Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Камиль Абэ пишет: Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? newton пишет: Это зависит от содержания возможной "мирной оффензивы". А рассмотреть ее ничто не мешает - если с СССР нет предварительного соглашения. Да, вам ничего не мешает фантазировать. Только при этом учитывайте своё же собственное мнение: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". Камиль Абэ пишет: Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. newton пишет: Вы не правы. Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР. Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. piton83 пишет: В итоге, я думаю, соглашение было бы заключено. Но не так быстро и другого содержания. Вопрос бы в признании за СССР его приобретения по ПМР, а также вопрос послевоенного мироустройства. В реальности летом 1941 было явно не до этого. В случае положительного для СССР начала войны эти вопросы бы встали еще в 1941 году. Вот с этим я в основном согласен. Но не думаю, что и в этом случае стали бы тянуть с заключением договора. И в этом случае инициатором заключения договора выступила бы Англия.
piton83: newton пишет: И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими? Из элементарного анализа ситуации. В 1939 году противоречия были между АиФ, как гарантами Версаля, и Германией. СССР был с боку-припеку и намеревался помогать тому, кто больше заплатит. Гитлер предложил больше, с ним и договорились. В 1943 и после СССРу нужна была помощь Англии и США, а им была нужна помощь СССР. Поэтому они и договорились. В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Поэтому договариваться с ними, да еще заранее (чтобы Гитлер узнал, ага) не было особой нужды. Что касается Вашей идеи что СССР непременно должен был договориться с кем-то, то скажите Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался? Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия? Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался? Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД?
newton: Jugin и piton83 пишут: В 1941 г. в случае советского победоносного наступления оказать серьезную помощь или серьезно помешать. ... В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР. Плюс неясная реакция Японии на гипотетическое нападение СССР на Германию. Камиль Абэ пишет: была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР. Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.
piton83: newton пишет: Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР. Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны.
Камиль Абэ: newton пишет: Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР. Это вам надо более внимательно следить за ходом дискуссии. Давайте посмотрим, о чём шла речь… piton83 пишет: Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. А после грандиозного просера начала войны нужда появилась. Что характерно, заключение заключили очень даже быстро. newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Камиль Абэ писал: newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Надо полагать, что упомянутый «просёр» - это военные неудачи ( можно даже сказать поражения) Красной Армии в начальный период войны. Ни о каких «территориях вне границ СССР» разговора не было. Как было как-то сказано, что все ходы записаны. Камиль Абэ писал: Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. newton пишет: Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР. Я повторяю для особо непонятливых: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. Эту готовность Черчилль озвучил в выступлении по ВВС 22 июня (фактически - оферта), а высказывал президенту Рузвельту и в своём «узком кругу» ещё ранее.
newton: piton83 пишет: Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны. Ничего я не путаю. Речь идет о возможности Англии существенно повлиять, и эту возможность наглядно показывает количество дивизий в "западной группировке" - "против Англии (на всех фронтах)". Камиль Абэ пишет: А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. Какой еще "этот процесс"? Повторяю в очередной раз: Англия была готова оказывать помощь в рамках военно-экономического сотрудничества, без политической основы: Для политического же соглашения время еще не созрело, А именно СССР заявил, что: ... необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.
Камиль Абэ: newton пишет: Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе. Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу.
newton: Камиль Абэ пишет: Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу. Как это "не могу"? Вот вам цитаты из авторитетного документа от 27.06.41 (АВП РФ. ф. 06. оп. 3. п. 1, д. 6. л. 11-19.) с авторитетными мнениями: - мнение главы английской миссии: Для политического же соглашения время еще не созрело, - мнение наркома индел СССР: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,
Камиль Абэ: Приведённые вами слова никак не приводят к вашему заключению: т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.. Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO,
newton: Камиль Абэ пишет: Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO, Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут".
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут". Это ваше IMHO - имеете право. А я повторю свою позицию: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. У вас есть обоснованные возражения?
newton: Камиль Абэ пишет: У вас есть обоснованные возражения? Есть. Например, нет никакого "вертящегося процесса", а есть конкретные аспекты соглашения - военно-технические, экономические, политические. Для Англии достаточным являлось соглашение о помощи без каких-либо политических условий, на которых настоял именно СССР: ... они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже.
Камиль Абэ: newton пишет: То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже. С этим я вполне согласен, так как это соответствует тому, что и я говорил: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO
newton: Камиль Абэ пишет: На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами.
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами. А с чего это вы взяли? А моё понимание этого таково: До открытия второго фронта в Европе наши союзники Англия и США были "подносчиками патронов". И почему это вы так уничижительно называете "торговец"? Вы отрицаете героизм английских моряков арктических конвоев? Да, много мы можем сетовать, возмущаться действиями своих западных союзников. Но это другой разговор.
newton: Повторяю вам в очередной раз: на "союзничестве", то бишь политической базе сотрудничества - настоял именно СССР. Это и есть генезис коалиции. Без политического соглашения - это обычное экономическое взаимодействие. Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете?
Камиль Абэ: newton пишет: Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете? а давайте обратимся к более авторитетным свидетельствам, чем я … 28 сентября 1939 г. после завершения вторжения Германии в Польшу и Освободительного похода СССР был заключён Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це 25 декабря 1939 г. тов.Сталин охарактеризовал характер взаимоотношений между СССР и Германией, как «Дружба, скреплённая кровью». Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением?
newton: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств. В данном случае сошлись интересы Германии и СССР относительно В.Европы.
Камиль Абэ: newton пишет: Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств. Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно.
newton: Камиль Абэ пишет: Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно. Это я вам говорю - как апологету безоглядного нападения СССР на Германию вопреки приведенным вами же телеграммам. Опять же - или крестик, или трусы: - или "дружба основательнее простого союзничества", что исключает нападение СССР на Германию; - или вовсе не "дружба", а лишь на время в какой-то области совпавшие интересы.
Камиль Абэ: newton, newton... Если уж от любви до ненависти один шаг, то от дружбы - ещё ближе. Да, были СССР и Германия союзниками и даже друзьями, но ничто не вечно под Луною. А это всё просто показывает, что ваше педалирование важности "политического соглашения" при договоре с Англией не стоят и выеденного яйца.
newton: Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное. А реальность заключается в том, что цели в Европе у Германии, Англии и СССР как самостоятельных государств по определению различны. И потому без согласования целей с одной из воюющих сторон - вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой. Есть даже показательный жест для такой авантюры ("шокер"):
Камиль Абэ: newton пишет: Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное. А кто вам такое говорил это самое масло масляное? вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой. И чем же была чревата эта "авантюра" для СССР? С Германией понятно. А какова же была бв реакция Англии и Франции?
newton: Камиль Абэ пишет: А какова же была бв реакция Англии и Франции? Вы и поведайте, с опорой на документы. Нету? Тогда это и есть авантюра, в отличие от от конкретных предложений Англии (какая еще Франция в 1941 г.?) для иного развития событий: признание действий по ПМР для СССР при его нейтралитете и помощь для СССР при нападении Германии.
Камиль Абэ: Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение. Что касается Франции, то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского.
marat: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением? Дипломатическое бла-бла-бла. Камиль Абэ пишет: то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского. Чьи действия полностью определялись УайтХоллом. За исключением героических неконтролируемых экцессов.
marat: piton83 пишет: В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Дервиш. Африка. Налеты на Германию. Вы уже не правы. piton83 пишет: Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался? Результат вам известен? piton83 пишет: Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия? Результат вам известен? piton83 пишет: Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался? Результат вам известен? piton83 пишет: Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД? Разве СССР был инициатором?
newton: Камиль Абэ пишет: Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение. Доказательством является отсутствие предложений Англии по такому гипотетическому действию СССР. В отличие от: 1) Предложения о признании за СССР действий по ПМР в случае сохранения им нейтралитета. 2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии. Т.о., нападение СССР на Германию есть именно авантюра - рискованное и сомнительное дело в сравнении с пп. 1-2.
Камиль Абэ: newton пишет: 2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии. Более подробно можете изложить? При этом, может быть, согласуете с этим мнением?: Лангольер пишет: А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.
newton: Камиль Абэ пишет: Более подробно можете изложить? Могу процитировать 3 источника: 1) Майский (донесение): Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. 2) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... 3) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... При этом, может быть, согласуете с этим мнением?: Не понял, что значит "согласуете"? В первом случае речь идет о нападении Германии на СССР, во втором - тоже. А о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой.
Камиль Абэ: newton пишет: о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой. Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали.
newton: Камиль Абэ пишет: Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали. Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"?
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"? "В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках.
newton: Камиль Абэ пишет: "В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках. В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация.
Камиль Абэ: newton пишет: В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация. Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию.
newton: Камиль Абэ пишет: Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию. В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат. Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами. Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д.
Jugin: newton пишет: Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами. Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д. Вы опять ошиблись, это не объективные понятия, это Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам, и которые отсутствовали в июне 1941 г., чего Вы не желаете понимать из идеологических соображений.
newton: Jugin пишет: Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам, Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин".
Jugin: newton пишет: Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин". Да бога ради. Если вы полагаете, что конфликт между АиФ и Германии и задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта, не объективны и находятся только у меня в голове, то считайте. Все же приятно, когда тебя считают господом богом.)))))))))))))))))))))
Камиль Абэ: newton пишет: В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат. Вы забываете, что Англия уже два года как воевала с Германией.
полная версия страницы