Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Слегка "ЕМНИП", хотя и не критично :) На самом деле - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Но даже там, где время занятия позиций исчислялось несколькими часами, всё одно было проблематично выполнить плановое задание, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Например - 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;. Ничего из этого, ес-но, не вышло и выйти не могло. Точнее - могло, конечно же, но только при одном условии - если бы немцы не напали.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А за сколько суток будет не внезапно? Примерно за трое :) Поскольку 70/24= 2,91. "70 часов" - наибольший временной норматив занятия плановых позиций, из встречающихся в документах и мемуарах. Понятно, что это - "срок готовности последнего бойца прикрытия", а в ряде мест войскам достаточно было всего 30ти, 24х, 16ти..., а то и вовсе 3х-9ти часов для занятия обороны.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение? Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). Допустим на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Если благородные доны не вспомнят, я вечерком попробую напомнить. Смеркалось... :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :) Посмотрим. Обычно за этим кроется позиция: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" А чем руководствуется коллега Yroslav он, может быть, и сам ещё расскажет... :)
Yroslav: Диоген пишет: Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно. Ну, вообще то если бы Вы приняли во внимание все написанное мной Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр. а не так Yroslav пишет: цитата:блицкригами ... гитлеровских авантюр То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР.
Олег К.: Yroslav пишет: допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :) до этого нам расказывали как усердно сражались АиФ против Гитлера и летом 41-го.. А Сталин верил что Гитлер не нападет пока не победит Англию.. А теперь -- оказывается что никто и не воевал на Западе до 44-го..
piton83: Yroslav пишет: Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток? marat пишет: Зато в финском плане есть про них. Где там про рубеж на Неве? marat пишет: Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что. Надо что-то написать, но по теме нечего. Понятно, бывает. marat пишет: Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть. Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов? marat пишет: Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен? Ну куда уж мне! Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример.
Олег К.: dlshzw75 пишет: обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют..
Олег К.: Диоген пишет: армии прикрытия -- это инструмент срыва мобилизации, сосредоточения и развертывания противника славный бред.. Вот так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Диоген пишет: и планы прикрытия -- это планы срыва вышеупомянутых мероприятий. да ужжж... приплыли..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра» ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня.
Олег К.: marat пишет: на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам. с начала мая такие "дежурства" начались уже...
Олег К.: piton83 пишет: Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражат он в очередной раз подтасовкой занимается.. Эти "сутки" имели лишь некоторые части -- приграничные дивизии. имевшие зимние квартиры черте где от своих районов по ПП.. . Поэтому часть приграничных дивизий начали выводить с 15 июня еще.. Там где такие приказы не выполнили -- там растреляли умников..
dlshzw75: Олег К. пишет: он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют.. ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь? И, кстати, я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие. Также он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались. Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение. Олег К. пишет: да ужжж... приплыли.. Ничего не приплыли. Диоген правильно говорит. Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника. Это действует в обе стороны - они могут вторгнуться, чтобы сорвать развёртывание нам, а мы, чтобы сорвать им. Это может происходить одновременно - на одном направлении наше вторжение, на другом вторжение противника. В целом в начальный период предусматривалась борьба за право развернуться первым на выгодных позициях. Такова была военная теория того времени. С чем вы желаете поспорить? Олег К. пишет: Вот так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…? Конечно согласен - не исчерпываются, но я такого и не утверждал, а как раз обозначил с чего может начаться исполнение ПП: вторжение - боевая тревога командира части. Реалиям о которых говорит Жуков не соответствуют, да. Не вижу разногласий. Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). При характере вторжения которое описал Жуков это имело катастрофическое значение. Жугдэрдэмидийн пишет: Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :) Дать обяснение феномену и не дать не согласившись с предложенным обьяснением, ничего не меняет для автора обьяснения феномена. Тем более для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену? Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова); Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить. Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06). Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Может у них УРы прикрытия расчитывались на расстоянии 3 часов пешком от границы вглубь Франции? Жугдэрдэмидийн пишет: Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе. Жуков же это давно обьяснил. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Дык я так и делаю, уважаемый :) Жугдэрдэмидийн пишет: «Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего. Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять. Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда.. правая колонна марширует налево эээ это не надо, это начало прошлого века, занесло. Жугдэрдэмидийн пишет: Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай. Резонно. Очень интересно, как другие решали задачу внезапного нападения. Может французы, что то прояснят, с Вашей помощью.
Закорецкий: Олег К. пишет: ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"? Твой склероз с каждым днем становится сверепее? Или про "приказ 18 июня" написал "Козинкин номер 1"? А ты у нас "номер 2"? И своего собрата не читал в принципе? ЗЫ Я фигею.... Кстати, в соседней ветке про тебя написали. Диоген пишет: Козинкина пропустил, да, спасибо за подсказку. Но он не резунист и не антирезунист. Он просто невменяем.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :) Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся. Подход: если не имешь, что предложить, то не критикуй - вредная неконструктивная демагогия защищающегося.
Закорецкий: Yroslav пишет: чтобы указать на ошибки в строящемся Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д. Yroslav пишет: чтобы указать на ошибки в строящемся Надо не только их озвучить, но и привести обоснование. И представить правильный вариант. А если его нет, то извините....
Yroslav: piton83 пишет: Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток? А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар.
Yroslav: Закорецкий пишет: Надо не только их озвучить, но и привести обоснование.И представить правильный вариант. А если его нет, то извините.... В целом согласен. Но этого то у меня достаточно, только проекта дома нет :) Один момент только - бывает ясно, что неправильно, плохо, а правильного решения пока нет, надо думать. Бывает так? Закорецкий пишет: Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д. Ну, я же и требую у оппонентов диплома академии генштаба :) Это моветон в госдуме на форуме.
dlshzw75: Yroslav пишет: Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся. Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете.
dlshzw75: Yroslav пишет: бывает ясно, что неправильно, плохо Ощущения неправильности недостаточно, нужно найти ошибку. Вы её не нашли пока. Так может её и нет? А?
Диоген: Yroslav пишет: То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР. У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг).
Олег К.: dlshzw75 пишет: он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют.. ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь? тут -- нет. Но вы то пытаетесь доказывать что те ПП были - для нападения первыми. а это -- чушь и есть.. dlshzw75 пишет: я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие. чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного.. dlshzw75 пишет: он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались уже лучше.. dlshzw75 пишет: Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение. ни то ни другое . Эти конкретные ПП писались для нашего немедленного ответного удара. Который не предусматривался в общих соображениях осени 40-го. поэтому и указали УиВ-- эти майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ.. Те кто их сочинял -- не считали себя ни предателями ни идиотами (ошибочными планировщиками). Впрочем сегодня на Украине и бандеровцы себя считают спасителями.. dlshzw75 пишет: Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника. одной а не основной.. как он пытается уверять.. Задач в ПП всегда несколько.. dlshzw75 пишет: так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК. т.е. сие не есть первой задачей как ваш коллега пытается уверять.. Одна из .. Закорецкий пишет: поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"? чудо. Приказ -- от 18 июня -- пока пришел пока свой издали -- его доведут до частей - 19-20 июня.. При этом ПрибОВО получил дло своих приграничных дивизий приказы раньше 18 июня. Минск -- от 18 июня. КОВО -- Жуков дал прямой запрет ВСЕМ приграничным дивизиям занимать границу. только отдельным дивизиям типа Абрамидзе -- на второстепеннных участках.. С готовностью -- к 24.00 21 июня. это вообще то -- факты. А не майданные вопли бандеровцев... Закорецкий пишет: ЗЫ Я фигею.... Кстати, в соседней ветке про тебя написали. Диоген пишет: .... я должен вроде как обращать внимание на таких???
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного.. Так ПП-41 и были написаны на этот случай. Только в них предусматривались не все возможные варианты нападения немцев, а только один - я про него уже писал, это вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах. да и замечательно.. И этим вы пытаетесь доказать что мы собирались напасть первыми? ПП начали вводить поэтапно ДО 21 июня, до нападения о котором прекрасно знали в Москве и до округов доводили даты и такие как 19 июня.. После чего в округах принимались меры по приведению в б.г. также вводили и мобилизацию -- через сборы на которые не только приписных но и авто и лошадей призывали.. но как вы сможете доказать что это делалось для нападения первыми??? Песенками и стишками идиотов? Опять факты игнорировать будете реальности???
marat: piton83 пишет: Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример. Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны. piton83 пишет: Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов? Вернулись на пепелище. Что отстраивать с нуля, что строить с нуля. 17 млн официально эвакуировано, стронулось с места неорганизованно оценочно 10-15 млн(часть вернулась назад, часть осела в других регионах). В т.ч. попало в плен до 1 млн мобилизованных, но не дошедших до мобпунктов. Ну не 40, пусть будет 25 млн. piton83 пишет: Надо что-то написать, но по теме нечего. Вот и не пишите. )) piton83 пишет: Где там про рубеж на Неве? Там где про удобные рубежи за границей страны. Будете утверждать что рубеж по реке негодный?
piton83: Yroslav пишет: А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? Yroslav пишет: А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Сандалов Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”. Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой. Как думаете, можно ли оборонять фронт в 150 км тремя СД при расчете на удар главными силами? К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на “М-3”. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Не враги ли планировали такое? Хе-хе. marat пишет: Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны. Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. marat пишет: Будете утверждать что рубеж по реке негодный? Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа.
Олег К.: piton83 пишет: можно ли оборонять фронт в 150 км тремя СД при расчете на удар главными силами? и до 100 км были участки на дивизию. По вашему - значит напасть первыми хотели?
Олег К.: piton83 пишет: Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Не враги ли планировали такое? Хе-хе. Кислицын отвечая Покровскому прям так и написал... И Павлов в протокол -- на этом направлении было организовано предательство..
dlshzw75: Олег К. пишет: на этом направлении было организовано предательство.. И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же?
piton83: dlshzw75 пишет: И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же? Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал?
Олег К.: dlshzw75 пишет: на этом направлении было организовано предательство.. И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же? Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского.. piton83 пишет: Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал? телевизор включайте - майдан и прочее поглядите .. Да историю ССР 80-х - плюнуть некуда в предателя попадешь.. Резун опять же -- гуру ваш -- тот еще предатель.. так что -- предательство страны армии народа -- дело житейское ..
Закорецкий: Олег К. пишет: Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - 1) Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . 2) остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского.. Офигеть! О-о, какая логика у товарища! (Как там Диоген его назвал? "Просто НЕВМЕНЯЕМЫЙ"). Таки да, однако! 1) Жуков чудил и чудил? И "приказ от 18 июня" ("о срочном приведении в БГ") он "начудил" тоже? Или в тот день был вменяемым? На пару с Тимошенко? Я ж говорю, что для принятия таких заявлений надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой). 2) "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать? Слышь, невменяемый ! У тебя невменяемость прогрессирует все сильнее и сильнее? Ну так какие-то меры надо бы применять.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: « даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра»» ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня. Хе! Управились с делами, что ли, г-н управдом? Надеетесь, что здесь уже поздабылось всё то, что вы несли о директиве№1 и приведении войск зап.округов в полную боевую? Зря надеетесь :) Так вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? КОГО? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: с начала мая такие "дежурства" начались уже... Какие "дежурства", чего вы бредите, или по-вашему те батальоны "в полной боевой" окопы копали, что ли? Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену? Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? Yroslav пишет: Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить. Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них. Yroslav пишет: Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили. Yroslav пишет: Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять. И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. Yroslav пишет: Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда.. Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело...
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар. Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. Дело в том, что даже в стрелковых частях, полевые кухни всё равно - возят. Лошадками, машинками - не суть, главное - возят. В этом смысл их - обеспечение л.с горячей пищей даже на марше. Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. Оркестр - это да. Его могут и пешедралом отправить. Так что лучше считайте, что это для музыкантов нормативы такие абсурдные были. Дня три без музыки -тяжеловато, конечно, воевать..., но кое-как всётки можно)))
полная версия страницы