Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Ржевский: Yroslav пишет: Интересно посмотреть какое слово использовано в тексте на немецком. Interessensphäre сфера интересов {влияния} (какого-л. государства)
piton83: Yroslav пишет: Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. В таком варианте надо считать Сталина идиотом. Потому как вся его деятельность в рамках ПМР была только во вред безопасности СССР. marat пишет: Хм, вы думаете что я подобно вам несу сюда сок мозга? Кажется мне, что незнание о том, что финны согласились с частью советских требований, это именно Ваш сок мозга, а вовсе не Мельтюхова. marat пишет: Замечательно! Но как быть со входом в Финский залив? Вы прямо как Змей. На ходу меняется предмет разговора. Вам привели пример отказа советской стороны от финских предложений? Привели. Чего еще надо? marat пишет: Ведь со стороны моря угроза остается. Зато у финнов появляется угроза со стороны Ханко. marat пишет: Ого, что же у них такого было? Мозги в голове. И знание что из себя представляет СССР. Или Вы думаете прогноз о каких-то будущих событиях без миелофона невозможен в принципе? marat пишет: Попробуйте освободить голову от мыслей и провести перезагрузку мозга. Вам помогает? marat пишет: Осталось уточнить рамки этих указаний. Ага. Непонятно совершенно. Это у Вас НКО самостоятельно решает против каких стран планы строить, НКИД сам решает с какими странами дружить, НКВД делится с ними разведданными и все по своей инициативе! С соображениями по Финляндии получается забавная картина. "Общие соображения", которые по личной инициативе, имеют ту же дату, что и "финляндские", которые по указанию, это случайность. Дали указание разработать соображения по Финляндии, НКО с НГШ заодно и инициативные Сталину показали. Чтобы два раза не ходить.
Jugin: Yroslav пишет: Мне никто не мешает, Правда? И зачем тогда что-то выдумывать? Нужно просто признать, что Гитлер и Сталин понимали, что и зачем они подписывают. Вы можете себе такое представить? Yroslav пишет: Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. Ну это вряд ли... Ибо для этого надо было всего навсего НЕ ПОДПИСЫВАТЬ ПМР, подписать именно тот договор, в котором говорилось об обуздании Гитлера. Но ведь этого не случилось, не правда ли? Yroslav пишет: Это иной мотив, чем думать как поделить с Гитлером Польшу, захватить прибалтику, Финляндию... Ну так этот мотив решается не с Гитлером, а с АиФ. Напомню забывчивым, что договор с Гитлером как раз и привел к войне. Yroslav пишет: Вам, видимо, огурец (97% вода) подсказывает, если такой вариант не учли. Мне история переговоров с АиФ и с Германией подсказывает, что такой вариант и учли. Что сладкая морковка перед носом в виде части Польши, Прибалтики и т.д. заставила Сталина быстренько подписать договор и получить войну. Если это - война в одиночку против коалиции государств во главе с Германией и есть безопасность, то, видимо, это слово мы понимаем по-разному. Причем кардинально.
Закорецкий: Олег К. пишет: Я -- военный. Нас учили Самозванец! Какой ты "вАенный" уже всем дано ясно. Ты уже начкаром ходил (обхохочешься!). И карты (игральные) не отличаешь от военных. Тебе до военного как до Луны. Рачки. dlshzw75 пишет: "...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Мне особенно понравился этот фрагмент из документа "Малиновки" № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ (13 ноября 1940 г. Особая папка): Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол (кто там вопит о его "фальшивости", а? - К.З.) говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т.Молотова, правильны. Он считает, что первый этап – вопрос о Польше – закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего \377\ оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. (кто там заливает, что СССР не помогал Гитлеру в 1939-1940 гг.? - К.З.) Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши к Германии. (Это означает, что к СССР по соглашению августа 1939 г. должна была отойти еще бОльшая часть Польши до Варшавы, но Сталин подумал и предложил ее "поменять" на Литву. Лихо партайгеноссе распиливали чужие страны, а? - К.З.) Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, (еще одно упоминание существования "фальшивого" секретного протокола! - К.З.) – СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, (а-а-а!!!! так оказывается, товарищ Сталин вообще-то намеревался "прихапать" ВСЮ Буковину!! Он, оказывается, только ВРЕМЕННО "отказался"!!!! - К.З.) но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР. Гитлер заявляет, что Германия и так пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии. (вопрос к борцам за "фальшивость": так в каком-каком документе Сталин и Гитлер "договорились" "только" о Бессарабии? - К.З.) Для решения вопросов на будущее Советский Союз должен понять, что Германия находится в борьбе не на жизнь, а на смерть, которую она успешно закончит. Но Германия нуждается в определенных хозяйственных и военных предпосылках. Эти предпосылки Германия должна себе при всех условиях обеспечить, и что Советский Союз должен понять, так же, как он, Гитлер, должен был учесть и учел некоторые требования СССР. (кто там вопит, что Германия и СССР не были союзниками в 1939-1940 гг., а? - К.З.) Эти предпосылки не противоречат соглашениям между СССР и Германией. Это могло бы иметь место лишь тогда, если бы Германия хотела захватить Финляндию или Бессарабию – но этого никогда не случится, и если Германия и СССР будут открыты по отношению друг к другу, они не нарушат своих соглашений. Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить. Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы, которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, (действительно, и далась та Финляндия Сталину? у него что, тысячи кв. километров лесов в Сибири уже закончились? - К.З.)где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе. "Я считаю, – говорит Гитлер, – что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга". (да-а-а-а, Германия "работает" на одном ТВД, СССР - на другом, стоя спиной к спине. И были бы непобедимы! Но товарищу Сталину позарез потребовалась Финляндия. Вынь да полож!!!!!! Ну вот Гитлер и "вынул" (план Барбаросса). А что ему оставалось? - К.З.)
marat: piton83 пишет: Кажется мне, что незнание о том, что финны согласились с частью советских требований, это именно Ваш сок мозга, а вовсе не Мельтюхова. Да нет, ваше незнание поглыбже будет - возразить на отъезд финской делегации и обстрел советских пограничников вы не сумели. Там еще было про минимум советских требований - база на Ханко нужна для перекрытия прохода в залив. piton83 пишет: Вам привели пример отказа советской стороны от финских предложений? Привели. Чего еще надо? Разве СССР отказался? Поднимите мне веки! Там ведь белым по черному написано, что этого недостаточно - нужно перекрыть вход в залив и это минимальные требования СССР. А для обеспокоенных финнов предложили дать не полуостров, а несколько островов у Ханко и ограничить контингент 4000 человек. Чтобы не боялись захвата Хельсинки ударом с полуострова. Вот тут-то финны и уехали. piton83 пишет: Зато у финнов появляется угроза со стороны Ханко. Последнее советское предложение было дать острова взамен полуострова. ))) Что делать, вход с одного берега не перекроешь. piton83 пишет: Мозги в голове. И знание что из себя представляет СССР. Или Вы думаете прогноз о каких-то будущих событиях без миелофона невозможен в принципе? Ну так потрудитесь ответить - смогли они предвидеть итогов войны? Значит без миелофона никак. ))) piton83 пишет: Вам помогает? Рекомендую. ))) piton83 пишет: Ага. Непонятно совершенно. Это у Вас НКО самостоятельно решает против каких стран планы строить, НКИД сам решает с какими странами дружить, НКВД делится с ними разведданными и все по своей инициативе! Вы так и не применили прием перезагрузка? Вы попробуйте картину увидеть в общем, а не дискретно, отрывками. ))) А то у вас выходит, что Сталин не спит , не ест, за всех думает. ))) piton83 пишет: С соображениями по Финляндии получается забавная картина. "Общие соображения", которые по личной инициативе, имеют ту же дату, что и "финляндские", которые по указанию, это случайность. Это опять же если вы видите лишь дискретную картину. А вот барышников планы с 1932 г приводит. ))) Сталин каждый год планы в отношении соседей менял. ))) piton83 пишет: Дали указание разработать соображения по Финляндии, НКО с НГШ заодно и инициативные Сталину показали. Чтобы два раза не ходить. Вы вообще не представляете как надо управлять. ))) Сначала Сталин ознакомился с тем, что уже есть, а потом велел докрутить. Или вы думаете, что он считал, что до его указаний планов не было?
Yroslav: Ржевский пишет: Interessensphäre сфера интересов {влияния} (какого-л. государства) Спасиб. Ну, разница в толковании может быть такой: сфера влияния это где влияние уже имеется, а сфера интересов где есть интерес влияние еще только получить. Нюанс, но не столь важно в целом. В дойчевики так Als Interessensphäre bezeichnet man in der Geopolitik diejenigen fremden Gebiete, Länder oder Kontinente, in denen ein Staat politische, wirtschaftliche, soziale oder sonstige Interessen besitzt oder geltend machen möchte. In der Regel handelt es sich bei den einflußnehmenden Staaten um Großmächte. Je nach den geographischen, kulturellen, geschichtlichen oder politischen Gegebenheiten können aber auch andere Staaten Interessensphären durchsetzen. Однако надо заметить: "Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Гитлер. Переговоры с Молотовым.
Yroslav: piton83 пишет: В таком варианте надо считать Сталина идиотом. Потому как вся его деятельность в рамках ПМР была только во вред безопасности СССР. Не надо. Вариант считать, что кто так считает - ошибается, остается.
Yroslav: Jugin пишет: Правда? И зачем тогда что-то выдумывать? Нужно просто признать, что Гитлер и Сталин понимали, что и зачем они подписывают. Вы можете себе такое представить? Ну, что Вы, правду только коллега gem говорит. Хехе. Я не знаю зачем Вам что то придумывать и предлагать это "просто признать". Не могу такое представить. Я уверен, что когда Гитлер и Сталин подписывались, каждый точно знали зачем. Jugin пишет: Ну это вряд ли... Ибо для этого надо было всего навсего НЕ ПОДПИСЫВАТЬ ПМР, подписать именно тот договор, в котором говорилось об обуздании Гитлера. Но ведь этого не случилось, не правда ли? Вы совершенно правы, жаль только, что такого договора не существовало. Jugin пишет: Ну так этот мотив решается не с Гитлером, а с АиФ. Напомню забывчивым, что договор с Гитлером как раз и привел к войне. У АиФ нет влияния в восточной европе чтобы кардинально решить вопрос с агрессивностью Германии. Предлагаемые ими полумеры с неясными целями АиФ не лучшая страховка. Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. Jugin пишет: Мне история переговоров с АиФ и с Германией подсказывает, что такой вариант и учли. Что сладкая морковка перед носом в виде части Польши, Прибалтики и т.д. заставила Сталина быстренько подписать договор и получить войну. Если это - война в одиночку против коалиции государств во главе с Германией и есть безопасность, то, видимо, это слово мы понимаем по-разному. Причем кардинально. Где это у Вас маячит война в одиночку против коалиции во главе с Гитлером в расчетах Сталина? А уж про морковку в любом виде в истории переговоров вообще ничего нет, это отсебятина.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Олег К. пишет: >>Я -- военный. Нас учили Самозванец! Какой ты "вАенный" уже всем дано ясно. Ты уже начкаром ходил (обхохочешься!). Кстати, насчет хождения начкаром. Дело в том, что в караулы положено отправлять ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ (одно) со своим командиром. В Уставе ГиКС написано (в редакции ВС РФ): 96. Для несения караульной службы назначаются караулы. Караулом называется вооруженное подразделение, назначенное для выполнения боевой задачи по охране и обороне боевых знамен, военных и государственных объектов, а также для охраны лиц, содержащихся на гауптвахте и в дисциплинарном батальоне. Так вот, "подразделение" это: взвод, рота, батальон (не "отдельный"). На каждый пост положено 2 караульных и 1 часовой (всего по 3 солдата). Если постов, например, 6, то состав караула: 18 только караульных. Плюс разводящий (-ие) и начальник ("начкар"). Если учесть, что в мирное время в одном взводе может не хватить людей для одного караула, то назначают из роты (вместе с командиром ЭТОЙ же роты). А то могут быть и полторы роты (но своего же батальона). А кем у нас тут себя позиционирует Олег К.? По складской службе (и службе РАВ). Оценим: сколько у него могло быть людей? Кладовщики на складах? И много? И всех их в один день отправить в караул? Тем самым закрыв склады дня на три? Как это? Может быть те склады располагались в таком гарнизоне, что и строевых частей там не было? Как это? А для кого существуют те склады? Вот для их охраны и должны существовать рядом некие строевые части (пехота, танки, артиллеристы, рембаты и т.п.). Которым без разницы где "солдат спит, служба идет": то ли на полигоне лишний раз автомат потаскать, то ли в карауле. А снимать кладовщиков ради такого дела слишком затратно. А вдруг на этот склад привезут чего-то? Или наоборот, приедут с накладными что-то забирать? А кладовщик в наряде. Можете сказать. что его роль может сыграть прапорщик-зав.склад. Может. Но тогда возникнет вопрос: а с кем же Козинкину идти в караул? С прапорщиками? В результате получается, что все свои байки про "- Насрете?" Козинкин № 1 намотал на ус со слов кого-то другого (а Козинкин № 2 даже и не заикается). Вот такой у нас "вАенный". Все-все понимающий. Только толком рассказать не может. Кроме сплошных фантазий и криков о "непонимании" (у других).
Закорецкий: Yroslav пишет: Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. 1. Для начала можно вспомнить, кто помог привести Гитлера к власти. 2. "Дальше" войну Германии с Польшей довел товарищ Сталин (поделив ее с Гитлером в августе 1939). Т.е. не надо путать морковку с хреном - это разные корни (даже по цвету).
Yroslav: dlshzw75 пишет: А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. Вот именно, что совпадение. На совпадениях и умерших - при жизни употреблявших огурцы, далеко не уехать. В своем ответе Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии. Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши. Молотов говорит, что дальше возможного конфликта Германии с Польшей договор 1939 года "не заглядывал". dlshzw75 пишет: И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Выделенное место - это где такое в тексте?
Yroslav: Закорецкий пишет: 1. Для начала можно вспомнить, кто помог привести Гитлера к власти. 2. "Дальше" войну Германии с Польшей довел товарищ Сталин (поделив ее с Гитлером в августе 1939). Т.е. не надо путать морковку с хреном - это разные корни (даже по цвету). Вот только не надо вспоминать "кто помог привести Гитлера к власти". Это уже давно хрен занюханый на выброс. И про деление шкур неубитых медведей не рассказывайте - у Польши две великие державы гаранты. Если Гитлер такой крутой охотник, то рогатину ему в ... руки, только пусть за Красные флажки не заходит.
Jugin: Yroslav пишет: Я не знаю зачем Вам что то придумывать и предлагать это "просто признать". Не могу такое представить. Мне и ни к чему придумывать, нужно всего лишь видеть то, что есть. Тогда можно и признать. Ну а если уж очень не хочется признавать, то тогда нужно срочно выдумывать. Yroslav пишет: Я уверен, что когда Гитлер и Сталин подписывались, каждый точно знали зачем. Ну вот и славно. Значит, они оба понимали, что обозначает выражение "сфера влияния", а потому потом не удивлялись, когда каждый из них творил там то, что душа пожелает: то советизацию, то генерал-губернаторство. Yroslav пишет: Вы совершенно правы, жаль только, что такого договора не существовало. Ну так был выбор у Сталина, он выбрал куски Восточной Европы и войну. Yroslav пишет: У АиФ нет влияния в восточной европе чтобы кардинально решить вопрос с агрессивностью Германии. Удивительно бессмысленная фраза с учетом того, что как раз в Восточной Европе находились союзники АиФ - Польша и Румыния, а так с тем, что для кардинального решения вопроса с агрессивностью Германии нужно было иметь не столько влияние в Восточной Европе, сколько армию, которая уверено может разгромить Гитлера. Yroslav пишет: Предлагаемые ими полумеры с неясными целями АиФ не лучшая страховка. Чего????? С каких это пор военный союз и обязательство вступить в войну это полумера. А цель была более чем ясная, причем всем, остановить Гитлера. Что в ней неясного? Yroslav пишет: Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. Развили - это как? Помогли Гитлеру съесть Польшу? Обеспечили Германию сырьем и материалами? Или все же пытались его остановить в меру своих не слишком больших возможностей? Yroslav пишет: Где это у Вас маячит война в одиночку против коалиции во главе с Гитлером в расчетах Сталина? Это не расчет, это закономерный итог бездарной политики. Лох, когда вкладывает деньги в пирамиду, тоже рассчитывает на большой выигрыш. А потом очень удивляется, когда проигрывает. Yroslav пишет: А уж про морковку в любом виде в истории переговоров вообще ничего нет, это отсебятина. Совершенно классическая ситуация была в 1939 - 41 гг. Против Гитлера образовывалась коалиция, с который он вряд ли смог бы справиться. Ему ее нужно расколоть, чтобы потом разбить своих врагов поодиночке. Для этого самому жадному дается большой кусок, в случае поражения от АиФ все равно Гитлеру Восточная Европа не достанется, а в случае победы над АиФ, он всегда может отобрать, тем более что все равно воевать придется. Вон и показал он Сталину морковку, за которой пошел глупый горец в пропасть. Вон как с Финляндией манил, а как время пришло, тут же вспомнил, что у Германии в Финляндии есть свои интересы и война на Балтике Гитлеру совсем вдруг стала не нужна. И плевать на все договора вместе взятые.
Диоген: Закорецкий, то, что наш фантазер Козинкин -- самозванец, в армии никогда не служивший, всем уже настолько очевидно, что Ваши посты просто излишни.
dlshzw75: Yroslav пишет: Молотов говорит, что дальше возможного конфликта Германии с Польшей договор 1939 года "не заглядывал". А ещё он устанавливал общую границу. Это уже говорит о том, что речь идёт о разделе территорий. В сферу интересов кроме стран Эстонии, Латвии и Финляндии включены часть Польши и Бессарабия, которые не являются отдельными странами, а всего лишь куски сопредельных территорий. И потом Сталин предлагает Гитлеру поменять кусок Польши на Литву. Если бы в одном случае речь шла о присоединении территорий, а в другом нет, то имело бы смысл как-то это разграничить в соглашении, но этого не было сделано. И потом из переговоров 1940 становится понятно, что для СССР для "окончательного решения финского вопроса" почему-то очень важно, чтобы Гитлер не был против войны в Финляндии. Не находите, что это несколько странно, если речь идёт всего лишь об установлении дружеского режима? Yroslav пишет: Выделенное место - это где такое в тексте? "Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Очевидно, что здесь идёт речь о присоединении территории, поскольку Бессарабия - это именно территория, а не страна.
marat: dlshzw75 пишет: И потом из переговоров 1940 становится понятно, что для СССР для "окончательного решения финского вопроса" почему-то очень важно, чтобы Гитлер не был против войны в Финляндии. Не находите, что это несколько странно, если речь идёт всего лишь об установлении дружеского режима? В принципе к ноябрю 1940 г понятно, что дружественный режим в Финляндии не удалось установить и контролировать. как итог - немецкие войска в Финляндии(хоть и транзитом). Отсюда могут рfсти ноги желания советизировать окончательно и бесповоротно. Но вот желание присоединить все же не просматривается.
Yroslav: Jugin пишет: Мне и ни к чему придумывать, нужно всего лишь видеть то, что есть. Тогда можно и признать. Ну а если уж очень не хочется признавать, то тогда нужно срочно выдумывать. Не оригинально. Не один Вы таким алгоритмом пользуетесь. Jugin пишет: Ну вот и славно. Значит, они оба понимали, что обозначает выражение "сфера влияния", а потому потом не удивлялись, когда каждый из них творил там то, что душа пожелает: то советизацию, то генерал-губернаторство. Точное определение "сфере влияния" дано не было, но одно можно сказать наверняка - смысл договора "не заступать" за границу сфер чтобы там не творилось. Поэтому странно, что Вас занимает вопрос пост-удивления сторон, это же так очевидно. Ну так был выбор у Сталина, он выбрал куски Восточной Европы и войну. Интересный выбор: между несуществующим договором способным обуздать агрессора и войной с кусками. Вы сами то что выберете в таком случае? Jugin пишет: Чего????? С каких это пор военный союз и обязательство вступить в войну это полумера. А цель была более чем ясная, причем всем, остановить Гитлера. Что в ней неясного? Опять Вы какой то удивленный? Обстоятельства и ход переговоров Вам не известны что ли? Вообще то главная цель военного союза предотвратить войну, а не вступить в нее. Jugin пишет: Удивительно бессмысленная фраза с учетом того, что как раз в Восточной Европе находились союзники АиФ - Польша и Румыния, а так же с тем, что для кардинального решения вопроса с агрессивностью Германии нужно было иметь не столько влияние в Восточной Европе, сколько армию, которая уверено может разгромить Гитлера. Интересная конструкция, если не сказать, что странная или бессмысленная. У АиФ есть союзники, но их союзники не союзники СССР. При этом у АиФ с союзниками нет армии способной разгромить Германию. Может в консерватории у АиФ с союзниками что то поправить? Jugin пишет: Развили - это как? Помогли Гитлеру съесть Польшу? Обеспечили Германию сырьем и материалами? Или все же пытались его остановить в меру своих не слишком больших возможностей? Да просто - обьявили войну Германии. А могли по мирному, как с Чехословакией, это же их фирменная фишка - "умиротворение". Jugin пишет: Это не расчет, это закономерный итог бездарной политики. Лох, когда вкладывает деньги в пирамиду, тоже рассчитывает на большой выигрыш. А потом очень удивляется, когда проигрывает. А! Это Вы о своем. Jugin пишет: Совершенно классическая ситуация была в 1939 - 41 гг. Против Гитлера образовывалась коалиция, с который он вряд ли смог бы справиться. Ему ее нужно расколоть, чтобы потом разбить своих врагов поодиночке. Для этого самому жадному дается большой кусок, в случае поражения от АиФ все равно Гитлеру Восточная Европа не достанется, а в случае победы над АиФ, он всегда может отобрать, тем более что все равно воевать придется. Вон и показал он Сталину морковку, за которой пошел глупый горец в пропасть. Вон как с Финляндией манил, а как время пришло, тут же вспомнил, что у Германии в Финляндии есть свои интересы и война на Балтике Гитлеру совсем вдруг стала не нужна. И плевать на все договора вместе взятые. Да Вы опять все о дырявой коалиции. Ну не союзники СССР союзники АиФ - Польша и Румыния. И как союзники для АиФ они им "палки в колеса" в случае начала войны между Германией и АиФ - "армия то способная разгромить Германию" за бортом. Ну как можно играть с тренерской установкой - сначала пропустим 2 шайбы и оттуда начнем выигрывать с разгромным счетом. Ну фигня же. СССР в этой битве на помойке точно лохом выглядит, со своим обязательством отобрать кусочки колбасы для АиФ у Германии, если у них там, что то не получиться с их союзниками.
Yroslav: dlshzw75 пишет: А ещё он устанавливал общую границу. Это уже говорит о том, что речь идёт о разделе территорий. В сферу интересов кроме стран Эстонии, Латвии и Финляндии включены часть Польши и Бессарабия, которые не являются отдельными странами, а всего лишь куски сопредельных территорий. Там так и написано о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1) В случае территориально-политического переустройства..... Разве Вам не известно, что в то время по инициативе Германии происходили территориально-политические переустройства в Европе и можно сказать, массово. Если это известно, то чему удивляться, что протокол фиксирует такие интересы сторон? А касательно Бессарабии 3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. СССР только подчеркивает известный всем интерес к территориальному спору с Румынией и заручается неучастием Германии против интереса СССР в этом вопросе. Вы догадываетесь, что Румыния удерживает Бессарабию только при поддержки великих держав АиФ? С какого бодуна заручиться поддержкой другой державы в спорном вопросе свою пользу это хоть как то плохо!
Jugin: Yroslav пишет: Не оригинально. Не один Вы таким алгоритмом пользуетесь. Даже не пытаюсь быть оригинальным в отношении совершенно понятных вещей. Yroslav пишет: Точное определение "сфере влияния" дано не было, но одно можно сказать наверняка - смысл договора "не заступать" за границу сфер чтобы там не творилось. Поэтому странно, что Вас занимает вопрос пост-удивления сторон, это же так очевидно. точное определение "сфер влияния" в самом договоре не дано, но дальнейшие события показывают, что оно обозначало: делать все, что угодно на своей территории. И странно, что Вы полагаете, что меня занимает вопрос пост-удивления сторон, когда я говорю, что никакого удивления не было и быть не могло. Yroslav пишет: Интересный выбор: между несуществующим договором способным обуздать агрессора и войной с кусками. Вы сами то что выберете в таком случае? Я бы несуществующий договор, который был согласован на пять шестых, сделал бы существующим. Тем более, что даже та одна пятая, которая вызывала споры, никак принципиально не меняло возможность борьбы с Гитлером. Yroslav пишет: Интересная конструкция, если не сказать, что странная или бессмысленная. У АиФ есть союзники, но их союзники не союзники СССР. Вас удивляет, что союзники Аиф не были союзниками СССР, когда и СССР не был союзником АиФ? Очень и очень странно. Yroslav пишет: СССР. При этом у АиФ с союзниками нет армии способной разгромить Германию. И что? В июле 1941 г. у остатков АиФ армия была еще меньше, но это не помешало заключить антигитлеровский союз. Кстати, как бы это ни было неожиданным для Вас, но военные союзы, как правило, тогда и заключаются, когда нет армии, которая может гарантированно справится с противником. Yroslav пишет: Может в консерватории у АиФ с союзниками что то поправить? Или в голове у тех, кто не желает знать и понимать особенности международного положения лета 1939 г. Yroslav пишет: Да просто - обьявили войну Германии. А могли по мирному, как с Чехословакией, это же их фирменная фишка - "умиротворение". Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Yroslav пишет: А! Это Вы о своем. Да. Для меня до сих пор потери СССР во время 2МВ по вине бездарного руководства свои. А для Вас? Yroslav пишет: Да Вы опять все о дырявой коалиции. Ну не союзники СССР союзники АиФ - Польша и Румыния Ну так я и говорю, что нужно было союз заключать. Для начала с АиФ, к которому готовы были присоединиться Румыния и даже Турция, а потом с поляками, которым всего лишь надо было гарантировать, что их не станут есть. И, как показало будущее, это совсем не сложно. Можно для этого и от ПМР отказаться. Yroslav пишет: И как союзники для АиФ они им "палки в колеса" в случае начала войны между Германией и АиФ - "армия то способная разгромить Германию" за бортом. Бред какой-то. Чья это армия была способна разгромить Германию, которая за бортом? Ежели о РККА, то вспомнить нужно лето 1941 г., когда показала, что она не в состоянии разгромить Германию. И даже в мае 1954 г. Германию разгромила коалиция 3 великих держав и примкнувшая к ним Франция. Но идея, что СССР мог разгромить Германию в 1939 г., но своей политикой довел до того, что оказался на грани разгрома в 1941 г., радует как показатель абсолютно провальной внешней политик Сталина, который смог блестящее положение СССР в 1939 г. превратить в неимоверно сложное в 1941 г. Yroslav пишет: Ну как можно играть с тренерской установкой - сначала пропустим 2 шайбы и оттуда начнем выигрывать с разгромным счетом. А можно спорить без дурацких, к тому же к делу не относящихся аналогий. В реальности СССР предлагали даже не терять своих солдат в войне с Германией, ограничиться только поставками вооружения Польше, а АиФ готов был взять на себя основные затраты на войну. Это так плохо по сравнению с 27 млн потерь и разрушенной европейской частью страны? Yroslav пишет: СССР в этой битве на помойке точно лохом выглядит, со своим обязательством отобрать кусочки колбасы для АиФ у Германии, если у них там, что то не получиться с их союзниками. Никак. СССР в этом варианте выглядит китайским царем обезьян, который вступает в прямые боевые действия тогда, когда ему этого захочется.
dlshzw75: Yroslav пишет: С какого бодуна заручиться поддержкой другой державы в спорном вопросе свою пользу это хоть как то плохо! Я вообще не рассуждаю с позиции морали. Хорошо/плохо - это не то, что мне хотелось бы обсуждать. Напоминаю, мой тезис был таков - в контексте советско-немецких соглашений 1939 термин "включить в сферу интересов" = "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Т.е. нахождение в этом списке Финляндии говорит о том, что Сталин хотел её советизировать и включить в состав СССР. Все территории, входящие в сферу интересов СССР, кроме Финляндии, были присоединены к СССР. Именно поэтому "окончательное решение финского вопроса" обсуждалось на Берлинских переговорах. Ничего плохого я в этом не вижу.
dlshzw75: Yroslav пишет: Разве Вам не известно, что в то время по инициативе Германии происходили территориально-политические переустройства в Европе и можно сказать, массово. Если это известно, то чему удивляться, что протокол фиксирует такие интересы сторон? Мне это известно. И мне это не удивительно. Удивляет другое - находятся люди, которые отрицают эти факты, имея доказательства перед собой. Вот же они - доказательства намерений Сталина в отношении Финляндии - секретные протоколы 1939, записи переговоров в Берлине (причём записи делались с двух сторон - и нашими, и немцами; в архивах сохранилось и те, и другие), соображения о развёртывании на случай войны с Финляндией 1940. И в качестве дополнения к документам воспоминания Шмидта, личного переводчика Гитлера. Чего ещё надо, чтобы наконец признать этот исторический факт?
Yroslav: Jugin пишет: точное определение "сфер влияния" в самом договоре не дано, но дальнейшие события показывают, что оно обозначало: делать все, что угодно на своей территории. И странно, что Вы полагаете, что меня занимает вопрос пост-удивления сторон, когда я говорю, что никакого удивления не было и быть не могло. Так зачем Вы говорите об очевидном!? Вот возникает сомнение - может для Вас это новость. Jugin пишет: Я бы несуществующий договор, который был согласован на пять шестых, сделал бы существующим. Тем более, что даже та одна пятая, которая вызывала споры, никак принципиально не меняло возможность борьбы с Гитлером. Зато меняла возможность не довести дело до борьбы с Гитлером. Нет количественной оценки договора, есть только качественная. Jugin пишет: Вас удивляет, что союзники Аиф не были союзниками СССР, когда и СССР не был союзником АиФ? Очень и очень странно. Ну, да. Сейчас забьемся, что первично - яйцо или курица. Но пока есть толковое мнение члена военной делегации АиФ, что странно им приехать на переговоры с СССР не решив вопрос с участием Польши и Румынии - их же союзников. Да и вообще сами то Румыния и Польша горели желанием участвовать "в борьбе с Гитлером"? А то Вы договор "на пять шестых" подпишите, а им такое и не надо, выкинут какое нибудь коленце. Jugin пишет: И что? В июле 1941 г. у остатков АиФ армия была еще меньше, но это не помешало заключить антигитлеровский союз. Кстати, как бы это ни было неожиданным для Вас, но военные союзы, как правило, тогда и заключаются, когда нет армии, которая может гарантированно справится с противником. Ну, у Польши то надо думать такая Армия есть, им не надо. А может это не для меня неожиданно, а для Польши с Румынией? "Не в ту степь" Вы свой постулат адресуете. И что интересно не помешало заключить антигитлеровский союз в 1941 и "оккупация прибалтики" и "оккупация Западной Украины с Белоруссией", о как! Jugin пишет: Или в голове у тех, кто не желает знать и понимать особенности международного положения лета 1939 г. Поэтому я тут и веду прием тех, кому надо поправить это в голове. Jugin пишет: Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Это просто сказать нечего или показатель их желания к борьбе с Гитлером? Jugin пишет: Да. Для меня до сих пор потери СССР во время 2МВ по вине бездарного руководства свои. А для Вас? Тоже. Меня интересует была ли действительно бездарность. Jugin пишет: Ну так я и говорю, что нужно было союз заключать. Для начала с АиФ, к которому готовы были присоединиться Румыния и даже Турция, а потом с поляками, которым всего лишь надо было гарантировать, что их не станут есть. И, как показало будущее, это совсем не сложно. Можно для этого и от ПМР отказаться. А кто их собирался есть!? Батлер, что ли Вам и им эти сказки насвистел? Jugin пишет: Бред какой-то. Чья это армия была способна разгромить Германию, которая за бортом? Ежели о РККА, то вспомнить нужно лето 1941 г., когда показала, что она не в состоянии разгромить Германию. И даже в мае 1954 г. Германию разгромила коалиция 3 великих держав и примкнувшая к ним Франция. Но идея, что СССР мог разгромить Германию в 1939 г., но своей политикой довел до того, что оказался на грани разгрома в 1941 г., радует как показатель абсолютно провальной внешней политик Сталина, который смог блестящее положение СССР в 1939 г. превратить в неимоверно сложное в 1941 г. Тогда чего Вы от РККА СССР хотите? Кому там понадобилась неспособная РККА? Если так, то Сталину лучше силенок поднабрать, чем в омут с такой армией бросаться. Jugin пишет: А можно спорить без дурацких, к тому же к делу не относящихся аналогий. В реальности СССР предлагали даже не терять своих солдат в войне с Германией, ограничиться только поставками вооружения Польше, а АиФ готов был взять на себя основные затраты на войну. Это так плохо по сравнению с 27 млн потерь и разрушенной европейской частью страны? Нельзя, я же к Ваши дурацким набросам толерантен. Ага. СССР ограничивается поставками оружия Польше, а АиФ берет на себя основные затраты.. хорошо. А воюет с Германией Польша? Это хороший план? Сдается мне, что Сталин так идею и понял и от такого плана отмазался. Jugin пишет: Никак. СССР в этом варианте выглядит китайским царем обезьян, который вступает в прямые боевые действия тогда, когда ему этого захочется. Да ладно!? Покажите документ.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я вообще не рассуждаю с позиции морали. Хорошо/плохо - это не то, что мне хотелось бы обсуждать. Напоминаю, мой тезис был таков - в контексте советско-немецких соглашений 1939 термин "включить в сферу интересов" = "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Т.е. нахождение в этом списке Финляндии говорит о том, что Сталин хотел её советизировать и включить в состав СССР. Все территории, входящие в сферу интересов СССР, кроме Финляндии, были присоединены к СССР. Именно поэтому "окончательное решение финского вопроса" обсуждалось на Берлинских переговорах. Ничего плохого я в этом не вижу. Да это и не мораль собственно. Но ладно. Я Вам тоже поясню свою позицию. Договор установил сферу интересов СССР где вмешательство Германии исключается. И все. Собирает СССР присоединять/не собирается, собирается советизировать или влиять каким либо образом - не оговаривалось. Поэтому "включить в сферу интересов" НЕ РАВНО "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Включение Прибалтики, Бессарабии, Финляндии в состав СССР не предмет договора 1939. dlshzw75 пишет: Мне это известно. И мне это не удивительно. Удивляет другое - находятся люди, которые отрицают эти факты, имея доказательства перед собой. Вот же они - доказательства намерений Сталина в отношении Финляндии - секретные протоколы 1939, записи переговоров в Берлине (причём записи делались с двух сторон - и нашими, и немцами; в архивах сохранилось и те, и другие), соображения о развёртывании на случай войны с Финляндией 1940. И в качестве дополнения к документам воспоминания Шмидта, личного переводчика Гитлера. Чего ещё надо, чтобы наконец признать этот исторический факт? Не говорят секретные протоколы договора о намерениях Сталина. Вы рассуждаете как: купил машину --> совершил наезд на пешехода--> значит имел намерение на него наехать. Сталин по договору 1939 только купил машину купил ограничение экспансии Германии и коренным образом изменил вес СССР в восточной Европе. Остальное дело его вождение в условиях меняющихся погодных условий Европы. А все терки Молотова с Гитлером касаются запуска рук Гитлера в сферу СССР. Не испрашивает Молотов разрешения у Гитлера на оккупацию Финляндии это нонсенс. Позиция Молотова - это сфера СССР и Германии здесь быть не должно в любом виде. А что СССР тут задумал наше дело. Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется.
dlshzw75: Yroslav пишет: Включение Прибалтики, Бессарабии, Финляндии в состав СССР не предмет договора 1939. Согласен, не предмет. Но, подписывая договор вкупе с прОтоколами, Сталин с Молотовым уже знали, что они хотят творить на территориях, на которых Германии это творить "исключается". :) Yroslav пишет: Сталин по договору 1939 только купил машину купил ограничение экспансии Германии Типа, обманул кондуктора - билет купил, а сам не поехал. ХитрО задумано. :) Yroslav пишет: Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется. О, как! Точно, не выясняется. Кстати, а какие варианты вам видятся возможных "задумок" СССР?
Jugin: Yroslav пишет: Так зачем Вы говорите об очевидном!? Вот возникает сомнение - может для Вас это новость. Дык, приходится все время повторять, в слабой надежде, что очевидное все же поймут. Yroslav пишет: Зато меняла возможность не довести дело до борьбы с Гитлером. Это как? Что сказать-то хотели? Когда начнете объяснять, обязательно начинайте со слов "3 сентября... " и далее о возможности недоведения борьбы. Yroslav пишет: Нет количественной оценки договора, есть только качественная. Аркадий, не говори красиво! (с). Нужно от Вас требовать, чтобы Вы показали количественную и качественную оценку ПМР как объяснение Вашей загадочной фразы? Или можно сразу считать это флудом. Последнее не вопрос, последнее предложение - это утверждение. Yroslav пишет: Ну, да. Сейчас забьемся, что первично - яйцо или курица. Но пока есть толковое мнение члена военной делегации АиФ, что странно им приехать на переговоры с СССР не решив вопрос с участием Польши и Румынии - их же союзников. Вас опять кто-то обманул. Переговоры продолжались с апреля месяца и никто из приехавших в Москву военно-технических специалистов проблемы взаимоотношений с Румынией и Польшей не решал и решать не собирался, посему их удивление поднятой темой понятно. Непонятно другое: из каких идеологических убеждений мгновенно забылось, что все политические проблемы по договору решались не во время московских переговоров. Yroslav пишет: Да и вообще сами то Румыния и Польша горели желанием участвовать "в борьбе с Гитлером"? Ни малейшего желания у них не было. Вот только не было и других вариантов.Если не верите, то вспомните, что произошло 1 сентября 1939 г. Когда поляки без всякого горения и стали воевать с Гитлером. А по поводу румынов скажу только одно: читайте документы, тем более что они даже здесь уже приводились. Yroslav пишет: А то Вы на договор "на пять шестых" подпишите, а им такое и не надо, выкинут какое нибудь коленце. А какое именно может выкинуть Польша? Не станет воевать с Германией, если Германия на нее не нападет? Ну и ладно. Войны не будет. А забывчивым я напомню, что Польша и без СССР воевала с Германией. Вот такое, панимашь, коленцо. Yroslav пишет: Ну, у Польши то надо думать такая Армия есть, им не надо. А зачем думать? Нужно просто начать договариваться, что, как показало будущее, вполне возможно. Yroslav пишет: А может это не для меня неожиданно, а для Польши с Румынией? Только для Вас. Поляки были в курсе переговоров, румыны сами навязывались в союзники. Yroslav пишет: И что интересно не помешало заключить антигитлеровский союз в 1941 и "оккупация прибалтики" и "оккупация Западной Украины с Белоруссией", о как! Дык, это только подтверждает, что стоило только Сталину захотеть, как готовы были антигитлеровский союз подписать. Yroslav пишет: Поэтому я тут и веду прием тех, кому надо поправит это в голове. Человеку, который не знает отношение Румынии к возможному союзу между АиФ и СССР, который считает, что приглашенные военно-технические специалисты по вопросам военно-технического сотрудничества могут решать политические проблемы между СССР и третьей страной, не стоит такого утверждать. Смешно выглядит. Yroslav пишет: ugin пишет: цитата: Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Это просто сказать нечего или показатель их желания к борьбе с Гитлером? Даже относительная осмысленность в Ваших ответах закончилась? Вы уже и собственные слова объяснить не в состоянии. Опять. Yroslav пишет: Тоже. Меня интересует была ли действительно бездарность. А в чем проблема? Задаете вопрос: а какая задача решалась в августе 1939 г. И второй: была ли она решена летом 1941 г. И именно летом 1941 г., потому как после лета 1941 г. решалась совсем другая задача. Если была решена, то гении. если наоборот, то бездари. Yroslav пишет: А кто их собирался есть!? Поляков собирался есть тот, кто и съел. В 2 приема. В 1939 г. и в 1945 г. Yroslav пишет: Тогда чего Вы от РККА СССР хотите? Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. Yroslav пишет: Кому там понадобилась неспособная РККА? АиФ понадобилась. И очень сильно. Они пошли на уступки почти по всем пунктам договора, что и является доказательством их большой заинтересованности в РККА. Yroslav пишет: Если так, то Сталину лучше силенок поднабрать, чем в омут с такой армией бросаться. И дать Гитлеру поднабраться силенок, что он сделал гораздо успешнее Сталина. А в 1939 г. нехватка силенок у СССР компенсировалась слабыми армиями АиФ и Польши, что вместе давало превосходство на немцами раза в 2,5. Напомнить, как там было с поднабравшей силенок РККА летом 1941 г.? Yroslav пишет: Ага. СССР ограничивается поставками оружия Польше, а АиФ берет на себя основные затраты.. хорошо. А воюет с Германией Польша? Это хороший план? Это глупый план. Но он Ваш. А в реальности АиФ собирались в случае нанести всеми своими силами удар по вермахту, не требуя такого же от СССР, что и я назвал "брать затраты на себя". В том числе и в потерях солдат. Yroslav пишет: Сдается мне, что Сталин так идею и понял и от такого плана отмазался. Сдается мне, что Вы считаете Сталина клиническим идиотом, который не понимал простых слов, прямо изложенных союзниками. А зря. Впрочем, я давно заметил, что все объяснения действий советского правительства накануне войны сводится к медицине: были клиническими идиотами и не понимали, что делают. А вот я говорю, что не были и понимали. Yroslav пишет: Да ладно!? Покажите документ. Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нуден такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"?
newton: Jugin пишет: Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. В войне за предвоенное "версальское" устройство?
piton83: marat пишет: Да нет, ваше незнание поглыбже будет - возразить на отъезд финской делегации и обстрел советских пограничников вы не сумели. Змей-стайл, Вам про Фому, Вы про Ерему. marat пишет: Разве СССР отказался? Поднимите мне веки! Там ведь белым по черному написано, что этого недостаточно - нужно перекрыть вход в залив и это минимальные требования СССР. Вы понимаете вообще что Вам пишут? Причем тут минимальные требования СССР? Финны сделали свои предложения СССР, тот от них отказался - маловато будет! Вас привели пример финских предложений, от которых отказался СССР? Привели. Причем тут требования СССР? marat пишет: Значит без миелофона никак. Вам, может и никак, а вот финны абсолютно правильно все предугадали. marat пишет: А то у вас выходит, что Сталин не спит , не ест, за всех думает. ))) У меня Сталин принимает принципиальные решения на основе всей информации и дает общие указания исполнителям, координируя их деятельность. А у Вас из крайности в крайность - то все все сами, то Сталину аж поесть некогда marat пишет: Вы вообще не представляете как надо управлять. Ну до Вас мне далеко. marat пишет: Или вы думаете, что он считал, что до его указаний планов не было? Очень смешно. Вообще складывается такое впечатление, что marat понимает переговры таким образом - СССР высказывает требования, финны безоговорочно соглашаются. Если не соглашаются, то финны плохие. СССР всегда хороший. Yroslav пишет: Вы рассуждаете как: купил машину --> совершил наезд на пешехода--> значит имел намерение Если сознательно наехал на пятерых пешеходов, значит имел. Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно?
piton83: newton пишет: В войне за предвоенное "версальское" устройство? В войне за безопасность своей страны. Только советское руководство позарилось на "расширение сфер" и получилось так, как получилось. Сферы расширили, заплатив за это миллионами жизней.
marat: piton83 пишет: Вы понимаете вообще что Вам пишут? Причем тут минимальные требования СССР? Финны сделали свои предложения СССР, тот от них отказался - маловато будет! Вас привели пример финских предложений, от которых отказался СССР? Привели. Причем тут требования СССР? Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: 1. Отодвигание границы на 15 км 2. Воспрепятствование проходу чужих флотов в Финский залив и далее к Ленинграду. Задача безопасности решается принятием обоих пунктов. Принятие только одного пункта задачу безопасности Ленинграда не решает. piton83 пишет: Вам, может и никак, а вот финны абсолютно правильно все предугадали. Это вам так кажется. Вместо потери 2500 кв. км территории было потеряно в разы больше. Причем без всякой компенсации. А вот потеря независимости писана вилами на воде. piton83 пишет: У меня Сталин принимает принципиальные решения на основе всей информации и дает общие указания исполнителям, координируя их деятельность. А у Вас из крайности в крайность - то все все сами, то Сталину аж поесть некогда Это когда у меня Сталину поесть некогда? Есть миссия СССР, есть задача обеспечения его безопасности. Какие нафиг еще дополнительные указания ежегодно/ежемесячно нужны ГШ и НКО, для которых это прямая обязанность? piton83 пишет: Ну до Вас мне далеко. Ну да, институт управления + несколько десятков лет практики вам бы не помешали. ))) piton83 пишет: Вообще складывается такое впечатление, что marat понимает переговры таким образом - СССР высказывает требования, финны безоговорочно соглашаются. Если не соглашаются, то финны плохие. СССР всегда хороший. Ага, понять собеседника тяжелее чем написать ерунду и с блеском ее опровергнуть. piton83 пишет: Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? В общем-то в чем-то и случайно.
dlshzw75: marat пишет: В общем-то в чем-то и случайно. Он не хотел, его заставили. :)
Закорецкий: Jugin пишет: Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нужен такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"? А почитать предложения со стороны СССР для АиФ не хотите принципиально? Там было странное требование: "70%". Как со стороны нормального соображения - бред сивой кобылы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Согласен, не предмет. Но, подписывая договор вкупе с прОтоколами, Сталин с Молотовым уже знали, что они хотят творить на территориях, на которых Германии это творить "исключается". :) Так Вам и карты в руки. Это мнение на чем то, кроме статистики по смертности евших при жизни огурцы, основано? Можно обсудить. Типа, обманул кондуктора - билет купил, а сам не поехал. ХитрО задумано. :) Кроме огурцов у Вас ничего нет, а делаете выводы. Вряд ли так, нет оснований так считать, зато есть основания считать наоборот. Хотя бы гарманские навязчивые предложения сразу после обьявления АиФ войны Германии. Причем со скрытой угрозой, ну или с шантажем. О, как! Точно, не выясняется. Кстати, а какие варианты вам видятся возможных "задумок" СССР? Не, ну у Вас, то само собой выясняется, но только там об этом ничего нет :) Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением. Надо выдавить из Финляндии Германию и этого достаточно на ближайшее время.
Jugin: marat пишет: Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: 1. Отодвигание границы на 15 км 2. Воспрепятствование проходу чужих флотов в Финский залив и далее к Ленинграду. И как эта задача была выполнена? В свете событий 1941 г.? Правда, чужой флот к Ленинграду не подошел, то то заслуга исключительно англичан, который этот самый чужой флот блокировали в портах. Так что все было сделано с точностью до наоборот: своими руками создали угрозу Ленинграду. Закорецкий пишет: А почитать предложения со стороны СССР для АиФ не хотите принципиально? А глупые вопросы Вы не разучились задавать принципиально? Закорецкий пишет: Там было странное требование: "70%". Как со стороны нормального соображения - бред сивой кобылы. Где там? С учетом того, что первые предложения со стороны СССР поступили в апреле. Вы бы попробовали выразить свои мысли в форме повествовательных предложений. Что-то типа такого:" Тогда-то СССР предложил то-то". Дабы не превращать свои высказывания в очередной ребус из серии, о чем это сейчас говорит Закорецкий.
dlshzw75: Yroslav пишет: Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. Огласите весь список, пожалуйста! Yroslav пишет: После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением А на момент подписания прОтоколов к ПМР?
Закорецкий: Jugin пишет: Вы бы попробовали выразить свои мысли в форме повествовательных предложений. Что-то типа такого:" Тогда-то СССР предложил то-то". А что, книгу с моей ДЛИННОЙ статьей не приходилось читать? Хорошо, даю несколько цитат из нее: КАКИЕ ЕЩЕ 70% ? При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было. Вот, например, как об этом говорится в 17-м томе БСЭ (3-го издания) (выделены слова, на которые предлагается обратить повышенное внимание): МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ 1939 между CCCP, Великобританией и Францией о заключении договора о взаимопомощи, проходили в апреле - августе в обстановке угрозы мировой войны, усилившейся после Мюнхенского соглашения 1938, оккупации немецко-фашистскими войсками Чехии и Моравии и завершения расчленения Чехословакии (март 1939). .... Желая придать деловой характер переговорам, Советское правительство предложило начать обсуждение военных вопросов ещё до завершения политических переговоров. Однако вследствие проводившейся западными державами тактики саботажа англо-французские военные представители только 11 августа прибыли в Москву для переговоров о заключении военной конвенции. К тому же это были второстепенные лица, не имевшие, как оказалось, необходимых полномочий для заключения договора. Советский Союз (он был представлен К. E. Ворошиловым, Б. M. Шапошниковым и другими видными военными деятелями) внёс в ходе переговоров конкретный военный план, по которому его вооружённые силы, выставленные против возможного агрессора, должны были включить 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тыс. тяжёлых орудий, 9-10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. боевых самолётов. Однако Великобритания и Франция не привезли разработанных военных планов; они не обеспечили согласия польского правительства на проход через Польшу в случае военного конфликта с Германией вооруженных сил СССР, что лишало советские войска возможности войти в соприкосновение с врагом.... "Тактика саботажа" и "второстепенность лиц" заслуживает отдельного разговора позже. "Необходимые полномочия", строго говоря, у французской стороны были с первого дня. Генерал Думенк зачитал их 12 августа. Письменные полномочия британской миссии были получены в ходе переговоров, о чем адмирал Дракс сообщил 21 августа (в их последний день). И по этому тексту есть смысл отметить, что 11 августа делегации только прибыли в Москву. Первым днем переговоров по протоколу был 12 августа. Причем, как оказывается, в этот же день произошло еще одно событие, можно сказать, прямо противоположного свойства. Об этом лично я впервые узнал в "секретном архиве для всех" – в учебнике по истории СССР для средней школы. По поводу обращения к школьным учебникам в роли источника серьезной информации иногда в дискуссиях можно услышать как бы протесты некоторых участников – "ну что серьезного можно прочитать в школьном учебнике? ЧТО? Это же...." Действительно, в учебнике "ИСТОРИЯ СССР" для 10 класса средней школы (московского издания 1986 года, стр. 12-14 "минус" карта) переговорам СССР в 1939 отведено только 3 (три) абзаца. Первый про тупик в них летом 1939. Второй о роли Японии (одним предложением). Третий про сложную сеть интриг, которые плели Англия и Франция. Что не привело ни к какому результату, из-за чего Советскому Союзу и пришлось "согласиться с предложением Германии о заключении договора о взаимном ненападении..." (Коллектив авторов под руководством члена-корреспондента АН СССР Ю.С.Кукушкина). По поводу "сети интриг" неплохое уточнение есть в книге Безыменского (стр. 126): ...... Поистине в этой игре можно было запутаться! Тем более что почти все стороны, участвовавшие в переговорах в одной плоскости, знали (или догадывались), что происходит в другой. Так, немцы примерно знали, как идут переговоры Англии и Франции с СССР, и еще точнее знали, какова позиция Польши. Англичане знали, как орудует Германия за дипломатическими кулисами. Но и Советский Союз, вокруг которого стягивалось кольцо дипломатического заговора, знал... Короче, все что-то знали, но плели интриги, не желая "начинать первым". Но может возникнуть вопрос: а плел ли интриги Советский Союз? В школьном учебнике 1986 года об этом ничего не говорится. Но ряд уточнений возник в издании 1990 года (для 11 класса, стр. 7-8): ..... ..... В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. План имел три конкретных варианта под три возможные ситуации начала агрессии (книга Безыменского, стр. 88-91): 1) Если блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70% тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора – Германии. .... План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения. На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример. Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит: – Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником! А ему в ответ: – Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут! – Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ??? Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить? Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"? Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом? И вообще, а каков механизм подсчета процентов? .... Ну и т.д. на сайте...
dlshzw75: Yroslav пишет: Это мнение на чем то, кроме статистики по смертности евших при жизни огурцы, основано? Кроме статистики, корреляцию ещё нужно установить между огурцами и смертями. Её-то, как раз, и нет. А вот со "сферой интересов" всё немного не так. Связь - 100%. Попал в сферу интересов - попал в очередь на присоединение. Не попал - живи пока. Ну, и хотелось бы узнать, как вы интерпретируете вот эти слова - "с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии])". http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Гитлер, к примеру, не сомневался, о чём речь идёт. "Берлин, 13 ноября 1940 г. Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php Молотов его не поправил, не сказал, что Гитлер неправильно понимает суть соглашения о разграничении сферы интересов. Наоборот, он продолжает разговор в том же контексте: "Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119
Жугдэрдэмидийн: Как же кой-кому не стыдно думать, что дескать - "т.Сталин планировал присоединение Финляндии к СССР". Аяяй :) Декабрьскую-39го прессу почитали бы --->>> http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html <<<--- Да наши руководители ОТДАТЬ Финляндии пол Карелии планировали, чуть не по самый Петрозаводск! Там и карта есть для наглядности --->>> http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/05.html Какая уж тут "советизация", да мы на жертвы неслыханные шли, только чтоб обезопасить колыбель Ленина и город трёх революций, от ядовитых щупальцев империалистических ястребов!
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: Какая уж тут "советизация", да мы на жертвы неслыханные шли, Какие "жертвы"? Вы не в курсе, что в любой ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране законы создает выборный парламент? Ну так объясняю: "потом" в Демократич. Респ. Фин-дия состоятся ВЫБОРЫ, в результате которых большинство в местном парламенте получит "народный фронт" с КПФ во главе. После чего тамошний парламент тут же ратифицирует Договор о вступлении в СССР и пошлет делегацию в Москву этот договор подписать. ... Следующими вопросами в порядке дня сессии были заявления Полномочных Комиссий народных сеймов Литвы, Латвии и Государственной думы Эстонии. Три заседания посвятила сессия этим важнейшим вопросам порядка дня. 3 августа, к трибуне зала заседаний торжественно, с красным знаменем в руках, пришла Полномочная Комиссия Литовского народного сейма. Литовская поэтесса Саломея Нерис свое выступление произнесла в стихах, посвященных товарищу Сталину. Вот некоторые строки из ее стихов: "Свободный, словно ветер в поле, Слагает песни мой народ, За солнце красное, за волю Он Сталину спасибо шлет! . . . . . . . . . . . . . . Нас греет сталинское пламя, Открыл дорогу к солнцу он! Земля с цветущими полями Кладет ему земной поклон. О нем везде легенды снова Творит народная молва, И славит Сталина родного Освобожденная Литва!". Бурными аплодисментами ответил зал на стихотворное приветствие Саломеи Нерис. .... Журнал "Работница", N: 25, сентябрь, 1940
Yroslav: Jugin пишет: Это как? Что сказать-то хотели? Когда начнете объяснять, обязательно начинайте со слов "3 сентября... " и далее о возможности недоведения борьбы. А так - Вы ответ на свой вопрос неверно поняли. Перечитайте его внимательней. Jugin пишет: Аркадий, не говори красиво! (с). Нужно от Вас требовать, чтобы Вы показали количественную и качественную оценку ПМР как объяснение Вашей загадочной фразы? Или можно сразу считать это флудом. Последнее не вопрос, последнее предложение - это утверждение. Аксиомы в доказательствах не нуждаются. Могу только посоветовать не подписывать договоры где одна шестая сведет на нет весь его смысл. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. Переговоры продолжались с апреля месяца и никто из приехавших в Москву военно-технических специалистов проблемы взаимоотношений с Румынией и Польшей не решал и решать не собирался, посему их удивление поднятой темой понятно. Непонятно другое: из каких идеологических убеждений мгновенно забылось, что все политические проблемы по договору решались не во время московских переговоров. Ваша речь, против лаконично сказанного Бофром, просто пышный венок Вашим усилиям. Jugin пишет: Ни малейшего желания у них не было. Вот только не было и других вариантов.Если не верите, то вспомните, что произошло 1 сентября 1939 г. Когда поляки без всякого горения и стали воевать с Гитлером. А по поводу румынов скажу только одно: читайте документы, тем более что они даже здесь уже приводились. Что тут сказать! СССР не горя желанием в 1941 стал воевать с Гитлером. Отчего ему надо было гореть желанием воевать в 39 больше чем Польше, непонятно. Вы же говорите, что непосредственно СССР в 39 Германия не угрожала, так вполне разумно, если договор только "на пять шестых" предлагается, что качественно соответствует "осетрине второй свежести", не торопиться лезть в драку. Jugin пишет: А какое именно может выкинуть Польша? Не станет воевать с Германией, если Германия на нее не нападет? Ну и ладно. Войны не будет. А забывчивым я напомню, что Польша и без СССР воевала с Германией. Вот такое, панимашь, коленцо. Вы про Польшу что то вообще знаете? Например, «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно». Я не могу так сразу сказать заглядывая вперед, что они выкинут. Может предложат Гитлеру заключить пакт о ненападении, а может Гитлер завяжется в войне с Францией нанесет ей поражение, а Польше потолкавшейся на границе Германии, ничего не останется как упасть Гитлеру в руки сладкой грушей, ну или чем нибудь менее сладким. Не знаю, руки у нее свободны от обязательст с СССР. Jugin пишет: И дать Гитлеру поднабраться силенок, что он сделал гораздо успешнее Сталина. А в 1939 г. нехватка силенок у СССР компенсировалась слабыми армиями АиФ и Польши, что вместе давало превосходство на немцами раза в 2,5. Напомнить, как там было с поднабравшей силенок РККА летом 1941 г.? Поднабрать силенок СССР себе гарантирует, особенно если АиФ и Германия не договорятся мирно по Польше, а поднабраться силенок Гитлеру как бы еще вопрос, особенно если они не договоряться. Может Гитлер будет крошить зубы на Мажино, а Польша ему осиновый кол в спину.. и ага! Jugin пишет: Только для Вас. Поляки были в курсе переговоров, румыны сами навязывались в союзники. "Поляки были в курсе переговоров" - и что!? Зачем Вы дробите ответы на отдельные предложения комментируя куски ответа и плодя бестолковщину? Jugin пишет: Дык, это только подтверждает, что стоило только Сталину захотеть, как готовы были антигитлеровский союз подписать. Кто готовы и какой союз? Хотел, но не "на пять шестых". Можно заменить "на пол-шестого". Хехе Jugin пишет: Человеку, который не знает отношение Румынии к возможному союзу между АиФ и СССР, который считает, что приглашенные военно-технические специалисты по вопросам военно-технического сотрудничества могут решать политические проблемы между СССР и третьей страной, не стоит такого утверждать. Смешно выглядит. Смешно кому как раз надо "поправить". Чепуху про "военно-технических специалистов не могущих решать политические" уже год как отжевали и выплюнули. Следите за "публикациями" - Вы не в теме. Jugin пишет: Даже относительная осмысленность в Ваших ответах закончилась? Вы уже и собственные слова объяснить не в состоянии. Опять. "Муля, не нервируй меня". Отправитесь по известному Вам адресу - ноги пожалейте, если голова покоя не дает. Jugin пишет: А в чем проблема? Задаете вопрос: а какая задача решалась в августе 1939 г. И второй: была ли она решена летом 1941 г. И именно летом 1941 г., потому как после лета 1941 г. решалась совсем другая задача. Если была решена, то гении. если наоборот, то бездари. Задача которая решалась в 39 и решилась в 39. Результат решения сказался в 41. Решив задачу в 39 по другому, результат тоже скажется в 41, но он неизвестен. Сравнивать нечего. Такие сравнения под силу только альтернативно одаренным действующим гениям, но результаты их сравнения имеют только политико-фестивальное значение. Jugin пишет: Поляков собирался есть тот, кто и съел. В 2 приема. В 1939 г. и в 1945 г. Это первая тема в организованом клубе "Огурец - зеленая смерть"? Поздравляю с открытием! Готовитесь к фестивалю историков с альтернативной логикой? Jugin пишет: Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. Кому? Полякам, Англии или Франции? СССР, как известно, вообще то решил не нести потери в той войне. Jugin пишет: Это глупый план. Но он Ваш. А в реальности АиФ собирались в случае нанести всеми своими силами удар по вермахту, не требуя такого же от СССР, что и я назвал "брать затраты на себя". В том числе и в потерях солдат. Что же им мешало при нейтралитете СССР нанести удар? Непоставки СССР военного снаряжения Польше? Jugin пишет: Сдается мне, что Вы считаете Сталина клиническим идиотом, который не понимал простых слов, прямо изложенных союзниками. А зря. Впрочем, я давно заметил, что все объяснения действий советского правительства накануне войны сводится к медицине: были клиническими идиотами и не понимали, что делают. А вот я говорю, что не были и понимали. Да видите ли, известный шарлатан с ледоколом в голове, чтобы ему поверили, говорит так же: "Сталин никогда не был идиотом и прекрасно понимал что к чему", но он патологический лжец. Не стоит использовать приемы аутсайдера. Jugin пишет: Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нуден такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"? Не понял! Что за базар? Нечего показать?
dlshzw75: Yroslav пишет: Позиция Молотова - это сфера СССР и Германии здесь быть не должно в любом виде. А что СССР тут задумал наше дело. Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется. Я поначалу с вами почти согласился, но теперь после более внимательного изучения документа, согласиться с вами не могу. Дело в том, что Гитлер называет нахождение немецких войск в Финляндии временным и объясняет их транзитом. Более того он даёт обещание, что этот вопрос обязательно будет урегулирован. Также он сообщает об обещании финнов в официальной ноте жить в тесном содружестве с СССР. Гитлер говорит о нежелательности войны между СССР и Финляндией. Он обещает, что СССР получит в Финляндии всё, что хочет, по окончании войны с Англией. Но Молотова такой расклад не устраивает. "Молотов делает замечание, что не всегда слова соответствуют делам. В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально. Если же допустить оговорку об отложении этого вопроса до окончания войны, это будет означать нарушение или изменение прошлогоднего соглашения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Другими словами - обещания дружбы и тесного сотрудничества финнов нам не нужны, Финляндия нужна нам сейчас, не отдадутся миром, возьмём силой, ждать окончания войны с Англией мы не намерены. Но есть трудности осуществления данного намерения. Основная трудность - немецкие войска в Финляндии. Поэтому трудность эта должна быть устранена немедленно. "...в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Таким образом задумки СССР из этих "тёрок" вылезают, как шило из мешка.
полная версия страницы