшийся с боевого задания самолет это боевая потеря. Пропавший без вести солдат это тоже боевая потеря. А пропавший без вести танк это почему-то потеря небоевая. Forsite пишет: От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит. Так Вы же пишете про плохое техсостояние ("новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали"), а пробега не знаете. Forsite пишет: Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле". Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев". Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. newton пишет: Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"? В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение; вот поэтому, даже тогда, когда немцы начали проволку снимать и моторы прогревать в приграничных "окусьях" (Олег Юрич, привет!)) он санкционировал сообщение в войска всего лишь - о возможном (!) в ближайшие дни (!) нападении, приказав однако избегать провокаций, и не разрешив занимать позиции по ПП. Это - НЕ "вера". Это - расчёт. В данном случае - расчёт ошибочный, то бишь - просчёт. Но ни в коем случае не "осознанное бездействие", на котором настаиваете вы. newton пишет: Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло Ну да, ну да)) Откуда, вдруг, "у Сталина", да "трезвые расчёты"...?! Ясен пень, у него всё строилось на вере в выгодные предложения Черчилля, и в строгие заверения Идена, хе-хе. newton пишет: Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения. )))))))) newton пишет: А на чем строится ваша теория? На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства? Впечатление такое, будто вам пытаются "доказать", что - "к 22.06 КА была ещё не отмобилизована, и следовательно не готова воевать"; а вы в ответ "возражаете", что - "КА к 22.06 была неготова воевать, так не была отмобилизована" :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: и в строгие заверения Идена, хе-хе Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. Это только представить себе надо: Тимошенко-Жуков: Товарищ Сталин, по нашим данным Гитлер имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, надо бы вводить в действие ПП и начинать мобилизацию! Сталин: Спокойно, товарищи, тут мне намедни Молотов сказал, что ему Майский пишет, будто бы Иден в разговоре заверял, что в случае немецкого нападения Англия окажет нам всю помощь, на которую только способна..., авось не солгал, так что не надо ПП вводить, а то не ровен час - без союзников останемся... Нормально, да? :)
marat: newton пишет: Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников. Возвращаясь к Мозгу армии Шапошникова следует отметить, что на политиках лежит ответственность за принятые решения. С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. С военной точки зрения мобилизацию начинать было надо, т.к. иначе "Германия, имея армию отмобилизованной..." далее по тексту. Имеем противоречие - политике не понимают, что военным уже пора. Или понимают, но не могут.
прибалт: marat пишет: С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии. :-)
Диоген: newton пишет: Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. Не, это чудо "Соображения..." точно не читало, и о "заблаговременных мероприятиях" и слыхом не слыхивало.
Диоген: прибалт пишет: Действительно, с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии. :-) Ну как же - "они приехали туда на отдых" (© СамиЗнаетеКто).
прибалт: Диоген пишет: Ну как же - "они приехали туда на отдых" (© СамиЗнаетеКто). И главное договор о дружбе ну никак не нарушен. А что, где хотим, там и отдыхаем (© СамиЗнаетеКто).
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Впечатление такое, будто вам пытаются "доказать" Да я тоже не понимаю, почему говоря о гипотетическом советском наступлении в июле говорят о ситуации на 22 июня. Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок. Но зато ясно следует иное - нападение Германии стало для Кремля - большой и неприятной неожиданностью, в саму возможность которой там поверили буквально лишь за несколько часов, до того как... Короче - к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :(
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче - к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :( Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Но зато ясно следует иное - нападение Германии стало для Кремля - большой и неприятной неожиданностью Это очевидно. прибалт пишет: Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь? А это не одно и тоже?
прибалт: piton83 пишет: А это не одно и тоже? Скоро узнаем. :-)
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь? Строго говоря - ДА, но она плохо согласуется вот с этим вопросом ---->>> прибалт пишет: с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии ??? Ведь, если наше руководство расценивало сосредоточение немецких войск, как "меры оборонительного порядка", тогда наше бездействие вполне понятно и объяснимо. Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Иначе как.., это же - песец... По-моему так.
newton: Диоген пишет: Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. Констатирую очередной бред цвета лошади наступившего года в вашем исполнении. Браво! Вот - специально для вас, на бис, еще парочка источников (помимо Майского) "заверений Идена": 1) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... - АВП РФ. ф. 06, on. 3, п. 3, д. 29, л. 60-62. 2) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - FR 1941. Vol. I. P. 171. Жугдэрдэмидийн пишет: Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой. Не вижу на тот момент никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие ("Разумеется - второе".") с "2) Предварительно известив и поимев". Вы чего, даже очевидные свои ошибки не признаёте? В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение; Одна лишь эта фраза уже умиляет своей бестолковостью. Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям. Не входит его нападения в наши планы - так не будем объявлять мобилизацию, пока по плану для неё не изготовимся! И смех и грех. На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. И потому "трезвый расчет" Сталина - не обращать внимания на её действия и постараться самому ввязаться в войну с Германией, с неясными последствиями. И смех и грех.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Так, а если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не вижу никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие с "Предварительно известив и поимев". Ну это уже - ваши проблемы, я ведь настолько мелко и подробно вам всё разжувал, что говорят - даже одна очень немолодая женщина (дай бог ей здоровья) давно всё поняла :) newton пишет: Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям. Ну да, расчёты были, но они не оправдались. Соответственно и планы - пошли прахом. Так бывает, увы. Но с "верой" это - никак не связано всё равно, как ни старайтесь:)
полная версия страницы