Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Так и здесь - это если финны деградировать начнут. Типа глупым русским с карелами до умных финнов никак не добраться. А государственное устройство не причем. marat пишет: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? Да хоть кем-нибудь. marat пишет: Которая появилась два года назад. Которая принята на вооружение в 1996 году. marat пишет: В 1918 г мы ничего не отхватывали, а немцы на территории Финляндии были. Типа что в 1918, что в 1939 году ситуация в мире одна и та же. marat пишет: Украины. Украина видимо раньше называлась Австро-Венгрией. marat пишет: Дайте три - Гитлер марионетка Сталина. Вам много диких мыслей в голову приходит, может и не такое придумаете marat пишет: Возразить-то нечего, смотрю. ))) А что тут возразишь? АиФ не помогли Польше, с которой был союз, а финны начинают на СССР кидаться. В надежде на какие-то домыслы. Видимо это и есть версия maratа - все были идиоты.
Диоген: piton83 пишет: ...если французская ракета долетит до США даже от Бреста, то она долетит и из обычного района патрулирования. Тем более, де Голль объявил -- после выхода из НАТО -- "оборону по всем азимутам". То есть, для Франции враги -- и СССР, и США. marat пишет: План VK-1 никто не отменял. Блин, давайте же, наконец, посмотрим, что это за сверхагрессивный финский план VK1. Цитирую Б. Иринчеева, "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма": Первый вариант плана, VK 1, предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финский армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля - Хатьялахденярви - Сумма - Муолаанярви - Юскярви - Липола - Рауту - Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи.Выделенный текст хорошо виден?
marat: piton83 пишет: Типа глупым русским с карелами до умных финнов никак не добраться. А государственное устройство не причем. Типа отставание преодолеть можно только если лидер начнет тормозить. Но вы можете доказать, что карелы живут сейчас так же плохо как и 70 лет назад. ))) piton83 пишет: Да хоть кем-нибудь. Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий, наступающей с территории Восточной Пруссии на Ленинградском направлении, немецким войскам предстоит уничтожить силы противника в Прибалтийском регионе. Только после достижения вышеизложенных целей, за которым предстоит захват Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшими линиями коммуникаций и ключевыми оборонительными узлами на пути к Москве piton83 пишет: Которая принята на вооружение в 1996 году. М-45 дальность около 6000 км - на пределе расстояния до Америки. До Гавайев или Далласа, детройта, Лос-Анжелеса так вообще не дострелить от Парижу. piton83 пишет: Типа что в 1918, что в 1939 году ситуация в мире одна и та же. Типа в 1939 г история заканчивается. )) piton83 пишет: Украина видимо раньше называлась Австро-Венгрией. Чехи и словаки это типа такие австрийцы и венгры. А еще есть боснийцы, хорваты, словенцы... Но украинцев там быть не могло. piton83 пишет: Вам много диких мыслей в голову приходит, может и не такое придумаете Ну вы же не бросите меня, дадите идеи. )))) piton83 пишет: а финны начинают на СССР кидаться. Вот-вот, надежды оправдываются. Точно не покинете. ))) piton83 пишет: Видимо это и есть версия maratа - все были идиоты. Да нет, и здесь еще не перевелись.
marat: Диоген пишет: Тем более, де Голль объявил -- после выхода из НАТО -- "оборону по всем азимутам". То есть, для Франции враги -- и СССР, и США. Да-да-да, объявил. Голой пяткой на шашку. Диоген пишет: Блин, давайте же, наконец, посмотрим, что это за сверхагрессивный финский план VK1. А кто пишет о сверхагрессивности? Умиляюсь с людей, придумывающих тезисы и успешно их опровергающие. Диоген пишет: Выделенный текст хорошо виден? Эээ, вам план войны с Финляндией процитировать или сами обнаружите миролюбивые планы СССР и агрессивные намерения финнов?
Диоген: marat пишет: миролюбивые планы СССР и агрессивные намерения финнов? Меня бред сумасшедших не интересует. Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите.
dlshzw75: Диоген пишет: Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Демагогия и/или троллизм.
piton83: marat пишет: Типа отставание преодолеть можно только если лидер начнет тормозить. Логика! Финны были самой развитой частью РИ, и несмотря на преимущества социализма, так и не догнали. Хе-хе. marat пишет: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий, наступающей с территории Восточной Пруссии на Ленинградском направлении, немецким войскам предстоит уничтожить силы противника в Прибалтийском регионе. Только после достижения вышеизложенных целей, за которым предстоит захват Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшими линиями коммуникаций и ключевыми оборонительными узлами на пути к Москве Maratа спрашивают про VK-1, он цитирует Барбароссу
marat: Диоген пишет: Меня бред сумасшедших не интересует. Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Хм, вы же сами в качестве доказательства приводите писанину финских планов. piton83 пишет: Финны были самой развитой частью РИ, и несмотря на преимущества социализма, так и не догнали. Хе-хе. Ну так их не геноцидили так, как нас загеноцидили в 1941-1945 гг. Порушенное хозяйство пришлось восстанавливать. А это как бы не бесплатно. piton83 пишет: Maratа спрашивают про VK-1, он цитирует Барбароссу Идите и прочитайте что там спрашивают. ))) Либо спрашивать не умеют.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"? Ситуация в которой операция прикрытия уже началась, а военные действия ещё нет. Именно этим обстоятельством обусловлено наличие в ПП-41 запрета даже на перелёт(!) госграницы до получения на то особого разрешения ГК. А так же ещё много чего в тех планах этим обстоятельством обусловлено; например сохранение радиоволн и позывных мирного времени после начала операции, или тайное выдвижение частей прикрытия на свои приграничные позиции, и ещё некоторые моменты там - как раз о такой ситуации. Это не ситуация - "если две стороны в состоянии войны". Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам. Нет, ПП-41 не был "универсален", увы. Многие его положения - в принципе не выполнимы (и даже абсурдны) если его вводить в действие уже после начала военных действий (извините за тавтологию). Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. XII. Порядок ввода в действие плана прикрытия 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания:"Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". 2. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования. П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных. Абсолютно точно. И если по поводу пересечения границ, теоретически ещё могут быть какие-то политические резоны для ограничений в такой ситуации (даже вопреки пресловутой доктрине)), то все остальные, вкратце мною упомянутые вещи и ограничения - очень трудно объяснимы, если ПП-41 были бы рассчитаны на введение в действие ПОСЛЕ начала военных действий. Здесь разьясните, пожалуйста, какие вкратце упомянутые ограничения не обьяснимы, если ПП расчитаны на введение ПОСЛЕ. зы. Извините, задержался несколько, отвлекся по другому вопросу, потом срок тянул "не за что" :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Это не ситуация - "если две стороны в состоянии войны". Совершенно верно, это ситуация когда первая военная операция уже началась, а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет. Yroslav пишет: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. Увы - нет. После начала военных действий, например, уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции (см. временнЫе нормативы на эти действия), да ещё и "с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны". И это не единственный пример такого рода. Yroslav пишет: П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Да в ПП-41 вообще полным-полно УНИВЕРСАЛЬНЫХ пунктов. Но при этом, наличие в нём ярко выраженных "неуниверсальных" пунктов - с потрохами сдаёт и "неуниверсальность" плана в целом. Ну как, скажем - левосторонняя ширинка сдаёт, что "это бабские джинсы", вполне себе на первый взгляд "универсальные" штаны :) Yroslav пишет: Здесь разьясните, пожалуйста, какие вкратце упомянутые ограничения не обьяснимы, если ПП расчитаны на введение ПОСЛЕ. Например, в ПП ЗапОВО есть такое, мягко говоря "странноватое", указание-ограничение касающееся радиосвязи с Генштабом и штабами соседних округов: позывные - по работе в схеме мирного времени; Нет, если начинать операцию прикрытия планируется ещё в мирное время, то ничего "странного" в этом моменте нет, ясное дело. Напротив, всё предельно понятно - вражеской радиоразведке должно быть слышно, что "в Богдаде всё спокойно"... Абсурдным это положение в планах выглядит лишь в том случае, если его свято блюсти уже ПОСЛЕ начала военных действий; когда менять эфирные позывные штабов не токмо можно, но и должно. Вы не находите?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. Совершенно верно.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно, это ситуация когда первая военная операция уже началась, а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет. Война обьявлена, "а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет". Жугдэрдэмидийн пишет: Увы - нет. После начала военных действий, например, уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции (см. временнЫе нормативы на эти действия), да ещё и "с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны". И это не единственный пример такого рода. Отчего же? Это смотря как начнутся военные действия, они могут начаться, например,... на море. Или с конфликта на границе. Жугдэрдэмидийн пишет: Да в ПП-41 вообще полным-полно УНИВЕРСАЛЬНЫХ пунктов. Но при этом, наличие в нём ярко выраженных "неуниверсальных" пунктов - с потрохами сдаёт и "неуниверсальность" плана в целом. Ну как, скажем - левосторонняя ширинка сдаёт, что "это бабские джинсы", вполне себе на первый взгляд "универсальные" штаны :) "Сдает с потрохами" - да, что то никак не сдаст. Некоторые коллеги, не будем показывать пальцем, вон весь ливер вывернули из живого человека плана, может, не идеального, но из отдельных грубо надерганных органов, в смысле цитат, ничего же не сшивается. И на поверку то, зачастую, выходит, что выдернут здоровый орган и к собираемому чучелке, которое хотят оживить, не пришивается. Жугдэрдэмидийн пишет: Например, в ПП ЗапОВО есть такое, мягко говоря "странноватое", указание-ограничение касающееся радиосвязи с Генштабом и штабами соседних округов: позывные - по работе в схеме мирного времени; Нет, если начинать операцию прикрытия планируется ещё в мирное время, то ничего "странного" в этом моменте нет, ясное дело. Напротив, всё предельно понятно - вражеской радиоразведке должно быть слышно, что "в Богдаде всё спокойно"... Абсурдным это положение в планах выглядит лишь в том случае, если его свято блюсти уже ПОСЛЕ начала военных действий; когда менять эфирные позывные штабов не токмо можно, но и должно. Вы не находите? А в ПП КОВО 3. На период прикрытия связь штаба КОВО с Генштабом, подчиненными штабами и соседями организована: а) проводная (по схеме военного времени) ???
Yroslav: dlshzw75 пишет: На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. На какие все остальные, кроме 22 июня? По моему и "официальная" версия, что поражение следствие внезапного нападения всеми силами. Эта Америка уже открыта.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь? Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Война обьявлена, "а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет". Не обязательно "объявлена", ведь как известно: Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Сталин И.В. Yroslav пишет: Отчего же? Это смотря как начнутся военные действия, они могут начаться, например,... на море. Или с конфликта на границе ...причём, даже не обязательно на советско-германской. Например на советско-турецкой или ещё где, да мало ли, всё так... Но это всё никак не отменяет того факта, что - после вторжения вермахта частям прикрытия уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции. Да ещё и с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, что в такой ситуации (когда они были вынуждены с боями пробиваться к своим окопам) выглядит совершенно абсурдно. Yroslav пишет: "Сдает с потрохами" - да, что то никак не сдаст. Давным-давно уж всё сдано, "шила в мешке не утаить":) Yroslav пишет: А в ПП КОВО цитата: 3. На период прикрытия связь штаба КОВО с Генштабом, подчиненными штабами и соседями организована: а) проводная (по схеме военного времени) ??? Нормально, из разных мешков и шило по-разному торчит. В смысле - в ПП разных округов - разные встречаются показания на то, что ПП эти были разработаны для введения их в действие ещё в ДОвоенный период. Например, в ПП ОдВО в задачах авиации есть пункт о внезапном ударе по авиации пр-ка на его аэродромах, а в ПП других округов такой откровенной формулировки не проскакивает. Или в задачах разведки на период прикрытия в ПрибОВО есть такая - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление, а в ПП других округов сумели люди до такого не проговориться. То там, то сям "шильце сквозь мешковинку" показывается и везде по разному :) Что же касается, упомянутой вами организации связи во время операции прикрытия в КОВО, то там "шило" не так ярко, как в ЗапОВО торчит конечно, но при внимательном рассмотрении оно виднеется и там тоже. Обратите внимание на организацию РАДИОсвязи по ПП КОВО: Радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, работают только на прием; ПВО, ВНОС и авиации - на прием и передачу. Переход для работы на передачу разрешается производить распоряжением командиров соединений и только с началом боевых действий. Неправда ли - хорошо просматривается мысль составителей плана о том, что ПП будет введен в действие ПРЕЖДЕ, чем боевые действия начнутся? Надеюсь вы не станете "возражать" в том духе, что "это не во всех ПП такое видать, а только в некоторых и везде по разному"? :) И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете. Именно так.
piton83: marat пишет: Ну так их не геноцидили так, как нас загеноцидили в 1941-1945 гг. Порушенное хозяйство пришлось восстанавливать. А это как бы не бесплатно. Вот оно че. Столько десятилетий восстанавливали и все восстановить не могли. И переселение 10 части финского населения после 1940 года это тоже ерунда. marat пишет: Идите и прочитайте что там спрашивают. ))) Либо спрашивать не умеют. marat просто забыл о чем речь шла. Или "забыл". Но поскольку я добрый, то помогу ему. marat: Вы сами приводили ссылочку на VK-1. piton83:Там есть захват Ленинграда? marat: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? piton83:Да хоть кем-нибудь. marat: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий... Yroslav пишет: П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Да нифига он не универсален. Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете. Вранье от начала до конца. Начиная с того, что ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. И обоснование свое по ПП-41 я уже давно привел. У Вас или память потерялась где-то по дороге, либо опять не сумели прочесть. Выбирайте сами.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не обязательно "объявлена", ведь как известно: Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Сталин И.В. Не обязательно. Но состояние войны, это когда стороны это состояние осознают и без обьявления. А вспыхнуть может с того же "конфликта на море". Контекст все же надо фильтровать, это же "общая" фраза, врядли Сталин имеет в виду первую военную операцию противника. Кстати, как Вам это, в качестве такой же казуистики как Ваша Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это – симптом. В 1941 такого симптома по отношению к СССР не наблюдалось :) Жугдэрдэмидийн пишет: ...причём, даже не обязательно на советско-германской. Например на советско-турецкой или ещё где, да мало ли, всё так... Но это всё никак не отменяет того факта, что - после вторжения вермахта частям прикрытия уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции. Да ещё и с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, что в такой ситуации (когда они были вынуждены с боями пробиваться к своим окопам) выглядит совершенно абсурдно. Соблюдение военной тайны необходимо в любой ситуации, чему же тут удивляться. Кто с боями и проблемами тому, конечно, сложнее. Однако, и смысла пробиваться с боями к окопам в тылу врага не будет, это же план, а реальность вносит поправки. Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. Жугдэрдэмидийн пишет: Давным-давно уж всё сдано, "шила в мешке не утаить":) Ледокол... Халва, халва ;) Жугдэрдэмидийн пишет: Нормально, из разных мешков и шило по-разному торчит. В смысле - в ПП разных округов - разные встречаются показания на то, что ПП эти были разработаны для введения их в действие ещё в ДОвоенный период. Например, в ПП ОдВО в задачах авиации есть пункт о внезапном ударе по авиации пр-ка на его аэродромах, а в ПП других округов такой откровенной формулировки не проскакивает. Без "симптомов" вводить ПП как бы инициатива войны, а при "симптомах", "есть мнение", что времени хватит. Войны хоть и "начинаются без обьявления", но не на пустом месте, без "очагов". Жугдэрдэмидийн пишет: Или в задачах разведки на период прикрытия в ПрибОВО есть такая - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление, а в ПП других округов сумели люди до такого не проговориться. То там, то сям "шильце сквозь мешковинку" показывается и везде по разному :) А Вам не кажется, что ПП округов готовили не в одном месте, не одни и те же люди, не видиться там "одна рука"? Жугдэрдэмидийн пишет: Неправда ли - хорошо просматривается мысль составителей плана о том, что ПП будет введен в действие ПРЕЖДЕ, чем боевые действия начнутся? Надеюсь вы не станете "возражать" в том духе, что "это не во всех ПП такое видать, а только в некоторых и везде по разному"? :) Так у меня вообще подозрение, что рассчитывали ввести ПРЕЖДЕ, чем рак на горе свистнет, тогда такое и должно просматриваться. Жугдэрдэмидийн пишет: И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу. Пока не готов дать оценку. У составителей схемы разные - так задумано или есть разные мнения??
Yroslav: piton83 пишет:Да нифига он не универсален. Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев. Откуда знаете? И что значит "активных"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. Писали. "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов. Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи — на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было. Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Жуков пишет об этом, как об ошибке ГШ. Это даже для курсанта-первогодка чудовищная ошибка, а уж для операторов ГШ, выпускников академий... Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ошибка была, но другого порядка, другого уровня. Ошибка была стратегическая, ошибку допустило высшее военно-политическое руководство страны, а не ГШ в оперативном построении войск. Если вы верите Жукову, что это была ошибка на уровне планирования операций, то это ваше право. Хотя Жуков - хитрый жук, он никогда не пишет так, чтобы его слова можно было интерпретировать однозначно - он, словно опытный демагог, всегда оставляет себе возможность сказать, что вы его неправильно поняли, что он вкладывал в свои слова совсем другой смысл. А потому его нельзя поймать на прямой лжи. Ведь если мы готовились к своему наступлению, а ПП-41 - это только прикрытие развёртывания для наступательной операции, то всё становится на сои места. Предусматривалась высшим военным руководством РККА, что немцы внезапно нападут ещё до введения ПП? Нет, конечно. С чего бы? Они же не дураки. "Они боятся нас", как сказал Сталин по воспоминаниям Жукова. Далее, 3 армии находятся в белостокском выступе. Спасут нас ПП в этом случае? Вспоминаем, что войска прикрытия выстроены в "жидкую цепочку", как сказал Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна. Выдержат они массированный заранее спланированный и подготовленный удар "под фланги"? Нет, конечно. Наивно предполагать обратное. Да они даже позиции-то свои по тревоге занять не успевают, если ПП загодя не ввести. Ошибка ГШ? Отнюдь, нет. Тогда в чём тут дело? Ответ прост - данная ситуация просто не предусматривалась. Так Жуков о том и пишет - "внезапный переход в наступление... нами не предполагался". Всё сходится. Теперь Рокоссовский. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Рокоссовский не считает ПП-41 "чётко разработанным". Если вспомнить разборы Сандалова и Владимирского, то тут даже комментировать нечего. Всё и так очевидно.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. Это в личной переписке с адресатом или можно где то познакомиться с написаным ими?
dlshzw75: piton83 пишет: Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев. И то только в том случае, если немцы не готовились к вторжению заранее, а их вторжение - это просто реакция на начало нашего развёртывания. Если же немцы за год начали планирование наступательной операции главными силами трёх групп армий, а за полгода начали подготовку к этой операции, то даже введение ПП за неделю до 22 июня нас не спасает, поскольку наше развёртывание завершено не будет, а "жидкая цепочка" войск прикрытия не удержит немецкие танковые группы при ударах "под фланги".
dlshzw75: Yroslav пишет: Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. "в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Yroslav: dlshzw75 пишет: dlshzw75 пишет: цитата:Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. Это в личной переписке с адресатом или можно где то познакомиться с написаным ими? О, спасибо! Но у них действительно нет что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. ибо, что пишет Жуков Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. иное. В ответ на внезапное нападение, надо думать, расситывали, а вот такой характер, этого нападения, который описал Жуков, не был предусмотрен. Есть разница с Вашей декларацией.
dlshzw75: Yroslav пишет: В ответ на внезапное нападение, надо думать, расситывали На какой характер внезапного нападения они рассчитывали, по-вашему?
Yroslav: dlshzw75 пишет: На какой характер внезапного нападения они рассчитывали, по-вашему? Не на такой о каком пишет Жуков - "в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался". Что то полегше, не сразу, растянутое во времени..., а и, может, не на всех стратегических направлениях.
dlshzw75: Yroslav пишет: Что то полегше, не сразу, растянутое во времени..., а и, может, не на всех стратегических направлениях. Осталось подумать немного и ответить на вопрос - в какой ситуации немцы могли так поступить? И выйдет ровно то, о чём я говорил - немцы заранее к наступлению не готовились, а их удар - реакция на какие-то наши действия.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Соблюдение военной тайны необходимо в любой ситуации, чему же тут удивляться. Удивляться здесь тому, что в ПП-41 абсолютно НЕ прописан порядок действий частей прикрытия в ситуации - "Противник переходит в наступление ещё ДО выхода оных на свои оборонительные рубежи". И это - очень удивительно. Yroslav пишет: Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. Так и приключилось, по факту встречали там где удалось. Хотя, казалось бы, - "если противник внезапно перейдёт в наступление - действовать по варианту ПП такому-то..." Но ведь не нашлось в наших ПП - вариантов действий на такой случай, вот ведь в чём дело. Yroslav пишет: Без "симптомов" вводить ПП как бы инициатива войны, а при "симптомах", "есть мнение", что времени хватит. Что, не замечали наши таких "симптомов", что-ли? Yroslav пишет: А Вам не кажется, что ПП округов готовили не в одном месте, не одни и те же люди, не видиться там "одна рука"? Именно! Как раз по этой причине, выше упомянутое "шило" вылезает в разных местах ПП у разных окружных планировщиков. Получив одинаковые заказы, штабы округов исполнили их в едином стиле, проговорившись совсем по чуть-чуть в разных параграфах, независимо друг от друга. Yroslav пишет: Так у меня вообще подозрение, что рассчитывали ввести ПРЕЖДЕ, чем рак на горе свистнет, тогда такое и должно просматриваться. Именно! Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. Yroslav пишет: «И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу. » Пока не готов дать оценку. Очень вас понимаю, это непросто. Yroslav пишет: У составителей схемы разные - так задумано или есть разные мнения?? Да не особо они и "разные", в общем целом. Так или иначе, все они - суть об одном. О том, что ПП-41 тщательно готовились под иной сценарий начала войны, но совсем никак не готовились под тот, что случился в реальности.
gem: piton83 пишет: marat пишет: цитата: В 1918 г мы ничего не отхватывали, а немцы на территории Финляндии были. Немцы появились в апреле. По законной просьбе. А Красную Гвардию на помощь «молодой Финляндской республике» предСНК послал в январе. За месяц до того даровав ей государственность. Чисто по-человечески интересно, «друг народа» marat, Вы всех своих оппонентов считаете неучами и придурками?
gem: Диоген пишет: Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Может, работа такая? А семеро - по лавкам?
gem: dlshzw75 пишет: Yroslav пишет: цитата: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. с: Солонин. Yroslav пишет: На какие все остальные, кроме 22 июня? По моему и "официальная" версия, что поражение следствие внезапного нападения всеми силами. Кто-нибудь понял? Сергей ст пишет в ответ на "он не был рассчитан": Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь? (смайлик со слюнявчиком, ножом и вилкой в ручках) Вэлкам! marat пишет: Голой пяткой на шашку. (Сорок миллионов французов) х на (полвека) против marat'а! Мир затаил дыхание!.. Кто умнее в этой титанической схватке?!
gem: Сергей ст пишет: ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. И обоснование свое по ПП-41 я уже давно привел. Вкуснятина! Он привел!!! Все падают ниц. Начхать на чьи-либо писания. Жизнь (смерть) показала, что творцы и вдохновители Соображений и ПП-41 рассчитывали только на то, что дату начала войны они назначат сами.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Осталось подумать немного и ответить на вопрос - в какой ситуации немцы могли так поступить? И выйдет ровно то, о чём я говорил - немцы заранее к наступлению не готовились, а их удар - реакция на какие-то наши действия. Может и такое выйти среди других вариантов. Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе или поставили начало войны в зависисимость от позиции СССР в предполагаемой политической ситуации.. возможно, придумают использовать пограничные конфликты с целью давления на СССР... Уверенно можно сказать, что немцы наступать собирались именно по плану Барбаросса и что другие возможные ситуации не реализовались.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Удивляться здесь тому, что в ПП-41 абсолютно НЕ прописан порядок действий частей прикрытия в ситуации - "Противник переходит в наступление ещё ДО выхода оных на свои оборонительные рубежи". И это - очень удивительно. IV. Сосредоточение войск прикрытия 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. Боевая тревога не обьявляется при вторжении противника на территорию государства? Жугдэрдэмидийн пишет: Так и приключилось, по факту встречали там где удалось. Хотя, казалось бы, - "если противник внезапно перейдёт в наступление - действовать по варианту ПП такому-то..." Но ведь не нашлось в наших ПП - вариантов действий на такой случай, вот ведь в чём дело. Как не нашлось? А какие ПП ввели при внезапном нападении в 41? Жугдэрдэмидийн пишет: Что, не замечали наши таких "симптомов", что-ли? Таких нет. Гитлер обошелся без угроз СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно! Как раз по этой причине, выше упомянутое "шило" вылезает в разных местах ПП у разных окружных планировщиков. Получив одинаковые заказы, штабы округов исполнили их в едином стиле, проговорившись совсем по чуть-чуть и каждый в своём параграфе, независимо друг от друга. С единым стилем понятно и разница в техническом исполнении при такой раздельной подготовке задания тоже обьяснима. Задание на ПП "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." не более. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно! Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. Как же не предусматривалась, а "подьем частей по боевой тревоге"? Жугдэрдэмидийн пишет: Очень вас понимаю, это непросто. Конечно. Нужен же квалифицированный ответ, а не притянутый к своей версии:) Жугдэрдэмидийн пишет: Да не особо они и "разные", в общем целом. Так или иначе, все они - суть об одном. О том, что ПП-41 тщательно готовились под иной сценарий начала войны, но совсем никак не готовились под тот, что случился в реальности. А сценарий войны то задумывался в другом ГШ с задачей не нарваться на подготовленный сценарий противника. "Это нормально".
dlshzw75: Yroslav пишет: Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Yroslav пишет: возможно, придумают использовать пограничные конфликты с целью давления на СССР... Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Боевая тревога не обьявляется при вторжении противника на территорию государства? "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Yroslav пишет: С единым стилем понятно и разница в техническом исполнении при такой раздельной подготовке задания тоже обьяснима. Задание на ПП "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." не более. Всё верно. Yroslav пишет: Как не нашлось? А какие ПП ввели при внезапном нападении в 41? Те самые, единственные и неповторимые ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны. Yroslav пишет: «Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. » Как же не предусматривалась, а "подьем частей по боевой тревоге"? )))))))))))))))))))))))) Yroslav пишет: А сценарий войны то задумывался в другом ГШ с задачей не нарваться на подготовленный сценарий противника. "Это нормально". Это абсолютно нормально. Ненормально то, что в нашем ГШ не нашлось планов, рассчитанных на противодействие немецким "сценаристам". Yroslav пишет: Конечно. Нужен же квалифицированный ответ, а не притянутый к своей версии:) Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. На любое внезапное. Чего делать частям прикрытия когда противник раньше нас самих занимает наше предполье -в ПП не предусмотрено. Там предусмотрено, что по получении сигнала из Москвы нужно секретно и в полной боевой занять свои приграничные позиции, сохраняя при этом радиосвязь в режиме мирного времени, а то и вообще работая только на приём. Что в период прикрытия наша разведка должна установить сроки возможного перехода немцев в наступление, там тоже сказано. И что всем надлежит быть готовыми по приказу ГК перейти в наступление на сопредельную территорию. В т.ч. и авиации быть готовой, к нанесению внезапного удара по вражеским аэродромам... А вот, что делать если враг нападёт... (нууу..., в таком случае можно будет "объявить тревогу", например))) Короче говоря (это и для вас, Yroslav): Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Самую суть проблемы изложил генерал.
полная версия страницы