Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. dlshzw75 пишет: Вы к чему клоните? Разверните вашу мысль, пожалуйста. Ну, Вы же писали Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? Казалось бы это попадос и за примерами им далеко ходить не надо. Как же профессионалы - второй раз едут в приют?
dlshzw75: Yroslav пишет: А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. Так давайте сравним. Начинайте. Yroslav пишет: Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт.
marat: dlshzw75 пишет: Гарнизонам УР и войскам прикрытия. Приводите. Только заодно уж тезис свой сформулируйте в явном виде. Чего сказать-то хотели своими 1-2 часами готовности? То что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. dlshzw75 пишет: Простите, но с глупостями вы первый вылезли. Я ничего не говорил. Сами сознались. ))) dlshzw75 пишет: Тогда аргументируйте, чем обусловлен выбор вами 2000-летнего интервала? На мой взгляд, даже опыт ПМВ уже не актуален к концу 30-х. Тем что можно более-менее узнать о событиях по сохранившимся источникам. Так с высоты веков... А вот что уже не актуально к началу третьей мировой можете сказать?
marat: dlshzw75 пишет: Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии.
dlshzw75: marat пишет: о что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? marat пишет: Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так давайте сравним. Начинайте. Не, я этим, как и Вы, не занимался. Но кто то на форуме писал, что ПП СССР разного времени по сути не отличались. Однако, известно, что готовность войск прикрытия Франции на границе 6 часов. Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже. Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? dlshzw75 пишет: Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт. Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? Маловато информации. Yroslav пишет: Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Маловато информации. О нападающем? Можно взять за аналог харктер немецкого внезапного нападения в 41. dlshzw75 пишет: Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один. Но в приют то два раза заехали в итоге.
dlshzw75: Yroslav пишет: О нападающем? Обо всех. Yroslav пишет: Но в приют то два раза заехали в итоге. Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Обо всех. Ну, да, есть театральные критики, а есть сценаристы :) dlshzw75 пишет: Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? Это к местным нострадамусам, некоторые уверенно телепают на 2 года вперед - с августа 39 до 22.06.41, а по общим потерям СССР до 1945. На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться.
piton83: Yroslav пишет: Откуда знаете? И что значит "активных"? Да хрен знает сколько раз про это писали. Yroslav пишет: Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. marat пишет: Это на два порядка меньше беженцев в ВОв. Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! marat пишет: Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка...После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на более выгодные для обороны рубежи... Охренеть план агрессии! marat пишет: Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. marat пишет: Финны вполне могут перенести границу на Неву как удобный естественный рубеж. Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять dlshzw75 пишет: Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? Легко:)
piton83: Yroslav пишет: Это к местным нострадамусам, некоторые уверенно телепают на 2 года вперед Не нострадмус, но http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000034-000-0-0-1342425133
Yroslav: piton83 пишет: Да хрен знает сколько раз про это писали. Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. piton83 пишет Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. Не, это единственный вариант который каждому пионеру подписанному на "Мурзилку" был очевиден, а Жуков и Сталин просто лохи - "Мурзилки" не читали. Чего уж там ждать от закатанной Гитлером Европы, где "Мурзилка" не издавалась и не было пионеров. piton83 пишет Не нострадмус, но Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете?
Диоген: Yroslav пишет: Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. Yroslav пишет: Но в приют то два раза заехали в итоге. Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера.
Диоген: piton83 пишет: Охренеть план агрессии! Я же говорил - упертый начетчик. Читает только то, что ему выгодно, остальное считает мелкими, ничего не значащими деталями.
Диоген: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Если благородные доны не вспомнят, я вечерком попробую напомнить.
marat: piton83 пишет: Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. Так вот, отличие в следующем - если кто-то считает, что я могу дать ему палкой по голове, то пусть обращается с мирными предложениями отдать палку. Тогда ваша аналогия с ситуацией СССР-Финляндия будет полной. Если палка у меня есть. Если палки нет, то можете записаться к психиатру на предмет обследования психического состояние(мания преследования или что там вас беспокоит). У Финляндии была возможность пропуска чужих войск к Ленинграду, она допускала ранее чужие войска на свою территорию, сама не может отстоять свою независимость - только при поддержке великих держав. Поэтому СССР и обратился к Финляндии с предложениями решения этой проблемы. Вот если бы СССР сразу напал на Финляндию без переговоров, да еще и угрозы Ленинграду не существовало, то ваша аналогия могла иметь право на существование. Ведь спрашивали кого я считаю идиотами. piton83 пишет: Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. piton83 пишет: Охренеть план агрессии! Про таких Гашек написал. Можете найти про подмену тезиса. Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. piton83 пишет: Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. )))
marat: dlshzw75 пишет: А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? dlshzw75 пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? ))
piton83: Yroslav пишет: Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Yroslav пишет: Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете? Не. marat пишет: Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. marat пишет: В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. marat пишет: Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. Это я написал про рубеж на Неве. marat пишет: Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. ))) Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от.
Yroslav: piton83 пишет: Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение?
marat: piton83 пишет: Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от. Зато в финском плане есть про них. ))) piton83 пишет: Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что. piton83 пишет: Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. Мона, мона. Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть. Уметь тока надо. piton83 пишет: Это я написал про рубеж на Неве. Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен?
Yroslav: Диоген пишет:Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. Вы имеете в виду, что оценивать профессионализм военных и политиков по отдельности можно, но в реальности раздельная оценка профанация, поскольку профессионализм одних компенсируется прфессионализмом других? Диоген пишет: Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера. А советские военные заметили, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Отсюда логично предположить, что оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности.
dlshzw75: Yroslav пишет: На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться. Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы.
dlshzw75: Диоген пишет: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью.
dlshzw75: marat пишет: Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? Почитайте, в ответ на какое сообщение я привёл эту цитату. Там речь шла именно о рубежах, а не о времени реакции. Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. marat пишет: В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? )) Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории?
dlshzw75: Yroslav пишет: но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. Yroslav пишет: оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности. Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было.
marat: dlshzw75 пишет: Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории? А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. dlshzw75 пишет: Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. Хм, бестолковый тезис. Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". Вам и возразили на то что не требуется от всей армии сидеть в окопах за 5 минут - этот процесс растянут по времени и силам.
dlshzw75: marat пишет: Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. marat пишет: А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. Ответьте тогда на пару вопросов. Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы. Что же они там предлагали чего я не знаю и что исключает войну на 2 фронта? dlshzw75 пишет: Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью. Т.е. планы не для того разрабатывались, что Вы написали. Очень похоже. dlshzw75 пишет: Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. С чего бы свидетельству Жукова становиться предположением, а Вашей интерпретации хотя бы правдоподобием? Аналогии с Гальдером нет потому, что "русские не дураки на нас напасть" пишет Гальдер разрабатывая Барбароссу, а Жуков предлагает предотвратить угрозу внезапного вторжения, как оказалось как раз по Барбароссе. Ваша аналогия больше на игру в наперстки смахивает. Что касается Вашего имхо про изведенные точки зрения - то не надо доводить имхо до маразма, когда начальник ГШ не может озвучить точку зрения на внешюю угрозу этому самому "тоталитарному режиму", ага. dlshzw75 пишет: Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было. Что значит не было политических предпосылок для трех дивизий? А какие были?
Yroslav: marat пишет: А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. Кстати да. Вот и политическая предпосылка, можно и тремя дивизиями "помаленькому", типа территориальный спор с угрозой перерасти в полномасштабную войну, а там и требования нужные обозначить для замерения. Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр.
Диоген: Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б".
Диоген: dlshzw75 пишет: Сергей ст считает это чушью. А мы в данном конкретном случае Сергею ст верить не будем. Надо просто помнить, что армии прикрытия -- это инструмент срыва мобилизации, сосредоточения и развертывания противника. Соответственно, и планы прикрытия -- это планы срыва вышеупомянутых мероприятий.
Диоген: Yroslav пишет: блицкригами ... гитлеровских авантюр Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно.
Yroslav: Диоген пишет:Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б". Тезис а) тезис б)... Что я там выдвигал? Я общался с dlshzw75 и соответственно ждал его ответов... Ваше мнение ценно, но если я что то выдвигал, то в развитии, последовательности и замысле разговора с dlshzw75. Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии.
Диоген: Yroslav пишет: Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии. А у меня нет к Вам никаких претензий. Просто, возражая мне, Вы возразили отнюдь не на мою реплику. Ну, значит Вы так поняли.
marat: dlshzw75 пишет: Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. Временем развертывания. Я вам и показал что вы не правы. dlshzw75 пишет: Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) Это имеет значение для начала полномасштабной войны? Допустим по три дивизии и силы поддержки. По мере развития конфликта силы будут подтягиваться - мы вот три сд и мехбригаду с корпусными частями подтягивали. dlshzw75 пишет: Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? Это к операторам. Но если вы хотите сказать, что раз для подтягивания сил требуется много времени, то считайте что русско-японской войны не было - русским потребовалось более года для переброски второй эскадры и создания перевеса на сухопутном театре БД. dlshzw75 пишет: А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы. И что? Три это не куча, а пять это уже куча. Если силы развернуты заранее и нападение произведено главными силами, то это война, а если конфликт разросся из-за столкновения пограничных нарядов - то это не считово?
Hoax: Администрация одобряет стиль ведения дискуссий в этой ветке.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Для своевременного развёртывания нужно больше одной недели, имхо... Вообще, всё упирается в определение понятия "внезапное нападение". Если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это "внезапно"? А за двое суток? А за пять? За две недели? Сколько времени нам нужно, чтобы успеть подготовиться? «Две недели» (расчётный срок операции прикрытия) это ведь не «срок подготовки к обороне», это – расчётный срок подготовки к наступлению по приказу Главного Командования. И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. Просто потому, что - даже если мгновенно отправим в войска сигнал «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА», то всё равно уже не все части прикрытия поспеют на свои позиции. В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра».
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: « "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск.» Совершенно верно. И именно, что "глубокий". Отражение внезапного нападения с чего то должно начинаться, а дальше все глубже и глубже.. При внезапном тревога будет от местного командования, а не от ГШ. А дальше ВЫШЕ примут решение, чем исчерпывать - мобилизацией округа или всей страны... Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…? Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). Yroslav пишет: Ну и как тогда из ПП может торчать глобальное "шило". Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :) Yroslav пишет: «ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны.» И здесь уместно привести цитату Жукова от коллеги dlshzw75, спасибо ему еще раз. Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова); а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06). Yroslav пишет: И говорите коллега, даже не знаю что сказать! Век живи - век учись, наверное, самое подходящее. Даже с финами не по нашему сценарию пошло на Майнила1939 и на Сочи2014. Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе. Yroslav пишет: «Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41.» "Ну, барин, ты задачи ставишь!". Вы меня непременно чем то занять хотите? Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Yroslav пишет: А ничего нет у генерал-майора как должно быть в планах если противник внезапно напал? Или Вы может имеете свою версию? «Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. А за сколько суток будет не внезапно?
полная версия страницы