Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Yroslav: piton83 пишет: Если сознательно наехал на пятерых пешеходов, значит имел. Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? Если сознательно наехал - значит имел. Я Вам больше скажу, не только Буковину, а и Бессарабию, и прибалтику и пр... все, что сделал было сознательно. Теперь можете перечитать все заново и сообразить, что вопрос Ваш - "сапоги в смятку".
Yroslav: dlshzw75 пишет: Огласите весь список, пожалуйста! Петросянить решили? Ну-ну. А на момент подписания прОтоколов к ПМР? Что на момент подписания? На момент подписания уже год как терли с финами о границе. ПМР казалось бы должен облегчить решение вопроса.
dlshzw75: Yroslav пишет: Петросянить решили? Ну-ну. То есть вы не можете назвать других вариантов "задумок" СССР в своей сфере интересов, кроме аннексии. Yroslav пишет: Что на момент подписания? Советизация Финляндии без весомых на то причин ДО начала Финской войны не видится необоснованным предположением.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Кроме статистики, корреляцию ещё нужно установить между огурцами и смертями. Её-то, как раз, и нет. А вот со "сферой интересов" всё немного не так. Связь - 100%. Попал в сферу интересов - попал в очередь на присоединение. Не попал - живи пока. Я же все таки о логике. "Статистика" так, для художественного образа. Вы что за математические вычисления засели!? У блииин! dlshzw75 пишет: Ну, и хотелось бы узнать, как вы интерпретируете вот эти слова - "с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии])". .... Все так. Я интерпретирую эти слова так. Вернее не только слова, а и ситуацию в целом к которым они относятся. 1) Кроме Финляндии соглашение везде выполняется. В Финляндии находиться вермахт которого там быть не должно. Проблема возникла и уже обсуждалась до поездки Молотова. По Вашей ссылке начиная с 131. ПОВЕРЕННЫЙ В ДЕЛАХ ТИППЕЛЬСКИРХ -- РИББЕНТРОПУ. Молотов его не поправил, не сказал, что Гитлер неправильно понимает суть соглашения о разграничении сферы интересов. Наоборот, он продолжает разговор в том же контексте: Зачем вступать в дискуссию как правильно понимать суть соглашения по уже пройденному, имеющемуся фактически положению и что устраивает обе стороны. Гитлер говорит как ему выгодно, ну так если это не имеет в текущий момент значения, то и не к чему впадать в теоретические споры. Более того, Молотову, как видно, выгодно предсталять СССР партнером Германии, причем, опять замечу, в тех моментах которые уже свершились и без участия СССР и которые не изменить. Но то, что Молотов хочет изменить, за то он вцепляется Гитлеру в горло. При этом и один и другой переодически пропускают сказанное другим "мимо ушей" если это отвлекает его от своей "программы" и не имеет значения.
Yroslav: dlshzw75 пишет: То есть вы не можете назвать других вариантов "задумок" СССР в своей сфере интересов, кроме аннексии. ??? Я где то сказал про задумку аннексии? Или не назвал иной "задумки"? Наверное здесь Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением. Надо выдавить из Финляндии Германию и этого достаточно на ближайшее время. Ага, про аннексию сказал, что это фигня. Но правда эту "задумку" не я придумал. Это скорее из Вашего арсенала. А свою иную назвал - выдавить Гитлера. Так что Вы хотите еще услышать? dlshzw75 пишет: Советизация Финляндии без весомых на то причин ДО начала Финской войны не видится необоснованным предположением. Советизация через войну и оккупацию не видится. Если не возможно легализоваться - это глухой вариант. Начало с военного конфликта усложняет такое развитие событий. Поэтому задача территория, ну а там уж если только сильно повезет, конкретной цели советизировать нет.
Jugin: Закорецкий пишет: А что, книгу с моей ДЛИННОЙ статьей не приходилось читать? Каюсь, увы... Закорецкий пишет: Хорошо, даю несколько цитат из нее: В целом, зря дали. Ибо не имеет ни малейшего значения, какие цифры выдвигал Ворошилов перед ошарашенными военными специалистами, которые ехали договариваться о технических проблемах взаимодействия флотов на Балтике и прочих столь же значимых проблемах, потому как к приезду англо-французской делегации Сталин, судя по всему, уже принял решение о подписании договора с Германией, а московские переговоры нужны ему были только для дополнительного воздействия на Гитлера. И потому подсчет процентов выглядит очень смешно, если только не рассматривать это как отвлекающий жест шулера, когда он передергивает карту. В этом случае все прошло блестяще, лохи (АиФ) дернулись на проценты, а потом на коридоры и не заметили, как за их спиной Сталин договорился с Гитлером. Yroslav пишет: А так - Вы ответ на свой вопрос неверно поняли. Перечитайте его внимательней. Перечитал. Понял, что сказано вами было просто так и объяснять Вы ничего не будете. Yroslav пишет: Аксиомы в доказательствах не нуждаются. Так это же аксиомы. А Ваше заявление на аксиому никак не тянет. Впрочем, и на гипотезу тоже. Только на набор случайных ничего не значащих слов. Yroslav пишет: Могу только посоветовать не подписывать договоры где одна шестая сведет на нет весь его смысл. Если Вы объясните конкретно, как именно одна шестая этого договора меняла его смысл - борьбу с Гитлером - последую вашему совету. А не объясните, буду считать это просто бессмысленной чушью, которую Вы произнесли по причине страстного желания что-то сказать. Хотя я уверен, что объяснять свои же слова Вы не станете. Ибо сие необъяснимо. Yroslav пишет: Ваша речь, против лаконично сказанного Бофром, просто пышный венок Вашим усилиям. Очередной пример страстного желания что-то сказать. Хоть не по теме, но оставить последнее слово за собой. Когда появится смысл в Ваших фразах? Yroslav пишет: Что тут сказать! СССР не горя желанием в 1941 стал воевать с Гитлером. Отчего ему надо было гореть желанием воевать в 39 больше чем Польше, непонятно. Именно для того, чтобы не воевать в 1941 г. А горела или нет Польша воевать с Гитлером, но она воевала и так и не сдалась. Yroslav пишет: Вы же говорите, что непосредственно СССР в 39 Германия не угрожала, так вполне разумно, если договор только "на пять шестых" предлагается, что качественно соответствует "осетрине второй свежести", не торопиться лезть в драку. Вот и я о том же. О бездарностях в политике, которые не в состоянии отличить осетрину второй свежести от вонючих фекалий, в которых СССР оказался летом-осенью 1941 г. Вы же почему-то поедание фекалий вместо осетрины, пусть и второй свежести, считаете большим достижением советской внешней политики. Yroslav пишет: Вы про Польшу что то вообще знаете? Например, цитата: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно». Я не могу так сразу сказать заглядывая вперед, что они выкинут. И кто Вам виноват, что Вы для Вас мысли какого-то там журналиста гораздо важнее реальности и направления всей польской политики, которая строилась на принципе защите суверенитета Польши от посягательства Германии и СССР. А никаких данных, что поляки не станут защищаться не было ни у кого, все знали, что Данциг не отдадут. А для Вас это новость. Yroslav пишет: Может предложат Гитлеру заключить пакт о ненападении, а может Гитлер завяжется в войне с Францией нанесет ей поражение, а Польше потолкавшейся на границе Германии, ничего не останется как упасть Гитлеру в руки сладкой грушей, ну или чем нибудь менее сладким. Не знаю, руки у нее свободны от обязательст с СССР. А каким местом обязательства Польши перед СССР должны заставить поляков не атаковать немцев в случае нападения Германии на Францию? Тут у поляков обязательства перед поляками. Вы в рамках реальности держаться не желаете? Yroslav пишет: Поднабрать силенок СССР себе гарантирует, особенно если АиФ и Германия не договорятся мирно по Польше, а поднабраться силенок Гитлеру как бы еще вопрос, особенно если они не договоряться. Может Гитлер будет крошить зубы на Мажино, а Польша ему осиновый кол в спину.. и ага! Идея, что Сталин не в силу своего клинического идиотизма не понял, что ему прямо написал Гитлер, о том, что Гитлер собирается решать вопрос с Польшей, меня никак не захватывает? Вы же без нее жить не можете. Yroslav пишет: "Поляки были в курсе переговоров" - и что!? Зачем Вы дробите ответы на отдельные предложения комментируя куски ответа и плодя бестолковщину? Только для того, чтобы показать, что то, что вы говорите, к реальности отношения не имеет. Кстати, а в чем бестолковщина. В том, что поляки знали о переговорах между АиФ и СССР? Yroslav пишет: Кто готовы и какой союз? Хотел, но не "на пять шестых". Можно заменить "на пол-шестого". Хехе Вы начинаете меня беспокоить... Вы хотите сказать, что не знаете, кто вед переговоры с СССР в апреле-августе 1939 г.? И не знаете, о чем были эти переговоры? Судя по второй части Вашей фразы, я вынужден в это поверить. Кстати, Вам не приходило в голову, что переговоры и нужны для того, чтобы согласовать позицию ОБЕИХ сторон? Жаль, что не приходила... Yroslav пишет: Смешно кому как раз надо "поправить". Чепуху про "военно-технических специалистов не могущих решать политические" уже год как отжевали и выплюнули. Следите за "публикациями" - Вы не в теме. А с какого перепугу Ваше пережевывание является аргументом? Есть совершенно ясный документ, который указывает цели, задачи и согласованный состав делегации, которая приехала в Москву. Если вас что-то в этом не устраивает, то это исключительно Ваши личные проблемы. Yroslav пишет: "Муля, не нервируй меня". Вам не дают спать лавры Фаины Раневской? Это потому, что Вы тоже ... как бы .то помягче ... из ЛГБТ-сообщества? Не верите, что то, кто не в состоянии объяснить собственные же слова, не сишком умен. Мягко говоря. Yroslav пишет: Задача которая решалась в 39 и решилась в 39. Результат решения сказался в 41. ну и какие еще вопросы? Результат действий 1939 г., даже по-Вашему, была война один на один с Германией на своей территории, разгром РККА летом 1941 г., выход немцев к Москве. По-Вашему это так задумано был Сталиным? От его гениальности? Или получилось, как всегда, из-за его бездарности? Yroslav пишет: Решив задачу в 39 по другому, результат тоже скажется в 41, но он неизвестен. Сравнивать нечего. Такие сравнения под силу только альтернативно одаренным действующим гениям, но результаты их сравнения имеют только политико-фестивальное значение. Хотите сказать, что решить, как лучше воевать: на своей территории или на чужой, с союзниками или без. С одинокой Германией или с коалицией, возглавляемой Германией. Против 70 дивизий или против полутора-дух сотен, может только либо гений, либо безумец? А Вы такое просчитать не в состоянии? Ну верю. Вам верю И очень сочувствую. Yroslav пишет: Это первая тема в организованом клубе "Огурец - зеленая смерть"? Хотите сказать, что 17 сентября СССР вторгся в Польшу случайно. на самом деле. как всегда, шли на Одессу, но вышли к Херсону? Это были учения, но из-за несовершенства карт армии зашли на территорию Польши? Или все же это были действия, связанные с ПМР, который подписали потому, что что-то хотели. И даже написали о том, что хотели. Yroslav пишет: Что же им мешало при нейтралитете СССР нанести удар? Непоставки СССР военного снаряжения Польше? Нейтралитет и мешал. Ибо нейтралитет имеет особенность в определенный момент переставать быть нейтралитетом. Потому Гитлеру нужны был гарантии, что СССР не вмешается в войну на стороне АиФ. За что он готов был отдать значительную часть Европы. Yroslav пишет: Да видите ли, известный шарлатан с ледоколом в голове, Я могу Вас попросить, когда Вы говорите о международных отношениях, то ссылайтесь из суворовых только на Александра Васильевича. Yroslav пишет: чтобы ему поверили, говорит так же: "Сталин никогда не был идиотом и прекрасно понимал что к чему", но он патологический лжец. Не стоит использовать приемы аутсайдера. Вы все же сторонник того, что Сталин был клиническим идиотом и не понимал того, что подписывает? В таком случае я спорить не буду, дабы сберечь ваши нервы. Yroslav пишет: Не понял! Что за базар? Нечего показать? Так я и спрашиваю: что показать? Конкретно.
Yroslav: Перечитал. Понял, что сказано вами было просто так и объяснять Вы ничего не будете. Это мусор. Так это же аксиомы. А Ваше заявление на аксиому никак не тянет. Впрочем, и на гипотезу тоже. Только на набор случайных ничего не значащих слов. Тоже. Если Вы объясните конкретно, как именно одна шестая этого договора меняла его смысл - борьбу с Гитлером - последую вашему совету. А не объясните, буду считать это просто бессмысленной чушью, которую Вы произнесли по причине страстного желания что-то сказать. Хотя я уверен, что объяснять свои же слова Вы не станете. Ибо сие необъяснимо. Вообще то мне пофигу, что Вы будете считать. Мусор. Очередной пример страстного желания что-то сказать. Хоть не по теме, но оставить последнее слово за собой. Когда появится смысл в Ваших фразах? Вам без разницы, все равно смысл воспринимать нечем. Именно для того, чтобы не воевать в 1941 г. А горела или нет Польша воевать с Гитлером, но она воевала и так и не сдалась. Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. И вообще почему именно в 41.. Вот и я о том же. О бездарностях в политике, которые не в состоянии отличить осетрину второй свежести от вонючих фекалий, в которых СССР оказался летом-осенью 1941 г..... Не продолжайте, уже видно - осетрину от дерьма Вы можете отличить. И кто Вам виноват, что Вы для Вас мысли какого-то там журналиста гораздо важнее реальности и направления всей польской политики, которая строилась на принципе защите суверенитета Польши от посягательства Германии и СССР. А никаких данных, что поляки не станут защищаться не было ни у кого, все знали, что Данциг не отдадут. А для Вас это новость. А что СССР посягал? А АиФ давали гарантии Польше, что нет. "И кто Вам виноват?" А каким местом обязательства Польши перед СССР должны заставить поляков не атаковать немцев в случае нападения Германии на Францию? Тут у поляков обязательства перед поляками. Вы в рамках реальности держаться не желаете? Как раз обязательсва Польши перед СССР должны заставить атаковать. АиФ-Польша - СССР в таком случае союзники. Идея, что Сталин не в силу своего клинического идиотизма не понял, что ему прямо написал Гитлер, о том, что Гитлер собирается решать вопрос с Польшей, меня никак не захватывает? Вы же без нее жить не можете. Не, это у Вас навязчивая идея писать, что Сталин чего то не понимал. Так что дело не в его идиотизме. Только для того, чтобы показать, что то, что вы говорите, к реальности отношения не имеет. Кстати, а в чем бестолковщина. В том, что поляки знали о переговорах между АиФ и СССР? А, что же так бездарно показываете? Бестолковщина в чем!? В Вашей бестолковщине, когда Вы нарезаете текст на предложения - комментируете их в запале чего то там показать. О того и возникает бестолковщина, а смысл всего текста остается для Вас неизвестным. Вот приходиться Вам второц раз про бестолковщину обьяснять. Ну, бестолковщина же. Вы начинаете меня беспокоить... Вы хотите сказать, что не знаете, кто вед переговоры с СССР в апреле-августе 1939 г.? И не знаете, о чем были эти переговоры? Судя по второй части Вашей фразы, я вынужден в это поверить. Кстати, Вам не приходило в голову, что переговоры и нужны для того, чтобы согласовать позицию ОБЕИХ сторон? Жаль, что не приходила... Только начинаю!? Обманываете. Судя потому, что готовы поверить в собственную чушь, Вам пора уже пустыпничка попить. А с какого перепугу Ваше пережевывание является аргументом? Есть совершенно ясный документ, который указывает цели, задачи и согласованный состав делегации, которая приехала в Москву. Если вас что-то в этом не устраивает, то это исключительно Ваши личные проблемы. Конечно есть, поэтому меня все устраивает. Не пугайтесь. Вам не дают спать лавры Фаины Раневской? Это потому, что Вы тоже ... как бы .то помягче ... из ЛГБТ-сообщества? Не верите, что то, кто не в состоянии объяснить собственные же слова, не сишком умен. Мягко говоря. Нет, я не из Вашего сообщества. ну и какие еще вопросы? Результат действий 1939 г., даже по-Вашему, была война один на один с Германией на своей территории, разгром РККА летом 1941 г., выход немцев к Москве. По-Вашему это так задумано был Сталиным? От его гениальности? Или получилось, как всегда, из-за его бездарности? Бред какой то. Хотите сказать, что решить, как лучше воевать: на своей территории или на чужой, с союзниками или без. С одинокой Германией или с коалицией, возглавляемой Германией. Против 70 дивизий или против полутора-дух сотен, может только либо гений, либо безумец? А Вы такое просчитать не в состоянии? Ну верю. Вам верю И очень сочувствую. Нет, я явно этого не говорил. Можете просто сказать, что сами хотите сказать, а не пытаться чето то выдумывать за меня. Хотите сказать, что 17 сентября СССР вторгся в Польшу случайно. на самом деле. как всегда, шли на Одессу, но вышли к Херсону? Это были учения, но из-за несовершенства карт армии зашли на территорию Польши? Или все же это были действия, связанные с ПМР, который подписали потому, что что-то хотели. И даже написали о том, что хотели. О, опять; "Хотите сказать...?". Не хочу. Нейтралитет и мешал. Ибо нейтралитет имеет особенность в определенный момент переставать быть нейтралитетом. Потому Гитлеру нужны был гарантии, что СССР не вмешается в войну на стороне АиФ. За что он готов был отдать значительную часть Европы. Вы о чем!? Вопрос то не про Гитлера был? Шоры то снимите с головы. Я могу Вас попросить, когда Вы говорите о международных отношениях, то ссылайтесь из суворовых только на Александра Васильевича. А я говорил не о международных отношениях, а о Вашем тексте, а при таких травмах самое уместное ссылаться на ледокол в голове. Вы все же сторонник того, что Сталин был клиническим идиотом и не понимал того, что подписывает? В таком случае я спорить не буду, дабы сберечь ваши нервы. Мотив правильный. Остальное мусор. Так я и спрашиваю: что показать? Конкретно. Не надо ничего показывать. Если надо обьяснять 3 раза, что показывать, то понятно, что скорее всего притащат чушь.
newton: piton83 пишет: В войне за безопасность своей страны. "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью.
dlshzw75: Yroslav пишет: свою иную назвал - выдавить Гитлера Не подходит потому, что Гитлер пообещал вывести свои войска, но Молотова это не устроило. Если бы всё дело было только в выводе войск, то он должен был удовлетвориться обещанием Гитлера. Версия о "задумке" "выдавить Гитлера" отпадает. Есть ещё варианты?
marat: Jugin пишет: И как эта задача была выполнена? В свете событий 1941 г.? Если вы о необходимости советизации Финляндии, то апостеори я только за. А так вход в финский залив флоту Германии был перекрыт и он туда не входил. И даже не пытался. )) Jugin пишет: Правда, чужой флот к Ленинграду не подошел, то то заслуга исключительно англичан, который этот самый чужой флот блокировали в портах. Да-да, "Тирпиц" такой весь из себя блокированный-блокированный, плюс крейсера ему в помощь. При этом один "Тирпиц" с поддерживающими легкими силами сильнее всего ОЛС и эскадры балтийского флота. Уж лучше бы написали, что немцы и не рвались использовать флот. (На что получите справедливое - испугались потерь при прорыве обороны устья залива). Jugin пишет: Так что все было сделано с точностью до наоборот: своими руками создали угрозу Ленинграду. Бла-бла-бла, типа до 1939 г угрозы не было, сами создали. ))) "С немцами теряем свободу, с русскими душу. "
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не подходит потому, что Гитлер пообещал вывести свои войска, но Молотова это не устроило. Если бы всё дело было только в выводе войск, то он должен был удовлетвориться обещанием Гитлера. Версия о "задумке" "выдавить Гитлера" отпадает. Есть ещё варианты? Обещать - не значит жениться. Естественно не устроило! Кто такой Гитлер в сфере влияния СССР? Вы неверно понимаете ситуацию. Сфера влияния есть или нет, какие могут быть обещания, это нонсенс. А что, должны быть еще?
dlshzw75: Yroslav пишет: Обещать - не значит жениться. Ну, можно ухватиться за обещание. Попробовать обговорить условия вывода, заключить соглашение, если устное обещание не устраивает. Да много чего можно сделать. Но Молотов повёл себя по другому. Он показал, что ему этот вывод войск сам по себе не интересен, ему нужно больше - ему нужно, чтобы Гитлер не возражал против войны в Финляндии. Зачем-то Молотову очень нужна эта война, видимо, раз он так настаивал. Yroslav пишет: А что, должны быть еще? Желательно, но не обязательно. А то ведь получается, что варианта ровно два - советизация и "выдавливание". Причём "выдавливание" исключилось поведением Молотова. А что же остаётся?
Jugin: Yroslav пишет: Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. И вообще почему именно в 41.. В Вашей версии клинического идиотизма казаться не должно. А нормальный политик все же должен хотя бы пытаться просчитать, что будет через пару лет. Все остальное у Вас флуд, на который и отвечать-то смешно. Деградируете, батенька. marat пишет: Если вы о необходимости советизации Финляндии, то апостеори я только за. Полет Вашей мысли, как всегда легок и непредсказуем. Вы смело перевели вопрос с безопасности Ленинграда на советизацию Финляндии. Кстати, советизация - это наилучший способ сделать нейтральных, а то и сочувствующих СССР людей врагами, которые восстают против оккупационных властей при первой же возможности. Что и показало лето 1941 г. Yroslav пишет: А так вход в финский залив флоту Германии был перекрыт и он туда не входил. И даже не пытался. )) Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, а выход из Финского залива. А флот германии не пытался не только зайти в Финский залив, но и не особо пытался выходить из портов, надводный. И все благодаря англичанам. А подводный флот даже при полном отсутствии противодействия никакой угрозы Ленинграду не мог представлять. marat пишет: Да-да, "Тирпиц" такой весь из себя блокированный-блокированный, плюс крейсера ему в помощь. Совершенно верно, блокированный. То в портах, то в фьордах, где его англичане и добили. Я рад, что вы хоть это знаете. marat пишет: При этом один "Тирпиц" с поддерживающими легкими силами сильнее всего ОЛС и эскадры балтийского флота. Да хоть всего советского флота плюс войска НКВД. Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! marat пишет: Уж лучше бы написали, что немцы и не рвались использовать флот. (На что получите справедливое - испугались потерь при прорыве обороны устья залива). Абсолютно не так. Они испугались потерь при попытке выйти в открытое море. Опыт "Бисмарка" и "Адмирала Шпее" заставил их прятаться от англичан. А до идее рваться в устье, которое они сами и заминировали, это исключительно Ваша, очередная конгениальная идея. marat пишет: Бла-бла-бла, типа до 1939 г угрозы не было, сами создали. ))) А что была? От финнов, которые гордились тем, что у них есть масло вместо пушек, а на Оперный театр ушло бетона больше, чем на линию Маннергейма? Если была - расскажите. Ну а если не было, то промолчите. Вот что-то мне подсказывает, что Вы ничего рассказывать об этом не станете. )))))))marat пишет: "С немцами теряем свободу, с русскими душу. " Вы сторонник того, что наличие любой независимой страны на границах СССР представляло угрозу для СССР? Ведь в этой фразе как-то ничего о желании завоевать Германию или СССР нет.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ну, можно ухватиться за обещание. Попробовать обговорить условия вывода, заключить соглашение, если устное обещание не устраивает. Да много чего можно сделать. Но Молотов повёл себя по другому. Он показал, что ему этот вывод войск сам по себе не интересен, ему нужно больше - ему нужно, чтобы Гитлер не возражал против войны в Финляндии. Зачем-то Молотову очень нужна эта война, видимо, раз он так настаивал. Какое еще заключить соглашение!? Соглашение уже заключено. Молотов не на войне настаивал, а на праве действовать в своей сфере как СССР считает нужным. Захотим будет война или не будет, но не Гитлеру условия ставить. dlshzw75 пишет: Желательно, но не обязательно. А то ведь получается, что варианта ровно два - советизация и "выдавливание". Причём "выдавливание" исключилось поведением Молотова. А что же остаётся? А! Ну, запишите еще развитие экотуризма. Вам до абсурда надо все довести? Финляндия сфера СССР - если вермахт там, то это не зона влияния СССР. Гитлер нарушает соглашение, а это угроза. Вам мало такой программы?
Yroslav: Jugin пишет: В Вашей версии клинического идиотизма казаться не должно. А нормальный политик все же должен хотя бы пытаться просчитать, что будет через пару лет. Все остальное у Вас флуд, на который и отвечать-то смешно. Деградируете, батенька. В Вашей версии - "нормальный политик" должен учесть 27 миллионов потерь, поражение РККА в начальном периоде войны и ситуацию в которой это произошло. В Вашей версии он вообще не политик, тем более нормальный - он даже не нострадамус... больше похож на шарлатана.. Jugin пишет: Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, ... Угу. Свежо предание. Расскажите мне как космические корабли бороздили просторы Финского залива...
dlshzw75: Yroslav пишет: не Гитлеру условия ставить. Если не Гитлеру, то зачем же тогда Молотов спрашивает об этом? "Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Гитлер свою позицию обозначил достаточно чётко: 1. Войска выведем. 2. Финляндия ваша. Делайте с ней, что хотите, за исключением одной оговорки (см. пункт 3). 3. Никакой войны в Финляндии. Тут-то Молотов и продемонстрировал, что ему (а значит и Сталину) этого мало, что у СССР там интересы распространяются гораздо дальше, чем мирное сосуществование и отсутствие немецких войск. Вывод войск и принуждение к дружбе не конечная цель, а всего лишь устранение "трудностей и неясностей" на пути к осуществлению настоящих "задумок". И эти "задумки" не исключают войну как средство достижения цели. Экотуризм, говорите? Ну, ну... Yroslav пишет: Гитлер нарушает соглашение, а это угроза. Что за угроза?
Jugin: Yroslav пишет: В Вашей версии - "нормальный политик" должен учесть 27 миллионов потерь, поражение РККА в начальном периоде войны и ситуацию в которой это произошло. В Вашей версии он вообще не политик, тем более нормальный - он даже не нострадамус... больше похож на шарлатана.. Это только при условии, что смотришь из подвала Вашей версии. А я уверен в том, что нормальный политик обязан был понимать, что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. И что шансы Германии разгромит французов крайне велики, а значит, после этого война между СССР и Германией неизбежна. При этом не нужно быть гением, а просто изучить историю внешней политики России конца 19 - нач. 20 вв. И еще нормальному политику нужно не сидеть безвылазно в своем кабинете и слушать подхалимов, а ездить по стране, бывать в воинских частях и на учениях, чтобы видеть реальное состояние армии, и оценивать ее не только по тому, как она выглядит на парадах. И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. Yroslav пишет: Угу. Свежо предание. Расскажите мне как космические корабли бороздили просторы Финского залива... Вы еще не научились что-то узнавать, перед тем, как ляпать очередную глупость? В Финском заливе силами Кригсмарине и ВМФ Финляндии в июле-августе 1941 года были спешно установлены 36 минных заграждений (777 немецких и 1261 финские морские мины, 796 немецких минных защитников) Вики. Таллинский переход. Чтобы сковать действия нашего флота в Балтийском море и Финском заливе, гитлеровцы постоянно усиливали найсар-поркалаудскую и гогландскую минно-артиллерийские позиции. Начиная с 1942 года они выставили в этом районе более 23 тысяч мин и минных защитников Ладинский Ю.В. "На фарватерах Балтики". А еще можно почитать, как преодолевали советские п/л минные заграждения. Но Вам этого делать не советую, ибо зачем Вам знания.... Они ведь могут разрушить сложившуюся картин мира.
marat: Jugin пишет: что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. С другой стороны - нам-то какое до этого дело? Мы с ней не граничим. ))) Италия вот в 1935 г полезла в Эфиопию - никто не протестовал. В 1936 г германия полезла в демилитаризованную зону - никто не протестовал. В 1936-1939 г Италия и Германия полезли в Испанию - никто не протестовал. В 1938 г Германия полезла в Австрию - никто не протестовал. И тут вдруг в 1939 г уже нельзя. ))) Jugin пишет: И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. Да-да-да, так и вспоминаю, сидит значит Рузвельт на учениях флота... Или Гитлер на учениях вермахта... Или Чемберлен на учениях Гранд Флита...
marat: Jugin пишет: Вы смело перевели вопрос с безопасности Ленинграда на советизацию Финляндии. Апостеори это оказывается необходимым условием. Но до 1941 г так не считали. Jugin пишет: Кстати, советизация - это наилучший способ сделать нейтральных, а то и сочувствующих СССР людей врагами, которые восстают против оккупационных властей при первой же возможности. Что и показало лето 1941 г. Что, все 20 млн? ))) Jugin пишет: Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, а выход из Финского залива. А флот германии не пытался не только зайти в Финский залив, но и не особо пытался выходить из портов, надводный. И все благодаря англичанам. А подводный флот даже при полном отсутствии противодействия никакой угрозы Ленинграду не мог представлять. Кому и кобыла невеста. Для нас устье Финского залива это вход для флотов иностранных государств. Прицепится больше не к чему? Фееричность вашего заявления в том, что в сентябре группа "Тирпица" дежурила у Аландских островов с целью перехвата бегущего(по немецким мыслям) КБФ в порты Швеции. И английский флот ни вот не смог как-то блокировать его выход, несмотря на все ваши заверения. А подводного флота там почти и не было. От него и не защищали с помощью базы на Ханко. ))) Jugin пишет: Совершенно верно, блокированный. То в портах, то в фьордах, где его англичане и добили. Я рад, что вы хоть это знаете. Бурный всплеск веселья - Юджин облажался по полной, но не признается. Или он и не знает об этом? ))) Как низко пал ваш рейтинг за каких-то три года. Jugin пишет: Да хоть всего советского флота плюс войска НКВД. Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! Продолжал нести чушь Юджин, вызывая бурные восторги публики. ))) Jugin пишет: А до идее рваться в устье, которое они сами и заминировали, это исключительно Ваша, очередная конгениальная идея. Ню, осталось придумать почему немцы решили заминировать устье, а не попытаться прорваться к Ленинграду. Или к Таллину. Морем, если что. Jugin пишет: А что была? От финнов, которые гордились тем, что у них есть масло вместо пушек, а на Оперный театр ушло бетона больше, чем на линию Маннергейма? Если была - расскажите. Ну а если не было, то промолчите. Вот что-то мне подсказывает, что Вы ничего рассказывать об этом не станете. О, да вы еще и знаток предвоенной жизни финнов. Неужели с линии Маннергейма весь бетон своровали подрядчики? Jugin пишет: Вы сторонник того, что наличие любой независимой страны на границах СССР представляло угрозу для СССР? Ведь в этой фразе как-то ничего о желании завоевать Германию или СССР нет. Не, я сторонник того, что это проблемы соседей СССР, раз ни одна страна на границе с СССР не хочет иметь с СССР дела. Что вынуждает СССР использовать силовые методы. Лучше лечь под немцев, чем в церковь с русскими. ))) ну или про свободу и душу.
Forsite: Jugin пишет: Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! Не блокировал. И даже не пытался, история конвоя PQ-17 тому подтверждение. Не надо естественные проблемы германского флота приписывать злой воле британцев. И погубили Тирпиц ВВС Великобритании, но никак не Royal Navy.
Forsite: marat пишет: Юджин облажался по полной, но не признается. Никогда не признается ... Да не очень то и хотелось ...
Yroslav: dlshzw75 пишет: Если не Гитлеру, то зачем же тогда Молотов спрашивает об этом? "Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе." А Вы не пробовали увязывать отделные предложения со всем текстом разговора касающегося обсуждаемого вопроса? Может попробуете? В каком вопросе Молотов хочет получить ясность? dlshzw75 пишет: Гитлер свою позицию обозначил достаточно чётко: 1. Войска выведем. 2. Финляндия ваша. Делайте с ней, что хотите, за исключением одной оговорки (см. пункт 3). 3. Никакой войны в Финляндии. Какой оговорки? Откуда появляется оговорка? Молотов же обозначил четче некуда Молотов продолжает, что в отношении Финляндии он считает, что выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. У Гитлера оговорки, а у Молотова подписанное с Германией соглашение. Что тут загадочного? dlshzw75 пишет: Тут-то Молотов и продемонстрировал, что ему (а значит и Сталину) этого мало, что у СССР там интересы распространяются гораздо дальше, чем мирное сосуществование и отсутствие немецких войск. Вывод войск и принуждение к дружбе не конечная цель, а всего лишь устранение "трудностей и неясностей" на пути к осуществлению настоящих "задумок". И эти "задумки" не исключают войну как средство достижения цели. Экотуризм, говорите? Ну, ну... Молотов может демонстрировать Гитлеру все, что угодно для пользы дела. Вам то от этого пользы никакой - действительность намерений СССР из их разговора не раскрывается. dlshzw75 пишет: Что за угроза? Обыкновенная. Германия нарушает соглашение. Вермах в Финляндии. СССР теряет влияние в регионе.
Jugin: marat пишет: Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Давно так не смеялся. Аншлюс, Судеты, Чехословакия, Мемель, постоянные угрозы применения силы в отношении соседних и не только стран - это не признаки агрессивности режима. marat, Вы не пробовали все же хоть немного думать, прежде чем писать? Попробуйте. Хоть я не буду так часто смеяться, но и Вы будете выглядеть не так глупо. marat пишет: С другой стороны - нам-то какое до этого дело? Мы с ней не граничим. ))) Классная логика! Правда, с международными отношениями никак не связана.А к реальности 30-х гг. тем более, где СССР выступал за "систему коллективной безопасности", о чем, судя по этой фразе, марату пока неизвестно. marat пишет: Да-да-да, так и вспоминаю, сидит значит Рузвельт на учениях флота... Или Гитлер на учениях вермахта... Или Чемберлен на учениях Гранд Флита... Какая у Вас прекрасная память! И чтобы не забывалось: Гитлер на учениях 1939 г. marat пишет: Апостеори это оказывается необходимым условием. Но до 1941 г так не считали. Да что Вы говорите!!!! И как часто несовитизированная Финляндия нападала на Ленинград, кроме как в 1941 г. в попытке взять реванш за поражение? Неужто ни разу? marat пишет: Кому и кобыла невеста. Для нас устье Финского залива это вход для флотов иностранных государств. Прицепится больше не к чему? А то, что минировали этот вход немцы и финны, а не наоборот, Вам ни о чем не говорит? О тм, кто боялся и кто не боялся прорыва? marat пишет: Фееричность вашего заявления в том, что в сентябре группа "Тирпица" дежурила у Аландских островов с целью перехвата бегущего(по немецким мыслям) КБФ в порты Швеции. И английский флот ни вот не смог как-то блокировать его выход, несмотря на все ваши заверения. Редкие выходы того же "Тирпица" не меняют факта блокирования его в портах и фьордах. marat пишет: О, да вы еще и знаток предвоенной жизни финнов. Неужели с линии Маннергейма весь бетон своровали подрядчики? Т.е., сказать по сути нечего? Как всегда. marat пишет: Не, я сторонник того, что это проблемы соседей СССР, раз ни одна страна на границе с СССР не хочет иметь с СССР дела. Что вынуждает СССР использовать силовые методы. Не Вы один такой. Кому не приходит в голову простая мысль, что, когда используются только силовые методы, тогда с этой страной никто не хочет иметь дело. И это очень печально. Forsite пишет: Не блокировал. И даже не пытался, история конвоя PQ-17 тому подтверждение. Подробнее, плз. О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну. И сразу же про конвой. Что конкретно он подтвердил? И еще можно рассказать про операции немецкого надводного флота во время 2МВ.
Yroslav: Jugin пишет: Это только при условии, что смотришь из подвала Вашей версии. А я уверен в том, что нормальный политик обязан был понимать, что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. И что шансы Германии разгромит французов крайне велики, а значит, после этого война между СССР и Германией неизбежна. При этом не нужно быть гением, а просто изучить историю внешней политики России конца 19 - нач. 20 вв. И еще нормальному политику нужно не сидеть безвылазно в своем кабинете и слушать подхалимов, а ездить по стране, бывать в воинских частях и на учениях, чтобы видеть реальное состояние армии, и оценивать ее не только по тому, как она выглядит на парадах. И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. При условии если смотришь с облаков вашей версии, конечно, понятно, что, кому и как надо делать правильно. Военным побеждать, политикам решать, экономистам экономически подымать.... Песня. А самые одаренные, на облаках, могут обьяснить, что надо делать и даже обосновать, после того как событие произошло. Заслушаешься. Так говорите шанс разгрома Франции крайне велик? У них политики и военные сумасшедшие? Куда же они с такими шансами то? А Польша? А Англия.., не Англию вычеркиваем, ей мало что угрожает, а не свое не жалко, у нее может быть другая стратегия. Jugin пишет: Вы еще не научились что-то узнавать, перед тем, как ляпать очередную глупость? Зачем мне узнавать, если Вы можете рассказать. Я эту тему не обсуждал. Вы адрес попутали. Хехе.
Forsite: Jugin пишет: Подробнее, плз. О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну В норвежских фьордах, но британский флот имел к этому исключительно опосредованное отношение, значительно больше на Тирпица влияли фобии Гитлера и топливный баланс Германии. Jugin пишет: И сразу же про конвой. Что конкретно он подтвердил? То что Британия не желала воевать с Тирпицем. Jugin пишет: И еще можно рассказать про операции немецкого надводного флота во время 2МВ. Гугл в помощь, узбекский метод уже не актуален. Вы сами согласились обсуждать судьбу "Тирпица", вас за язык никто не тянул, огребайте люлей по полной.
dlshzw75: Yroslav пишет: А Вы не пробовали увязывать отделные предложения со всем текстом разговора касающегося обсуждаемого вопроса? Может попробуете? Я этот текст уже раз 15 вдоль и поперек прочитал. И не только в записи советских переводчиков, но и в немецком варианте. Yroslav пишет: В каком вопросе Молотов хочет получить ясность? В финском, конечно. Вы текст сами-то читали? Yroslav пишет: У Гитлера оговорки, а у Молотова подписанное с Германией соглашение. Что тут загадочного? А кто говорит о загадочности? Всё же ясно, как божий день. Yroslav пишет: Вам то от этого пользы никакой - действительность намерений СССР из их разговора не раскрывается. Это точно. Что там "задумал" СССР, из этого понять нельзя. Зато можно понять, чего он точно НЕ "задумывал". Не "задумывал" он ограничиваться "выдавливанием Гитлера" и дружбой с Финляндией. Yroslav пишет: Обыкновенная. Германия нарушает соглашение. Вермах в Финляндии. СССР теряет влияние в регионе. И что?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я этот текст уже раз 15 вдоль и поперек прочитал. И не только в записи советских переводчиков, но и в немецком варианте. Хехе. И что из такого количества прочтений может следовать? dlshzw75 пишет: В финском, конечно. Вы текст сами-то читали? Хороший ответ, типа - "Рация на бронетранспортере". Боюсь, что меньше раз чем Вы и только слева направо. dlshzw75 пишет: А кто говорит о загадочности? Всё же ясно, как божий день. Отлично! После какого раза приходит такая ясность и благодать? dlshzw75 пишет: Это точно. Что там "задумал" СССР, из этого понять нельзя. Зато можно понять, чего он точно НЕ "задумывал". Не "задумывал" он ограничиваться "выдавливанием Гитлера" и дружбой с Финляндией. Ловко. Система "Что сову о пень, что пень об сову" или "Дядя, купи кирпич"? dlshzw75 пишет: И что? Стреляли Угроза.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ловко. Система "Что сову о пень, что пень об сову" или "Дядя, купи кирпич"? То есть вы не видите разницы между утверждениями "Он собирался совершить действие А" и "Он не собирался совершать действие Б"? Yroslav пишет: Угроза. И какие возможные последствия этой "угрозы"?
marat: dlshzw75 пишет: И какие возможные последствия этой "угрозы"? Здрасьте, приехали. 900 дней блокады.
dlshzw75: marat пишет: Здрасьте, приехали. 900 дней блокады. От того, что Гитлер нарушил соглашение, и в Финляндии осенью 1940 находились немецкие войска?
marat: Jugin пишет: Давно так не смеялся. Аншлюс, Судеты, Чехословакия, Мемель, постоянные угрозы применения силы в отношении соседних и не только стран - это не признаки агрессивности режима. marat, Вы не пробовали все же хоть немного думать, прежде чем писать? Попробуйте. Хоть я не буду так часто смеяться, но и Вы будете выглядеть не так глупо. Вы пропустили "крайне". А то что была агрессивна, то я не спорю. была. Но не сильно выбивалась из общей картины. Jugin пишет: Классная логика! Правда, с международными отношениями никак не связана.А к реальности 30-х гг. тем более, где СССР выступал за "систему коллективной безопасности", о чем, судя по этой фразе, марату пока неизвестно. И кто его в этом стремлении поддержал? Я запамятовал что-то. )) Jugin пишет: Гитлер на учениях 1939 г С учениями на картинке напряженка. ))) С равным успехом это может быть показ техники. Для вас же могу напомнить разборы событий Хасана (апрель 1939 г). Финской (апрель 1940 г) с участием Сталина. ))) так что про армию вождь знал получше нас с вами. Jugin пишет: Да что Вы говорите!!!! И как часто несовитизированная Финляндия нападала на Ленинград, кроме как в 1941 г. в попытке взять реванш за поражение? Неужто ни разу? Хм, если ни разу не нападала на Ленинград, то это уже невозможно в принципе? Возможности рулят. ))) В конце концов они и сработали в 1941 г. Jugin пишет: А то, что минировали этот вход немцы и финны, а не наоборот, Вам ни о чем не говорит? О том, кто боялся и кто не боялся прорыва? А разве не было базы на Ханко в то время как финны и немцы минировали выход из залива? Вот сами немцы не собирались ломиться в залив. А минирование дело обоюдное - запретить свободу действий противника. Jugin пишет: Редкие выходы того же "Тирпица" не меняют факта блокирования его в портах и фьордах. Заканчивайте уже. Весь 1941 г Тирпиц провел на Балтике и никто его не запирал в портах. По той простой причине, что англичане не собирались рисковать флотом для прорыва в балтийское море ради химеры запереть Тирпиц в порту. 20.09.1941 г Гитлер лично отдал приказ о формировании собственно Балтийского флота. Его командующим был назначен вице-адмирал Цилиакс. Подчиненные ему силы были разделены на две группы - Тирпиц, Шеер, Нюрнберг, три эсминца, флотилии миноносцев и ТКА составили северную, а Лейпциг, Эмден и несколько ТКА южную группы. Они были развернуты в южной части Балтийского моря и у Аландских островов с целью перехвата КБФ при попытке интернироваться в Швеции. Однако после бомбардировок 23.09.1941 г Кронштадта был сделан вывод, что КБФ вряд ли способен на прорыв. 25.09.1941 г Тирпиц вернулся в порт базирования. А в фьордах Тирпиц начал отсиживаться с 1942 г. И то выходил в море когда хотел, невзирая на могучий английский флот. Jugin пишет: Т.е., сказать по сути нечего? Как всегда. Да нет, жду ваших откровений про масло у финских парней. Jugin пишет: Не Вы один такой. Кому не приходит в голову простая мысль, что, когда используются только силовые методы, тогда с этой страной никто не хочет иметь дело. И это очень печально. Опять у вас с понималкой что-то. В починку сдайте что ли. Сначала с СССР не хотят иметь дел, а потом он прибегает к силовым методам. не путайте следствие и причину. )) Jugin пишет: О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну. Ждем откровений про корабли, не заходившие в базы.
marat: dlshzw75 пишет: От того, что Гитлер нарушил соглашение, и в Финляндии осенью 1940 находились немецкие войска? Вы прям как Юджин. дальше носа ничего видеть не хотите. Войска в Финляндии это сигнал, что что-то не ладно в датском королевстве. Что финны не соблюдают правил договора, что немцы нарушают Пакт. Что все это может нехорошо кончится.
Закорецкий: marat пишет: что немцы нарушают Пакт. Какой "Пакт"? Ткните-ка пальчиком, где в "Пакте" шла речь про Финляндию! Про фальшивые "секретные протоколы" попрошу не вспоминать (к ночи).
Yroslav: dlshzw75 пишет: То есть вы не видите разницы между утверждениями "Он собирался совершить действие А" и "Он не собирался совершать действие Б"? То есть я не вижу как из невозможности понять, что задумал, отбрасывая то что не задумывал - проясняется понимание о том, что задумывал. dlshzw75 пишет: И какие возможные последствия этой "угрозы"? Я же уже ответил вроде. Влияние Германии в сфере СССР, сближение Финляндии с Германией, использование Германией территории Финляндии в ущерб безопасности СССР... Это, имхо, же очевидно.
dlshzw75: Yroslav пишет: То есть я не вижу как из невозможности понять, что задумал, отбрасывая то что не задумывал - проясняется понимание о том, что задумывал. Вы слышали что-нибудь про доказательство от противного? В логике этот метод называется reductio ad absurdum или апагогия. Yroslav пишет: Я же уже ответил вроде. Влияние Германии в сфере СССР, сближение Финляндии с Германией, использование Германией территории Финляндии в ущерб безопасности СССР... Это, имхо, же очевидно. Тем более нужно советизировать Финляндию, раз её территория так важна для нашей безопасности, пока финны окончательно не сблизились с Германией. Это же очевидно, имхо. Вот и мотив нашли, благодаря вам. Спасибо.
piton83: Закорецкий пишет: Ну и т.д. на сайте... Ну режете ведь без ножа... Столько лет рассказывали, что злые АиФ хотели натравить германию на СССР, а тут подумать надо чуть-чуть! Тяжело ведь newton пишет: "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью. Поговорка про "из двух зол" Вам незнакома или что? marat пишет: Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: Естественно - marat начал про финские предложения, закончил про безопасность Ленинграда. Надо же что-то сказать, неважно, в тему или нет, главное рассказать какой СССР хороший, а все вокруг плохие Финны, вот, чего не озаботились проблемой безопасности СССР! СССРу можно не заботиться о безопасности Финляндии, но наоборот вАще никак! Ну и как, подошел вражеский флот к Ленинграду после потери Ханко и южного побережья финского залива? marat пишет: Есть миссия СССР, есть задача обеспечения его безопасности. Какие нафиг еще дополнительные указания ежегодно/ежемесячно нужны ГШ и НКО, для которых это прямая обязанность? Уже и ежемесячно. Вы бы придумывали за других хоть что-то правдоподобное marat пишет: В общем-то в чем-то и случайно. Вот оно что, а мужики и не знали! Случайно разработали план операции, случайно с немцами договорились, случайно предъявили румынам ультиматум. Yroslav пишет: Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. Может потому что в 1941 нет Франции на западе Германии, Италия выжидает, у финнов и румын нет причин взять реванш? Yroslav пишет: Если сознательно наехал - значит имел. Я Вам больше скажу, не только Буковину, а и Бессарабию, и прибалтику и пр... все, что сделал было сознательно. Теперь можете перечитать все заново и сообразить, что вопрос Ваш - "сапоги в смятку". СССР не хотел присоединять прибалтов и все вышло случайно или что? marat пишет: Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия – на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года – Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года – остров Хайнань. Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию – от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара. marat пишет: Здрасьте, приехали. 900 дней блокады. Как, сильно помогло отодвигание границы избежать блокады? Неужели никак? Удивительно! marat пишет: Хм, если ни разу не нападала на Ленинград, то это уже невозможно в принципе? Возможности рулят. marat еще никого не грабил (наверное), надо его превентивно расстрелять - "Возможности рулят"
Hoax: Закорецкий О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. Может быть, в Екатеринбурге семью двойников расстреляли, а не настоящих Романовых?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. По-моему - это стёб такой был в исполнении К.Закорецкого.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью. Ну разумеется. Вообще - практически все профессии, как-то связанные с обеспечением чьей-либо безопасности - это оксюморон, так как сами по себе эти профессии уже являются опасными:)
Закорецкий: Hoax пишет: О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. Может быть, в Екатеринбурге семью двойников расстреляли, а не настоящих Романовых? Про семью двойников не знаю. А насчет фальшивости, так на некоторых сайтах эта идея рассматривается как самая правильная. Например: Пакт Молотова-Риббентропа — это Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года [1]. Сам по себе договор этот ничего особенного не содержит, но в дремучем лесу вашингтонском в конце сороковых годов появился вдруг некий «Секретный дополнительный протокол» к этому договору, опубликованный в американском сборнике Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948 (Нацистско-советские отношения 1939—1941 годов. Вашингтон, 1948). Публикация эта не имела источников, но США — это нецивилизованная страна, опубликовать там можно что угодно: дело не в источниках и не в истине, а всего лишь в долларах или политике. Названная публикация — это единственный на сегодняшний день слепой источник «Секретного дополнительного протокола», нагло сляпанного американскими обалдуями, вероятно, из спецслужб. Все прочее, даже со ссылками на архивы, представляет собой ложь. Скажем, по приведенной выше ссылке на странице «Википедии» вы можете найти следующий фальшивый адрес архивного хранения якобы подлинника: «Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34». В этом архивном адресе столько же смысла, сколько и в следующем: «Архив Президента РФ, Совершенно секретно, пакет № 34».— Особая папка — это гриф документа, а не физическая папка с документами. Нет, подлинника «Секретного протокола» не существует — тем более что подпись Молотова на американской фотокопии фальшивая, слепленная самым грубым образом, что будет воочию показано ниже. .... Размещена эта статья на сайте http://liewar.ru/nakanune-vojny/..... На котором (в т.ч.) О.Козинкин, Козинкин Олег и Олег Козинкин входят в первую тройку самых активных написателей: ====== Еще: книга на Либрусеке: КУНГУРОВ Алексей Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова — Риббентропа И т.д.
полная версия страницы