Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: Для чего? Вообще-то сами большевики провозгласили "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства." Для не включения в состав СССР. piton83 пишет: Ага, овладели бы укрепрайоном и остановились. Там на каждый план 2-3 строчки. Ну, могли потом Марс захватить. Так что ли? piton83 пишет: Ну разве что Сталин до начала войны давал указания в письменном виде, а потом вдруг перестал. До войны Сталин был никто и звать его никак в официальной иерархии. Указания могли давать ЦК и СНК. А во время войны Сталин и ГК, председатель СНК, председатель СВГК... piton83 пишет: Действительно, миролюбивый СССР и готовить оборону Пошла гулять губерния... Кроме недоуменного пожимания плечами никак не могу вас прокомментировать. piton83 пишет: Я и говорю, цепь совершенно случайных совпадений. А я говорю не совпадения, а реальная жизнь - изучение соседних ТВД.
piton83: Личная инициатива выглядит особенно интересно в свете событий 1937 года. Когда одним из обвинений была разработка "подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий".
Диоген: dlshzw75 пишет: А где надо? В планах прикрытия особых округов. Где сказано, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строим до линии старой границы и по рекам Днепр-Зап.Двина. dlshzw75 пишет: А можно поконкретнее? Долго это. Может, не надо?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тогда о чем речь? Ну был такой, ну читали его... Дальше что? Речь о том, что вопрос о начальном периоде войны активно обсуждался. И немецкие нововведения в практике по этой теме были достаточно хорошо известны и проанализированы. Способ, каким немцы начали войну с СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Сергей ст пишет: Это дает Вам основание для чего? Для буйных фантазий? Фантазия тут только одна - вы с чего-то решили, что "генштабисты" ждали от немцев, что они сами, по доброй воле откажутся от своих излюбленных методов начала военных кампаний во ВМВ и вернутся к методам первой мировой. И пытаетесь пристегнуть Жукова, который об этом не писал ни слова. Сергей ст пишет: Во-первых, документами подтверждаются его слова, что планирование строилось точно так же, как и в 20-30-е годы. Система планирования и взгляды не изменились. В конце 30-х в планах нашим войскам ставились "более активные задачи", т.е. оперативно-стратегическую инициативу противнику отдавать не собирались. Как из этого можно сделать вывод, что немцы по собственной инициативе будут действовать "по старинке"? Никак. Это чистый домысел с вашей стороны. Сергей ст пишет: Во-вторых, документами по проведению игр по ПП. Да, да, я помню - "противник, упредив нас в развёртывании..." и т.д. Ну, и? Классический вариант отработки наших ПП - мы первыми начинаем развёртывание, а противник наносит удар ограниченными силами с целью нам его сорвать.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Речь о том, что вопрос о начальном периоде войны активно обсуждался. И немецкие нововведения в практике по этой теме были достаточно хорошо известны и проанализированы. Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Все хочу спросить; а для "политической" верхушки способ начала войны не был новым? Вы несколько раз писали, что начинал Гитлер войну однообразно, поэтому и вопрос не с позиции "генштабистов", а с позиции "политиков".
piton83: marat пишет: Для не включения в состав СССР. Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. marat пишет: Ну, могли потом Марс захватить. Так что ли? Ну если у Вас война с Финляндией может повлечь захват Марса, то так. marat пишет: До войны Сталин был никто и звать его никак в официальной иерархии. Указания могли давать ЦК и СНК. Действительно, кто такой Сталин? Дрищуля пестрожопый Вам толкуют в черт знает какой раз, что несмотря на официальную иерархию, Сталин был главный и все принципиальные вопросы решались через него. И это все понимали, начиная от советских школьников, которые за свое счастливое детство благодарили не председателя СНК, а товарища Сталина. И заканчивая зарубежными лидерами, которые считали Сталина руководителем СССР. Черчилль свои послания адресовал не МОлотову и не Калинину, а Сталину. Хотя тот в официальной иерархии "никто и звать его никак". marat пишет: А я говорю не совпадения, а реальная жизнь - изучение соседних ТВД. Открываем Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и читаем про эту самую апрельскую игру Здесь следует упомянуть об одной такой игре, материалы которой затем использовались в оперативном планировании в июне 1940 г. Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки совпало, что материалы игры использовали в планировании операции против румын.
Yroslav: Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки сов румын. пало, что материалы игры использовали в планировании операции против Странно ожидать было бы изучения ТВД в Гондурасе. Румыния все таки сопредельное государство и далеко не союзник СССР.
dlshzw75: Диоген пишет: В планах прикрытия особых округов. Где сказано, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строим до линии старой границы и по рекам Днепр-Зап.Двина. Это никак не противоречит тому, что я процитировал из директивы ЗапОВО для 3-й армии. Основной расчёт делался на удержание приграничных укреплений. Отход вглубь своей территории - маловероятный "вариант Б". Делать расчёт на отход с последующим переходом в наступление от границы вглубь территории противника - это несколько странно, не находите? Диоген пишет: Долго это. Может, не надо? То есть доказательств у вас нет.
piton83: Yroslav пишет: Странно ожидать было бы изучения ТВД в Гондурасе. Румыния все таки сопредельное государство и далеко не союзник СССР. Это не странно. Странно ожидать что окружные игры не связаны с планированием в ГШ.
Jugin: Весело читать детскую наивность, умноженную на принципиальное нежелание смотреть на факты. Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. А нежелание видеть факты просто поражает. Если ГШ пишет планы на всякий случай, по своей инициативе и сам следит за изменениями направлений внешней политики государства, то где эти планы войны с Германией весны-лета 1939 г., когда СССР договаривался с АиФ о совместной войне против Германии, а нарком обороны т. Ворошилов явно был в курсе этого события, ибо сам принимал участие в этих переговорах. Причем несколько планов, ибо случаев там тоже могло быть несколько. А где план войны с Германией после изменения обстановки, возникновения общей границы с Германией? Или ГШ не заметил никаких изменений? А где в конце концов планы на эти самые всякие случаи к лету 1941 г.? Ибо известен только один план, который явно на все случаи не тянет. Неужто столь сложно, прежде чем начинать выдумывать безумные идеи, посмотреть, как существующие факты относятся к этим идеям?
Жугдэрдэмидийн: piton83 Jugin +100500
dlshzw75: Yroslav пишет: Все хочу спросить; а для "политической" верхушки способ начала войны не был новым? Вы несколько раз писали, что начинал Гитлер войну однообразно, поэтому и вопрос не с позиции "генштабистов", а с позиции "политиков". Вот для политиков немецкое нападение 22 июня явно оказалось неожиданностью. На что они рассчитывали, я не знаю.
piton83: Jugin пишет: А где в конце концов планы на эти самые всякие случаи к лету 1941 г.? Это очередное случайное совпадение. Случайно личная инициатива генштабистов родила именно такой план. Сталин же и не заморачивался, ну рисуют там в ГШ что-то, авось нарисуют то, что надо. Согласование оперативного плана мобпланом, который утверждало правительство, тоже на отдавалось на волю случая и личную инициативу.
Forsite: dlshzw75 пишет: Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? piton83 пишет: Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. Ни с какой стороны это не похоже, даже в 1944 это было призрачной вероятностью. Jugin пишет: Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... Jugin пишет: то где эти планы войны с Германией весны-лета 1939 г., когда СССР договаривался с АиФ о совместной войне против Германии Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел.
Жугдэрдэмидийн: Forsite пишет: «Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов".» Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? Войну, конечно. Именно таким способом немцы начинали войны против разных европейских гос-в в 39-41г.г. Forsite пишет: «Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже.» Ни с какой стороны это не похоже Очень похоже, иначе зачем бы нам было создавать "финское правительство" во главе с Куусиненом. Forsite пишет: Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... Кстати - да. Вот интересно - в рамках политического заказа он это делает; или же наоборот - штампует разные планы "наобум Лазаря", авось кому и сгодится в случае чего...? Forsite пишет: Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел. Как и Англия, кстати.
piton83: Forsite пишет: Ни с какой стороны это не похоже Конечно не похоже. Прибалтийские республики так в состав СССР и не вошли, а правительство Куусинена это выдумки либерастов и резуноидов. Forsite пишет: Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел. И что? Forsite пишет: Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... У США есть план войны со страной-членом НАТО?
marat: Диоген пишет: Там такое не написано. Это только у меня в компе видимо: 3) строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжением командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инж[енерных] войск армий по плану командующих армиями. http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
marat: Диоген пишет: конечной целью овладение Оулу (Улеаборг)"*) в 1939 году. А вот это могло быть сделано в рамках задания правительства по принуждению Финляндии к миру. Если у вас есть откуда конкретно взята эта задача, то можно обсудить. Диоген пишет: В ГШ подумали-подумали, да и решили: для удержания района Ленинграда следует захватить город на противоположном от Ленинграда конце Финляндии. Инициативные ребята, чё... Мозги включать не пробовали?
marat: dlshzw75 пишет: Вот хотелось бы поподробнее - какие-такие поздние события я требую учитывать? Ну как же - три группы армий, четыре танковые группы, удар всеми силами...
marat: dlshzw75 пишет: "По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке." "...наступать в направлении Оулу (Улеаборг) и, овладев районом Кеми, Оулу (Улеаборг), отрезать сообщение Финляндии со Швецией через сухопутную границу." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php И что? Неужели непонятно, что это план частной операции по заданию правительства? 29.10.1939 г стоит на документе. При этом была дана ссылка на Барышникова с планами 1932-1938 гг.
marat: piton83 пишет: Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. Сказать нельзя, но весьма похоже. )))) МНР не включили, Польшу, Румынию, ЧССР, Венгрию, Германию, Югославию... Но весьма похоже, да. Одним словом Нельсон дедектед. piton83 пишет: Ну если у Вас война с Финляндией может повлечь захват Марса, то так. Это у вас. Типа не написано, но можно сфантазировать. так зачем себя ограничивать в фантазиях? "Красное знамя над разрушенным Капитолием" ))) piton83 пишет: Вам толкуют в черт знает какой раз, что несмотря на официальную иерархию, Сталин был главный и все принципиальные вопросы решались через него. И это все понимали, начиная от советских школьников, которые за свое счастливое детство благодарили не председателя СНК, а товарища Сталина. И заканчивая зарубежными лидерами, которые считали Сталина руководителем СССР. Черчилль свои послания адресовал не МОлотову и не Калинину, а Сталину. Хотя тот в официальной иерархии "никто и звать его никак". А у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Так что не надо доказывать что-то там про то как отдавались указания с опорой на мемуары Василевского. piton83 пишет: Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки совпало, что материалы игры использовали в планировании операции против румын. Мозги закостенели? Естественно игра используется для изучения вероятного ТВД. А вы считаете, что к изучению приступают только после поступления указивок из ЦК и СНК? естесвтенно имеющийся опыт используют при составлении плана. А вы считаете что пишут с чистого листа люди, никогда не слышавшие прежде о Румынии? А может считаете, что это Сталин в 1923 г дал указание Фрунзе обратить внимание на Румынию, потому что на июнь 1940 г он запланировал присоединение Бессарабии?
marat: Jugin пишет: Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. А нежелание видеть факты просто поражает. детская наивность в ваших постах. Можно подумать, что в вашем представлении ГШ живет в другой реальности и поэтому не может оценивать угрозы аналогично правительству страны. Вот кстати ресурсы то и обсуждаются на совместных заседаниях РВС и СТО с участием военных и они знают, на что можно рассчитывать и правительство знает, что военные требуют на будущее. )))
marat: Jugin пишет: А где план войны с Германией после изменения обстановки, возникновения общей границы с Германией? Или ГШ не заметил никаких изменений? А читайте записку от осени 1940 г. Да и есть у Захарова о необходимости планирования действий на случай войны с Германией именно летом 1940 г - ситуация как раз изменилась - вермахт не связан больше Францией. ))) Да, вы как всегда опустили, что ГШ оценивает угрозы и предлагает решения. До лета 1940 г угрозы войны с Германией не стояло ввиду наличия у нее Западного Фронта.
marat: piton83 пишет: Прибалтийские республики так в состав СССР и не вошли, а правительство Куусинена это выдумки либерастов и резуноидов. Вы даже не в курсе, что правительства в странах прибалтики выбирали, а не назначали из Москвы. ))) Даже в этом отличие от Куусинена. ))) Свой человек мог рулить страной вне СССР, не опасаясь при этом что он не будет выполнять распоряжений Москвы. )))
marat: piton83 пишет: У США есть план войны со страной-членом НАТО? Разве Турция вышла из НАТО????
Jugin: marat пишет: А у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Так что не надо доказывать что-то там про то как отдавались указания с опорой на мемуары Василевского. Происходит все больший и больший уход от реальности. Уже забылось, что в советской иерархии первым с конца 20-х гг. всегда был генсек, что все главные решения принимались на ПБ или на съездах, впрочем, тоже после обсуждения на ПБ. И то, что премьер не был даже вторым человеком в советской иерархии, хотя мог быть и вторым, но не из-за занимаемой должности, а из-за близости к телу генсека. А глава государства вообще был никем и имел право только улыбаться, когда вручал кому-нибудь орден. marat пишет: детская наивность в ваших постах. Можно подумать, что в вашем представлении ГШ живет в другой реальности и поэтому не может оценивать угрозы аналогично правительству страны. Не только не может, но и не должен ни в коем случае. Ибо он абсолютно подчинен политическому руководству и в политику не должен лезть по определению. И ГШ это всего лишь одна из многих веток на политическом дереве страны и далеко не главное. И политическое значение НГШ определялось его местом в партийной иерархии, и было оно где-то на между наркомом лесного хозяйства и любимым стенографистом Сталина, грубо говоря. Впрочем, доказательством моей правоты является отсутствие тех планов на всякий случай, о которых Вы писали.
K.S.N.: piton83 пишет: Это очередное случайное совпадение. Случайно личная инициатива генштабистов родила именно такой план. Сталин же и не заморачивался, ну рисуют там в ГШ что-то, авось нарисуют то, что надо. Согласование оперативного плана мобпланом, который утверждало правительство, тоже на отдавалось на волю случая и личную инициативу. Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива?
dlshzw75: Forsite пишет: Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? Вообще, в теории речь идёт именно о способе начала войны. Но на практике обычно всё происходит сложнее, чем предусматривается теорией. Например, первая стратегическая наступательная операция в войне между Германией и Францией была проведена только через 8 месяцев после начала войны. Но факторы, которые обеспечили немцам победу, - те же самые, что и в войне с Польшей, а также в прочих кампаниях ВМВ. "Стратегические расчеты фашистской Германии и сторонников «молниеносной» войны строились на использовании для достижения победы ряда факторов, среди которых важное значение имели: политическое разобщение своих потенциальных противников, преследовавшее двоякую цель — исключить возможность одновременной войны на два фронта и обеспечить условия для разгрома каждого из них поодиночке; скрытность заблаговременной подготовки к нападению и упреждение противника в стратегическом развертывании с целью нанесения по нему внезапного первого удара; сосредоточение в первом стратегическом эшелоне максимально возможного количества сил и средств для достижения общего превосходства над противником в начале войны; массированное применение сил и средств, выделенных для начальных операций, прежде всего авиации и танков, с целью создания подавляющего превосходства над противником на решающих направлениях; ведение начальных операций с предельным напряжением, в высоких темпах и на большую глубину для разгрома армий прикрытия противника в короткие сроки, срыва мобилизации и стратегического развертывания его вооруженных сил; нанесение стране, подвергшейся нападению, решающего поражения до того, как она сможет использовать в войне свои потенциальные возможности." "Когда война разразилась, то в ожесточенные столкновения вступили не только войска, но и, условно говоря, военные теории, доктрины и стратегические концепции противоборствующих сторон. Как это уже случалось в истории, война оказалась [65] намного сложнее, своеобразнее, чем представлялась творцам этих теорий, доктрин, концепций. Однако она еще раз подтвердила силу и жизненность долгое время наблюдавшихся в истории войн тенденций к упреждению противника в проведении мероприятий подготовительного характера, активизации военных действий в начале войны и перемещению к нему решающих сражений." http://militera.lib.ru/science/npv/02.html Что же касается советской военной науки, то и она не плелась в хвосте мировых тенденций. "С осени 1939 г. взгляды советских военных исследователей на подготовку вступления государств в войну формировались уже под непосредственным влиянием боевого опыта начавшейся второй мировой войны. Первой проверила правильность положений советской военной теории о начальном периоде войны германо-польская война. Хотя это была война неравных противников, так как экономическое и военное превосходство фашистской Германии над Польшей было подавляющим, опыт ее оказался поучительным. Он привлек внимание многих советских военных теоретиков. Среди них был профессор Академии Генерального штаба С. Н. Красильников. В работе «Наступательная армейская операция» он сформулировал ряд положений, касавшихся начального периода войны и его характера с учетом опыта германо-польской кампании. В своих военно-теоретических построениях он исходил из неизбежности новых военных столкновений между крупными государствами, в которые может быть втянут и Советский Союз. С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. Подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Начальный же период войны будет ныне, как правило, периодом первых интенсивных операций с участием авиации, военно-морских сил и наземных войск, подготовленных для ведения боевых действий к началу войны. Начальный период непосредственно и постепенно перерастет в период главных операций, а грань между этими периодами будет стираться." "В декабре 1940 г. состоялось совещание руководящего состава Красной Армии, уделившее весьма большое внимание изучению опыта начавшейся второй мировой войны. На этом совещании во весь рост ставились и вопросы проведения начальных операций в военных кампаниях, проходивших в Европе. Участники совещания отметили вероломство гитлеровского руководства, отбросившего прочь все и всякие нормы международного права для достижения внезапности вооруженного нападения. Обращалось внимание на мощность первоначальных ударов, наносимых по противнику немецко-фашистской армией. Так, командующий войсками Киевского Особого военного округа генерал армии Г. К. Жуков в своем докладе подчеркнул, что разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего внезапностью и мощностью удара. [87] Участниками совещания была подмечена и такая характерная черта начальных операций немецко-фашистской армии, как массированное использование авиации и бронетанковых частей. Как говорил на этом совещании генерал армии Г. К. Жуков, авиация и мотобронетанковые войска своими глубокими и стремительными ударами терроризировали, по существу, всю польскую армию и всю страну." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива? ГШ -одно из подразделений военного министерства, если хотите. Как и любое другое подразделение оно работает в рамках и на основе госзаказа. Инициатива и предложения воевать "в двубортных или однобортных мундирах", исходит естественно - от портных, но заказ на пошив миллионов комплектов формы они получают от правительства, само собой. Собака виляет хвостом, а не наоборот :)
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Собака виляет хвостом Но Жуков утверждал, что в данном конкретном случае именно хвост попытался немного повилять собакой. Пуркуа бы и не па?
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Но Жуков утверждал, что в данном конкретном случае именно хвост попытался немного повилять собакой. Пуркуа бы и не па? Жуков - НЕ заказчик, Жуков и иже с ним - исполнители заказа. И как человек - скверно справившийся со своей предвоенной работой, он естественным образом валит на Сталина все тяжкие, вплоть до того, что - Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба..., очень мало интересовался его деятельностью... Задним числом он сообщает, что дескать - руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями (!) неотложных мероприятий; одновременно повествуя о том, что - ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. Вот так. "Случая он не имел", видите ли, с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о своей работе, при этом рассказывает о каких-то своих "требованиях", которыми Сталин ошибочно пренебрегал. Не было, и быть не могло у нГШ никаких требований к Главе Гос-ва. Наоборот, это у Главы Гос-ва были заказы и требования к наркому Тимошенко и его заместителю Жукову. Байка Жукова о том, как "именно хвост попытался немного повилять собакой" есть не более, чем попытка теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее... - хоть как-то себя обелить за военный провал 1941 года. Мы, мол, предупреждали. Да, предупреждали, но на принятии политических решений это практически не отразилось. Можно считать, что "глупый Сталин не прислушался к мудрому Жукову", можно считать, что "трусливый Жуков забоялся требовать от Сталина...", это не суть. Суть в том, что действовал ГШ - строго подчиненно, и все свои "инициативы" проявлял - исключительно в виде вариантов к рассмотрению, по принципу "не изволите-ли, ещё вот на это, взглянуть-с...?" -не более того.
dlshzw75: marat пишет: Ну как же - три группы армий, четыре танковые группы, удар всеми силами... Вы не могли бы сформулировать почётче, в чём суть вашего возражения? Я утверждал, что удержать рубеж УР можно только в случае нанесения нами первого удара. Вы возразили, что я якобы забываю об озарении 15 мая и требую учитывать поздние события. Где я там чего "забываю" и "требую", хоть убей не понимаю.
dlshzw75: marat пишет: Неужели непонятно, что это план частной операции по заданию правительства? Мне-то понятно. Но тут кое-кто утверждает, что не по заданию такие планы "рисовались", а по "личной инициативе".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но тут кое-кто утверждает, что не по заданию такие планы "рисовались", а по "личной инициативе". Кто это утверждает?
marat: Jugin пишет: Происходит все больший и больший уход от реальности. Уже забылось, что в советской иерархии первым с конца 20-х гг. всегда был генсек, что все главные решения принимались на ПБ или на съездах, впрочем, тоже после обсуждения на ПБ. И то, что премьер не был даже вторым человеком в советской иерархии, хотя мог быть и вторым, но не из-за занимаемой должности, а из-за близости к телу генсека. А глава государства вообще был никем и имел право только улыбаться, когда вручал кому-нибудь орден. Словесный понос человека, кичящегося упоминанием слова "историзм" в своей диссертации. Кстати, тема не канализационные системы и их очистка? Следовало бы знать, что все решения оформлялись решением ЦК и СНК, а не мифическим устным распоряжением Сталина некоему генерал-майору из ГШ. Jugin пишет: Не только не может, но и не должен ни в коем случае. А раз даже не должен, то почему вы считаете что у Сталина гений в голове, а у работников ГШ извилины от фуражки? Раз живут в одной реальности, то вполне им по силам выполнять свою работу - выявлять угрозы и предлагать варианты их решения. А то по вашему выходит Сталин день и ночь не спит, все о стране радеет, думает за всех. ))) Да вы сталинист похлеще многих будете ))) Jugin пишет: Ибо он абсолютно подчинен политическому руководству и в политику не должен лезть по определению. Составление планов не есть лазание в политику. ))) Эти планы может вообще никто и не увидит, если не пригодятся. такая проста\я мысль в голову вам не приходила? Jugin пишет: И политическое значение НГШ определялось его местом в партийной иерархии, и было оно где-то на между наркомом лесного хозяйства и любимым стенографистом Сталина, грубо говоря. Знаток 30-х молвил...))) Jugin пишет: Впрочем, доказательством моей правоты является отсутствие тех планов на всякий случай, о которых Вы писали. тут недавно давали ссылку на Барышникова - куча планов с 1932 г. Все реализованы, ага. ))) А есть еще планы по ДВ (Е.А. Горбунов Восточный рубеж), тоже все реализованы. ))))
Сергей ст: marat пишет: тут недавно давали ссылку на Барышникова - куча планов с 1932 г. Все реализованы, ага. ))) Это о чем речь?
marat: dlshzw75 пишет: Вы не могли бы сформулировать почётче, в чём суть вашего возражения? Я утверждал, что удержать рубеж УР можно только в случае нанесения нами первого удара. Вы возразили, что я якобы забываю об озарении 15 мая и требую учитывать поздние события. Где я там чего "забываю" и "требую", хоть убей не понимаю. Боже жь ты мой, как все сложно. Ваше утверждение основано на событиях 22.06.1941 г, планы составлялись с 1921 г. Озарение на военных, что "Германия держит армию отмобилизованной и имеет возможность опередить нас в ..." случилось в мае 1941 г. Неужели сложно понять, что до этого события никто в ГШ не закладывался на удар, подобный 22.06.1941 г? Что за период 15 мая - 22 июня 1941 г придумать и осуществить какой-то новый план просто невозможно?
marat: Сергей ст пишет: Это о чем речь? Это о том, что с 1932 г(по ссылке с 1932 г http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php ) были планы на случай войны с участием Финляндии. Но реализованы они не были. Я так понимаю выдержки из общих соображений на случай войны.
Сергей ст: marat пишет: Это о том, что с 1932 г(по ссылке с 1932 г http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php ) были планы на случай войны с участием Финляндии. Но реализованы они не были. Я так понимаю выдержки из общих соображений на случай войны. А, это ... :) Это знатный попил одной справки, составленной в ГШ по итогам СВФ :) В статье нет упоминаний про 20-е, потому что этого нет в справке. Речь действительно идет о выдержках из общих соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кто это утверждает? Судя по этому вопросу, когда вы писали о "личной инициативе" "генштабистов", вы имели ввиду только общие "соображения". Я правильно понял?
полная версия страницы