Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: marat пишет: Поэтому планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. Давайте сразу определим понятия, чтобы не было разночтения. Что значит, по-вашему, "начнёт войну"? Сделает первый выстрел? Первым начнёт мобилизацию? Первым начнёт масштабное вторжение? Или как вас понимать? И я сразу хотел бы обратить ваше внимание, что я говорил не о том, кто "начнёт войну", а о том, по чьей инициативе начнётся война, даже если "первый выстрел прозвучит" с противоположной стороны. Всегда есть тот, кто проявляет инициативу. Инициативу начала войны. В стратегическом смысле, а не в оперативно-тактическом. В данном случае (док. 118) Финляндия не инициатор - авторы документа не предусматривают подобной инициативы со стороны Финляндии.
newton: dlshzw75 пишет: Он. Но это было давно, ещё до того, как тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть. Экий вы смешной. Весьма наглядно реконструируете, насколько был остроумен Молотов в берлинском бомбоубежище. Олег К. пишет: 2-е - не все были Павловыми.. ... Эти сразу отмобилизовывались приписными и техникой.. "Имя, сестра, имя"! Что еще за "эти", конкретику давайте - какие именно соединения (с обеспечением) успели полностью отмобилизоваться? А то есть следующая информация: Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий ...
Олег К.: newton пишет: Эти сразу отмобилизовывались приписными и техникой.. "Имя, сестра, имя"! Что еще за "эти", конкретику давайте - какие именно соединения (с обеспечением) успели полностью отмобилизоваться? А то есть следующая информация: Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий назвал уже. ... Слово "отмобилизовывались" не означает - отмобилизовались..
Олег К.: Сергей ст пишет: Еще раз тебе говорю, что вариант развертывания, это вариант развертывания НАШИХ сил, выбор его описан в соображениях. Где в этом случае находятся силы противника, это второй вопрос. Так тебе понятно, или еще нужно разжевывать? подскажу -- соображения ВСЕГДА рисуют имено с учетом вражьих сил. Пляшут ВСЕГДА в Соображениях от направлений ИХ возможных ударов и сил.. так что -- это ПЕРВЫЙ вопрос .. Под это и сочиняют НАШИ варианты.. и наши ответные действия. Сергей ст пишет: Захаров писал по русски, только вот ты читать не умеешь. мне проще - я еще и в армии послужил и насчет Захарова не только вашего мнения спрашиваю. Сергей ст пишет: Что в итоге изменилось то????? При вводе ПП отмобилизование проводят ? проводят.. Ну так и чего шашку то доставал уважаемый?? Порезаться можно .. Отмобилизование проводят по ОТДЕЛЬНОЙ команде, а не когда вводят ПП. Могут отмобилизование провести ранее ввода ПП, могут при введении ПП, могут после введения ПП. Точно также и наоборот. да и замечательно.. Сергей ст пишет: Вы северный уже нашли или все никак????? Чего его искать? Он изложен в соображениях от 10.40. да ужжжж.. подскажу -- Соображения от 11 марта - это южный вариант . Сам по себе. сочиненный на основании ОБЩИХ Соображений окт. 40-го.ям. Точно также САМ ПО СЕБЕ - ОТДЕЛЬНОЙ папочкой должен быть и северный вариант.. О которым вы же и ляпнули как то -- следов северного найти пока не удалось.. так вот -- именно отдельными Соображениями и писались -- эти варианты. И срок исполнения по ним документов и самих планов соотвественно -- 1 мая был указан военным. Общие Соображения октябре сколько страниц имеют? А сколько страниц в Соображениях от 11 марта? Правильно -- очень много ... Т.е. -- варианты писались подробные .... по каждому варианту. Южный план от 11 марта - это южный вариант при котором немецкие главные силы - против КОВО и там же наши основные выставляются. т.е. -- как Шапошников и предлагал -- против главных сил немцев наши главные. Но -- Есть и южный который описал Захаров - против неосновных сил немцев наши главные -- в КОВО.. вы вообще зачем столько времени штаны протирали в ЦАМО то??? Сергей ст пишет: Немецкие главные силы по ним где ждали???? По КАЖДОМУ из них... Баранки гну. Соображения читай. Там все описано. хреново гнете.. вам еще долго похоже надо с планами разбираться.. Сергей ст пишет: нашего? Два. Но с учетом того где будут главные немецкие -- четыре и получится. ДВА -- наши ответные удары по неосновным силам -- игрались на КШИ в январе. Но - в мае играется южный вариант - немцы главные силы выставляют против КОВО и там же - наши основные.. Как раз по "Соображениям от 11 марта".. так что - четыре получается .. увы.. Козинкин, у тебя раздвоение личности в течение минуты? боюсь вам архив точно не поможет.. Вы я так понял не нашли ничего нового - все опубликовано давно.. А понять что писал Захаров - не в состоянии о планах.. Вот и пускаете пузыри..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да? как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. ведь повышенной степени как таковой вроде как не было в той армии.. Забыли?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? нашли указивку от тирана на сей план??? вам имено это и втолковывают столько времени а вы все пытаетесь это под ваши бредни подтянуть.. Именно так -- военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. На угрозы стране... на решение проблем с этими угрозами. Это их ОБЯЗАННОСТИ. Но -- план от 15 мая -- это имено инициатива Военных. И сие не есть нечто необычное.. Но -- вам уже указали а вы сделали вид что не заметили - план от 15 мая-- это 14 страниц текста. Сравнивайте его с планами на которые был заказ СНК - от полсотни страниц и выше такие планы.. И если тиран что то указывал -- так и писали - на ВАШИ указание предлагаю то то и то то. как было например 14 октября 40-го.. А тут - чистая инициатива.. Видите как ваши глупости и подтасовки валятся??? А ведь вы еще одну выдавали - что Сталин веровал что Гитлер не нападет пока не победит Англию... Жугдэрдэмидийн пишет: Видимо вас следует понимать так, что - Враг нападёт и мы начнём реализовывать тот вариант, который УЖЕ посчитаЛИ нужным, ещё в январе. Так/нет? В этом по-вашему состоял сталинский план на начальный период войны? я разве сказал что это Сталин в январе что то решил??
Олег К.: Сергей ст пишет: Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц. я этому товарисчу больше года некоторые вещи втолковываю -- не доходит никак... Может вот так вот выдать: для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать. Вот хочется товарисчу что то придумать про армию - и хоть кол на голоыве разбей -- было так как ему хочется и только так как его ему его имхо предлагает..
Олег К.: piton83 пишет: Вдруг финны захотят напасть на СССР? а то моськи не кидаются на слонов..
Олег К.: piton83 пишет: Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. что за манера сравнивать овощи и пальцы.. Мы вообще то о планах и о том кто и как может их сочинять.. а вы приводите некорректное сравнение.. ну никак с планами не связанное..
Олег К.: marat пишет: Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. но если политик укажет -- сделайте мне конкретно план нападения -- обязательно сделают его .. Но если и не укажет а только поставит задачи -- есть такие то угрозы -- -- военные и сами предложить могут -- не проблема.. Казалось бы -- в чем проблема то??? Ну предложили военные САМИ тот план от 15 мая.. Да и хрен с этим.. Это и в обязаностях у них забито --- предлагать РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ решения проблем и ничего в таком предложении от военных криминального нет.. но == тогда развалится обвинение СССР и Сталина в подготовке агрессии-- что он собирался напасть первым.. и тогда Резуну и его поклонникам -- не о чем будет вопить..
Олег К.: Jugin пишет: Сергей ст пишет: цитата: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. А это уж точно не так, достаточно посмотреть журнал посещения Сталина, где ясно написано, что вначале собралось политическое руководство, в том числе и нарком обороны, а потом вызвали военных, включая Мехлиса. Так что никаких своих инициатив военных не проглядывается. вам говорят что военные 21 июня поперлись не планы сочинять а вы понять сего не желаете..
Олег К.: dlshzw75 пишет: записка от 18 сентября 1940 (док. №118 из "малиновки") содержит изложение замысла крупной наступательной операции на случай войны с Финляндией. Войны, которая начнётся по инициативе СССР, если политическое руководство примет такое решение. данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. dlshzw75 пишет: нигде в документе нет явного указания на то, что война начнётся по нашей инициативе. а военные и не пишут таких вещей-- если это не требуется.. А вот план от 15 мая - чистая инициатива и -- предлагается нанести упреждающий удар .. не проблема.. dlshzw75 пишет: наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. ???????? в случае с Финляндией --вполне видно что инициатива -- за нами.. dlshzw75 пишет: мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. а на вам подобных вообще никакие аргументы не действуют.. Вам же сказали - поменьше "логики" в таких вещах и побольше знаний..
Олег К.: marat пишет: планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. кроме плана от 15 мая- тут прямо предлагается - нам надо врезать первыми.. marat пишет: осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии. А вот с этим -- беда... вас порадуют только "логикой"..
piton83: marat пишет: Т.е. почему-то некоторые индивидиумы считают, что раз решают самостоятельно, то значит военные ни о чем вообще не знают, живут в вакууме, ни с кем не общаются. Это Ваша точка зрения и есть, сами решают, сами общаются. А я считаю что политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. А рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. marat пишет: Но с таким знанием структуры руководства и организации управления зачем лезть обсуждать что-то о процессе принятия решений? А зачем Вы лезете? marat пишет: Вам осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии. Вы хоть одно такое распоряжение видели? Хоть для плана нападения, хоть для обороны. marat пишет: Упомянутый вами план от 18.09.1940 г на случай войны с Финляндией без участия других сторон. Правильно. А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз.
marat: dlshzw75 пишет: Давайте сразу определим понятия, чтобы не было разночтения. Что значит, по-вашему, "начнёт войну"? Сделает первый выстрел? Первым начнёт мобилизацию? Первым начнёт масштабное вторжение? Или как вас понимать? Первым начнет действия, недвусмысленно свидетельствующие о желании вести войну. Типа мобилизация финнов и занятие оборонительных сооружений на границе. dlshzw75 пишет: Всегда есть тот, кто проявляет инициативу. Инициативу начала войны. В стратегическом смысле, а не в оперативно-тактическом. В данном случае (док. 118) Финляндия не инициатор - авторы документа не предусматривают подобной инициативы со стороны Финляндии. Вот в данном случае операторы ГШ считают иначе. )))) Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. piton83 пишет: Это Ваша точка зрения и есть, сами решают, сами общаются. А я считаю что политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. И как это противоречит написанному мной? Сталин каждый год менял решения и заставлял военных рисовать новые планы? )))) Ключевое решение указано - безопасность СССР. Военные, исходя из комплекса данных о состоянии промышленности, армии и международной обстановки рисуют планы и делают предложения по изменению промышленно-мобилизационного потенциала страны. piton83 пишет: А рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. А это вы о чем? )) piton83 пишет: А зачем Вы лезете? Ой, а вы и сейчас не поняли что это про вас.))) piton83 пишет: Вы хоть одно такое распоряжение видели? Хоть для плана нападения, хоть для обороны. А зачем пишете чушь, раз нет таких распоряжений. ))) Военные не пишут планов обороны, они составляют планы на случай войны. piton83 пишет: Правильно. А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз. А теперь подумайте могла ли Финляндия стать инициатором войны. )))
dlshzw75: piton83 пишет: А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз. Они думают, что тогдашние военные и политики не исключали такой возможности. Мол, науськиваемые немцами финны переходят границу СССР...
dlshzw75: marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Инициатива войны всегда принадлежит субъекту международной политики, а не объекту, даже если объект этот проявил нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну. marat пишет: Вот в данном случае операторы ГШ считают иначе. )))) Это вы считаете иначе, а не операторы.
piton83: marat пишет: Первым начнет действия, недвусмысленно свидетельствующие о желании вести войну. Типа мобилизация финнов и занятие оборонительных сооружений на границе. Занятие оборонительных сооружений на границе, это "начать войну" marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Неудивительно, что все соседи во врагах - договариваться не хотят! marat пишет: Военные, исходя из комплекса данных о состоянии промышленности, армии и международной обстановки рисуют планы и делают предложения по изменению промышленно-мобилизационного потенциала страны. Ага, и даже товарища Сталина не спрашивают, а против кого войну планировать. НКИД, НКВД и Коминтерн тоже докладывают сразу НКО, минуя Сталина. marat пишет: А зачем пишете чушь, раз нет таких распоряжений. Я про такие письменные распоряжение и не пишу. В отличие от. marat пишет: А это вы о чем? О том, что военные принимали принципиальные решения с кем воевать, а с кем нет. marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Резунизм на марше. СССР в ноябре отказался договариваться с Германией и демонстрировал готовность вести войну. Вот кто инициатор, а вовсе не Германия. Хе-хе.
dlshzw75: marat пишет: Военные не пишут планов обороны, они составляют планы на случай войны. Угу, только немцы писали "Барбароссу", а финны "VK-2".
dlshzw75: Олег К. пишет: данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. Что всё? Вы же сказали, что "военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.." Олег К. пишет: Но в планах что тиран одобрял и расматривал -- таких "цитаток" вы не найдете.. Интересно, а разве план "от 15 мая" он не "рассматривал"? Разве такие записки не для рассмотрения пишут? Олег К. пишет: Но скорее всего --по указанию прямому.. По прямому Мерецков свой план "рисовал", а записки от 18 сентября никак не по прямому "рисовались", ибо не предусматривали, что "конкретно завтра" война начнётся, а только "на случай войны" писались.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да?» как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. Так-так, и чем же по-вашему тогдашняя "повышенная" от полной бг отличалась? И это - "в повышенную" (не на 100%) готовность требовала привести все войска кремлёвская директива, да? Олег К. пишет: я разве сказал что это Сталин в январе что то решил?? Вы ранее уже ответили, что сталинский план начала войны был таким: Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А когда я поинтересовался не поздновато ли начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? Вы ответили, что вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ... Ну и. Так как же, в конце-то концов, Сталин собирался врага встречать, по какому плану? Или же, как раз для него, вражеское вторжение было ВНЕплановым событием?
newton: Олег К. пишет: Слово "отмобилизовывались" не означает - отмобилизовались.. О чем я вам и толкую: либо все комфронта/округа - "павловы"; либо Сталин/Тимошенко/Жуков - "павловы"; либо вообще нет "павловых" - а есть отказ от объявления мобилизации по объективным политическим причинам. Определитесь. dlshzw75 пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Вы, извините, как будто с луны свалились.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нашли указивку от тирана на сей план??? Давно собирался сказать: Вам читать нужно больше (например - Василевского), в перерывах между сочинительством книг ; УСТНО отдавал свои указивки т.Сталин Наркому и нГШ, УСТНО. Олег К. пишет: Именно так -- военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. PS Короче, г-н писатель военный, для того чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: «Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ну и славно, можете считать, что - это вы меня в этом убедили, не вопрос. Главное теперь - сам об этом не позабудьте, а то с вами бывает... :)
dlshzw75: newton пишет: Вы, извините, как будто с луны свалились. Я не понял, вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны?
Закорецкий: dlshzw75 пишет: вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны? Вообще-то правильные мальчики уже давно знают, что инициаторами финской войны были шведы. Они собирались взять реванш за Полтаву. Сталин, как известно, "оголил" армию своими репрессиями, солдаты были необученными, техника разваливалась на треть сразу, на треть сваливала в рембаты, а треть была попросту неизученной. Вот шведы и кинулись ловить момент. И вообще, война с финнами началась вовсе не в тот день, а лишь с 1 января. Как раз после праздничных двух яиц.
newton: dlshzw75 пишет: Я не понял, вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны? Нет, не считаю. Просто смешно, когда кто-то искренне изумляется (с моей т.з.): "Как, неужто у сильного бессильный будет виноват"? Ну или сидя в берлинском бомбоубежище осенью-40, заявляет: "... тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть."
dlshzw75: newton пишет: искренне изумляется Чего, чего, а вот этого нет.
dlshzw75: newton пишет: Ну или сидя в берлинском бомбоубежище осенью-40, заявляет: "... тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть." Бомбёжками войны не выиграть.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче, г-н писатель военный, для того чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :) Трех! Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: это вам любой начхран подтвердит Римского прокуратора Начхрана называть -- игемон кладовщик. Других слов не говорить. Смирно стоять. Ты понял меня или ударить тебя?
dlshzw75: Yroslav пишет: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Способы навязывания озвучьте, пожалуйста. "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html Выходит, Финскую нам навязали империалисты. Мы не хотели, они сами виноваты. Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны.
marat: dlshzw75 пишет: Выходит, Финскую нам навязали империалисты. А то! А по вашему кто нам ее навязал? dlshzw75 пишет: Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны. Это старые песни из альбома "немцам возьмут землю, а русские душу". Жугдэрдэмидийн пишет: Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. Показали свой уровень. Плакал. )))
marat: dlshzw75 пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Инициатива войны всегда принадлежит субъекту международной политики, а не объекту, даже если объект этот проявил нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну. О, так СССР считали субъектом мировой политики в 30-е годы. ))) А еще кто разделял тогда ваше мнение? Дедушку Крылова не к месту приплели, однако. dlshzw75 пишет: Это вы считаете иначе, а не операторы. О, так вы и мысли операторов читать умеете. )))
marat: piton83 пишет: Занятие оборонительных сооружений на границе, это "начать войну" 2+2 не в состоянии сложить? Хотя вторую двойку ведь еще увидеть надо.)) Ликбез: СССР предлагает Финляндию совместную оборону Финского залива. Финны против. СССР предлагает финнам сдать в аренду Ханко или острова возле него. Финны против. СССР предлагает финнам отодвинуть границу от Ленинграда с компенсацией территории в другом месте. Финны против. Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. Тем не менее проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать теперь уже силовым методом. Или вы считаете, что в случае войны Ленинграду ничего не угрожает? Вы готовы отдать обе челюсти, поручившись за порядочность финнов, имеющих(на всякий случай) вариант войны в случае, когда СССР занят основными силами на другом театре войны? piton83 пишет: Неудивительно, что все соседи во врагах - договариваться не хотят! Ну а что, друзья после такого они что ли? Вот к Венгрии СССР претензий не имел и что - сосались в десны? ))) И с Китаем проблем не было. piton83 пишет: Я про такие письменные распоряжение и не пишу. В отличие от. А я про предложения, а не про письменные разрешения. Я ведь и говорю, что ГШ для составления общих планов разрешения дополнительные не нужны. )) Это вас с двумя другими тянет на бред в отношении порядка составления планов и получения разрешений. Жугдэрдэмидийн пишет: Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. Не я ведь подобное придумываю. ))) piton83 пишет: О том, что военные принимали принципиальные решения с кем воевать, а с кем нет. Ну вот вам образчик бреда от вашей троицы. Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Рулят не планы, а возможности. )) Составлять планы после того как возможности превратятся в реальность несколько поздновато. piton83 пишет: Резунизм на марше. СССР в ноябре отказался договариваться с Германией и демонстрировал готовность вести войну. Вот кто инициатор, а вовсе не Германия. Хе-хе. Еще один образчик вашего бреда. Разве СССР отказался договариваться? СССР сделал предложения/условия для дальнейших переговоров и ждал на них ответа. Это Германия решила не договариваться и напасть на СССР. )))) dlshzw75 пишет: Угу, только немцы писали "Барбароссу", а финны "VK-2". Про наличие варианта VK-1 вам неизвестно? Ну в общем и целом уже говорил, что зачем лезть в обсуждение того, о чем вы не в курсе даже. )))
Олег К.: piton83 пишет: политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. так и вам о том же... Предложить Сталину план превентивного удара со стороны ГШ -- не есть нечто необычное.. piton83 пишет: рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. А кто проявлял в этом инициативу то??? дело военных решать и придумывать не то с кем воевать а то КАК воевать если есть угроза..
Олег К.: dlshzw75 пишет: данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. Что всё? Вы же сказали, что "военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.." так в плане по Финляндии вполне видно - писана по указке.. dlshzw75 пишет: в планах что тиран одобрял и расматривал -- таких "цитаток" вы не найдете.. Интересно, а разве план "от 15 мая" он не "рассматривал"? Разве такие записки не для рассмотрения пишут? напомните -- я о каких цитатках то сказал? Сталин план от 15 мая рассматривал и послал военных подальше с их инициативой дурной.. dlshzw75 пишет: скорее всего --по указанию прямому.. По прямому Мерецков свой план "рисовал", а записки от 18 сентября никак не по прямому "рисовались", ибо не предусматривали, что "конкретно завтра" война начнётся, а только "на случай войны" писались. да и слава богу..
Диоген: marat пишет: Вот к Венгрии СССР претензий не имел и что - сосались в десны? ))) Показали свой уровень. Плакал. ))) Помнится, некто Петр Тон называл такой уровень "быдлопидорским". Но это он не о вас, marat, нисколько не о вас. marat пишет: СССР предлагает Финляндию совместную оборону Финского залива. Финны против. СССР предлагает финнам сдать в аренду Ханко или острова возле него. Финны против. СССР предлагает финнам отодвинуть границу от Ленинграда с компенсацией территории в другом месте. Финны против. Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. О, так вы не знаете финала этой замечательной сказки? Когда финны за два дня до нападения СССРа на их страну оборонительного наступления Красной армии пришли и сказали: мы безоговорочно принимаем все советские предложения, трщ "Молотов" им ответил: вы слишком долго думали, мы все свои предложения отзываем. marat пишет: Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Рулят не планы, а возможности. )) Так вот как раз-то полных возможностей сопредельных стран они и не знают, ибо только трщ "Сталин" может им сказать: рисовать планы войны с Польшей, учитывая только силы польской армии, или силы коалиции Польша-Рейх, при нейтралитете АиФ -- или при поддержке АиФ, т.д.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. Так-так, и чем же по-вашему тогдашняя "повышенная" от полной бг отличалась? еще не пятница -- разберайтесь сами .. Как разберетесь в отличиях - может осилите мои книги.. Жугдэрдэмидийн пишет: я разве сказал что это Сталин в январе что то решил?? Вы ранее уже ответили, что сталинский план начала войны был таким: Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А когда я поинтересовался не поздновато ли начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? Вы ответили, что вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ... военные для себя решил что будут применять южный - ответный удар по неосновным силам противника.. уже в январе. Сталин им указывал - иметь два варианта к 1 мая готовыми.. Раньше этого срока Сталин нападения не ждал. Жугдэрдэмидийн пишет: как же, в конце-то концов, Сталин собирался врага встречать, по какому плану? Или же, как раз для него, вражеское вторжение было ВНЕплановым событием? а кто это знает -- по какому плану Сталин точно собирался встречать врага???????????? Очевидцы постарались наврать черте чего или промолчать.. Но нападение он ждал на лето и меры принимал .. Вы б факты поизучали событий.. Жугдэрдэмидийн пишет: нашли указивку от тирана на сей план??? Давно собирался сказать: Вам читать нужно больше (например - Василевского), в перерывах между сочинительством книг ; УСТНО отдавал свои указивки т.Сталин Наркому и нГШ, УСТНО. Вау... щас порадуете цитаткой от Василевского на план от 15 мая 0-- как тиран устно указал военным-- сочините мне план нападения превентивнеого??????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. вы всегда были мастер придумывать бредни за опппонентов пытаясь выкрутиться ... Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :) Типа не смеют предлагать военные такие планы на угрозу нападения??? смешно... они предложили - их послали.. Обычное дело.. Пошли отрабатывать другие планы..-- рутина штабная.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Трех! Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. Именно. В десятку. Ключевые слова я выделил, с вашего позволения. Политики ставят задачи перед военными, а военные проявляют инициативу в рамках (и векторах) поставленных перед ними задач.
полная версия страницы