Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: зачем финнам советские военные базы на их территории? Прибалты согласились, результат известен. типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора????
Олег К.: dlshzw75 пишет: . в курсе, что в случае большой войны угроза Ленинграду со стороны финнов реальна? ))) В курсе. А ещё Бресту, Львову, Гродно, Каунасу, Вильнюсу, Минску и прочим городам СССР. любите вы некорректные сравнения.. овощей и пальцев.. Перечисленные вами города не сравнимы по значимости с Ленинградом.. Если помните -- его не сдавали в итоге даже ценой гибели сотен тысяч и миллионов их солдат и граждан....
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «начали готовить, воплощать и обеспечивать развертывание КА именно по южному варианту (который ещё осенью 40го им было велено считать основным).» кто велел? т.т.Сталин и Молотов, вестимо. Устно, понятное дело. Это ведь согласно их указаний данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год, было решено - На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Олег К. пишет: «если бы (ну, допустим на минуточку) у т.Сталина действительно имелся бы план действий на случай вражеского нападения, то он непременно отдал бы приказ - действовать по этому плану, неправда ли...?» у главы правительства не бывает таких планов вообще то.. Все планы - в ГШ. у военных .. То есть, планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли? Ну и. Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --??? Олег К. пишет: все что он "делал" - видно по директивам военных ушедших в округа еще с 6-8-11-15 июня.. Вот, умничка, соображаете потихонечку кто кому указивки давал, а кто лишь в рамках этих указивок инициативничал. Теперь - только бы не позабыли через минуточку то, о чём сам же и пишите :) Кстати о директивах. Вот вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается? Олег К. пишет: порадуете -- от Василевского - как он тот план писал??? В порядке ликбеза, пожалуйста: Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги. Читайте внимательно. Изучайте. Олег К. пишет: вы вляпались с простыми вещами - с обязанностями ГШ и пытаетесь все равно доказать что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.. Обычное для вас дело.. У вас истерика. Обычное для вас дело. Олег К. пишет: Вы кстати смотрю уже не рветесь в бой с глупостью что тиран "не верил что Гитлер нападет не покончив воевать с англией"??? В моих суждениях вообще нет места таким понятиям как "верил/не верил". Олег К. пишет: Но обязательно запишите себе и по этому вопросу победу По которому и над кем? :) Да вы успокойтесь, раз уж вы уже признали, что Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. - то и я с этим спорить не стану, будь по-вашему :)))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это им решать, что им выгоднее - Выборг или кусок в Карелии. Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. «С удовольствием, цитируйте. Наступать в Европу он планировал в начальный период войны, или же в обороне врага изматывать?» я сказал - читайте САМИ.. Да прочитаю, прочитаю сам; вы цитируйте - не стесняйтесь. Олег К. пишет: маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. И чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: то велел? т.т.Сталин и Молотов, вестимо. Устно, понятное дело. Это ведь согласно их указаний данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год, было решено - На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. вооот.. уже хорошо... Видите как просто - дано указание - на него и ссылается военный люд предлагая на него что то.. А нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... Жугдэрдэмидийн пишет: планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли? ....... однозначно - те которые одобрены и тем более утверждены.. Но планов на бумаге у Сталина -- как и что ему делать в случае войны - не было.. увы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --??? читайте директивы ГШ предвоенные - они точно по указаниям тирана посланы в округа... и не надо будет выдумывать вашу хрень всякую.. Жугдэрдэмидийн пишет: все что он "делал" - видно по директивам военных ушедших в округа еще с 6-8-11-15 июня.. Вот, умничка, соображаете потихонечку кто кому указивки давал, а кто лишь в рамках этих указивок инициативничал. вы уже нашли указивку тирана на план от 15 мая???или цитатку от Василевского на сей счет нашли? Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается? сначала разберитесь с б.г. ... Жугдэрдэмидийн пишет: порадуете -- от Василевского - как он тот план писал??? В порядке ликбеза, пожалуйста: Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал вас просят про май 41-го а вы опять черте что суете.. нехорошо.. Жугдэрдэмидийн пишет: Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. вау.... Это о плане от 15 мая????????? Уважаемый - не надоедает врать то?? Вас просят конкретные вещи показать -- указивки тирана у Василевского на план от 15 мая!!! А вы -- хрень суете разную забавную полезную и интересную -- но из другой оперы.. нехорошо.. так от Василевского будут цитатки по плану от 15 мая -- что его тиран приказал сочинить?? Ладно -- не тужьтесь .. Таких цитаток у маршала нет и быть не может.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы вляпались с простыми вещами - с обязанностями ГШ и пытаетесь все равно доказать что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.. Обычное для вас дело.. У вас истерика. Обычное для вас дело. ... смешно.. Вы вляпались а у меня "истерика"..... смешно.. Типа у меня истерика от обиды что ВЫ вляпались с планами ???? Жугдэрдэмидийн пишет: смотрю уже не рветесь в бой с глупостью что тиран "не верил что Гитлер нападет не покончив воевать с англией"??? В моих суждениях вообще нет места таким понятиям как "верил/не верил". замечательно - Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Потешьте оппонентов очередным приколом.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы уже признали, что Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. вы опять мои слова переврали.. зачем то... Жугдэрдэмидийн пишет: маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. И чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году? Так Тухачевского оказывается за это растреляли?????????????????? гыгыгыгыгы..... Жугдэрдэмидийн пишет: чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году? боюсь военные -- жуковы -- точно знали за что шлепнули маршала - газеты читали точно... Да и приказы по армии в таких случаях делают -- с доведением до лиц их касающихся.. А вот вам похоже надо и по этой истории ликбез устраивать.. А то байками смешными все мозги вы себе зас .. путали похоже.. Но по вашему маршала и его дружбанов шлепнули за сочинение планов нападений первыми и планов немедленных ответных ударов на нападение врага???????? ......................... слов нет...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Видите как просто - дано указание - на него и ссылается военный люд предлагая на него что то.. А нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... "Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни? :) Олег К. пишет: «планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли?» ....... однозначно - те которые одорбрены и тем более утвержблены.. То есть - действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны? Олег К. пишет: «Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --???» читайте директивы ГШ предвоенные - они точно по указаниям тирана посланы в округа... Так-так. Предвоенные директивы, стало быть - во исполнение советских планов войны издавались. В том числе и Д№1 так ведь? А те, что 22го июня в войска отправлялись, они сталинским планам соответствовали или же нет? Олег К. пишет: Но планов на бумаге у Сталина -- как и что ему делать в случае войны - не было.. увы.. Да это и так понятно, что у Главы Правительства есть специальный Член Правительство с целым ГШ в подчинении, чтобы эти планы на бумаге иметь, на это можете больше не отвлекаться. Согласились ведь вы уже с тем фактом, что - планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, чего ж теперь зря лясы точить... Олег К. пишет: «вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается?» сначала разберитесь с б.г. ... Так вроде вы уже и сам, какбэ, "разобрались"; "в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :) Олег К. пишет: Вы вляпались а у меня "истерика".. Конечно истерика, по ходу неё вы даже пытались навесить на меня, что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.., хотя мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. Вы даже сказали, что - именно это мне и втолковывали.. Так вот, я с этим согласен, втолковали, убедили. Олег К. пишет: вы опять мои слова переврали.. зачем то... Ни капельки. Прямо так вы и написали мне в ответ: ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ну и всё, хорош истерить, считайте что втолковали. Олег К. пишет: замечательно - Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Точнее - в его расчёты не входило нападение Германии на СССР, до того как закончится война с Англией. Олег К. пишет: Так Тухачевского оказывается ха это растреляли?????????????????? Ну вы же сам тут предлагали: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. - так если превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.., это и есть - план поражения , то какие же дебилы (преступники, отчаянные храбрецы...) этим станут самовольно, без правительственных санкций заниматься, а...?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Так это частный случай общего плана войны. Про это вам и другим неоднократно говорилось, что частные планы писали по решению руководства страны. ))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет? Глупости писать изволите. Никто Выборг у финнов не пытался обменять на кусок лесотундры. Финляндия передает СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари, Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний. http://maps.yandex.ru/?text=Россия%2C%20Ленинградская%20область%2C%20Выборгский%20район%2C%20Приморск&sll=28.613552%2C60.366014&ll=29.151167%2C60.363538&spn=2.088776%2C0.570697&z=10&l=map Изучайте глобус Финляндии, знаток.
dlshzw75: Олег К. пишет: Солонин : ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» 70 дивизий -- против КОВО - это и есть их основные по сравнению с остальными направлениями силы. Всё это замечательно, но интересно получается - при том, что немцы всегда развёртываются объективно быстрее, у них на границе 70 дивизий, а у нас 104. О чём это говорит? 70-ю дивизиями на 104 не нападают. А если и нападают, то это уже больше похоже на жест отчаяния - последняя попытка сорвать наше сосредоточение и развёртывание, другого шанса не будет. Ведь если эти 104 дивизии закончат омобилизование, сосредоточение и развёртывание, то 70-и немецким мало не покажется, когда наши 104 в наступление перейдут. Олег К. пишет: и начали подготовку к войне.. Правда потом потеряли еще.. и народу и территорий.. Лучше потерять часть, чем всё. Прибалты всё потеряли, финны смогли отстоять свою независимость. Два раза Сталин пытался их военной силой взять. Не вышло. Олег К. пишет: нашли указивку тирана на сей план?? А вы нашли указивку Шапошникову или Мерецкову? Олег К. пишет: в самом плане же видно - чья это инициатива. Так и в шапошниковском видно - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении". Олег К. пишет: Страшно что теории о том что ССР собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил накроется??? 1. Ничуть не страшно, мне истина важна, а эмоции и идеология меня не интересует. 2. И почему "слава богу"? Мне вот видится, что это обернулось для нашего народа трагедией, а не облегчением. Олег К. пишет: если вы знаете время и место нападения -- инициатива -- у ВАС. Знать недостаточно - нужно меры соответствующие предпринять. А к 22 июня у нас нихрена ещё готово не было - по вводной к майской игре второй стратегический эшелон уже позади первого возле границы находился, а в реальности сосредоточение войск только началось. Войска неотмобилизованы, неразвёрнуты. Где тут инициатива у нас? Мы не только оперативно-тактическую упустили, но и стратегическую. Олег К. пишет: вообще то это вам уже указывали на сие -- военные писали прямо .. а не "между строк"... Вам не угодишь - то прямо, то непрямо... Давайте я вам по другому объясню. Вот есть 4-е плана - два от 18 сентября 1940, один от 15 мая 1941 и ещё один 1945 года. Во всех схема одна и та же. Первый этап - "прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск". Второй этап - удар главных сил от границы вглубь территории противника. Первые три плана нереализованы, но в "нападательной" сути двух из них (сентябрьский финский и майский) нет никаких сомнений. План 1945 года реализован на Дальнем Востоке - его "нападательная" суть очевидна. Чем "сентябрьский немецкий" от них принципиально отличается? Да ничем. Те же возможные действия противника в начальный период войны в преамбуле, то же прикрытие на первом этапе, тот же удар главными силами по окончании их развёртывания на втором этапе. Олег К. пишет: Но вы уперто ищите в планах осени 40-го планы нападения первыми.. А чего их искать? Прямо же написано, а не между строк - "нанести поражение противнику, сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии". Не наступающему на Минск или Киев противнику, а ещё только сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии. Олег К. пишет: с ведома но не по его указке.. Опять... До этого он пошел на просьбы военных подчинить особистов им а не Берии.... Мало ли ошибок он таких совершил.. Не святой.. увы.. и не всепрозорлив также.. Но мы вроде о мерах что по его указке принимали и должны были принимать военные непосредтсвено перед угрозой нападения говорим? Что значит "непосредственно перед угрозой нападения"? Вы же сказали, что с самого начала Сталин знал о надвигающейся угрозе. Неужели не хватило времени, чтобы перераспределить танки по мехкорпусам таким образом, чтобы хотя бы часть их была укомплектоввана до боеспособного уровня? Олег К. пишет: сферы интересов -- это возврат по вашему в состав России???? Да. Смотрим, что было отнесено к сфере интересов СССР по ПМР. 1. Эстония - в составе СССР. 2. Латвия - в составе СССР. 3. Литва - в составе СССР. 4. Часть Польши - в составе СССР. 5. Бессарабия - в составе СССР. 6. Финляндия - заминка вышла, пришлось дополнительно обсуждать этот вопрос в Берлине с Гитлером в ноябре 1940. Олег К. пишет: создание мк в таких кол-вах в предверии войны - когда известны уже и фамилии командующих группами армий вторжения.. на которые он в данном случае -- согласился.. увы.. То есть Сталин знал о мехкорпусах, знал об угрозе нападения, но пустил всё на самотёк? Даже не спросил Тимошенку: "А что у нас там с мехкорпусами творится? Гитлер нападёт же вот-вот, а у нас мехкорпуса без танков в немеряных количествах... Зачем нам столько? Лучше меньше, да лучше."
dlshzw75: Олег К. пишет: типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора???? Мне, что, просвещать вас надо по этому вопросу? Нафиг, нафиг... Сама, сама...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов Не армиями. Наиболее боеспособными войсками армий трёх фронтов. А это - авиация, мотомехвойска и стрелковые дивизии первого оперативного эшелона. То есть то, о чём говорил Клёнов, только сильно запоздалое.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не армиями. Наиболее боеспособными войсками армий трёх фронтов. В Д№3 речь шла именно о действиях армий трёх фронтов.
piton83: marat пишет: Тем не менее проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать теперь уже силовым методом. Да-да. Поэтому в ноябре 1940 года Молотов надоедал Гитлеру разговорами о Финляндии - решить вопрос как в Бессарабии. marat пишет: Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. А вот когда война началась финны предлагали продолжить переговоры. Но Вы, видимо, не в курсе. marat пишет: Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Ага, спросить у начальства, с кем война возможна, а с кем нет, в голову не приходит. Сидят и пишут план войны с Монголией - вдруг нападет? marat пишет: Разве СССР отказался договариваться? Конечно. marat пишет: СССР сделал предложения/условия для дальнейших переговоров и ждал на них ответа. Так и финны сделали предложения. marat пишет: Землю у них просили потом. Могли бы создать оборонительный союз с арендой базы. Прибалты согласились и что с ними стало? Думаете финны были дураки и не понимали чем дело кончится?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: В Д№3 речь шла именно о действиях армий трёх фронтов. Главные силы армий не готовы наступать 23-24.6. В ГШ об этом знали.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Способы навязывания озвучьте, пожалуйста. "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html Выходит, Финскую нам навязали империалисты. Мы не хотели, они сами виноваты. Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны. Шутите? Способы навязывания войны Вам озвучить? "Вам кусочком или порезать?" От похищения Елены до нападения Гитлера на СССР. Или, не к Олимпиаде будет сказано, Футбольная война 1969 года. Не выходит. Финская не по Уставу. Хехе. У румын политики, может, профессиональней. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. В десятку. Ключевые слова я выделил, с вашего позволения. Политики ставят задачи перед военными, а военные проявляют инициативу в рамках (и векторах) поставленных перед ними задач. Благодарю. Совершенно верно и очевидно, что так поставить задачу военной доктрины государства Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. и утвердить в Уставе ВС военные, без политической верхушки государства, не могут.
marat: piton83 пишет: Прибалты согласились и что с ними стало? Думаете финны были дураки и не понимали чем дело кончится? Финны имели миелофон и знали будущее. Остальные нации этого не знали. )) Расскажите о планах советизации Прибалтики осенью 1939 г. piton83 пишет: Так и финны сделали предложения. Финны собрали манатки и уехали домой. Советские дипломаты получили задачу уточнить, не означает ли задержка с возвращением делегации разрыв переговоров. .. При пересечении финской делегацией границы финская пограничная стража открыла огонь по советским пограничникам. .. разрыв финской стороной переговоров спровоцировал Москву на военное решение проблемы. piton83 пишет: Конечно. Покажите. piton83 пишет: Ага, спросить у начальства, с кем война возможна, а с кем нет, в голову не приходит. Сидят и пишут план войны с Монголией - вдруг нападет? Продолжаем тупить? Есть РВСР/НКО, есть отдел внешних сношений НКО, есть наконец НКИД. Но нет, без Сталина ни один вопрос не решается. Или вы по примеру монгольского тейконавта считаете что в ГШ писали исключительно планы войны с Португалией и Бразилией? Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ? piton83 пишет: А вот когда война началась финны предлагали продолжить переговоры. Но Вы, видимо, не в курсе. Когда гремят пушки дипломаты молчат. Перефразируя. ))) Вспомним Суворова - воля, неволя и смерть. С началом войны можно только капитуляцию принимать. А они решили вновь языком потрепаться. piton83 пишет: Да-да. Поэтому в ноябре 1940 года Молотов надоедал Гитлеру разговорами о Финляндии - решить вопрос как в Бессарабии. И к чему вы это привели? Что надо было брать Хельсинки - так с т.з. послезнания я за. )))
Yroslav: Олег К. пишет:Но это правда смешно -военные сочиняют план (какой угодно-- хоть ответных ударов хоть превентивных, хоть еще какой на случай возможной войны и нападения соседей ) но дойдя до границ в расчетах -- в обморок падают и не смеют рисовать на картах стрелки дальше своих границ - вдруг их расстреляют за сие.. Может, у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию.
Закорецкий: marat пишет: Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ? Кстати, - наступление под Барвенково в мае 1942 г. Мой родственник, окончивший ЛВИКА им. Можайского говорил, что один из их преподавателей (полковник) тогда в 1942-м был сержантом-танкистом под Барвенково. И рассказывал, как они сначала пошли в наступление, а потом покидали свои танки и бежали назад, аж пятки сверкали. Так вот, если внимательно почитать мемуары Баграмяна, то может возникнуть молчаливый вопрос по поводу планирования того наступления. “23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.” (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163 – далее “ВОВ-КИ”) .... Чтобы там не писали, операция эта проходила под непосредственным контролем Верховного. Представляю, в каком состоянии оказался Сталин вечером 23 мая 1942, когда ему доложили, что “6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, [наконец-то] соединились…” А потом наступил день 26 мая 1942 г.: 6.12.1941 – Коренной стратегический перелом ВОПРОС: успешно операцию провела одна сторона, а награды получил ГШ другой... (?!?!?)
dlshzw75: marat пишет: И к чему вы это привели? Что надо было брать Хельсинки - так с т.з. послезнания я за. ))) С т.з. послезнания термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Шутите? Способы навязывания войны Вам озвучить? "Вам кусочком или порезать?" От похищения Елены до нападения Гитлера на СССР. Или, не к Олимпиаде будет сказано, Футбольная война 1969 года. Совершенно верно. Формулировка про "если нам навяжут войну" не просто хороша, она - шикарна, поскольку под неё можно подвести всё, что угодно. От похищения Елены и - далее везде. Браво. Вы опять в десятку. Yroslav пишет: Благодарю. Совершенно верно и очевидно, что так поставить задачу военной доктрины государства «Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.» и утвердить в Уставе ВС военные, без политической верхушки государства, не могут. Естественно, респект вам. Yroslav пишет: Может, у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию. Ну это вряд ли, разгром фашизма - дело святое для каждого нормального человека. Это только адвокаты Гитлера "агрессией" называют подобные действия. Хотя, справедливости ради, дополню вас тем, что даже во время оборонительной операции начального периода войны - Первый перелет или переход государственной границы разрешался - только с особого разрешения Главного Командования. С правительственного разрешения, то есть. Вот так. Даже если не ты войну начал, а на тебя напали,то всё равно - без политического на то решения войска через границу не двинутся, чтобы там военные себе не фантазировали. Ну, в общем - всё с этим понятно уже, вроде как. Спасибо. PS Кстати, по версии писателя Козинкина - осуществлять оборону гос-ва наши тоже планировали наступлением на сопредельных территориях. Лихим, ответным, прямо сразу же, чуть ли не на следующий же день. Правда, этот писатель отчего-то очень избегает называть эти планы "сталинскими", всё время делая упор на то, что плановые бумаги не Сталин рисовал, и не в его кабинете они хранились (как будто от этого планы сталинской Красной Армии перестают быть сталинскими))). По его версии это был план военных, который они тирану (придурковатому, видимо) любой ценой пропихивали. Ну а что... Проявляли инициативу, так сказать... Ставили перед фактом Политика, который в их военных замыслах - ни сном ни духом... Подумаешь, тремя фронтами через границу сигануть, кто ж на такое испрашивает политической воли)))))
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Подумаешь, тремя фронтами через границу сигануть, кто ж на такое испрашивает политической воли))))) Кстати, Вы напрасно иронизируете столь сильно. В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... "Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни? опять вы что то придумали .. зачем то.. Жугдэрдэмидийн пишет: действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны? уже не сомневаетесь? Жугдэрдэмидийн пишет: Предвоенные директивы, стало быть - во исполнение советских планов войны издавались. В том числе и Д№1 так ведь? 1-е -- да.. 2-е - дир. 1 - это директива о приведении в полную б.г. войск ВВС ПВО и флотов.. которые до этого были приведены и приводились в повышенную б.г.. директивы о приведении пишутся не "во исполнение планов войны" а чтобы привести в б.г. войска.. Жугдэрдэмидийн пишет: и так понятно, что у Главы Правительства есть специальный Член Правительство с целым ГШ в подчинении, чтобы эти планы на бумаге иметь, на это можете больше не отвлекаться. так и не пишите чуши.. Жугдэрдэмидийн пишет: "в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :) я понятия не имею с чем вы там "разобрались". давно заметил одну вещь за вами -сначала чушь несете и вас в нее тыкают а потмо вы уже всем доказываете что это вы оппонентов "научили" тому чему вас тыкали.. Жугдэрдэмидийн пишет: мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. ?? Апонятия не имею с кем и о чем вы там договариваетесь.. а это как -- ""военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ""??? Вам уже разжевывали - военные пишут на имеющиеся угрозы как по заказу планы так и свои решения предлагают. И это не есть не норма.. А вы зачем то словоблудием странным все усложняете.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Точнее - в его расчёты не входило нападение Германии на СССР, до того как закончится война с Англией. уже пошли "уточнения".. Скоро будете доказывать то что вам и втолковывали -- Сталин знал что Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией. и сие было в "планах войны" СССР отражено.. Но пока - какой то бред выдали.. Жугдэрдэмидийн пишет: если превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.., это и есть - план поражения , то какие же дебилы (преступники, отчаянные храбрецы...) этим станут самовольно, без правительственных санкций заниматься, а...? у вас всегда были проблемы с понимаем того что вам оппоненты пишут.. И Вам почему то хочется ваши понималки потом на оппонентов повесить.. План поражения -- это план поражения.. Предложения маршала по началу войны -- это его предложения.. а за что его шлепнули -- читайте книги об этом.. В чем он там обвинялся.. подскажу -- не за его теории дурные безграмотные и завиральные.. к сожалению..
Олег К.: marat пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет? Глупости писать изволите. Никто Выборг у финнов не пытался обменять на кусок лесотундры. это не глупости а осознанное вранье и передергивание фактов.. У Поклонников Резуна - сие есть норма..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 70 дивизий -- против КОВО - это и есть их основные по сравнению с остальными направлениями силы. Всё это замечательно, но интересно получается - при том, что немцы всегда развёртываются объективно быстрее, у них на границе 70 дивизий, а у нас 104. О чём это говорит? 70-ю дивизиями на 104 не нападают. А если и нападают, то это уже больше похоже на жест отчаяния - последняя попытка сорвать наше сосредоточение и развёртывание, другого шанса не будет. Барбароса -- жест отчаяния??????????????????????????????????? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет?? Запиську Павлова январскую вспоминаем -- не дай бог немцы прознают о наших планах и что мы знаем о их планах реальных-- поставить свои главные не против КОВО а против Павлова и перекинут свои силы на юг.. dlshzw75 пишет: если эти 104 дивизии закончат омобилизование, сосредоточение и развёртывание, то 70-и немецким мало не покажется, когда наши 104 в наступление перейдут. но немцы этого не знали и не имели и не собирались иметь против КОВО столько сил.. Захаров и УиВ пишут -- КОВО готовился наступать ответно против НЕОСНОВНЫХ сил врага.. dlshzw75 пишет: начали подготовку к войне.. Правда потом потеряли еще.. и народу и территорий.. Лучше потерять часть, чем всё. Прибалты всё потеряли, финны смогли отстоять свою независимость. Два раза Сталин пытался их военной силой взять. Не вышло. чушь. Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии".. взяли то что хотели и хрен с ними.. dlshzw75 пишет: нашли указивку тирана на сей план?? А вы нашли указивку Шапошникову или Мерецкову? а это общий "план обороны страны" на случай войны.. Соображения такого рода - пишут по заказу конечно же.. Своего правительства. А план от 15 мая -- это план превентивного удара в связи с угрозой нападения которая стала уже близкой.. От военных. ""Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. ..."" А потом Жуков и предлагает от СЕБЯ: ""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию ..."" dlshzw75 пишет: в шапошниковском видно - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении". а в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"? dlshzw75 пишет: Страшно что теории о том что ССР собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил накроется??? 1. Ничуть не страшно, мне истина важна, а эмоции и идеология меня не интересует. резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми... dlshzw75 пишет: почему "слава богу"? Мне вот видится, что это обернулось для нашего народа трагедией, а не облегчением. для вашего гуру - "слава богу" . Он то в Нюрнберг все хотел ССР затащить... dlshzw75 пишет: если вы знаете время и место нападения -- инициатива -- у ВАС. Знать недостаточно - нужно меры соответствующие предпринять. А к 22 июня у нас нихрена ещё готово не было - по вводной к майской игре второй стратегический эшелон уже позади первого возле границы находился, а в реальности сосредоточение войск только началось. Войска неотмобилизованы, неразвёрнуты. Где тут инициатива у нас? Мы не только оперативно-тактическую упустили, но и стратегическую. Меры -- приняли черте когда и команды пошли черте когда - в аккурат -- с 8-11 июня еще.. и времени было до хрена.. И за этот срыв выполнения мероприятий -- и растреляли некоторых..
Олег К.: dlshzw75 пишет: вам уже указывали на сие -- военные писали прямо .. а не "между строк"... Вам не угодишь - то прямо, то непрямо... А зачем мне то угождать???? Я -- военный. Нас учили прямо писать в приказах .. dlshzw75 пишет: сть 4-е плана - два от 18 сентября 1940, один от 15 мая 1941 и ещё один 1945 года. Во всех схема одна и та же. Первый этап - "прочное прикрытие при чем тут "схемы" то??? Вопрос -- от кого идет инициатива или заказ.. в одних - явный заказ Кремля. В других -- предложение военных в иницитивном порядке.. За что по голове и получали если сие шло в разрез с "планами" Кремля --одобренными ранее вариантами.. dlshzw75 пишет: Чем "сентябрьский немецкий" от них принципиально отличается? Да ничем. Те же возможные действия противника в начальный период войны в преамбуле, то же прикрытие на первом этапе, тот же удар главными силами по окончании их развёртывания на втором этапе. но нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой.. но подобные планы по "схеме" и должны быть "похожи".. Задом наперед не воюют.. dlshzw75 пишет: Прямо же написано, а не между строк - "нанести поражение противнику, сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии". Не наступающему на Минск или Киев противнику, а ещё только сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии. который напал первым.. И нет самого главного в них -- .. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию "" Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков????
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам уже разжевывали Вы свои выдумки можете сколько угодно разжёвывать. Только они от этого выдумками быть не перестанут.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Что значит "непосредственно перед угрозой нападения"? меры когда начали принимать?? В плане от 15 мая что предлагал Жуков?? то и начали выполнять -- в связи с угрозой нападения.. С середины мая уже.. dlshzw75 пишет: Вы же сказали, что с самого начала Сталин знал о надвигающейся угрозе. с осени 40-го.. dlshzw75 пишет: Неужели не хватило времени, чтобы перераспределить танки по мехкорпусам таким образом, чтобы хотя бы часть их была укомплектоввана до боеспособного уровня? В ПрибОВО свои два мк -- вполне боеспособны были.. и на 21 июня -- приведены в полную б.г. в районе сбора..по ПП. В ЗапОВО - один полностью -- а это -- столько же сколько и танковая группа немцев.. --также а 21 июня приводился в полную б.г. но приведение - срывалось умышленно.. В КОВО - сколько там мк были вполне боеспособны по кол-ву танков вполне?? И с 19 июня -- приведены в б.г самые боеспособные по директиве ГШ 14 июня точно -- см. Калядина.. В ОдВО -- свой мк тоже вполне и на 21 июня расредоточен " в лесах котовска и балты".. Т..е -- какие претензии к Сталину то??????? по этим мк.. dlshzw75 пишет: что было отнесено к сфере интересов СССР по ПМР. 1. Эстония - в составе СССР. 2. Латвия - в составе СССР. 3. Литва - в составе СССР. 4. Часть Польши - в составе СССР. 5. Бессарабия - в составе СССР. И?????? не более чем возврат своих земель вообще то.. -- "Часть польши" коя сроду польшей не была... и бесарабия кою Румыния прихватила себе.. и сегодня пытается.. Остальные -- сами вошли в Союз. Хотя пришлось и уговаривать.. В связи с угрозой войны с Германией вообще то.. Которая если бы эти территории не вошли в состав Союза -- в пару дней стала бы Германией. это вы в принципе не желаете учитывать - поборник истины вы наш.??. сегодня -- они и на хрен не упали.. Кроме этих стран и земель у ССР не было других сфер интересов и влияния ??? dlshzw75 пишет: Финляндия - заминка вышла, пришлось дополнительно обсуждать этот вопрос в Берлине с Гитлером в ноябре 1940. желаете соврать что в Берлине обсуждался захват Финляндии ССРом??????????????????????????? dlshzw75 пишет: Сталин знал о мехкорпусах, знал об угрозе нападения, но пустил всё на самотёк? Даже не спросил Тимошенку: "А что у нас там с мехкорпусами творится? Гитлер нападёт же вот-вот, а у нас мехкорпуса без танков в немеряных количествах... Зачем нам столько? Лучше меньше, да лучше." а тот ответил - если чо - к войне готовы -- в ПрибОВО все их мк..В ЗапОВО - один но самый мощный -- выдюжат.. В КОВО пара тройка мк вполне боеспособны и в одВО -- их один мк вполне воевать смогет против Румын.. С их дровами.. И все мк уже сразу в штате военного времени.. и приведем мы их харане в б.г.. и выведем в район сбора заранее -- как тока вы нам дату вражьего нападения доведете.. ладно -- ответил тиран - может получится протянуть время переголорами -- и не нападут немцы.. а не получится-- дату сообщу.. и с 14 июня мк в б.г начали приводить по боевой тревоге.. dlshzw75 пишет: типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора???? Мне, что, просвещать вас надо по этому вопросу? Нафиг, нафиг... Сама, сама... т.е вы не знаете что их правительство было таково что там комуняк точно не было ни у кого -- одни буржуи продажные были.. и их пришлось еще долго убеждать -- войти в Союз..
Олег К.: Yroslav пишет: у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию. однозначно.. Скоро начнут в этом и обвинять резуны..
Олег К.: dlshzw75 пишет: термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР". чушь......
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: осуществлять оборону гос-ва наши тоже планировали наступлением на сопредельных территориях. Лихим, ответным, прямо сразу же, чуть ли не на следующий же день. Правда, этот писатель отчего-то очень избегает называть эти планы "сталинскими", всё время делая упор на то, что плановые бумаги не Сталин рисовал, и не в его кабинете они хранились (как будто от этого планы сталинской Красной Армии перестают быть сталинскими))). опять врете.. Я НЕ ТАК это показываю.. И не делаю ТАКИХ "упоров".. нарываетесь чтоб вас отматерили??? увы -- кроме смеха ваши потуги -- с перевиранием слов оппонентов.. -- не вызывают ничего Жугдэрдэмидийн пишет: По его версии это был план военных, который они тирану (придурковатому, видимо) любой ценой пропихивали. они не ЭТО ему пропихивали.. Они его убеждали что немцы на КОВО главными силами попрут и поэтому там надо больше сил выставить.. Смогете запомнить или опять перевирать будете потом???
Олег К.: Madmax1975 пишет: В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика. не только в феодальных.. дураки с инициативой были есть и будут -- вечно.. А уж как не любят военные советов и указаний штатских над ними.. "семинаристов" там всяких...
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно. Формулировка про "если нам навяжут войну" не просто хороша, она - шикарна, поскольку под неё можно подвести всё, что угодно. От похищения Елены и - далее везде. Браво. Вы опять в десятку. Само собой, не дураки же писали. Где Вы видели "пьяного таракана!?" чтобы писали - если мы навяжем кому то войну... Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, респект вам. Взаимно. Надеюсь теперь сомневающимся будет легче осознать, что невозможно ГШ согласно доктрине Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. не планировать действия РККА на территории агрессора. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это вряд ли, разгром фашизма - дело святое для каждого нормального человека. Это только адвокаты Гитлера "агрессией" называют подобные действия. Ну, не только адвокаты, а и ... альтернативно мыслящие и "целеустремленные". Им такой формализм в жилу. Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя, справедливости ради, дополню вас тем, что даже во время оборонительной операции начального периода войны - Первый перелет или переход государственной границы разрешался - только с особого разрешения Главного Командования. С правительственного разрешения, то есть. Вот так. Даже если не ты войну начал, а на тебя напали,то всё равно - без политического на то решения войска через границу не двинутся, чтобы там военные себе не фантазировали. Ну, в общем - всё с этим понятно уже, вроде как. Спасибо. Пожалуйста. Тут вопрос напрашивается: Это всегда так или только "во время оборонительной операции начального периода войны" известной как ВОВ, когда почему то дали указание без разрешения границу не пересекать, как будто в ВС этого заранее не знали? Хотя наличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории. Просто это можно предусмотреть при планировании или не предусмотреть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вам уже разжевывали Вы свои выдумки можете сколько угодно разжёвывать. Только они от этого выдумками быть не перестанут. т.е по остальным моим словам -- контраргументов нема..
Олег К.: Yroslav пишет: невозможно ГШ согласно доктрине цитата: Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. не планировать действия РККА на территории агрессора. щас поклонник Резуна порадуется - хотели напасть первыми...
dlshzw75: Олег К. пишет: Барбароса -- жест отчаяния??? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет?? Не в КОВО, а на границе. Было у нас там 104 дивизии 22 июня? Не было. Вы бы ещё всего по РККА посчитали... Олег К. пишет: но немцы этого не знали За дураков немцев держите? Всё они знали. До 400 км глубины отслеживали влёгкую. Олег К. пишет: чушь. Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии".. Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. Олег К. пишет: а это общий "план обороны страны" на случай войны.. Не более "общий", чем майский. Олег К. пишет: А план от 15 мая -- это план превентивного удара в связи с угрозой нападения которая стала уже близкой.. Угроза там чисто теоретическая рассматривается. Потенциальная. Только как появившаяся техническая возможность у немцев. Ни о реальности этой угрозы, ни тем более о её близости там и речи нет. Гальдер в апреле тоже писал, что у русских есть возможность перейти в наступление, но всерьёз эту возможность не воспринимал. В майской записке то же самое - возможность есть, но немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами. Олег К. пишет: а в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"? Нету ничего о Востоке. Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией. Отсутствие "Востока" в записке что-то меняет? Олег К. пишет: резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми... Меня только факты убеждают. Ваши вопли про резунов неубедительны. Олег К. пишет: Меры -- приняли черте когда и команды пошли черте когда - в аккурат -- с 8-11 июня еще.. и времени было до хрена.. И за этот срыв выполнения мероприятий -- и растреляли некоторых.. Кого расстреляли за то, что окончание сосредоточения армий второго стратегического эшелона на начало июля назначено было? Олег К. пишет: но нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой.. В сентябрьском финском плане этого "главного предложения" тоже нет. И в директивах 1945 на разработку планов на случай войны с Японией тоже отсутствует это "главное предложение". Только планы эти от такого отсутствия менее нападательными не становятся. И, кстати, речь тут идёт не об упреждении в развёртывании главных сил, ибо сделать это технически невозможно - немцы по любому быстрее нас разворачиваются. Речь идёт об упреждении в развёртывании "армии вторжения". Вторжение наиболее боеспособных мехкорпусов и авиации при поддержке стрелковых дивизий первого оперативного эшелона с целью прикрытия развёртывания главных сил, срыва сосредоточения и развёртывания войск противника и захвата выгодных рубежей. Вот в этом мы могли немцев упредить. Теоретически. На практике мы и с этим опоздали. Олег К. пишет: но подобные планы по "схеме" и должны быть "похожи".. Задом наперед не воюют.. Планы обороны и нападения не могут быть похожи. Олег К. пишет: который напал первым.. Нету ничего ни в шапошниковском плане, ни в мерецковском о том, что немцы сами по собственной инициативе нападут. План простой, мы объявляем мобилизацию и начинаем развёртывание, для прикрытия вводим ПП. Немцы, чтобы нам помешать, могут начать вторжение крупными, но не главными силами. Если они это сделают, мы отбиваемся. Если не сделают, то мы начинаем свою операцию первыми. Олег К. пишет: Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков???? Там же русским языком написано - предотвратить "внезапный удар", возможность осуществления которого появилась у немцев.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Кстати, Вы напрасно иронизируете столь сильно. В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика. О да, увы мне... О самовластии феодалов в СССР я как-то не подумал... :(
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни?» опять вы что то придумали .. зачем то.. Ну и "память" у вас, собственных слов в цитатах уже не узнаёте :) Олег К. пишет: «"в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :)» я понятия не имею с чем вы там "разобрались". А я вам напомню, это же вы писали в своих нетленных произведениях: Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Вы (если вы О.Ю.Козинкин, конечно). Отсюда и вопрос, ставящий вас в тупик: Не на все 100% в полную боевую по Д№1 это как? А кроме того, значит не врал Захаров, когда писал, что его распоряжения войскам шли в разрез с Д№1. Значит и Павлов не должен был на все 100 % приводить в боеготовность свои войска, или как? Олег К. пишет: дир. 1 - это директива о приведении в полную б.г. войск ВВС ПВО и флотов.. которые до этого были приведены и приводились в повышенную б.г.. Если по дир.1 их ещё не приводили в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну, то на сколько же %% они были боеготовы находясь "в повышенной" бг, а...? Олег К. пишет: «мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ?? Апонятия не имею с кем и о чем вы там договариваетесь.. И это напомню, зная ваш недуг. Я вам эту истину ещё намедни сообщил, на что вы мне ответили: ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Припоминаете/не...? :) Олег К. пишет: давно заметил одну вещь за вами -сначала чушь несете и вас в нее тыкают а потмо вы уже всем доказываете что это вы оппонентов "научили" тому чему вас тыкали.. Не злитесь, пожалуйста, вам не идёт. Ну ваша это была мысль, ваша, а я только присвоил её и повторил: Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. - всё больше я с этим не спорю, ваша взяла, хорэ, только успокойтесь :) Олег К. пишет: Вам уже разжевывали - военные пишут на имеющиеся угрозы как по заказу планы так и свои решения предлагают. Ну да, как раз в порядке выполнения заказа военные и предлагали свои решения политическому руководству страны, всё верно. Или кто-то думает, что в предвоенный период им не до правительственных заказов было? )) Олег К. пишет: «действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны?» уже не сомневаетесь? Уже интересуюсь - Сталин в курсе этих советских планов был, или он не очень-то ими интересовался (это всё военные своевольничали))?
marat: dlshzw75 пишет: С т.з. послезнания термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР". А как быть с восточной Европой? Сфера влияния СССР, не включенная в состав СССР. )) Закорецкий пишет: Кстати, - наступление под Барвенково в мае 1942 г. Мы несколько о другом, если вы не заметили. Закорецкий пишет: И рассказывал, как они сначала пошли в наступление, а потом покидали свои танки и бежали назад, аж пятки сверкали. В полемическом заострении... Закорецкий пишет: ВОПРОС: успешно операцию провела одна сторона, а награды получил ГШ другой... (?!?!?) Для тех кто не знал - операцию готовил штаб ЮЗН. Ну вот тот т-щ, цитату из мемуаров которого привел наш любитель истории с Украины. Для тех кто не в курсе, это не секретное наименование ГШ, а другая организация. )))
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Тут вопрос напрашивается: Это всегда так или только "во время оборонительной операции начального периода войны" известной как ВОВ, когда почему то дали указание без разрешения границу не пересекать, как будто в ВС этого заранее не знали? Разумеется о том, что без особого приказа ГК (без отмашки политиков, то бишь) пересекать госграницу нельзя - военные и так знают как "Отче наш". Но в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было! Yroslav пишет: Хотя наличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории. Да как сказать. Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об упомянутом выше обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника, тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить.
полная версия страницы