Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: Еще раз - когда надо военные как товарищи прямые так и пишут -- врезать превентивно - значит врезать превентивно и упреждающе.. Зачем сразу превентивно? Можно просто первыми. Без всякой превентивности. И они так и пишут - "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир." Что тут может быть непонятного?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: видимо те которые в книгах моих прочитали.. а потом переврали "своими словами" а не цитаты моих слов привели.. Да тот ли вы Козинкин, что мною выше цитированное писал...? :) Ответьте-ка просто: 1. То, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. - это вы писали или нет? 2. Про то, что - "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ б.г. - вы писали или нет? 3. О том, что - приграничные дивизии должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.», чем глубинные - писали вы или нет? 4. Про то, что - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? - вы писали, или кто? 5. О том, что - Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно, поскольку в ней (в Д№1) не было никаких ограничений на эти действия - вы писали, или не вы? Если вдруг осмелитесь (что вряд ли)) - всего лишь 5 раз подряд ответить "да/нет", то сам увидите и ужаснётесь: Проблема ваша - даже не в том, что вы постоянно пишите изумительную чушь; проблема в том, что это всё -РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЕ чуши, одна из которых никак не стыкуется с другой, полностью противоречит следующей, совсем не вяжется с последующей и т.д. Это не просто "дурдом", но это уже - "пожар в дурдоме"! Попробуйте, не бойтесь, "да-нет-да...", нужно уметь отвечать за сказанное вы уже большой мальчик :)
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: нужно уметь отвечать за сказанное вы уже большой мальчик :) Не ответит. Ибо мы имеем дело с дважды самозванцем: самозванцем по военной службе (как прежний Козинкин) и самозванец самого Козинкина. Люди! Вас обдуривают! Это вовсе не прежний О.Козинкин! Это такой же "Козинкин", как я - "Марк Солонин"! Что случилось с прежним Козинкиным? Инсульт? Инфаркт? "Белочка"? Окончательно слетел с "тормозов" в своей натуральной "палате номер 6"? Да я прежнего Козинкина знал можно сказать почти лично! Да мы с ним даже по е-меле переписывались! И вдруг якобы он заявляет, что "мой сайт ему не интересен"! Так отвечает почти "братан по оружию"? Не верю! Подмена натуральная! Так что для контроля, дружище "Олег К.", расскажи-ка как ты начкаром ходил. А мы сверимся.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А ведь я вам говорил сразу -- зря вы сюда забрели -- вас умоют тут по полной и мои слова подтвердят всегда.. Да разве ж я против, можете приступать:) Только, покамест, даже вы сам избегаете подтверждать свои слова, и вряд ли на это отважитесь даже теперь))) Олег К. пишет: Вам уже сказали -- и так и так было.. Могли и под заказ сочинять прямой а могли и сами сочинять -- инициативно.. не проблема сие. Ну, бред вы сказали очередной, не событие, подумаешь... А на самом деле инициатива военных проявлялась лишь в рамках инициативы политиков, и никак не наоборот. Олег К. пишет: «если бы германское нападение допускалось в расчётах Сталина, он просто приказал бы военным - действовать по планам разработанным на такой случай, только и всего.» вы свои имхо - как, что и кто должен делать -- чаще при себе держите.. не так смешно будет.. Смешней чем у вас, всё равно ни у кого здесь не получиться, так что - факт остаётся фактом: Попытки импровизировать на скорую руку, в исполнении Высшего Руководства страны и армии, даже уже перед самым германским нападением - свидетельствуют лишь об одном: о полном отсутствии у них планов именно на такой сценарий начала войны. "На всякий случай" ГШ выдавал на гора - терриконы планов и вариаций на заданные темы, но почему-то среди этих терриконов не оказалось такого, про который т.Сталин cумел бы сказать: "Действуйте по Плану такому-то, товарищи военные. Это правильное решение поставленных перед вами задач. Центральный Комитет одобряет эту вашу инициативу". Увы. Олег К. пишет: вам уже отвечали -- будете главой страны -- и покажете класс.. А Сталин действовал так как считал нужным в той политической ситуации -- В связи с угрозой немецкого нападения.. А никто и не спорит с тем, что Сталин действовал так как считал нужным, но факт остаётся фактом - плана действий перед германским нападением - не оказалось под рукой ни у него самого, ни у его инициативных военных. Олег К. пишет: Сначала армии внутрених округов по планам обороны а потом и войска приграничных округов -- по ПП.. А также через сборы и согласно мартовских доков провели отмобилизование с приписными и теми же лошадьми и машинами из н/х .. Странноватая последовательность действий, неправда ли? Стягивать войска поближе к границам, при этом не прикрывая войсками саму границу (точнее - процессы сосредоточения и развертывания войск). Ведь при таком алгоритме действий - противник ударит, и все наши моб.приготовления - накроются медным тазиком к чортовой бабушке. Когда вражеское нападение допускается - наоборот поступают, первым делом - первый эшелон в полную бг приводят и в оборону ставят, а уж под организованным прикрытием - отмобилизование, сосредоточение и тд, и тп.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Не ответит. Скорее всего. Но ведь попытка сбежать от ответа за собственные слова - тоже будет показательна, уже сама по себе, так что посмотрим, что он (или они) на этот раз выдадут. Закорецкий пишет: Так что для контроля, дружище "Олег К.", расскажи-ка как ты начкаром ходил. А мы сверимся. Ой, а может лучше не надо, а...? Это ведь будет лишь поводом слиться во флуд и за сказанное не отвечать... Я бы такого шанса им не давал :)
newton: dlshzw75 пишет: Обязательность всего этого откуда следует? Не понимаю, как может следовать "обязательность" объективной реальности (практики) и теории? Это есть данность. И именно из данности - реальности (действий до и после) и теории (ленинского принципа) и следует обязательность подобных соглашений перед гипотетическим самостоятельным вступлением в войну СССР. То есть наша задача - выставить себя объектом. Раз плюнуть - какая-нибудь провокация на границе, и объявление мобилизации в ответ. А через пару дней наши мехкорпуса уже прут на Люблин и Краков. Что значит "выставить" - напечатать заметку о провокации в "Правде"? Она, как и "антифашистская риторика", никак не повлияет на позицию Англии (США). А на деле это значит - заключить соглашение по взаимно противоречивым целям войны в Европе, без которого "переть на Люблин" есть авантюра. Да они и так особо не напрягались, отсиживались себе за морем. Это смотря с чем сравнивать "ненапряжение". А если - перемирие с Германией, что позволит той вывести войска на восточный фронт, отсутствие ленд-лиза etc.? Уверенность была. Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. Извините, я снова вас недопонял - могу только предполагать, что вы имеете в виду. Ежели нейтралитет, то СССР воюет с Германией в одиночку - а Англия путем регулирования своих военных усилий взаимно истощает воюющие стороны. Олег К. пишет: "ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. " Между "официально" и "распорядительным порядком" (в вашем контексте) - примерно вот такая разница: 1) Вы "официально" отдаете приказ: "Очистить двор от снега!" 2) Вы "распорядительным порядком" отдаете приказы: "Получить лопаты!", "Выстроиться в шеренгу!" и т.д. Потому определитесь четко и ясно: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной?
dlshzw75: newton пишет: Именно из реальности (действий до и после) и теории (ленинского принципа) и следует обязательность подобных соглашений перед гипотетическим самостоятельным вступлением в войну СССР. Если в реальности вам по дороге встретилось четыре чёрных собаки, это не значит, что следующая обязательно тоже будет чёрной. newton пишет: Она, как и "антифашистская риторика", никак не повлияет на позицию Англии (США). При чём тут США? Речь о Японии шла. Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. newton пишет: А если - перемирие с Германией, что позволит той вывести войска на восточный фронт, отсутствие ленд-лиза etc.? По-вашему, мы без Англии с Германией один на один справиться не в состоянии? И Сталин, по-вашему, тоже так считал? А какие у вас для этого основания?
newton: dlshzw75 пишет: Если в реальности вам по дороге встретилось четыре чёрных собаки, это не значит, что следующая обязательно тоже будет чёрной. Конечно. Но если я теоретизировал о ненависти к собакам, а двух собак "до" и двух "после" пинал ногами, это значит - я пнул бы ногой и ту, которая затесалась бы в середину этой четверки. При чём тут США? Речь о Японии шла. Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. Речь шла не только "о Японии", цитирую вас: Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. А касаемо именно Японии - она заинтересована в сохранении не какого-то абстрактного нейтралитета, а вполне конкретного, в чем и подписалась. "Поверит информации" - это сказки для дурачков, типа той же "антифашистской риторики". В итоге случай самостоятельных действий со стороны СССР - ровно та же самая авантюра, как и с Англией (США), то бишь неизвестность. По-вашему, мы без Англии с Германией один на один справиться не в состоянии? И Сталин, по-вашему, тоже так считал? А какие у вас для этого основания? У меня "основания" следующие: политические последствия для СССР - неизвестны, потому действие "начать справляться" есть авантюра. Что противоречит как практике (до и после этого гипотетического действия), так и теории первого в мире социалистического государства.
dlshzw75: newton пишет: Конечно. Но если я теоретизировал о ненависти к собакам, а двух собак "до" и двух "после" пинал ногами, это значит - я пнул бы ногой и ту, которая затесалась бы в середину этой четверки. Конечно. Но речь идёт не о том, чтобы пнуть, а о том, чтобы обезопасить тыл, пока будешь пинать. Нужна уверенность, что пока пинаешь одну, другая не вцепится в тебя сзади. Для этого вовсе не обязательно заключать союзный договор, эту уверенность можно обрести и другими способами. newton пишет: Речь шла не только "о Японии", цитирую вас: Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. Нейтралитет Англии и США не зависит от содержания советско-японского пакта о ненападении. А в данном конкретном случае речь шла именно о нём. newton пишет: А касаемо именно Японии - она заинтересована в сохранении не какого-то абстрактного нейтралитета, а вполне конкретного, в чем и подписалась. Вполне конкретного - нейтралитета между Японией и СССР. Куда уж конкретней? newton пишет: Что противоречит как практике Про практику я уже написал - заключение соглашений о разделе сфер влияния не является обязательным условием обеспечения безопасности "спины". newton пишет: так и теории первого в мире социалистического государства. Что за теория?
newton: dlshzw75 пишет: Вполне конкретного - нейтралитета между Японией и СССР. Куда уж конкретней? Конкретней - это конкретное уточнение условий абстрактного "нейтралитета", типа: "в любом случае", "если не затрагивает интересов", "если окажется объектом" etc. Про практику я уже написал - заключение соглашений о разделе сфер влияния не является обязательным условием обеспечения безопасности "спины". Именно что является, только не при абстрактном "обеспечении спины", а конкретно - когда цели войны пересекаются. Что и подтверждают приведенные примеры "до" и "после".
dlshzw75: 1. У воюющих против Германии и Японии Англии и США цели не пересекаются (в негативном смысле) с целями СССР, они (позитивно) совпадают. 2. Япония была заинтересована в сохранении нейтралитета в случае войны СССР и Германии.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: инициатива военных проявлялась лишь в рамках инициативы политиков, и никак не наоборот. читайте план от 15 мая-- там прямо написано - чья это иницитива.. вас понесло у меня "противоречия" искать вместо того чтобы признать что с глупостью о том что ГШ не мог сам ничего сочинять накрылась.. А в итоге -- засираете ветку..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Можно просто первыми. Без всякой превентивности. И они так и пишут - "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир." Что тут может быть непонятного? Соображения с чего начинаются?? Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ выдавал на гора - терриконы планов и вариаций на заданные темы, но почему-то среди этих терриконов не оказалось такого, про который т.Сталин cумел бы сказать: "Действуйте по Плану такому-то, товарищи военные. Это правильное решение поставленных перед вами задач. Центральный Комитет одобряет эту вашу инициативу". Увы. вообще то все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... Жугдэрдэмидийн пишет: плана действий перед германским нападением - не оказалось под рукой ни у него самого, ни у его инициативных военных. чушь полная. Ибо - военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Но вы на эту тему лучше не заморачивайтесь. а то опять выдадите нечто из серии -- ГШ не мог сам предлагать свои предложения СНК.. Или - Сталин верил что Гитлер не нападет пока не победит Англию.. (я так понял что на эту тему у вас нет желания поболтать и демагогией позаниматься - увидели что в Соображениях и прописано сие -- Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией?)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: Сначала армии внутрених округов по планам обороны а потом и войска приграничных округов -- по ПП.. А также через сборы и согласно мартовских доков провели отмобилизование с приписными и теми же лошадьми и машинами из н/х .. Странноватая последовательность действий, неправда ли? в армии послужить надо было ...
Олег К.: newton пишет: "ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. " Между "официально" и "распорядительным порядком" (в вашем контексте) - примерно вот такая разница: 1) Вы "официально" отдаете приказ: "Очистить двор от снега!" 2) Вы "распорядительным порядком" отдаете приказы: "Получить лопаты!", "Выстроиться в шеренгу!" и т.д. Потому определитесь четко и ясно: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной? должно быть - равной.. вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. с чего это ???? она конечно заинтересована была развязать себе руки в отношении ССР и рвануть на юг пошарить по колониями Англии но у нее свой договор с Гитлером есть - если кто напал на Германию -- помогать ей военной помощью .. так что -- примитивная провокация -- не прокатила бы.. Японии как и Сталину нужен был железный козырь --СССР жертва нападения ..
newton: dlshzw75 пишет: 1. У воюющих против Германии и Японии Англии и США цели не пересекаются (в негативном смысле) с целями СССР, они (позитивно) совпадают. Здравствуйте! Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе, а СССР при вступлении в войну будет эти же сферы отбивать у Германии в свою пользу. А вы говорите - "не пересекаются" ... Олег К. пишет: должно быть - равной.. вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема.. Если "равной", то тогда "официальное" объявление мобилизации после начала войны не требовалось - все указания и так были доведены кому требуется "распорядительным порядком".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: свидетельствуют лишь об одном: о полном отсутствии у них планов именно на такой сценарий начала войны. это свидетельствует либо о вашей непроходимой безграмотности либо о вашей демагогии.. Под байки В. Резуна переврать все что угодно -- "доказывая" что ССР готовил агрессию против Германии. Прекрасно знали в ГШ и какие удары будут от немцев и где какие силы выставляются. Знали где будет главный удар и сколько там сил будет.. например -- что по Бресту врежут под тысячу танков Гудериана знали уже на конец мая.. А исходя из этого и готовились начинать воевать по своему южному варианту .. Вы ведь не забыли -- военные в ГШ вполне себе имели право и тем более возможности рисовать всякие разные планы на случай войны??? по их обязанностям.. Не говоря уж об амбициях некоторых стратегов..
Олег К.: newton пишет: вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема.. Если "равной", то тогда "официальное" объявление мобилизации после начала войны не требовалось - все указания и так были доведены кому требуется "распорядительным порядком". а вы гляньте кому и как мобилизация была объявлена 22 июня.. Все что делалось до 21 июня -- это доведение до ума тех сил что примут первый удар.. Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Это их и отмобилизовывали и прочие мероприятия выполняди - для них в первую очередь.. А пока врага встретят приграничные дивизии и те же мк что по ПП и принимают первыми бой -- остальные с 23 июня -- проведут отмобилизование уже открыто.. Все просто... Но -- если вы дадите короткий и прямой приказ о вводе ПП или мобилизации или о приведении в полную (повышенную) б.г. до нападения даже только приграничных диивзий -- проблема. Но если через отдельные мероприятия это же проводите - никто не сможет подкопаться и обвинить вас в подготовке чего то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вообще то все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... В этом что ли состоял сталинский план начала войны? Немцы нападут, введём в действие ПП, начнём реализовать по дир. 3 план южный...? Олег К. пишет: читайте план от 15 мая-- там прямо написано - чья это иницитива.. Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. Олег К. пишет: Вы ведь не забыли -- военные в ГШ вполне себе имели право и тем более возможности рисовать всякие разные планы на случай войны??? по их обязанностям.. Конечно. Против кого укажут им политики инициативу проявлять, против того они её и проявляют. Только так, а не иначе. Олег К. пишет: в армии послужить надо было ... Именно, что - послужить, а не протирать штаны на складе, чтоб потом на пенсии ТАКОЕ выдавать, за что потом сам же отвечать дрейфите :) Олег К. пишет: вас понесло у меня "противоречия" искать вместо того чтобы признать что с глупостью о том что ГШ не мог сам ничего сочинять накрылась.. А в итоге -- засираете ветку.. Да как же можно "засрать ветку" цитатами из самогО Олега Козинкина, как раз на эти темы и пишущего?! Скажите уж честно - ваши писания теперь уже не укладываются даже в вашей собственной голове, настолько они пусты и разнонаправленны одновременно. Не так ли...?
dlshzw75: Олег К. пишет: Соображения с чего начинаются?? С чего?
dlshzw75: newton пишет: Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе Вы это сами придумали или прочитали где?
dlshzw75: Олег К. пишет: военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Почему не четыре, не восемь?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как же можно "засрать ветку" цитатами из самогО Олега Козинкина, как раз на эти темы и пишущего?! вам не привыкать.. Тема ветки -- об планах вообще то.. а вы кинулись у меня "противоречия" искать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Почему не четыре, не восемь? было бы восемь -- так и написал бы.. Было - два южных и два северных. Итого - четыре варианта. Плюс -- план от 15 мая которые был на 15 страницах черновика и Сталиным отвергнуть как не подходящий. был еще Жукова от середины июня -- но это вообще можно не разбирать.. -- он не более чем вариация южного варианта.. dlshzw75 пишет: Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе Вы это сами придумали или прочитали где? А у Англии другой политики никогда и не было .. dlshzw75 пишет: Соображения с чего начинаются?? С чего? враг напал.. или нападет.. там все написано по руским буковкам.. читайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Военные имеют угрозу -- предлагают свои варианты решения проблем угроз. Но при этом -- они не ждут прямой указивки -- сочините нам в СНК план такой то.. Ставится общая задача -- военные и сочиняют РАЗНЫЕ варианты решения проблем.. И это -- как оборонительтные планы так и наступательные и превентивные . Но вас просили - найдите указивку СНК Сталина на сочинение плоана от 15 мая-- вы утухли и начли воприь - военные никогда не могут сами предлагать такие планы . на что вам и ответили - бредите уважаемый.. ну так что - нашли указивку тирана -- на план от 15 мая?? Или поверим в этом Жукову -- они сами сие предложили -- инициативно??? Еще раз -- то что сочинили военные в мае - ну никак их обязанностям не противоречит.. и на плане этом это четко написано -- кто инициатор.. так что -- пролетели вы уважаемый. Вы собираетесь поумничать насчет того что Сталин "не верил что Гитлер нападет не покончив с Англией"???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Против кого укажут им политики инициативу проявлять, против того они её и проявляют. Только так, а не иначе. ну нашли указивку тирана на план от 15 мая???? Жугдэрдэмидийн пишет: все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... В этом что ли состоял сталинский план начала войны? Немцы нападут, введём в действие ПП, начнём реализовать по дир. 3 план южный...? не перевирайте.. и не показывайте свою глупость.. Планировалось так -- Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А перед этим -- проведем мероприятия по развертыванию и приведению в бг. своих войск с отмобилизовыванием через сборы.
Закорецкий: НЕПРОШИБАЕМО!!!!! Олег К. пишет: Планировалось так -- Враг нападет (при этом реальное нападение врага привело всех в дикое изумление) -- введем ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.(т.е. варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) И т.д. по 362-му кругу одна и таже хрень "имени О.Козинкина". ===== ЗЫ Удивляет одно: и хватает нервов этим "Козинкиным" одну и ту же хрень вываливать кубометрами из поста в пост (не моргнув глазом). У них работа такая? Ну, если за это дается квартальная премия, тогда да - чего ж не валить и валить?
dlshzw75: Олег К. пишет: было бы восемь -- так и написал бы.. Олег К. пишет: А у Англии другой политики никогда и не было .. Неубедительно. Олег К. пишет:враг напал.. или нападет.. там все написано по руским буковкам.. читайте. Процитируйте.
newton: dlshzw75 пишет: Вы это сами придумали или прочитали где? Прочитал - начиная с английских ультимативных документов от 1 и 3 сентября 1939 г. etc. Олег К. пишет: Все что делалось до 21 июня -- это доведение до ума тех сил что примут первый удар.. Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Это их и отмобилизовывали и прочие мероприятия выполняди - для них в первую очередь.. Кого именно "довели до ума", то бишь полностью отмобилизовали "распорядительным порядком" для "принятия первого боя"? Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны.
dlshzw75: newton пишет: Прочитал - начиная с английских ультимативных документов от 1 и 3 сентября 1939 г. etc. Будьте любезны, цитатку в подтверждение вашего тезиса.
newton: dlshzw75 пишет: Будьте любезны, цитатку в подтверждение вашего тезиса. Пожалуйста: I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland. THE BRITISH WAR BLUE BOOK: Документы №№ 109-111 части 3 - События до боевых действий.
dlshzw75: newton пишет: Пожалуйста: И из чего тут следует, что "Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе"?
Олег К.: newton пишет: Кого именно "довели до ума", то бишь полностью отмобилизовали "распорядительным порядком" для "принятия первого боя"? Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. пытались .. не удалось.. Павлова обвиняли - в ослаблении мобговности войск.. Если идет команда выводить с полностью возимым запасом огнеприпасов и гсм а вместо этого -- тащили учебный хлам по милости павловых -- вот вам и будет: ""Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны."" По другому --- никак. Закорецкий пишет: Враг нападет (при этом реальное нападение врага привело всех в дикое изумление) -- введем ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.(т.е. варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) И т.д. по 362-му кругу одна и таже хрень "имени О.Козинкина". а вам хочется -- собирались напасть первыми и без всяких планов при этом????
Олег К.: dlshzw75 пишет: было бы восемь -- так и написал бы.. Олег К. пишет: цитата: А у Англии другой политики никогда и не было .. Неубедительно. Что -- неубедительно?? dlshzw75 пишет: там все написано по руским буковкам.. читайте. Процитируйте. соображения Шапошникова и мерецкова??? сколько ж можно...
Олег К.: Закорецкий пишет: реальное нападение врага привело всех в дикое изумление и кто там удивился то?? Закорецкий пишет: ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) ?? бред и чушь... Закорецкий пишет: варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) смешно..
dlshzw75: Олег К. пишет: Что -- неубедительно?? Что было два южных варианта, и что Англия воевала за возврат сфер влияния. Олег К. пишет: сколько ж можно... Столько, сколько нужно... Я читал эти соображения, там нет подтверждения ваших слов.
newton: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что "Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе"? Как это "из чего"? Именно из этого её требования - немедленно вывести войска с польской территории, то бишь восстановить политический статус Польши. При каковом Англия имела на Польшу большее влияние, чем Германия. Олег К. пишет: пытались .. не удалось.. Павлова обвиняли - в ослаблении мобговности войск.. Ну вот - "мобготовности". А вы давеча кряхтели, цитирую: "должно быть - равной.." (о совокупности мероприятий после объявления мобилизации одним или несколькими приказами). Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) был полностью выполнен комплекс мобилизационных мероприятий до нападения Германии?
dlshzw75: newton пишет: Как это "из чего"? Именно из этого её требования - немедленно вывести войска с польской территории, то бишь восстановить политический статус Польши. Там речь об обязательствах Англии по отношению к Польше, а не о сфере влияния. Про сферу влияния - это уже ваши домыслы.
Закорецкий: Олег К. пишет: >>ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) ?? бред и чушь... О-о-о!!! "Знаток" знает всё-всё! Но, откровенно говоря, я задолбался тулить ВАС в ВАШЕ фуфло. Или ВЫ только верите своим фантазиям? И верите, что кроме ВАШЕГО бреда никаких других книг не существует? Ну так почитай-те (наконец-то) мемуары генерала Владимирского. Цитата из них насчет "готовности" ПП к "обороне": Глава 1. Обстановка на юго-западном направлении к началу войны ..... План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. Владимирский Алексей Викторович, ''На киевском направлении'' (Это еще к вопросу (т.е. к БРЕДУ Козинкина) о том, что в ГШ заранее знали о направлениях главных ударов немцев и о сроке их нападения). Или и эту книгу назовете БРЕДОМ и ЧУШЬЮ? Давайте, попробуй-те! Будет прикольно на такое посмотреть.
Vitold: Олег К. пишет: а вы гляньте кому и как мобилизация была объявлена 22 июня.. Посмотрел. Мобилизация была обявлена почти во всех военных округах, призывались военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Ну и? Олег К. пишет: Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Извините, что такое ДВО? newton пишет: Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) был полностью выполнен комплекс мобилизационных мероприятий до нападения Германии? Присоединяюсь к вопросу. Но вопрос то риторический, Олег К. на конкретные вопросы ответов не имеет.
полная версия страницы