Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: newton пишет: Это какой пропагандист вам такое напел? Дык, как-то оно само вышло. Исключительно из некоторых познаний реалий лета 1941 г. newton пишет: Эдак можно договориться до того, что любое государство воюет исключительно за свою территорию. У Вас очень интересная логика, за которой уследить весьма сложно. Вы не подскажете, как из того, что летом 1941 г. перед Англией стояла задача сохранить свою независимость и, желательно, Британскую империю, Вы пришли к столь всеобъемлющему выводу? newton пишет: Читайте официальные документы, где сказано о действительных целях войны: ультиматум Германии, Атлантическую хартию, соглашения etc. Вам не приходило в голову, что цели войны могут меняться на разных ее этапах? Зря. newton пишет: Ваше предположение никак не влияет на неизвестность позиции Англии (США) для СССР относительно инициативы вступления СССР в войну с Германией. Неизвестность была только в Вашем воображении, все остальные прекрасно знали, что положение Англии таково, что оно поддержит даже Сатану, по словам Черчилля, если тот будет воевать с Гитлером. newton пишет: Так вы не "учение" подучите, а официальные документы государства - вышеупомянутая фраза о "лагерях" содержится в Конституции СССР. От того, что что-то содержалось в Конституции СССР, оно не становилось реальным. Скорее наоборот, от этого оно становилось все более эфемерным. newton пишет: Как и фраза о том, что "СССР есть социалистическое государство". Согласен, смешно. Даже очень смешно. Так обозвать СССР!
piton83: marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? Может быть это Вас удивит, но именно это и произошло в реальности. marat пишет: Разве я писал что будут воевать за Германию? А как еще можно понять Ваши слова? Впрочем, идея о том, что США будут помогать Германии только от того, что на нее напал СССР, не менее дикая.
newton: Jugin пишет: Вам не приходило в голову, что цели войны могут меняться на разных ее этапах? Зря. Я об этом вам и пишу: ультиматум из-за Польши, затем цель войны - оккупированная Европа, затем цель согласуется с СССР. А вот заявление типа "цель войны Англии - Британская империя" - есть продукт воспаленного мозга. Неизвестность была только в Вашем воображении, все остальные прекрасно знали, что положение Англии таково, что оно поддержит даже Сатану, по словам Черчилля, если тот будет воевать с Гитлером. Пожалуйста, не надо подтасовок (в т.ч. и "по словам"). Никакие "все остальные" в случае нападения СССР на Германию ничего не знали и знать не могли, потому что цели войны в Европе для Англии и СССР были ПРОТИВОРЕЧИВЫ также, как и в войне между Англией и Германией. Потому Черчилль и сказал 22.06: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма", потому и в реальности перед вхождением КА в Европу согласовывали реальные цели войны. От того, что что-то содержалось в Конституции СССР, оно не становилось реальным. Т.е. факт того, что руководство СССР делило весь мир на два лагеря - во внимание принимать не следует? Окститесь.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. newton пишет: Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Без предварительного с ней согласования о конкретных целях войны у Англии развязаны руки, то бишь есть выбор действий - снижение военных усилий, перемирие с Германией etc. То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Именно как учил великий (для советской идеологии) Ленин. А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина?
Jugin: newton пишет: Я об этом вам и пишу: ультиматум из-за Польши, затем цель войны - оккупированная Европа, затем цель согласуется с СССР. Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. newton пишет: Пожалуйста, не надо подтасовок (в т.ч. и "по словам"). Никакие "все остальные" в случае нападения СССР на Германию ничего не знали и знать не могли, потому что цели войны в Европе для Англии и СССР были ПРОТИВОРЕЧИВЫ также, как и в войне между Англией и Германией. Бред. Целью был разгром Гитлера, а любые дополнительные преференции получались после его разгрома. А противоречия между Англией и СССР, например, по польскому вопросу не были разрешены и до конца войны, как и противоречия между СССР и США по поводу Прибалтики, но это не помешало им вместе разгромить Гитлера. newton пишет: Потому Черчилль и сказал 22.06: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма", потому и в реальности перед вхождением КА в Европу согласовывали реальные цели войны. Вот только слова Черчилля противоречат Вашим: Черчилль заявляет, что, несмотря на все "прелести" коммунистического режима в СССР, Англия будет помогать СССР, потому как нацистский режим сейчас непосредственно угрожает Англии, а СССР невольно является союзником англичан. И это не может измениться от того, кто на кого напал. Так что Черчилль против Вашей версии. newton пишет: Т.е. факт того, что руководство СССР делило весь мир на два лагеря - во внимание принимать не следует? Окститесь. Да я вообще пропаганду не воспринимаю. То, что СССР создавал у себя внутри ситуацию осажденного лагеря никак не мешало ему торговать, брать кредиты, заключать союзы, в том числе военные, с тем самым враждебным лагерем. И зависело это от политики и экономических возможностей самого СССР. Как-то странно считать непримиримыми врагами тех, у кого берешь кредиты, кто строит тебе заводы и продает военные технологии. Нужно напоминать, что проблемы с Западом начались с того, что Россия заключила сепаратный мир с немцами, а продолжились тогда, когда конфисковала чужое имущество и отказалась платить долги? А руководство СССР действительно делило мир на 2 лагеря: мы и они. Тех, кто был за нас, называли почему-то социализмом или социалистической ориентации, хотя, стоило отношениям ухудшиться, как выяснялось, что те же люди, которые проводили ту же внутреннюю и экономическую политику, оказывались уже капиталистическими наймитами.
Камиль Абэ: Полностью согласен с Вашим постом , за исключением следующего: Jugin пишет: Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять.
marat: piton83 пишет: Может быть это Вас удивит, но именно это и произошло в реальности. В вашей реальности СССР напал на Германию? Понятно. piton83 пишет: А как еще можно понять Ваши слова? Впрочем, идея о том, что США будут помогать Германии только от того, что на нее напал СССР, не менее дикая. Я могу предложить три варианта. Второе предположение это тоже ваш сок мозга.
marat: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? Восстановление статус-кво в Европе. Камиль Абэ пишет: Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Можно ли альтернативу подтвердить мемуарами о реальных событиях? Один пример вам привели: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма". Таким образом можно предположить, что Черчилль как минимум не одобрит нападение Сталина на Германию.
piton83: marat пишет: В вашей реальности СССР напал на Германию? В моей реальности "Япония будет сидеть сидела сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?" Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. marat пишет: Я могу предложить три варианта. Так Вы бы уж написали прямо, что имеете в виду. marat пишет: Таким образом можно предположить, что Черчилль как минимум не одобрит нападение Сталина на Германию. СССР нападет на Германию, которая воюет с Британией. И Черчилль этого не одобрит, потому что коммунизм это плохо.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? marat писал: Восстановление статус-кво в Европе. И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? Есть конечно, в оценках отношений между людьми такие : « Милые бранятся , только тешаться» или « Бьёт, значит, любит». Но в отношениях между государствами совсем другие критерии.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Не совсем так. Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Другое дело, что США не могли оказать непосредственную помощь сухопутными войсками, но это уже не было главным. Камиль Абэ пишет: Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять. Ну тоже не совсем так. В целом американцы готовы были поддержать Англию, вопрос был в сроках и формах этой поддержки, причем одной из проблем было то, что американцы не знали, насколько Англия может противостоять Гитлеру и боялись, что их имущество в случае поражения Англии может попасть к Гитлеру. Перл-Харбор снял все эти вопросы, но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Потому война Германии с СССР рассматривалась англичанам, прежде всего, как передышка ( в случае поражения СССР) в войне с Германией, которая поможет англичанам продержаться до вступления в войну США, либо как отвлечение главных сил вермахта на Восток, в случае продолжения войны. piton83 пишет: Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. Она не просто дикая, она безумная, ибо не имеет никаких подтверждений в реальности, потому как нет ни одного плана действий японцев, в которых они привязывали свои действия к тому, кто на кого первым нападет: Германия на СССР или наоборот. Реальность замыслов определяется наличием планов действий. Чего некоторые товарищи не желают признать принципиально.
marat: Jugin пишет: Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Вообще-то это было шагом того, что в случае поражения Англии Германия не появится в ее колониях в западном полушарии и не сможет угрожать стабильности, влиянию США в Латинской Америке и самим США. Jugin пишет: но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Так к перл-Харбору еще и Черчилль руку приложил!! ))) Камиль Абэ пишет: И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? А разве СССР воюет за восстановление статус-кво? Как учит нас житель Великобритании Резун в своих книгах цели СССР были бы совсем другими. (Захват Европы, советизация). Камиль Абэ пишет: Есть конечно, в оценках отношений между людьми такие : « Милые бранятся , только тешаться» или « Бьёт, значит, любит». Я не использую кухонные аналогии. Камиль Абэ пишет: Но в отношениях между государствами совсем другие критерии. Абсолютно согласен. И вот ув. newton и пытается вам это показать. Но почему -то вы и некоторые другие предпочитают кухонные аналогии. piton83 пишет: В моей реальности "Япония будет сидеть сидела сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?" Поработайте над построением фразы и попробуйте еще раз. Мне не понять вашей мысли. Хотя предположу, что вы имели ввиду ситуацию 1941 г, когда СССР висел на волоске и Япония решила что справятся и без нее, и ошиблась - в 1945 г СССР пришел отдать долг. Тогда попробую еще раз обратить ваше внимание на то, что в альтернативном варианте СССР не будет загибаться, а сам нападает на Германию и ситуация "СССР ведет войну на два фронта, а Япония выбирает " может в случае поражения Германии не повториться. piton83 пишет: Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. Японцы так не считали, поскольку указывали, что договор договором, а отношения между Японией и Германией - это другое.
Jugin: marat пишет: Вообще-то это было шагом того, что в случае поражения Англии Германия не появится в ее колониях в западном полушарии и не сможет угрожать стабильности, влиянию США в Латинской Америке и самим США. Черчилль считал иначе. И я ему верю больше. marat пишет: Так к перл-Харбору еще и Черчилль руку приложил!! ))) Логика марата, как всегда, непревзойденная! Главное - ведь и не возразишь, остается только восхищаться.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Jugin пишет: Не совсем так. Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Другое дело, что США не могли оказать непосредственную помощь сухопутными войсками, но это уже не было главным. У Вас нет никаких оснований утверждать: «Не совсем так». США получила в английских колониальных владениях возможность строительства своих военных баз. Это приобретение для США. А Англия усилила свои морские силы в Атлантике, где шла морская война с гитлеровской Германией. Никакого шага к вступлению США в войну (даже на стороне Англии) не произошло: президент был связан «Актом о нейтралитете». Камиль Абэ пишет: Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять. Jugin пишет: Ну тоже не совсем так. В целом американцы готовы были поддержать Англию, вопрос был в сроках и формах этой поддержки, причем одной из проблем было то, что американцы не знали, насколько Англия может противостоять Гитлеру и боялись, что их имущество в случае поражения Англии может попасть к Гитлеру. Перл-Харбор снял все эти вопросы, но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Потому война Германии с СССР рассматривалась англичанам, прежде всего, как передышка ( в случае поражения СССР) в войне с Германией, которая поможет англичанам продержаться до вступления в войну США, либо как отвлечение главных сил вермахта на Восток, в случае продолжения войны. Если Вы не забыли, мы обсуждаем позиции Англии, США и СССР в период , предшествующий нападению гитлеровской Германии на Советский Союз. Поэтому упоминание Вами об Атлантической хартии, озвученной 14 августа 1941, неуместно. Всё остальное – говорильня, которую Вы ничем подтвердить не можете.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? marat писал: А разве СССР воюет за восстановление статус-кво? Как учит нас житель Великобритании Резун в своих книгах цели СССР были бы совсем другими. (Захват Европы, советизация). А я разве говорил, что СССР воюет за восстановление статус-кво? По существу мною сказанного у Вас есть что сказать?
marat: Камиль Абэ пишет: По существу мною сказанного у Вас есть что сказать? А в чем заключается существо вами сказанного? Англия воюет за восстановление статус-кво. СССР воюет за советизацию Европы. Что между этими событиями общего - только что в Европе сидит Гитлер. Глянем немного дальше - СССР победил. Он должен уйти? А если нет, то Англия начнет войну с СССР? А зачем СССР это было нужно - освободить Европу и отдать ее Англии или получить после тяжелой войны еще одну войну, теперь с Англией? А зачем Англии продолжать воевать с Германией, если СССР сам все освободит? Вам не кажется, что логичнее было бы договорится о плюшках, а потом уже начать воевать? Jugin пишет: Черчилль считал иначе. И я ему верю больше. Вопросы веры в синагоге за углом. Черчилль с вами не общался(если вы не спирит, конечно), позицию можете знать только из мемуаров Черчилля. Как известно, это еще тот источник. В данном случае написать какой Черчилль мудрый и дальновидный, как он мудро поменял свои базы на 50 эсминцев + втягивание США в войну на своей стороне сам бог велел. Ну и великое англо-саксонское братство по крови. Потому что 50 эсминцев против баз ну никак не смотрятся. Jugin пишет: Логика марата, как всегда, непревзойденная! Главное - ведь и не возразишь, остается только восхищаться. Учитесь. Возразить вам действительно нечего, ибо это ирония.
marat: piton83 пишет: Так Вы бы уж написали прямо, что имеете в виду. Надо же дать шанс и самим мозгами пошевелить. 1.США помогает СССР. 2. США помогает Германии 3. США не помогает СССР. 4. США не помогает Германии. 5. США вступает в войну на стороне Германии 6. США вступает в войну на стороне СССР. 7. США помогает СССР и Германии одновременно. 8. США не помогает СССР и Германии одновременно. ... *Помогает = торгует.
marat: Jugin пишет: Она не просто дикая, она безумная, ибо не имеет никаких подтверждений в реальности, потому как нет ни одного плана действий японцев, в которых они привязывали свои действия к тому, кто на кого первым нападет: Германия на СССР или наоборот. Реальность замыслов определяется наличием планов действий. Чего некоторые товарищи не желают признать принципиально. Фиксируем - Япония никогда заранее планов не составляла. Все с чистого листа. Такова позиция Юджина. Не планы привязываются к обстановке, а действия по плану привязываются к обстановке.
marat: piton83 пишет: И Черчилль этого не одобрит, потому что коммунизм это плохо. Ну да, промолчит. Или выскажется в стиле два шакала сцепились у тела больной Европы. А вы о чем подумали? Выступит с осуждением... )))))
Камиль Абэ: marat пишет: Вам не кажется, что логичнее было бы договорится о плюшках, а потом уже начать воевать? А Вы можете что-либо сказать хотя бы о попытках зондажа с советской стороны возможности совместных военных действий с Англией против гитлеровской Германии в период сентябрь 1939 - 22 июня 1941 г.?
Jugin: Камиль Абэ пишет: У Вас нет никаких оснований утверждать: «Не совсем так». США получила в английских колониальных владениях возможность строительства своих военных баз. Это приобретение для США. А Англия усилила свои морские силы в Атлантике, где шла морская война с гитлеровской Германией. Никакого шага к вступлению США в войну (даже на стороне Англии) не произошло: президент был связан «Актом о нейтралитете». Есть основания. Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. Президент считал, что не было опасности, а я полагал, что не было надежды так просто разрешить столь многочисленные трудности. Интересы и образ действий Гитлера побуждали его разбивать своих противников одного за другим. Он меньше всего стремился ввязаться в войну с Соединенными Штатами до того, как покончит с Англией. Тем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; Черчилль. Более авторитетного свидетеля нет. Камиль Абэ пишет: Если Вы не забыли, мы обсуждаем позиции Англии, США и СССР в период , предшествующий нападению гитлеровской Германии на Советский Союз. Поэтому упоминание Вами об Атлантической хартии, озвученной 14 августа 1941, неуместно. Я не забыл, как не забыл и то, что Атлантическая хартия, подписанная 14 августа, готовилась не один день и была результатом целого ряда предыдущих решений, которые проводились, как минимум, с ИЮЛЯ 1940 г. Камиль Абэ пишет: Всё остальное – говорильня, которую Вы ничем подтвердить не можете. Да никаких проблем подтвердить это нет. Можете и сами это найти, например прочитав, о миссии адмирала Гормли. Или в воспоминаниях Эллиота Рузвельта. Понимаете, не все, из того, что Вы не знаете, является просто говорильней. marat пишет: Фиксируем - Япония никогда заранее планов не составляла. Все с чистого листа. Такова позиция Юджина. Не планы привязываются к обстановке, а действия по плану привязываются к обстановке. Очередной изгиб логики марата, в которой отсутствие планов на какое-то событие по причине нереальности этого события равно отсутствию планов.
полная версия страницы