Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вполне плоановая на те дни директива -- о приведении в полную б.г войск ВВС ПВО и флотов которые ДО этого приводились в повышенную. Но покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да? Олег К. пишет: Читайте сам план от 15 мая -- там Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? Олег К. пишет: вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ на будущую агресию -нападение Гермнаии лета 41-го.. Следовательно вы слегка ошиблись когда писали, что Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. Видимо вас следует понимать так, что - Враг нападёт и мы начнём реализовывать тот вариант, который УЖЕ посчитаЛИ нужным, ещё в январе. Так/нет? В этом по-вашему состоял сталинский план на начальный период войны?
dlshzw75: Сергей ст пишет: НЕКОТОРЫЕ элементы плана обороны могут быть использованы в случае нападения. План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;". А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц. Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. Но... "Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает."
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать. Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. Это Ваше личное мнение.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить. Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. Сергей ст пишет: А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: «"1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе."» Это то, что называется активной обороной. Это Ваше личное мнение. Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. Да мне все равно, цените Вы его или нет. Жугдэрдэмидийн пишет: А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) Читал, в отличии от Вас. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа. Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это Ваше личное мнение Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду?
piton83: Сергей ст пишет: Соображения от 18 сентября никаком планом нападения не являются. ВООБЩЕ. Конечно нет, это план дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Вдруг финны захотят напасть на СССР? Сергей ст пишет: Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Сергей ст пишет: Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Это вот про это? Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: По мнению советских военных жуткие агрессоры финны в начале войны может быть предпримут активные действия с целью 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе. Просто адская агрессия финнов! А обороняться от нее собираются вот так ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Поскольку сами советские военные считали что "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", то перед нами записка на случай войны, которая начнется по инициативе СССР.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду? Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да мне все равно, цените Вы его или нет. Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) Сергей ст пишет: «А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :)» Читал, в отличии от Вас. И тем не менее - "не шмогла" :) Сергей ст пишет: Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :) Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять и разрабатывать наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :)
Сергей ст: piton83 пишет: А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) Ну Вы сами знаете где. Жугдэрдэмидийн пишет: И тем не менее - "не шмогла" :) Ну Ваше знаменитое попугайство уже всем известно. Зачем нужно каждый раз показывать отсутствие .... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :) Кроме поросячьего визга и "хе-хе" ничего и нет :) Собственно это подтверждается уже в течение нескольких месяцев.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности. Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных. Это Вы их такими считаете. А я считаю что у них было другое мировозрение, другие знания о военно-политической ситуации, другие "тараканы в голове".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :) Какой "заметливый" нашелся :) Только бревно в глазу такое большое, что всего остального не видно :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное.
marat: piton83 пишет: А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Я так понимаю происходит непонимание. ))) Цель, миссия если хотите политиками давно озвучена - безопасность первого в мире государства рабочих и крестьян(ну или завоевание всего мира для страждущих). С этим нет не согласия? В рамках озвученной цели каждое ведомство поступает в рамках своих полномочий - НКИД ищет союзников, заключает комбинации, предлагает инициативы на мировой арене; НКВД ищет недовольных, шпионов и пр.; НКТП строит промышленность, обеспечивая независимость производства; ИНО НКВД, ГРУ КА, Коминтер добывают разведданые о замыслах врагов из окружающего мира; Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. Далее, при претворении планов в жизнь естественно требуется указание руководства страны - типа когда можно начинать. Поэтому вечером 21.06.1941 г Жуков и Тимошенко в полном соответствии со своими полномочиями/обязанностями обратились к Сталину (на минутку - Председатель СНК СССР) с просьбой о принятии мер в связи с ситуацией на границе. Далее срочно вспоминаем "Мозг армии" Шапошникова, где сказано - "т.о. при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но, с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. ..выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ..чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-военной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждая считаться с работой своего генерального штаба...Мобилизация наших дней - одиум войны, и прказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда остнется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим." Резюмируя - для составления планов военным указания не нужны(кроме разработки частных случаев). Но для введения существующих планов в действие требуется указание руководства страны.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) А вы попробуйте понять когда план №21 Барбаросса стал планом агрессии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное. Это Вас просто "заклинило" на одном варианте. Я Вам дал второй, в котором инициатива исходит от финской стороны, особенно учитывая итоги 1939-1940 года. Далее, присутствует вариант, когда Финляндия рассматривается как второстепенный театр, когда Финляндия выступает как союзник. Пример - 22.6. Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" это надо вообще "отлить в граните". На то военные планы и сочиняются, чтобы учитывать вопросы.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" Вариантов два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. И да, я считаю, что военные учитывали активность финнов в первые дни войны. В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Речь идет об активности на определенном направлении. А что там пишут о других направлениях? Сергей ст пишет: В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что там пишут о других направлениях? что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. А вариант действий на направлении Иломантси рассматривается как вероятный, т.к. там уже в мирное время сосредоточены превосходящие силы СССР финские войска. Соответственно и рассматривается угроза. dlshzw75 пишет: "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что? То, что войска противника отмобилизовываются и сосредотачиваются ранее войск СССР.
Ржевский: Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал.
piton83: Сергей ст пишет: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит? Ааа, "Задача обороны страны", которая - "обязанность военных", это исключительно "разработка планов". Сергей ст пишет: Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? Советские военные прямо написали "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", а записка от 18 сентября именно на случай войны только с Финляндией. Вариант с Англией оставим для конспирологов - англичане ничем по сути не помогли Польше, с которой был союз, немцы выкинули из Франции. А тут финны нападут на СССР, по договоренности с Англией! За каким, спрашивается, хреном? marat пишет: Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. Сергей ст пишет: Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений. Что значит калька? Посмотрите задачи и группировку войск на северо-западе в общих соображениях и в "финляндских".
Jugin: Сергей ст пишет: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. А это уж точно не так, достаточно посмотреть журнал посещения Сталина, где ясно написано, что вначале собралось политическое руководство, в том числе и нарком обороны, а потом вызвали военных, включая Мехлиса. Так что никаких своих инициатив военных не проглядывается.
marat: piton83 пишет: А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. Я вполне допускаю что жена видит применение деньгам в совсем другом ключе, чем муж. ))) Однако политика вещь настолько далекая от быта, что лезть туда с таким багажом не стоит. Немножко разверну: комкор Нейман - представитель в НКТП комкор Гиттис - внешние сношения НКО корпусной комиссар Берзин - РУ Штаба КА Можно еще вспомнить такие вещи как РВС, СТО, СНК. Т.е. почему-то некоторые индивидиумы считают, что раз решают самостоятельно, то значит военные ни о чем вообще не знают, живут в вакууме, ни с кем не общаются. Но с таким знанием структуры руководства и организации управления зачем лезть обсуждать что-то о процессе принятия решений?
dlshzw75: Сергей ст пишет: что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. Для обороны.
dlshzw75: Ржевский пишет: Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал. Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис.
dlshzw75: Вобщем, можно сказать, что мы пришли к пониманию, что записка от 18 сентября 1940 (док. №118 из "малиновки") содержит изложение замысла крупной наступательной операции на случай войны с Финляндией. Войны, которая начнётся по инициативе СССР, если политическое руководство примет такое решение. Обратим внимание, что в нигде в документе нет явного указания на то, что война начнётся по нашей инициативе. Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. Итого: Аргументы в поддержку своего тезиса я приводил, в опровержение же его Олег К. привёл один контраргумент, но он оказался ложным утверждением.
marat: dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. Войны начинают политики. Поэтому говорить, что военные должны писать в планах о том, кто будет инициатором войны - глупость несусветная. Поэтому планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. Упомянутый вами план от 18.09.1940 г на случай войны с Финляндией без участия других сторон. dlshzw75 пишет: А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. Обращаю ваше внимание на то, что военные войн не начинают и написанное вами есть глупость. Вам осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис. Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ".
dlshzw75: Ржевский пишет: Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ". Ничего более конкретного, я так понимаю, по существу вопроса вы сказать не в состоянии.
полная версия страницы