Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Петросяньте дальше. Срезал! Yroslav пишет: И даже 8 месяцев Франции не помогли после боевой тревоги, какие же тогда 6 часов готовности войск прикрытия при внезапном нападении!? Есть условие необходимое, а есть достаточное. А по Вашим словам выходит, что готовься, что нет, все едино. Франции ведь не помогло.
Yroslav: piton83 пишет:Есть условие необходимое, а есть достаточное. А по Вашим словам выходит, что готовься, что нет, все едино. Франции ведь не помогло. Почему же едино то? СССР по Вашим словам выходит помогло - армии Франции через 9 месяцев не существовало, а РККА через 9 месяцев уже устала немцев под Москвой гонять.
Олег К.: Балтиец пишет: Олимпиада не была тактически внезапной К ней готовились загодя. В отличие от дня 22 июня. увы.. неправду сказали уважаемый. К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Тоже за "семь лет" до войны.. которая должна была начаться осенью 39-го для СССР. И если бы не подготовились все же то не сидели мы сегодня тут и не тратили время на поклонников Резуна.. Чаще впустую.. "Тактически" 22 июня также внезапным не было.. Не повторяйте вслед за неучами глупости. Перечитайте свою книгу еще раз -- сколько было данных о том что нападение будет 22 июня даже в Белоруссии?? Какая уж тут внезапность и для кого... для коробковых и им подобных??? Yroslav пишет: Идиоты, изменники... У нас и без крайностей получается "как всегда" не более чем в других странах и народах.. процент таковых в России и тем более СССР. Как оказалось - войну выиграли и с потерями примерно равными с противником и предателей не так много оказалось.. хоть их и пытаются сегодня героями делать.. Но сегодня предателей что все продадут и предадут под вопли что они так с "кровавым режимом" борются очередным в Росси - больше будет все же.. Чем тогда. Тогдашних "борцов с режимом" оказалось мало -- потому и выжили и победили.. Сказал недоумок глупость а мы ее теперь повторяем вслед за ним-- "как всегда"..
Диоген: Олег К. пишет: Сказал недоумок глупость... Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен....а мы ее теперь повторяем вслед за ним Да никто твои глупости не повторяет -- смеются над ними и над тобой -- это да.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Не, это Вы.. эээ утрируете. Вы находите, что то там похожее на вылезающее шило и говорите, что вот это то самое "шило" о котором мы так долго говорили и предупреждали. А с вами не соглашаются, мол что то торчит непонятное, но не про, что вы говорите. Например, потому, что в ПП такое "шило" торчать вообще не должно, следовательно, вы принимаете за "шило", что то другое. Понятно:) Если нет возможности отрицать, что из мешка торчит таки шило, его следует считать мылом, да и дело с концом. Yroslav пишет: Между прочим он применяется в вашей версии и с другой позиции. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" применяется против аргумента, что к такому нападению готовы не были (Жуков). Вы же как раз и встаете тут в идеалистическую позицию, что "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" - такой вариант нападения обязательно должен быть предусмотрен планом ПП. Всё проще. Речь вовсе не о том, что именно "такого" варианта нападения не было предусмотрено нашими планами; это Жуков слегка слукавил. Дело в том, что - вообще никакого варианта вторжения не предусматривалось до того, как ПП-41 будут приведены в действие. Ну, помимо возможных стычек с бандформированиями - погранцами с усилением. И это- всё. Yroslav пишет: И далее предлагается выбрать: либо в ГШ СССР идиоты или согласиться с вашей версией. КЕМ это такое предлагается? Yroslav пишет: На замечание, что военные увидели угрожающую ситуацию и внесли свои предложения следует - что это игрушечное предложение ГШ, всех с такой настоящей точкой зрения уже перебили к тому времени. Хех. Такие воражения уже на войну в песочнице похожи. Я так понимаю, что цитат откуда это всё "следует" - не будет, похоже, что в этой песочнице вы сидите и "дискутируете" в одиночестве. Сам, такскать... Yroslav пишет: Эх, рискну. Сам :) Да чего там "рискованного", это же очевидно. Yroslav пишет: Так откель знать то что там вторгается и к чему приведет, к ограниченному конфликту или к войне? Если к войне - потом назовут начальным периодом войны, будет военное время. У нас не было ни малейшего повода предполагать, что если Гитлер начнёт военную кампанию против СССР, то начнёт её как-то иначе, чем успешно практиковал в предыдущее время. Yroslav пишет: Так это уже не к военным и не к ПП-41 с ловлей шил, тогда бы ПП отработали свою задачу и вопросов к ним бы не было. Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну вот -- опять мои слова переврали. опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать... Я не говорил о "боевом дежурстве"... А о каком же "дежурстве" батальонов, да ещё с артиллериским усилением вы тогда врали? "По кухне" что ли, или о каком? Олег К. пишет: «прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени)» а речь от 3 июля уже не будете цитировать?? Подскажу - слово внезапность нападения имеет совсем другой смылсл у военных чем это Вы "понимаете".. В том числе и её вам уже выучить пора бы. И зарубить себе на носу - сталинская версия о внезапности нападения была зафиксирована Вождём - отнюдь не только "в текстах для военных", но наоборот - была выдвинута и укоренялась именно для всенародного пользования. Олег К. пишет: «Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании". » если вы перевираете слова оппонентов -- не мои проблемы.. Да полноте, голубчик, ничего из вас я не "перевирал". Обе версии - ваши. И о том, что дивизии зап.округов уже к 20му июня должны были быть в состоянии полной боевой. И о том, что Директивой №1 их ещё не на все 100% следовало приводить в полную боевую, вдруг Гитлер передумает. Обе версии - равно дурацкие уже каждая сама по себе, к тому же они - взаимоискючающие, но обе они от Козинкина О.Ю. И, кстати, это только две, навскидку, но на эту же тему у вас есть ещё хохмы не меньшие, и тоже с этими не клеющиеся. Если захотите, когда отмучаетесь с этими, я вам следущие ваши ляпсусы предъявлю :) Олег К. пишет: Перечитайте свою книгу еще раз Шикарный совет. Вот бы и вам этим заняться на досуге, очень много смешного узнали бы из опусов Козинкина О.Ю. -- об армии, стране, истории... ))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен. Он так резво, забавно и бессистемно их генерирует, просто - прелесть что такое :)
Олег К.: Диоген пишет: цитата: Сказал недоумок глупость... Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен. цитата: ...а мы ее теперь повторяем вслед за ним Да никто твои глупости не повторяет -- смеются над ними и над тобой -- это да. смешно получилось... как в песочнице... Жугдэрдэмидийн пишет: о каком же "дежурстве" батальонов, да ещё с артиллериским усилением вы тогда врали? "По кухне" что ли, или о каком? еще не пятница -- сами... Изучайте вопрос и факты.. Стрелковые батальоны с оружием да с придаными артидивизионами (с артиллерией естественно) типа для рытья окопов там торчали.. по остальному -- просвещать вас -- себя не уважать.. Но победу себе запишите однозначно.. А перевирать чужие слова -- это фишка фирменная -- у резунов.. увы...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще не пятница -- сами... Изучайте вопрос и факты.. Стрелковые батальоны с оружием да с придаными артидивизионами (с артиллерией естественно) типа для рытья окопов там торчали.. по остальному -- просвещать вас -- себя не уважать.. Но победу себе запишите однозначно.. А перевирать чужие слова -- это фишка фирменная -- у резунов.. увы... Всё как обычно - наврал с три короба Козинкин, отвечать за сказанное не сдюжил, ругнулся на резунов, посетовал на неудачный день недели, потребовал записать победу над ним, ушёл "в себя" ))))) Счастливо, управдом! Читайте побольше и поменьше лгите! :) Это вам для расширения кругозора, кстати: http://www.vn-parabellum.com/fort/bibik.html
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно:) Если нет возможности отрицать, что из мешка торчит таки шило, его следует считать мылом, да и дело с концом. Да ладно, понятно же, что из мешка может торчать все, что угодно, просто кому то хочется чтобы это было шило :) Жугдэрдэмидийн пишет: Всё проще. Речь вовсе не о том, что именно "такого" варианта нападения не было предусмотрено нашими планами; это Жуков слегка слукавил. Дело в том, что - вообще никакого варианта вторжения не предусматривалось до того, как ПП-41 будут приведены в действие. Ну, помимо возможных стычек с бандформированиями - погранцами с усилением. И это- всё. Здесь Вы сами себе противоречите, поскольку ПП приводятся в действие по факту вторжения. А будут ли это бандформирования или регулярные силы противника без разницы. V. Планирование операции Подготовительный этап - выход частей прикрытия в районы обороны и отмобилизование вторых эшелонов. Срок готовности первых эшелонов частей прикрытия определяется через ** часов после получения телеграммы о введении в действие плана прикрытия и вторых эшелонов на срок готовности первых эшелонов частей прикрытия по боевой тревоге через 2-3 часа. Действие войск по боевой тревоге производится в соответствии с прилагаемой инструкцией (приложение № 2). До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы.Задача погранвойск - совместно с отрядами поддержки - ликвидировать части пр[отивни]ка, нарушившие госграницу, и не допустить захвата ими наших полевых позиций до подхода главных сил войск прикрытия. Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. Жугдэрдэмидийн пишет: КЕМ это такое предлагается? Дык это расхожее предложение. Хотите конкретно - это аргументы из арсенала коллег dlshzw75 и piton83 Жугдэрдэмидийн пишет: Я так понимаю, что цитат откуда это всё "следует" - не будет, похоже, что в этой песочнице вы сидите и "дискутируете" в одиночестве. Сам, такскать... Да уж, конечно. Похоже, что это Вы не представляете в какой песочнице сидите. Yroslav пишет: А советские военные заметили, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Отсюда логично предположить, что оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности. dlshzw75 пишет: Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. Жугдэрдэмидийн пишет: Да чего там "рискованного", это же очевидно. Ну и хорошо. Это все? Жугдэрдэмидийн пишет: У нас не было ни малейшего повода предполагать, что если Гитлер начнёт военную кампанию против СССР, то начнёт её как-то иначе, чем успешно практиковал в предыдущее время. Вы имеете в виду Голландию, Бельгию, Норвегию..? Да там никакого секрета не было, что в войне с АиФ по ним проедут. Люксембургам можно было вводить ПП уже 3 сентября. Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда. Можно согласиться с такой формулировкой. Отдавая, конечно, отчет, что под "политический просчет" можно подразумевать разное :)
Закорецкий: Олег К. пишет: К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Ошибаешся. 1) Не "к 22 июня", а "к 1 июля". 2) И не с января 33-го, а где-то с 1931 г. (когда срочно стали переводить тексты по "Теории ММВ" и (одновременно) помогать Гитлеру дорваться до власти). Вот так будет точнее. ====== ЗЫ А начнешь вопросы задавать, извини, тебя просвещать - себя не уважать. У меня по этой теме материалов масса. (Причем, даже кроме Резуна, однако).
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: наврал с три короба Козинкин так и в чем же вранье то было с моей стороны?? Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Что вы факты игнорируете и носитесь с желанием доказать что ССР собирался напасть первым -- как ненормальный?? Что вы адвокат Гитлера таким образом? А может речь Сталина тут еще раз покажете и покажете в ней где там о внезапности как неожиданности говорится??? Жугдэрдэмидийн пишет: отвечать за сказанное не сдюжил, отвечать и растолковывать нормальным на голову -- всегда пожалуйста. но вы ж необучаемы.. Чем то мне бандеровцев с майдана напоминаете - уперты и зациклены на ненависти к ССР желая его обкакать любой ценой а когда вас носим тычут в глупость -- переходите на поиск у оппонентов то чего они не говорят.. Жугдэрдэмидийн пишет: ругнулся на резунов не ругнулся а диагноз еще раз поставил.. Не обижайтесь -- такова уж ваша тяжкая доля -- вы ее сами на себя взвалили.. Жугдэрдэмидийн пишет: посетовал на неудачный день недели дураками подают по пятницам .. вам -- пожалуй и по ним не стоит.. Сегодня не пятница -- так что по любому -не подадут вам.. Жугдэрдэмидийн пишет: Читайте побольше и поменьше лгите! :) хоть бы раз показали - так где ж я лгу то?? Что ССР не собирался нападать первым??? Так это правда и если вы это тупо оспариваете игнорируя факты - то врете как раз вы. Жугдэрдэмидийн пишет: м для расширения кругозора, кстати: http нашли в статье что то о нападении первыми с нашей стороны?? Кстати -- а чой то штаб УРа из Бреста убрался в свой штаб в УРе и какого числа сие было???? Наверное чтоб напасть первыми числа так 6 июля сие делали... Или сей факт не увидели уважаемый??? Подскажу - Солонин приводил ДОКИ - как Уры с 18 июня приводились в б.г. и пошла им команда - занимать... От Жукова..
Олег К.: Закорецкий пишет: К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Ошибаешся. 1) Не "к 22 июня", а "к 1 июля". это вам на майдане расказали? Не верьте.. Там бандеровцы толкутся и скоро таких как вы -- вешать будут.. Вы ж типа офицер советский.. Или вы у них уже сотником заделался?? Закорецкий пишет: где-то с 1931 г. (когда срочно стали переводить тексты по "Теории ММВ" и (одновременно) помогать Гитлеру дорваться до власти). Вот так будет точнее. т.е все же сотником был в эти дни к майдане??? Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Гитлеру помогали воюя с бандеровцами что славно воевали ха свободу и незалежность Окраины??? Закорецкий пишет: начнешь вопросы задавать, извини, тебя просвещать - себя не уважать. У меня по этой теме материалов масса. (Причем, даже кроме Резуна, однако). Какие -- что ССР привел Гитлера к власти и потом хотел напасть первым ??? В Крым поезжай те с братвой.. уважаемый.. -- там вам помогут просветление в голове сделать .. надеюсь.. очень.
Олег К.: Yroslav пишет: Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. увы -- по фиг оппоненту вашему на такие вещи.. Еще сам Резун с этого начал -- плевать как оно бывает или должно быть. Главное - как хочется резуну - так и должно быть..
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Да ладно, понятно же, что из мешка может торчать все, что угодно, просто кому то хочется чтобы это было шило :) Ага :) А кто-то даже уколовшись, неизвестно обо что, там и сям выскальзывающее из разных "мешков", всё равно твердит, что этого не может быть, это незнамо что, но только не оно, только не оно... )))) Yroslav пишет: Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. Вы это всерьёз или прикалываетесь? "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Yroslav пишет: Вы имеете в виду Голландию, Бельгию, Норвегию..? ...а так же более близкие к ВОВ по времени - Югославию, Грецию... Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. Yroslav пишет: «Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда.» Можно согласиться с такой формулировкой. Отдавая, конечно, отчет, что под "политический просчет" можно подразумевать разное :) Очевидно, что это был просчёт - в определении вероятности германского нападения на нас. Хотя, некоторые авторитетные товарищи и лукавили потом, что просчитались, мол, всего лишь с определением "масштабов" немецкого вторжения; но сам т.Сталин всегда признавал, что нападение для нас было внезапным, неожиданным, что есть - сущая правда в исполнении Отца Народов.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так и в чем же вранье то было с моей стороны?? В данном конкретном случае - вот в этом: Сначала вы писали, что (цитата!): Видимо, директивы или рaспоряжения от "(неизвестно)" июня были очень подробными и с мaссой огрaничений. Ведь степень боевой готовности может и понижaться, если снизится степень угрозы. Поэтому в "Директиве № 1" и идут оговорки - a вдруг обойдется. Т. е. "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? Вдруг получится нaпaдение перевести в рaзряд "пригрaничных конфликтов" и "недорaзумений", которые можно при желaнии сторон улaдить? -и это уже было - враньём, к тому же ещё и враньём безграмотным. А следом вы же заявили, что (цитата!): приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня - что тоже враньё, к тому же ещё и противоречащее вранью предыдущему. Как так, Олег Юрич? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Что вы факты игнорируете и носитесь с желанием доказать что ССР собирался напасть первым -- как ненормальный?? Что вы адвокат Гитлера таким образом? Это уже истерика. Она всегда случается с вами в таком положении. Олег К. пишет: А может речь Сталина тут еще раз покажете и покажете в ней где там о внезапности как неожиданности говорится??? Сколько ж можно, пора вам и честь знать, показывал уж не раз - и речи его, и приказы и учебники по истории, где русским по белому сталинская версия об этом изложена. Не "от маршалов" она идёт, увы. Как раз маршалы её периодически пытались опровергнуть, да только неудачно всё как-то. Олег К. пишет: отвечать и растолковывать нормальным на голову -- всегда пожалуйста. но вы ж необучаемы.. Чем то мне бандеровцев с майдана напоминаете - уперты и зациклены на ненависти к ССР желая его обкакать любой ценой а когда вас носим тычут в глупость -- переходите на поиск у оппонентов то чего они не говорят.. не ругнулся а диагноз еще раз поставил.. Не обижайтесь -- такова уж ваша тяжкая доля -- вы ее сами на себя взвалили.. дураками подают по пятницам .. вам -- пожалуй и по ним не стоит.. Сегодня не пятница -- так что по любому -не подадут вам.. - истерика затянулась? Это хорошо :) Олег К. пишет: хоть бы раз показали - так где ж я лгу то?? Постингом выше показал, любуйтесь. И это было - далеко не всё из вами наделанного, это были лишь "цветочки" с обгаженной вами "клумбы". Олег К. пишет: Что ССР не собирался нападать первым??? Так это правда и если вы это тупо оспариваете игнорируя факты - то врете как раз вы. нашли в статье что то о нападении первыми с нашей стороны?? Кстати -- а чой то штаб УРа из Бреста убрался в свой штаб в УРе и какого числа сие было???? Наверное чтоб напасть первыми числа так 6 июля сие делали... Или сей факт не увидели уважаемый??? Подскажу - Солонин приводил ДОКИ - как Уры с 18 июня приводились в б.г. и пошла им команда - занимать... От Жукова.. Дорогой Олег К.! Когда вы истерите столь изрядно, возникает подозрение, что вы делаете это нарочно, чтобы только скрыться "в бане" в очередной раз, и не отвечать за сказанное. Или вас и вправду так мощно колотит и трясёт...? :)
Закорецкий: Олег К. пишет: т.е все же сотником был в эти дни к майдане??? "Сотником" не был. Был пару раз проездом по делам. И не столько на самом "Майдане", сколько вблизи. В частности, вчера. Попытался сделать панорамный снимок с одного перекрестка (это в нескольких сот метров южнее). Вот что получилось (не совсем ровная склейка из 9 кадров): Олег К. пишет: Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Ты всегда так относишься к фактам? Памятники В.И.Ленину относишь к "оккупантам"? Давай, жги дальше. Олег К. пишет: так и в чем же вранье то было с моей стороны?? Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Для начала сам объясни элементарную вещь: развод суточного наряда (в т.ч. караула) (по памяти). Ибо твои россказки как ты якобы сам ходил начкаром лично я без здорового смеха читать не мог. Из тебя такой же начкар, как из Г. пуля. Так что твои "объяснения" оставь себе. Для соседей по Палате. Они будут в восторге.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: -и это уже было - враньём, к тому же ещё и враньём безграмотным. А следом вы же заявили, что (цитата!): приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня - что тоже враньё, к тому же ещё и противоречащее вранью предыдущему. Как так, Олег Юрич? :) .... это только вас тут клинит на "противоречиях".. но я то тут при чем??? подскажу в последний раз - та система приведения в б.г. именно этим и отличалась от современной. Или от тех же ВВС ПВО и флота в те же годы.. Т.к. работала по принципу -- в "ручном режиме". Поэтому и пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не знаете сего? ну та ки не лезьте умничать не по делу..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это уже истерика. Она всегда случается с вами в таком положении. от того что вы это постоянно повторяете - у вас точно понималок не прибавится..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы истерите столь изрядно вас уважаемый столько раз разные люди тыкали носом в простые вещи что вам только и остается что оппонентов пытаться развеселить таким образом.. Но вы обязательно записывайте сами себе победы -- как кто то "истерит" от общения с вами..
Олег К.: Закорецкий пишет: Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Ты всегда так относишься к фактам? Памятники В.И.Ленину относишь к "оккупантам"? Давай, жги дальше. похоже хреново у вас в Окраине с информацией. На львовщинеснесли памятник солдату советскомсу. и еще сносить будут. А ленточку георгиевскую у вас называют - колорадским жуком.. Гордитесь. Вот к чему тупая антисоветчина приводит... и книги идиотов подтявкивающих Резуну о том как москали напасть первыми хотели на Гитлера - друга Бандеры.. "Закорецкий" -- ТЫ ЛИЧНО поучаствовал в этом бардаке бандеровском куда и моя Родина предков валится. Когда свою книжонку написал в помощь Резуну... Записывайся в сотни босоты майданской.. пора. А теперь насчет фактов. Ленин Сталина и Хрущева до кучи вы бандеровцы ОБЯЗАНЫ в задницу целовать кажный день. Первый вам пристегнул восточные районы чтоб было кому работать, Второй пристегнул Западные районы -- с бандеровской сволочью до кучи кою не до конца добил.. из слишком большого гуманизму. третий -- крым подарил.. А вы памятники Ленину сносите.. неучи.. НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Подскажу - бандеровцы резуны как адвокаты нацистам -- одна сволочь. Но с фашистами-нацистами могут бороться только антифашисты и антинацисты. больше - никто. А это - только могли делать единственные враги этой сволочи - комунисты . лучше Сталина . НИКОГДА "демократы" и "разоблачители Сталина" не будут бороться с резунами и нацистами. А значит -- скоро будете получать битами от нацистов бандеровцев и резунов по голове и в Москве.. Выбирайте. Закорецкий пишет: объясни элементарную вещь: развод суточного наряда (в т.ч. караула) (по памяти). ???? ну и на кой мне сие помнить спустя 12 лет после службы?????????????????????????? Не волнуйтесь -- когда начнем бандеровцев давить и нас позовут -- обязательно полистаю устав.. Хотя тварей типа вас бандеровцев и резунов убивать надо без всякого устава. Закорецкий пишет: ты якобы сам ходил начкаром лично я без здорового смеха читать типа -- раз я не был комвзвода то не мог начкаром быть????????????????????? Вы уверены что в армии -- СА -- служили?? Да ужжж... Закорецкий пишет: Из тебя такой же начкар, как из Г. пуля. когда пришлось быть в положении "Беркута" -- когда на часть перли толпы уродов .. "мирных" демонстрантов -- был дежурным по части.. пару трупов и два десятка раненых.. С их стороны.. Больше не лезли. Закорецкий пишет: соседей по Палате. Они будут в восторге. вам там на майдане виднее..
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага :) А кто-то даже уколовшись, неизвестно обо что, там и сям выскальзывающее из разных "мешков", всё равно твердит, что этого не может быть, это незнамо что, но только не оно, только не оно... )))) Все верно, ведь только уколовшийся известно обо что, может утверждать, что это "шило" :)) Жугдэрдэмидийн пишет: Вы это всерьёз или прикалываетесь? "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Ну, мне просто повезло, что Вы можете обьяснить разницу. Значит имеем вторжение -- по команде пограничников, согласно Плану прикрытия территории ********** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; они усиливаются поднятыми по тревоге приданными им войсковыми частями.. План прикрытия территории ******военного округана период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа начинает исполняться. В чем суть Вашего замечания о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа? План прикрытия начал реализовываться? Согласно замыслу операции IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. Причем заметьте, начал реализовываться "снизу". Жугдэрдэмидийн пишет: ...а так же более близкие к ВОВ по времени - Югославию, Грецию... Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. Массированная атака всеми родами может быть и на ограниченной территории, между прочим. Ключевой момент - "в случае нападения". Люксембурги на дороге во Францию, об этом даже французы знают. В союзной Гитлеру и оси Югославии переворот, она вываливается из их колоды. Причем и Югославию и Грецию ангажирует Англия под свой плацдарм - у нее война с Германией. Все эти люксембурговые операции Германии в рамках и на дорогах войны с Англией, и не дорого ей стоят. СССР то вообще не при делах, Сталин ж.. на фашистский крест поравал, отмазываясь от войны, готов еще курка, яйко.. Гитлеру отсыпать.. ну, просто подарок, а не второй фронт. А этот идиот, оказалось, бредит блицкригом против СССР, у которого где то под хвостом уже Япония. Не, случай не типичный. Жугдэрдэмидийн пишет: Очевидно, что это был просчёт - в определении вероятности германского нападения на нас. Хотя, некоторые авторитетные товарищи и лукавили потом, что просчитались, мол, всего лишь с определением "масштабов" немецкого вторжения; но сам т.Сталин всегда признавал, что нападение для нас было внезапным, неожиданным, что есть - сущая правда в исполнении Отца Народов. Ну вот! Это годиться. Но. Жуков то за свою епархию отвечает, он за войну говорит. Вы вот это забыли? Ранее я уже говорил о некоторых обстоятельствах, обусловивших наши поражения в начале войны. О других фактах подобного рода речь пойдет впереди, но сейчас мне хотелось бы заметить, что ошибки, допущенные руководством, не снимают ответственности с военного командования всех степеней за оплошности и просчеты. А что ранее говорил? Сказался просчет в оценке возможного времени нападения фашистской Германии. С этим были связаны недостатки в подготовке к отражению первых вражеских ударов. Ну, не комильфо отдельными цитатами колоться, предсталяя их "торчащим шилом".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: .... это только вас тут клинит на "противоречиях".. но я то тут при чем??? Да не, вам тут только ленивый не сказал, что - вы заврались. А я лишь отметил тот факт, что даже и заврались-то вы на редкость бездарно - в расходящихся направлениях одновременно. Но если вам тяжело (ну ещё бы) врать сразу в двух направлениях, попробуйте ответить хотя бы за один из двух этих свои тезисов. Причём за любой, по собственному выбору. Обещаю про второй вам не напоминать в это время, ведь каждый из них - безнадежен уже сам по себе :) Олег К. пишет: подскажу в последний раз - та система приведения в б.г. именно этим и отличалась от современной. Или от тех же ВВС ПВО и флота в те же годы.. Т.к. работала по принципу -- в "ручном режиме". Ну не вопрос. Версия красивая, попробуйте её обосновать на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная". Олег К. пишет: Поэтому и пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не сердитесь, дорогой Олег Юрич, лично мне встречался только один кадр, который отваживался толковать ваши видения, ваш незадачливый консультант. Из обычных людей ещё никому не удавалось ответить за то, что вы спросонья фантазируете. И это нормально, вам следует смириться с той мыслью, что вам самому (понимаете? -самому!) следует уметь ответить за собственные слова, а не цепляться с просьбами об их толковании к окружающим. Олег К. пишет: вас уважаемый столько раз разные люди тыкали носом в простые вещи что вам только и остается что оппонентов пытаться развеселить таким образом.. У вас есть очередной шанс блеснуть в этом амплуа. Не упустите его, фигурки на доске, можете приступать, маэстра)) PS Олег К. пишет: НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Всё как я и предполагал - вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали )))
Закорецкий: Олег К. пишет:НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Привожу пример "гнобления" "этой сволочи" (меня, то есть) - Олег К. пишет: на другом форумеТЕБЕ ПРОБЗДЕЦКИЙ СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛИ -- НЕ ПОДТЯВКИВАЙ ДЕБИЛ ВОВКЕ РЕЗУНУ!!! Ибо в этом случае ты дурак помогаешь сволочи фашистской не СССР обсирать а готовишь то что сегодня получила хохляндия а завтра это придет и в Росию и придется опять руским сволочь бандеровскую уничтожать пока вас скотов обратно в схроны ваши не загонишь.. Но ТЫ настолько туп насколько и безграмотен -- ты [cenzored] книгу написал подмахивая Резуны и в итоге -- НЕСЕШЬ ИДИОТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧТО УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ И ЕЩЕ СЛУЧИТСЯ В ХОХЛЯНДИИ.. А случится дальше то что и должно -- засранные такими как ты писаками уроды пожгут не только Киев но остальную республику и придется танками скотов давить.. Но ты -- писал в угоду резуну и его хозяевам срань антисоветскую -- поливал помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И не думал своей тупой башкой психа чем ты дебил занимаешься обсирая СССР который якобы хотел напасть на друга Бандеры - Гитлера.. ты когда к тебе домой придут бандеровцы - им в нос книжонку свою поганую суй -- может харю и не начистят.. А твой сайт действительно никому не интересен.. Да и скоро его прикроют майдановцы.. Твой отец вроде как за советскую власть воевал кою ты скотина тупая поливал помоями в книжонке твоей сраной.. Так что -- прикроют тебя пробздецкий -- иди сука и удавись -- ТЫ поучаствовал в уничтожении Киева и Украины.. Вот такой "подробный" комментарий "строго по теме" майских планов. Кстати, судя по типичным ошибкам "первого" "Олега К." этот текст написал лично он. Очередная "пересменка" у них что ли? И еще, дорогие желающие докопаться до какой-то там "правды". Могу предложить прекратить это поганое дело. Ибо это не "занимание историей", а поливание помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И таким могут заниматься только тупые на башку психи. (с) Козинкин.
Закорецкий: Олег К. пишет: типа -- раз я не был комвзвода то не мог начкаром быть? Кстати, этот "ветеран больших и малых военных складов" написал у меня на форуме: Для кретинов - не бывает складов РАВ.. Ради спортивного интереса я забил в Гууугле фразу для поиска: "склады рав" и получил 67 600 ссылок. Примеры: 1) Склады РАВ (Ашхабад) Оттуда: Склады ракетно-артиллерийского вооружения, боеприпасы. В начале 70-ых г. это склад арт. вооружений - второй гарнизонный караул. Комендатура гарнизона располагалась на ул. Коммунистическая, за зданием ЦК КП Туркменистана. Ныне на этом месте новый президентский комплекс. 2) склад Рав Оттуда: бывший склад СВ и ВВ, который караулил 21 гв.ТП. (4-5 пост, "сопка") справа был свинарник 3) Полигон 32-го военного городка и склады РАВ, Свердловская область Оттуда: Когда была Чеченская компания полигон шумел днём и ночью аж на Химмаше было слышно, сейчас тут тишина, мишени и танки на полигоне разобраны. Сквозной проезд по территории полигона свободный. Склады РАВ охраняются хорошо, патрули днём и ночью в любую погоду. 4) О-о-о!!! А вот и схема: 5) О-о-о!!! А вот и "Инструкция" (правда из армии Беларуси, но язык такой же): ИНСТРУКЦИЯ о порядке учета, хранения и возврата свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз в Вооруженных Силах Республики Беларусь….. . . . . . . ГЛАВА 2 ОРГАНИЗАЦИЯ УЧЕТА . . . . . . 3. Учет свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз (далее - учет) в воинских частях организуется в соответствии с правовыми актами Министерства обороны. . . . . . . 5. Учет ведется: - в складе ракетно-артиллерийского вооружения (далее - РАВ) воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 1, по первичным учетным документам; - в службе РАВ воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 2, по первичным учетным документам. Дальше смотреть надоело. Если этот "ветеран военных складов" настолько ниже плинтуса знает свою штатную военную теорию, то еще вопрос, кто из нас КРЕТИН (и самозванец).
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, мне просто повезло, что Вы можете обьяснить разницу. Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Yroslav пишет: Значит имеем вторжение -- по команде пограничников, согласно Плану прикрытия территории ********** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа цитата: «В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения;» они усиливаются поднятыми по тревоге приданными им войсковыми частями.. План прикрытия территории ******военного округана период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа начинает исполняться. Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите. Yroslav пишет: «Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв.» Причем заметьте, начал реализовываться "снизу". Нет конечно, ведь опираться на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы можно лишь в том случае, если эти позиции занять войсками ДО ТОГО, как враг границу перешёл; а ведь если вы ещё помните - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Т.о., ни о какой "реализации снизу" здесь даже мухи не жужжат. И "шило" в очередной раз проскальзывает сквозь "мешковину". Ну или "мыло", если вам так думать - морально легче :) Yroslav пишет: В чем суть Вашего замечания о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа? Вы слишком часто бывает "самодостаточным" в своём "диспуте". Вот и теперь - "моё" замечание "о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа..." вы взяли да и выдумали сам. Неправда ли?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. » Массированная атака всеми родами может быть и на ограниченной территории, между прочим. Конечно может, да по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь. Yroslav пишет: Не, случай не типичный. ...массированной атаки всеми родами войск, прямо с первых же минут войны? Yroslav пишет: Ну вот! Это годиться. Но. Жуков то за свою епархию отвечает, он за войну говорит. Вы вот это забыли? Конечно помню. Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Вы пишете что ПП не предусматривает внезапного нападения противника. Ваш оппонент указывает на возможность подъема частей по боевой тревоге. Вы указываете, что подъемом по боевой тревоге не исчерпывается перечень мероприятий по ПП. осталось соединить эти позиции. ))) Так вот, при внезапном нападении по ПП предусмотрен подъем частей по боевой тревоге в командирами подчиненных непосредственно им частей. Т.е. внезапное нападение предусмотрено. Схема примерно следующая - пограничная застава - близлежащие части - корпус - армия - округ - Москва. Далее , по мере поступления данных высшее руководство решает следует ли ограничится подъемом приграничных частей, участвующих в возникшем конфликте или следует вводить ПП в полном объеме. Например, при возникновении конфликтов на Хасане и Х-Г ограничились привлечением близлежащих соединений. При нападении 22.06.1941 г сработала схема подъема по боевой тревоге и введению ПП командующими округами. Другое дело, что внезапное нападение на всем протяжении западной границы не соответствовало возможностям существующего ПП по отражению нападения. Но в данном случае проявилась уникальность ситуации 22.06.1941 г - скрытое сосредоточение и внезапное нападение главными силами германской армии, на возможность отражения которого ни один ПП не будет рассчитан. Потому что для отражения главных сил противника требуется развертывание главных сил обороняющегося, а не только сил по ПП.
Диоген: marat пишет: Далее , по мере поступления данных высшее руководство решает следует ли ограничится подъемом приграничных частей, участвующих в возникшем конфликте или следует вводить ПП в полном объеме. Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. marat пишет: ...внезапное нападение главными силами германской армии, на возможность отражения которого ни один ПП не будет рассчитан. Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил.
newton: Диоген пишет: Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. Вы забыли ключевое слово - мобилизация. ПП никак не могли рассчитываться исходя из того, что потенциальный противник уже отмобилизован к тому времени, когда мы только объявляем мобилизацию. Такая ситуация ненормальна и это есть политическая ошибка, истоки которой кроются в августе 1939 г. Эта ненормальная ситуация в 1941 г. выглядит так: мобилизация - это война. Внешнеполитических условий для войны - нет. Выбор заключается в предпочтении политических условий войны военным.
Диоген: newton пишет: ПП никак не могли рассчитываться исходя из того, что потенциальный противник уже отмобилизован к тому времени, когда мы только объявляем мобилизацию. Вполне себе могли. Ибо отмобилизованные войска еще надо подвезти к границам противника, а там вывести на исходные позиции. Именно в это время по ним и наносят удар армии прикрытия. newton пишет: Такая ситуация ненормальна и это есть политическая ошибка, истоки которой кроются в августе 1939 г. Эта ненормальная ситуация в 1941 г. выглядит так: мобилизация - это война. Внешнеполитических условий для войны - нет. Выбор заключается в предпочтении политических условий войны военным. Это Ваша версия, никакими серьезными аргументами не подкрепленная. Но право на нее Вы имеете. Правда, думаю, прочитав это, Вы опять начнете писать про "бред сивой кобылы", демонстрируя уровень Вашей культуры.
newton: Диоген пишет: Вполне себе могли. Ибо отмобилизованные войска еще надо подвезти к границам противника, а там вывести на исходные позиции. Именно в это время по ним и наносят удар армии прикрытия. Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут, на то и оговорка в ПП: "пересекать границу только по отдельному приказу". Потому ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие ворота расчеты ПП включаться по определению не может. Речь может идти лишь о внешней политике, которая по определению превалирует над чисто военными соображениями. Именно в ней и кроется причина - почему в СССР вплоть до начала войны не были введены ПП, не была объявлена мобилизация, хотя в Германии все это наличествовало намного ранее. Это Ваша версия, никакими серьезными аргументами не подкрепленная. Но право на нее Вы имеете. Правда, думаю, прочитав это, Вы опять начнете писать про "бред сивой кобылы", демонстрируя уровень Вашей культуры. Дело не в культуре, а в тезисах и аргументах. Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Аргументы таковы: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. Каков ваш тезис и аргументы?
Диоген: newton пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. newton пишет: Потому ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие расчеты ПП включаться по определению не может Вполне себе может, и постоянно включалась/учитывалась во всех ПП. Посмотрите, что писали в советских военных журналах о начальном периоде войны в 30-е годы. newton пишет: ...политике, которая по определению превалирует над чисто военными соображениями. С очевидностью спорить трудно. newton пишет: Именно в ней и кроется причина - почему в СССР вплоть до начала войны не были введены ПП, не была объявлена мобилизация, хотя в Германии все это наличествовало намного ранее. Это Ваша теория, серьезными аргументами так и не подтвержденная. newton пишет: Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Ваш тезис вполне имеет право на существование -- точно такое же, как и тезис Козинкина о предательстве Тимошенко и Жукова, и вообще о поголовном предательстве всего генералитета РККА. Но серьезными аргументами "за" Ваш тезис так и не подкреплен.
newton: Диоген пишет: Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. Какие именно мехкорпуса "должны наносить такие удары" без полного отмобилизования "армий прикрытия" - то бишь самостоятельно, в одиночку? И откуда следует сие предположение? Но серьезными аргументами "за" Ваш тезис так и не подкреплен. Как же "не подкреплен"? Я вот привожу аргументы: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы?
Jugin: newton, у Вас очень своеобразная логика, га основании которой можно построить любую версию. newton пишет: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы? Сталин как личность не был авантюристом; поэтому он не мог рисковать тем, что его планы относительно войны с Германией могут стать известны Германии через их источники в английском МИДе или ГШ. Сталин как личность не был авантюристом; а потому он не мог рассчитывать на существенную помощь Англии, которую та не могла оказать СССР в войне с Германией. Сталин как личность не был авантюристом; он не мог начать какую-либо войну, не договорившись с сильнейшим капиталистическим государством того периода - США. Сталин как личность не был авантюристом; для войны с Германией он заключил договор с Японией, тем самым обезопасив границы на ДВ. Сталин как личность был авантюристом; ни с кем не договариваясь, он захватил Буковину, в конце 2МВ он захватил Восточную Европу, не считаясь с договоренностями с союзниками. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы? И т.д., и т.п.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите. А с чего Вы решили, что "относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге" ? Конечно, подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП - они ими начинаются. Интересно у Вас получается, с пограничников действия по ПП при внезапном вторжении начинаются (по другому как то и придумать трудно), но ПП уже должны быть введены "сверху". О какой внезапности тогда Вы говорите, откуда она если прикрытие уже организовано? Когда внезапно вторгаются бандформирования "красные пакеты" уже вскрыты!? Может и мобилизация в стране уже обьявлена? Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно, ведь опираться на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы можно лишь в том случае, если эти позиции занять войсками ДО ТОГО, как враг границу перешёл; а ведь если вы ещё помните - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Т.о., ни о какой "реализации снизу" здесь даже мухи не жужжат. И "шило" в очередной раз проскальзывает сквозь "мешковину". Ну или "мыло", если вам так думать - морально легче :) У Вас что, альтернативное предложение держать в мирное время на линии обороны готовые к немедленной войне части? И французы не додумались до этого, они в течении шести часов и занимали всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы слишком часто бывает "самодостаточным" в своём "диспуте". Вот и теперь - "моё" замечание "о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа..." вы взяли да и выдумали сам. Неправда ли? Жугдэрдэмидийн пишет: "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Действия пограничников и войск по тревоге часть ПП, "Замысел операции по прикрытию" тоже из ПП. Так я и прошу обяснить в чем разница если это не одно целое. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно может, да по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь. Но это не тот случай из 22.06.41. Жугдэрдэмидийн пишет: ...массированной атаки всеми родами войск, прямо с первых же минут войны? Ну, что Вы! Как можно сделать такой вывод из написанного про политическую и военные причины войны с Югославией и Грецией!? Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно помню. Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР.
Yroslav: Диоген пишет: Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. Вообще то по донесениям с мест событий "выше" должны оценить масштаб 2. Порядок донесения о вторжении противника. В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом: а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; б) в донесении указывают где, когда, какими силами противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется; в) донесение передается по телеграфу, НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), посылкой делегата на самолетах и автомашинах. Для получения вне всякой очереди провода командир дивизии сообщает телеграфной (телефонной) станции пароль "Слон". По этому паролю провод должен быть немедленно предоставлен до Риги, и все разговоры независимо от их характера должны прекратиться. Нарочным на самолетах высылаются в Ригу, а на автомобилях до вышестоящего штаба (тот высылает своего делегата). В конце донесения для проверки подлинности его сообщается отзыв "Снаряд". Командиры корпусов и дивизий, имеющих радиостанции 11 АК и РСБ, немедленно по получении донесения дублируют его по радио открытым текстом на волне радио штаба округа. Донесению должен предшествовать пароль "Слон", а в конце его быть отзыв "Снаряд". в то время как пограничники и приданные им войска усиления уже действуют согласно ПП. Решение о дальнейших действиях будет исходить из штаб округа.
marat: Диоген пишет: Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. Как бы это не так. Вспомогательные и обслуживающие части содержались в штате мирного времени - автотранспорт, связь, медики, саперы, разведка... Диоген пишет: Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. Скажем так - принимают решение в каком объеме ввести ПП. Диоген пишет: Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. Конечно же это не так. Ведь у Хасана по факту мы начали действовать после нападения японцев.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите.» А с чего Вы решили, что "относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге" ? Здрасте-приехали... Так из вами же приведенного текста и взял, жаль что сам вы оказались неспособны это увидеть. Прочитайте его внимательнее и чуток объёмнее (чуть выше - чуть ниже ранее цитированного) ещё раз, может быть на сей раз увидите. Это пятый раздел ПП ПрибОВО, касающийся управления войсками на период операции прикрытия. Первым пунктом в нём идёт - запрет на какое-либо пересечение нами границы; вторым - порядок донесения о вторжении противника; а третьим ставится задача разведке - вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. И хоть бы тебе словцо о том, как - командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), поднимают дивизии по тревоге и в расчётные сроки выходят на свои плановые позиции... Ни-ни. Это всё - совершенно излишне, они УЖЕ там, и УЖЕ готовы принимать меры к отражению нападения, прямо одновременно с оповещением вышестоящего начальства о действиях противника; а так же одновременно с непересечением границы и выяснением сроков возможного перехода противника в наступление. Yroslav пишет: Конечно, подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП - они ими начинаются. Да. Именно. Yroslav пишет: Интересно у Вас получается, с пограничников действия по ПП при внезапном вторжении начинаются (по другому как то и придумать трудно), но ПП уже должны быть введены "сверху". Конечно. Как раз об этом и писали создатели ПП-41. Yroslav пишет: О какой внезапности тогда Вы говорите, откуда она если прикрытие уже организовано? Как раз отсюда, ведь именно с началом мобилизации и развертывания - вражеских ударов следует ожидать в любой (точно неизвестный) момент. Ну и стараться вычислить поточнее его вероятность и сроки, естественно. Yroslav пишет: Когда внезапно вторгаются бандформирования "красные пакеты" уже вскрыты!? Может и мобилизация в стране уже обьявлена? Не, организация противодействия бандформированиям это - ежедневная и многолетняя рутина пограничных частей (усиленных приграничными)); а в приведенном вами тексте речь идёт - "немножко" о другом, о внезапном вторжении крупных сил противника или перелете границы его авиасоединениями. Разумеется, по ПП-41 к этому моменту "красные пакеты" уже должны быть вскрыты, да. Yroslav пишет: У Вас что, альтернативное предложение держать в мирное время на линии обороны готовые к немедленной войне части? И французы не додумались до этого Боже упаси, до такого никто не додумался. ПП ведь действие вводят в случае когда необходимо обезопасить процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А эта необходимость может возникнуть - либо в т.н. "угрожаемый период", когда у политическое руководство оценивает степень угрозы вражеского вторжения как "высокую", и отдаёт военным соответствующие приказы; собс-но, так и было в интересующей вас Франции. Либо необходимость в прикрытии возникает тогда, когда вооруженные силы страны - сами готовятся к нанесению поражения противнику на его территории. В этом случае само развертывание наших отмобилизованных соединений в приграничных районах, - как раз и создаёт угрожаемый период, в который нам уже следует считаться с ежеминутной возможностью внезапного вражеского вторжения. Вот как-то так. Yroslav пишет: Действия пограничников и войск по тревоге часть ПП, "Замысел операции по прикрытию" тоже из ПП. Так я и прошу обяснить в чем разница если это не одно целое. Ну вроде уже выше объяснил - действия пограничников по тревоге это - постоянная их работа, никак специально к ПП не привязанная; да и вообще операцию прикрытия-41 не с пограничниковской тревоги начинать планировали, а с тревоги объявляемой Высшим командованием, с тревоги со вскрытием "красных" пакетов, понимаете/нет? Yroslav пишет: «по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь.» Но это не тот случай из 22.06.41. В смысле "не тот"? Всегда и всюду немцы начинали кампании - массовым вторжением всем, чем только возможно, а 22.06.41 вдруг "не тот случай"??? О чём это вы, вообще... Yroslav пишет: Ну, что Вы! Как можно сделать такой вывод из написанного про политическую и военные причины войны с Югославией и Грецией!? Ну хорошо, сделайте проще - просто назовите германские военные кампании против каких гос-в, могли бы навести нас на мысль, что против нас немцы выступят не по рецептам блицкрига, а как-то по иному; да и дело с концом. Yroslav пишет: «Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев.» Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР. Чушь какая-то выходит, по-моему вы запутались... Не может такого быть, чтобы по факту нападения на нас, появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Возможно вы что-то другое хотели сказать, попробуйте переформулировать свою мысль, если что...
полная версия страницы