Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Например, СТО выпустил постановление об усилении ОКДВА. Вам в очередной раз говорят, что по мнению знатоков, все оперативные планы это личная инициатива генштабистов. Какое еще постановление? Jugin пишет: Особенно смешно идея планирование вообще выглядит на фоне событий кануна 2МВ, когда СССР вел переговоры с АиФ и Германией. Это хохма еще та. У военных есть только военная разведка, а у Сталина есть НКВД, НКИД, Интернационал. И тут лечат, что ГШ, у которого не было всех источников, сам чего-то составлял. А Сталин, у которого были все источники, указаний ГШ не давал. Все оперативные планы это самодеятельность. Yroslav пишет: Вообще речь о том, что "участие.." и "подготовка.." служебная обязанность. А с этим никто и не спорит. Разговор идет о том что разработка оперативных планов и "участие" с "подготовкой" разные вещи.
piton83: Это реально дикий угар, генштаб разрабатывал оперативные планы по своей личной инициативе. А политическое руководство, у которого помимо военной разведки были еще чекисты, дипломаты и интернационал, указаний не давало. Мол, военные сами догадаются что именно надо. Хотя всей информацией не обладают.
Yroslav: piton пишет: А с этим никто и не спорит. Разговор идет о том что разработка оперативных планов и "участие" с "подготовкой" разные вещи. Чего разного то? в "разработке оперативных планов" и 17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций;..
Yroslav: piton пишет: Это реально дикий угар, генштаб разрабатывал оперативные планы по своей личной инициативе. А политическое руководство, у которого помимо военной разведки были еще чекисты, дипломаты и интернационал, указаний не давало. Мол, военные сами догадаются что именно надо. Хотя всей информацией не обладают. Вы кажется угорели. Народный коммисариат орган исполнительной власти.
dlshzw75: Yroslav пишет: Таких ситуаций не бывает. Политики противника не могут принимать решения за политиков противоположной стороны. 22 июня война началась по решению немецких политиков, а не наших. Решение было односторонним.
Yroslav: Ну, вот. Решение начать войну приняли немецкие политики , а у политиков СССР была только возможность принять решение как встретить решение немецких политиков.
piton83: Yroslav пишет: Чего разного то? в "разработке оперативных планов" и Разное в том, что подготовка предложений это одно, а составление оперативного плана это другое. Вы, видимо, потеряли нить разговора. Разговор идет о "рисовании" оперативных планов по личной инициативе генштабистов. А не о том, кто эти планы должен составлять. Yroslav пишет: Вы кажется угорели. Народный коммисариат орган исполнительной власти. Дальше-то что? Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства?
Yroslav: piton83 пишет: Разговор идет о "рисовании" оперативных планов по личной инициативе генштабистов. А не о том, кто эти планы должен составлять. Да у них обязанность этим заниматься: определять угрозы и предлагать решения, как это Вы разделяете здесь личную инициативу от служебной обязанности? piton83 пишет: Дальше-то что? Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства? Дальше то что? Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи?
Jugin: piton83 пишет: Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства? Даже если бы у НГШ была вся информация, какая была у политического руководства, он бы все равно не мог бы самостоятельно определить, какое продолжение внешней политики выбирает политическое руководство. В частности, касаемо 1939 г. без ясного указания сверху НГШ не мог знать, с кем Сталин решит подписать договор: с Германией или АиФ. Точно так же в 1940-41 гг. НГШ никак не мог бы самостоятельно определить согласиться ли Гитлер на советские предложения, озвученные в Берлине, или нет. И согласится ли Сталин пойти на уступки Гитлеру и вступить в союз на условиях Гитлера. И будет ли Сталин нападать на Гитлера первым или обороняться, затягивая начало конфликта до последнего. Yroslav пишет: Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи? И необходимо ему этой информации очень немного: приказ на разработку того или иного плана. Что и показывает все предвоенное планирование.
piton83: Yroslav пишет: Да у них обязанность этим заниматься: определять угрозы и предлагать решения, как это Вы разделяете здесь личную инициативу от служебной обязанности? Очень просто, это зависит от служебных обязанностей. Если угрозы будет определять, скажем начальник 8 управления, то это личная инициатива. Но речь не об этом. Вы упорно отказываетесь видеть разницу между определением угроз и рисованием оперативных планов. А речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. Yroslav пишет: Дальше то что? Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи? У него не может быть столько информации для принятия принципиальных решений, в частности с какими странами предполагается война. Jugin пишет: В частности, касаемо 1939 г. без ясного указания сверху НГШ не мог знать, с кем Сталин решит подписать договор: с Германией или АиФ. Точно так же в 1940-41 гг. НГШ никак не мог бы самостоятельно определить согласиться ли Гитлер на советские предложения, озвученные в Берлине, или нет. И согласится ли Сталин пойти на уступки Гитлеру и вступить в союз на условиях Гитлера. И будет ли Сталин нападать на Гитлера первым или обороняться, затягивая начало конфликта до последнего. По ходу мыслей "знатоков" это видимо отдается на волю случая. Мол, совершенно случайно НГШ проявит инициативу именно такую, какая нужна Сталину. При этом элементарная мысль, что перед началом такой длительной работы неплохо бы уточнить принципиальные положения плана, в голову не приходит. Это не говоря о специфической советской ситуации. Когда одним из обвинений по делу Тухачевского была как раз разработка "неправильного" плана.
Yroslav: piton83 пишет: Очень просто, это зависит от служебных обязанностей. Если угрозы будет определять, скажем начальник 8 управления, то это личная инициатива. Но речь не об этом. Вы упорно отказываетесь видеть разницу между определением угроз и рисованием оперативных планов. А речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. А ГШ НКО и принимает участие в определении угроз, соответственно определяются и ТВД и рисуются оперативные планы. Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? В планах так и написано - могут быть такие и такие противники, в такой и такой комбинации и что Вас смущает? Чтобы не нарисовать план с другой комбинацией противников или по изменившейся ситуации? Это же их работа. piton83 пишет: У него не может быть столько информации для принятия принципиальных решений, в частности с какими странами предполагается война. А НКО и не принимает таких принципиальных решений. А с какими странами возможна война, он по роду службы должен знать. И всех зарисовать.
Yroslav: Jugin пишет: И необходимо ему этой информации очень немного: приказ на разработку того или иного плана. Что и показывает все предвоенное планирование. Это Вы мощно задвинули про "все предвоенное планирование". Но я склонен доверять другим мнениям про предвоенное планирование. Причем прямо не отходя от форума.
Jugin: Yroslav пишет: Это Вы мощно задвинули про "все предвоенное планирование". Но я склонен доверять другим мнениям про предвоенное планирование. Причем прямо не отходя от форума. Да доверяйте чему угодно. Даже тем, кто одновременно считает, что в 1939 г. план был и плана в том же 1939 г. не было. Или тем, кто единственный план войны с Польшей, который дополнялся и обновлялся, но при этом оставался одним и тем же планом вплоть до 1938 г., считает, что каждый год писался новый. Но лучше самому читать и думать. Впрочем, вопросы Вашей веры меня не волнуют.
piton83: Yroslav пишет: А НКО и не принимает таких принципиальных решений. А с какими странами возможна война, он по роду службы должен знать. Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? Yroslav пишет: Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. Yroslav пишет: В планах так и написано - могут быть такие и такие противники, в такой и такой комбинации и что Вас смущает? Рисование плана это дело долгое, поэтому прежде чем его рисовать, надо неплохо бы узнать его основные положения. А еще он должен быть согласован с другими ведомствами. Вообще идея составления оперативных планов по личной инициативе, она, как бы сказать, странная. Весьма и весьма. Я вполне допускаю что какой-нибудь инициативный генерал или адмирал может написать какую-нибудь докладную записку (наподобие вопроса о самостоятельном существовании Финляндии и Швеции) или еще что-то. Но самостоятельно рисовать оперативный план?
marat: piton83 пишет: Вам в очередной раз говорят, что по мнению знатоков, все оперативные планы это личная инициатива генштабистов. Какое еще постановление? Мда, вот и беседуй с такими писателями. Постановление по усилению войск на ДВ. А Штаб КА придумывает как их использовать. А теперь найдите мне постановление ЦК и СНК штабу КА нарисовать план завоевания Маньчжурии в 1932 г.
piton83: marat пишет: Постановление по усилению войск на ДВ. А Штаб КА придумывает как их использовать. Осталось понять какая связь между постановлением об усилении ОКДВА и личной инициативой по разработке оперативных планов. marat пишет: А теперь найдите мне постановление ЦК и СНК штабу КА нарисовать план завоевания Маньчжурии в 1932 г. Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить японо-маньчжурские силы ... до окончания их сосредоточения".
Yroslav: Jugin пишет: Да доверяйте чему угодно.... Впрочем, вопросы Вашей веры меня не волнуют. Уф, уж не чаял, а ну как скажете, что доверять можно только Вам. Иначе зачем голословно предлагали свое "все предвоенное планирование".
Yroslav: piton83 пишет: Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? А Вам не кажется, что "с кем предполагается война" и "с кем возможна" не одно и тоже? Ваше "предполагается война" в контексте политического руководства. А "с кем возможна война" в контексте ГШ. Ваше "принципиальное решение с кем предполагается война" пререготива политического руководства, може там решат, что надо обьявить кому то войну, а ГШ занят определением угроз и ТВД исходя из задач обороны, это его повседневная задача. Будет команда разработают заказной план по приказу правительства. Что им спрашивать то, то что им надо они и так знают. НКО это центральный орган правительства, если что. piton83 пишет: Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. Рисование плана это дело долгое, поэтому прежде чем его рисовать, надо неплохо бы узнать его основные положения.... А Вы у него прямо спросите правильно ли Вы его поняли и обьясните как Вы это поняли. Может есть разногласие в сказаном и понятом. Как писал Тютчев: "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется", "мысль изреченная есть ложь"... Я бы тоже послушал, что Вам ответят.
Jugin: Yroslav пишет: Уф, уж не чаял, а ну как скажете, что доверять можно только Вам. Иначе зачем голословно предлагали свое "все предвоенное планирование". В слабой надежде, что Вы попытаетесь понять, как там было на самом дел. Но надежда предсказуемо не оправдалась.
Yroslav: Jugin пишет: В слабой надежде, что Вы попытаетесь понять, как там было на самом дел. Но надежда предсказуемо не оправдалась. Одназначно нарягает Ваше "как было на самом деле" :)
dlshzw75: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Да и не только само нападение, но и - разработку планов такого нападения. Представляете себе картинку, Жуков (у которого за спиной стремительно седеет Тимошенко) вдруг докладывает Главе Гос-ва: Тарщ Сталин! Мы тут с сослуживцами вот какую инициативочку проявили между делом, взяли да и проработали план удара по Германии на всякий случай, вдруг он Вам пригодится... Не вели казнить, надёжа Государь, знаем что не приказано нам было делать сие, не корысти ради старалися, а токмо пользы мировому пролетариату для... Madmax1975 пишет: Конечно не требовал, он же подчиненный. Но указать на то, что красную кнопку давить уже пора - вполне мог. Это именно его работа - давать такие подсказки хозяину. Такие "подсказки" исполнитель может (и обязан) давать заказчику - исключительно в рамках действующего заказа. С бухты-барахты, без санкции Кремля, оперативный и другие отделы ГШ - палец о палец не ударят в разработке освободительных походов КА. Не "от лени", конечно, просто из чувства самосохранения хотя бы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Что тут отвечать, ясное дело не военные, политические решения за рамками их компетенции. А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. При этом они "принимаю участие" в определении угроз вместе с политическим руководством, так что всегда в курсе, что надо рисовать, а что не надо.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: в рамках действующего заказа Заказчик свои требования изложил в должностной инструкции НГШ. А там черным по белому - анализировать и предлагать. То бишь проявлять инициативу. Понятное дело, что опытные блюдолизы царедворцы проявляют только ту инициативу, что приятна вождю. Вот тут-то Жуков со товарищи и попались, купившись на изменившуюся риторику тов. Сталина. За что и получили нагоняй. Все разумно и логично. Если и байка - то байка качественная, правдоподобная.
dlshzw75: Yroslav пишет: А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность?
Олег К.: Давненько не заглядывал.. И как же тут весело стало.. После моих слов о том что военные сами обязаны предлагать политику варианты решения проблем военных угроз со стороны соседей.. dlshzw75 пишет: А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность? а как же... Уже смотрю столько человек вам это пытаются растолковать... Madmax1975 пишет: Заказчик свои требования изложил в должностной инструкции НГШ. А там черным по белому - анализировать и предлагать. То бишь проявлять инициативу.
Олег К.: Сергей ст пишет: piton83 пишет: цитата: Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова. Слушайте, даже Козинкин уже все понял.... да ладно.. Вообще --то это я и вбросил поклонникам смешных версий В. Резуна этот факт -- в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. И -- началось.. Жугдэрдэмидийн пишет: ействовал ГШ - строго подчиненно, и все свои "инициативы" проявлял - исключительно в виде вариантов к рассмотрению, по принципу "не изволите-ли, ещё вот на это, взглянуть-с...?" -не более того. Так вам имено об этом и говорят столько времени и теперь вы -- это пытаетесь "доказать" тем кто вам имено это и говорил.. (Вы кстати имено этим и узнаваемы всегда..) ГШ получает от Правительства , от наркома обороны которые входит в СНК в котором чуть не половина членов - члены Политбюро и ЦК-- общие задачи - на сегодня у нас такие то соседи и такие то угрозы. ГШ представляет свои предложения-планы --- если сосед нападет то мы -- можем уйти в оборону "стратегическую", можем активной обороной отражать а можем и сами врезать.. превентивно.. Вот в этом - и была инициатива ГШ - предлагать РАЗНЫЕ варианты решения проблем. Еще раз -- предлагать РАЗНЫЕ варианты решения проблем – и есть инициатива Генштаба и именно об этом я вам столько времени втолковываю и это вам подтверждаети сергей ст. и другие грамотные люди... И план от 15 мая -- это и есть ВАРИАНТ решения проблемы -- от ГШ. Его личная инициатива. Строго в рамках его ОБЯЗАННОСТЕЙ.. На что СНК – Сталин могли как принять сие предложение так и отвергнуть его. При этом – были конечно и планы рисованные по прямому укзанию СНК-Сталина. И в планах так и показывалось – если это писано по указке СНК-Сталина – так и показывают…. если сами военные предлагают – тоже покажут.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пытаетесь убедить в том, что "собака виляет хвостом"; людей уверенных, что "хвост виляет собакой" :) вы опять что то придуцмали за оппонетов и лихо это развенчали.. Есть обязанности у Правительств и у ГШ -- вам их приводили... Yroslav пишет: Основные направления деятельности ГОУ ГШ ВС РФ: «участие в определении источников военных угроз безопасности Российской Федерации и подготовка предложений военно-политическому руководству государства по вопросам военного строительства; организация разработки Плана обороны Российской Федерации;» прямая обязанность ГШ РККА НКО СССР : «17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций»….. Жугдэрдэмидийн пишет: Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Один из этих вариантов, и есть - майские соображения. Это НЕ "исключительно инициатива Жукова", это часть его повседневной работы, не более того. Варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ.. Forsite пишет: piton83 пишет: цитата: Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. Это снова ваши фантазии, офицеры ГШ исполняли свои непосредственные обязанности. именно об этом Ноах и сказал: «Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться.» marat пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да все датируют по карте. Но там есть проблемы с соответствием этой карты (на которой написано 15 мая) и содержанием соображений (майских). Понятно. все просто - в соображения четко показано -- по разведданным на 15 мая... piton83 пишет: речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. Личная инициатива -- это и есть - предложить РАЗНЫЕ варианты решения проблем с соседями.. ................................ А вообще здоров получилось - я вбросил факт который сторонникам Резуна ну очень не нравится и ломает им всю их смешную "версию" о том что Сталин собирался напасть первым и приказал ГШ нарисовать план от 15 мая …. и началось..
Олег К.: Yroslav пишет: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Что тут отвечать, ясное дело не военные, политические решения за рамками их компетенции. А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. При этом они "принимаю участие" в определении угроз вместе с политическим руководством, так что всегда в курсе, что надо рисовать, а что не надо. это видимо очень сложно принять и признать оппонентам.. dlshzw75 пишет: рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность? все просто -- Задачи ГШ ставит министр = нарком обороны который и является членом правительства где такие вопрос sfgjlybvf.ncz/ А Гшт -- просчитывает как им и положено РАЗНЫЕ варианты решения проблем. и вот тут инициатива и появляется у ГШ.. ГШ может предложить как оборонительные действия так и наступательные и превентивные в ответ на угрозы им заявленные СНК=наркомом. В общем -- все прописано в обязанностях ГШ...
dlshzw75: Олег К. пишет: в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Да и не только само нападение, но и - разработку планов такого нападения. Напасть или нет -- решат политики. Военные -- обязаны предлагать РАЗНЫЕ ванианты решения проблем угроз. Тем более что Захаров и показал - насколько ГШ способен делать подобные вещи - просчитать - за противника его действия , силы и средства в случае нападения на СССР и предложить свои варианты.. Ну что - поняли что план от 15 мая -- не был заказом Сталина а был имено предложением ГШ-Жукова??? Который Сталин отверг и забыл..
Олег К.: piton83 пишет: Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? какие уж тут противоречия коли это в обязаностях ГШ прописано - знать и предлагать.. А все что надо -- им нарком и предоставит в виде инфы дополнительно -- кто там на СССР планы каверзные строит.. Если ГШ чего то не знает сам еще.... Но вы сами и придумали какие то "противоречия".. Это как -- принять решение с какими странами предполагается война????????? решения предполагется предлагать.. А с какими странами предполагается война не решения принимают и предполагают. Для чего Соображения и пишут в итоге..
Олег К.: piton83 пишет: Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. и почему именно сторонник В. Резуна этим так грешат -- что то придумать за оппонента вместо того чтобы признать факты и реальность.. Которые им и пытаются растолковать. piton83 пишет: Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить «Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться.»
Олег К.: dlshzw75 пишет: в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать. ??? А в чем проблема то?? ГШ имеет все нужные расчеты по противнику. имеет расчеты по своим возможностям.. так что -- вполне может набросать черновичок -- а не врезать ли нам превентивно... И такие планы можно сделать как по указке СНК так и инициативно.. Что вас так смущает то?? Что план от 15 мая оказался не решением Сталина и СССР не собирался нападать первым?? Можете проигнорировать все что вам показали - обязанности ГШ например и гнуть свое дальше.. Можете также игнорировать то что военные всегда писали в текстах -- сами они предлагают или п=выполняют заказ Сталина... Но чем дальше вы упираетесь тем смешнее у вас будет аргументация - на уровне баек о всесильных тиранах которых все боялись до невозможности и не смели предлагать тирану варианты на поставленные задачи.. А "Задачи" были простые - Германия готовится напасть на СССР в скором времени. этот план был не боле чем инициативным вариантом от военных.. Что видно в тексте самого плана.. Если подавали записки и они были реакцией на указания Сталина -- так и писали в них -- пример -- от 14 октября 40-го.. Согласился бы с планом от 15 мая Сталин - сделали бы чистовичок и начали бы по нему делать что то.. НО Сталин с ним не согласился и Жуков к середине июня еще Соображения сочинять стал.. В плане от 15 мая перечислены мероприятия которые военные предлагают начать делать в связи с угрозой нападения Германии??? Так эти мероприятия вполне можно и нужно делать даже если вы и не собираетесь первым бить.. Тоже не проблема..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: С бухты-барахты, без санкции Кремля, оперативный и другие отделы ГШ - палец о палец не ударят в разработке освободительных походов КА. Не "от лени", конечно, просто из чувства самосохранения хотя бы. а разве план от 15 мая -- это освободительный поход?????? Что как и зачем - в нем все прописано.. И это -- предложение именно самих военных на угрозу.. Вполне в их обязанностях и возможностях это просчитывается.. Вы зачем передергиваете опять -- где вы в плане от 15 мая увидали "освободительный поход" ??? Освободительный поход = это планы сентября 39-го.. Но при чем тут план превентивного удара по Германии собирающейся напасть на ССР по всем расчетам военных и Кремля предложенный военными и отвергнутый Сталиным в конце мая?
Олег К.: dlshzw75 пишет: По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, "Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15" всего то 15 страниц.. Соображения от марта -- под полсотни страниц.. Пишется такой "план"на раз --- все давно известно и и было прописано в ранних Соображениях уже -- все расчеты ГШ делает согласно своих обязанностей. А затем предлагается только то что предлагается.. Одобрил бы Сталин сей план -- расписали бы уже на полсотни страниц уже чистовой вариант удара превентивного..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Решение примут политики. А военные -- ПРЕДЛАГАЮТ только такие вещи.. В виде планов всяких и разных . На существующие угрозы "на сегодняшний день"...
Диоген: Олег К. пишет: это я и вбросил поклонникам смешных версий В. Резуна Олег К. пишет: я вбросил факт который сторонникам Резуна Олег К. пишет: и почему именно сторонник В. Резуна этим так грешат Олег К, назовите, пожалуйста, поименно сторонников и поклонников В. Резуна на этом форуме. Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать.
dlshzw75: Олег К. пишет: Варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ.. "Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"...
Олег К.: Диоген пишет: Олег К, назовите, пожалуйста, поименно сторонников и поклонников В. Резуна на этом форуме. Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать. а что вас так смущает?? Уже не нравится быть сторонником В. Резуна? Это стало уже неприлично??? Все просто -- Любой кто пытается своей необразованностью или демагогией доказать что СССР собирался нападать первым в 41-м -- сторонник Резуна. Один из тех кто не понимает или не желает понимать ка работает ГШ с планами - и не скрывает что он "резунист" -- это человек с "ником" монгольского космонавта. . Другой -- кто цепляется за идеи что : По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать. Если вы поклонник идеи что СССР собирался нападать первым - то вы также "сторонник идей Резуна". Но -- вы думаю и сами знаете чей вы поклонник..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"... так это и не военные писали -- сию бумажку.. А если бы военные в мае писали тот план по указке тирана -- так и указали бы.. Так что вас так смущает то??Не получается доказать что на этот конкретный план от 15 мая не было все же прямых указаний Сталина и это было имено инициативой военных -- ИХ инициативой -- вариантом решения угроз в соответствии с их обязанностями?? не растраивайтесь - есть такой еще мифик -- Сталин не верил в нападение -- пока Гитлер на покончит воевать с Англией... Смешной такой мифик -- у военных в их планах это было прописано , Сталин это утвердил за основу в сентябре 40-го но к лету 41-го ему что то в голову ударило, и он решил что Гитлер не нападет пока не победит Англию ( пока "воюет" с ней).. С мифом что ГШ не мог сам что то сочинять - без отдельных указаний Сталина, вроде уже должны вы были разобраться -- давайте и с этой байкой повозимся.. А пропагандистские речи политиков -- давайте Резуну оставим.. Сам Сталин так военным и ответил когда они сунулись к нему с планом от 15 мая -- речь та -- не для того чтоб напасть первыми была. .. расслабьтесь.
полная версия страницы