Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Юрист: marat пишет: Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. Граница протяженная, спору нет, но не всю ее нужно оборонять крупными силами. Дальневосточная тайга мало приспособлена для движения войск.
piton83: newton пишет: Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот.
Камиль Абэ: piton83 пишет: По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот. Здесь о логике и речи нет: это свободный полёт "чистого разума", то есть фантазирование. Но фантастика бывает научная, когда опирается на данные науки. А это скорее складывание сказок.
marat: Юрист пишет: Граница протяженная, спору нет, но не всю ее нужно оборонять крупными силами. Дальневосточная тайга мало приспособлена для движения войск. Если вы не заметили, то я взял 20% границы, требующей обороны. 3000х0,2=600 км. 30-40 дивизий в первом эшелоне с учетом имеющихся УРов. Плюс резервы и подвижные войска для парирования прорывов и усиления атакованных участков. В реальности на ДВ имелось 23 сд.
marat: piton83 пишет: По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот. Опять же, это по вашей логике. Потому как : а) Не СССР напал на Германию б) Союзники включились в борьбе в Европе за год до окончания войны. в) Помощь СССР была дозированная - меньше чем просили. г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет.
marat: Камиль Абэ пишет: Здесь о логике и речи нет: это свободный полёт "чистого разума", то есть фантазирование. Отличие у вас способностей к логике не означает отсутствия таковой у других. Проще говоря, прежде чем судить о чем-то/ком-то, разберитесь в себе. На 90% проблема окажется в вас.
Камиль Абэ: marat пишет: г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет. На22 июня 1941 г. никаких союзных обязательств у Англии и у США перед СССР не было. Тем не менее Англия заявила о безоговорочной поддержке СССР. Думаю, что нападение СССР на Германию Англия встретила бы с энтузиазмом.
marat: Камиль Абэ пишет: Думаю, что нападение СССР на Германию Англия встретила бы с энтузиазмом. Думать вам запретить не могу. Но ваши мысли к делу не пришьешь. Энтузиазмом сыт не будешь.
Камиль Абэ: marat пишет: Думать вам запретить не могу. Но ваши мысли к делу не пришьешь. Энтузиазмом сыт не будешь. И к сказанному Вы бы добавили что-ли эдакое: marat пишет: Потому как альтернативы строить не умете.
marat: Камиль Абэ пишет: И к сказанному Вы бы добавили что-ли эдакое: marat пишет: Потому как альтернативы строить не умете. Зачем? Вы и так все знаете.
piton83: marat пишет: Если вы не заметили, то я взял 20% границы, требующей обороны. 3000х0,2=600 км. 30-40 дивизий в первом эшелоне с учетом имеющихся УРов. Плюс резервы и подвижные войска для парирования прорывов и усиления атакованных участков. В реальности на ДВ имелось 23 сд. Ну что я говорил? marat пишет: Опять же, это по вашей логике. Э не. Логика newtonа. Потому что если надо взаимно истощить обе стороны, то надо помогать слабейшей. А в реальности, когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась. Причем как помощь непосредственно СССР, так и непосредственное участие в войне. marat пишет: а) Не СССР напал на Германию Это вообще к чему? Если цель "истощение воюющих сторон", какая разница кто на кого напал? marat пишет: б) Союзники включились в борьбе в Европе за год до окончания войны. Вообще-то союзники высадились в Италии в 1943 году. Но речь об этом и идет, с чего они наращивали усилия, если цель истощить? marat пишет: в) Помощь СССР была дозированная - меньше чем просили. Речь не о размере помощи, а о ее динамике. marat пишет: г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет. 22 июня у АиСША перед СССР не было никаких союзных обязательств. Без разницы кто на кого напал.
marat: piton83 пишет: Э не. Логика newtonа. Ваша, ваша. piton83 пишет: Потому что если надо взаимно истощить обе стороны, то надо помогать слабейшей. Не опровергается. piton83 пишет: А в реальности, когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась. Доказать сможете? Критическим для СССР был 1942 г. Высадка союзников в Тунисе. piton83 пишет: Причем как помощь непосредственно СССР, так и непосредственное участие в войне. Потому что был союзный договор с обязательствами сторон. piton83 пишет: Это вообще к чему? Если цель "истощение воюющих сторон", какая разница кто на кого напал? К дискретному мышлению - 0/1 Потому что при нападении на Германию никто не будет спешить заключать союзный договор с СССР с принятием на себя обязательств. В противном случае(нападение Германии на СССР) СССР мог пойти на сепаратный мир. Пришлось заключать договор и брать обязательства. piton83 пишет: Вообще-то союзники высадились в Италии в 1943 году. Но речь об этом и идет, с чего они наращивали усилия, если цель истощить? Приняты обязательства по договору. piton83 пишет: Речь не о размере помощи, а о ее динамике. Динамика вторична - давали чтоб не сдался, а под конец дали много - все равно девать некуда. А по договору ленд-лиза СССР либо вернет, либо оплатит. Бизнес и ничего личного. piton83 пишет: 22 июня у АиСША перед СССР не было никаких союзных обязательств. . Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Без разницы кто на кого напал 0/1...1/1...1/0
piton83: marat пишет: Не опровергается. Ну так почему всю дорогу помогали СССР, даже в конце войны, когда Германия стала слабее? marat пишет: Доказать сможете? Что доказать? Что в 1944 году по ленд-лизу шло больше грузов, чем в 1942? Или что военные усилия союзников в 1945 были больше, чем в 1941? Или что положение СССР в 1944 было лучше, чем в 1941? marat пишет: Критическим для СССР был 1942 г. Высадка союзников в Тунисе. Высадка в Тунисе как-то опровергает мой тезис "когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась"? marat пишет: Потому что при нападении на Германию никто не будет спешить заключать союзный договор с СССР с принятием на себя обязательств. В противном случае(нападение Германии на СССР) СССР мог пойти на сепаратный мир. Пришлось заключать договор и брать обязательства. Опять все зависит от того, кто в кого стрельнул первый. marat пишет: Приняты обязательства по договору. Вах, а как же цель взаимного истощения? marat пишет: Динамика вторична Ага. Цель истощение, поэтому помощь все увеличивали, хотя Германии уже кирдык. Нет, чтобы краник помощи прикрутить - пусть еще с полгодика повозятся. marat пишет: Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Ну так дело-то оказывается не в договоре, а в результатах боевых действий. ВНЕЗАПНО.
Камиль Абэ: piton83 пишет: 22 июня у А и США перед СССР не было никаких союзных обязательств. . marat пишет: Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Это у кого же была такая печальная перспектива по состоянию на 22 июня 1941 г. ? США на тот период в состоянии войны с Германией не были. С известием о нападении Германии на СССР Англия без обиняков заявила о поддержке Советского Союза и её решимость борьбы с гитлеровской Германией только ещё более окрепла. В Советском Союзе 22 июшя было заявлено, что «враг будет разбит , победа будет за нами!» Так о чём Ваши фантазии, marat?
marat: piton83 пишет: Ну так почему всю дорогу помогали СССР, даже в конце войны, когда Германия стала слабее? Вы в разных вариациях задаете вопрос, на который уже давал ответ. Попросите кого-нибудь растолковать вам значение слов: Потому что был союзный договор с обязательствами сторон. piton83 пишет: Что доказать? Что помощь в критический момент была небольшая. piton83 пишет: Высадка в Тунисе как-то опровергает мой тезис "когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась"? Я этот тезис не обсуждаю ввиду очевидности. Попробуйте прочитать что вам написали. piton83 пишет: Опять все зависит от того, кто в кого стрельнул первый. Хоть что-то усвоили. piton83 пишет: Вах, а как же цель взаимного истощения? Договор подписан, в нем все указано. piton83 пишет: Ага. Цель истощение, поэтому помощь все увеличивали, хотя Германии уже кирдык. Нет, чтобы краник помощи прикрутить - пусть еще с полгодика повозятся. Караул устал. Не забывайте, Англия все же не на курорте эти 6 лет провела. piton83 пишет: Ну так дело-то оказывается не в договоре, а в результатах боевых действий. ВНЕЗАПНО. А вы только что поняли? Может в вашей альтернативе СССР нападет чтобы отступать до Москвы? Камиль Абэ пишет: Это у кого же была такая печальная перспектива по состоянию на 22 июня 1941 г. ? 0/1...1/1....0/1 Камиль Абэ пишет: Так о чём Ваши фантазии, marat? Явно не о том, что у вас.
Камиль Абэ: marat пишет: Явно не о том, что у вас. Я так и понимаю, что Вы в параллельной реальности.
marat: Камиль Абэ пишет: Я так и понимаю, что Вы в параллельной реальности. Гы-гы-гы. Это палка о двух концах. Вопрос чья реальность реальная . )))
newton: Jugin пишет: При этом они говорят совсем о разном. Один об Англии, второй о Германии. Но Ваша ответ показывает, что у Вас даже фэнтэзийные аргументы закончились. Моя ответ показывает, что у вас в голове мирно уживаются взаимоисключающие параграфы (причем оба - "выживает" и "противника нет" - из арсенала агитатора-пропагандиста). Камиль Абэ пишет: Я предполагаю, что наступило облегчение для англичан, так как Германия основные свои военные усилия сосредоточили на СССР. Ровно то же произошло бы в случае инициативного нападения СССР на Германию. Разница состоит в целях войны в Европе и их коррекции после изменения ситуации. В нашем случае относительно СССР: 1) При сохранении нейтралитета - предложение Англии о признании за СССР территорий "по ПМР" (22.10.40). 2) При нападении Германии на СССР - предложение Англии о помощи СССР (12.06.41). Согласование целей войны отложено до выступления КА за пределы границ СССР. 3) При нападении СССР на Германию - предложений от Англии нет, цели войны в Европе с СССР не согласованы. Следовательно, в этом случае действия Англии неизвестны. Неизвестность = авантюра.
Jugin: newton пишет: Моя ответ показывает, что у вас в голове мирно уживаются взаимоисключающие параграфы (причем оба - "выживает" и "противника нет" - из арсенала агитатора-пропагандиста). Нет. Ваш ответ показывает, что Вы принципиально не желаете видеть ничего, что противоречит Вашим выдумкам. И это же показывает Ваш принципиальный отказ разъяснять моменты, какие Вам не нравятся.
Камиль Абэ: newton пишет: Разница состоит в целях войны в Европе и их коррекции после изменения ситуации. В нашем случае относительно СССР: 1) При сохранении нейтралитета - предложение Англии о признании за СССР территорий "по ПМР" (22.10.40). О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. 2) При нападении Германии на СССР - предложение Англии о помощи СССР (12.06.41). Согласование целей войны отложено до выступления КА за пределы границ СССР. Это Вы о чём? Разверните Ваш тезис. 3) При нападении СССР на Германию - предложений от Англии нет, цели войны в Европе с СССР не согласованы. Следовательно, в этом случае действия Англии неизвестны. Неизвестность = авантюра. А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? У Вас есть информация о намерении Англии «замириться» с Гитлером? Война это всегда риск, но каждая сторона уверена в своей победе. А все Ваши рассуждения - это чистой воды полёт мыслей «чистого разума».
marat: Камиль Абэ пишет: О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. О-ло-ло, вот это проблемы! Задавать такие вопросы на втором месяце дискуссии это что-то с нечто. ))) Вы даже не ознакомились либо не усвоили тезисы оппонента. Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? Потому что смотрим ситуация с Крымом в текущей реальности. Камиль Абэ пишет: А все Ваши рассуждения - это чистой воды полёт мыслей «чистого разума». Не надо завидовать.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. marat пишет: О-ло-ло, вот это проблемы! Задавать такие вопросы на втором месяце дискуссии это что-то с нечто. ))) Вы даже не ознакомились либо не усвоили тезисы оппонента. Да какие «тезисы»? Одни фантастические конструкции Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? marat пишет: Потому что смотрим ситуация с Крымом в текущей реальности. Вы можете сколь угодно «смотреть ситуацию с Крымом в текущей реальности». А тов. Сталин в своей реальности свои действия согласовывал не всегда и не со всеми. Если свои действия в отношении Польши, Румынии, стран Прибалтики и Финляндии он как-то согласовывал с гитлеровской Германией ( Вы, наверно, знаете что это были за договорённости), то с Англией, Францией и США эти действия он не согласовывал. И почему он должен был в 1941 г. свои последующие действия согласовывать с АиФ и США? Надо полагать, Крым Вы приплели для флейма.
newton: Jugin пишет: Нет. Ваш ответ показывает, что Вы принципиально не желаете видеть ничего, что противоречит Вашим выдумкам. И это же показывает Ваш принципиальный отказ разъяснять моменты, какие Вам не нравятся. Это не мои выдумки, а ваши - Англия якобы "воюет за выживание" в то же время, когда якобы "у Германии противника нет". Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? Если не будет согласовывать, то будут неизвестны последствия. А неизвестность есть авантюра.
Jugin: newton пишет: Это не "мои выдумки", а ваши Вы ошибаетесь. Опять. Что и подтверждает написанное Вами далее. newton пишет: Англия якобы "воюет за выживание" А было сказано: воюет за выживание летом 1941 г. newton пишет: когда якобы "у Германии противника нет". А было сказано: когда у Германии на континенте противника нет. Я понимаю, что нужно передергивать, чтобы хоть как-то что-то у Вас сошлось, но не так же сильно.)))))
newton: Jugin пишет: Я понимаю, что нужно передергивать, чтобы хоть как-то что-то у Вас сошлось, но не так же сильно.))))) У меня все сходится прекрасно. А в ваших построениях противоречие: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР.
Jugin: newton пишет: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Это замечание из этой серии? Подобный случай был в Конотопе: там поп с колокольни шандарахнулся. Сам вдребезги, а калоши целы! Или Вы сможете объяснить свою идею, не забыв при этом начать с фразы: война - это продолжение политики только другими средствами? И обязательно свяжите это с целями войны Англии летом 1941 г. и наличием противника у Германии на континенте тем же летом 1941 г. Но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет, ибо это написанное из той же серии, что и абсолютно бессмысленные посты марата, единственной целью которых является желание напомнить о своем существовании.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? newton пишет: Если не будет согласовывать, то будут неизвестны последствия. А неизвестность есть авантюра. newton, newton … Как понимал обстановку тов. Сталин на конец мая 1941 г., он доложил на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm И в этом понимании оказываются абсолютно неприемлемыми предварительные консультации с представителями Англии или США: по секрету всему свету. Сталин вполне обоснованно считал Англию и США за потенциальных противников. Другое дело, что на конец весны-начало лета 1941 г. в первую шеренгу противников вышла Германия. А вот после нападения Германии на СССР Англия сама «напросилась» в союзники СССР. Но не отмахиваться же от «добровольцев». Именно поэтому я считаю Ваши утверждения пустым фантазёрством.
marat: Камиль Абэ пишет: Да какие «тезисы»? Одни фантастические конструкции Так вы любитель повоевать с ветряными мельницами.)))) Камиль Абэ пишет: А тов. Сталин в своей реальности свои действия согласовывал не всегда и не со всеми. А можете табличку составить: не согласовывал - результат; согласовывал - результат. Для наглядности. Тогда будет что обсудить. Камиль Абэ пишет: И почему он должен был в 1941 г. свои последующие действия согласовывать с АиФ и США? Так или/или. В указанных вами примерах согласовывал с Германией, а в 1941 г надо было опять с Германией обсудить нападение на Германию? И то не согласование войны с Финляндией и оккупация Прибалтики имели свои негативные последствия. Другое дело что сразу они не могли проявиться. В целом - согласовывают с теми, кто может повлиять. Сейчас или в будущем.
Камиль Абэ: newton пишет: У меня все сходится прекрасно. А в ваших построениях противоречие: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Как это глыбокомысленно: Вот если бы в момент нападения Германии на СССР Германия не находилась бы в состоянии войны с третьим государством, то политика Германии не отличалась бы от политики Советского Союза. Тогда осталось бы брататься и пить пиво и самогон.
marat: Камиль Абэ пишет: Надо полагать, Крым Вы приплели для флейма. Умный бы понял для чего.
newton: Jugin пишет: Или Вы сможете объяснить свою идею, не забыв при этом начать с фразы: война - это продолжение политики только другими средствами? Моя идея проста и опирается на факты: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Камиль Абэ пишет: Другое дело, что на конец весны-начало лета 1941 г. в первую шеренгу противников вышла Германия. И потому на Германию нужно напасть, имея во второй шеренге противников Англию и США. Ваша логика безупречна.
piton83: marat пишет: Вы в разных вариациях задаете вопрос, на который уже давал ответ. Попросите кого-нибудь растолковать вам значение слов: Была цель истощать обе стороны, потом из ВНЕЗАПНО возник союзный договор. Бгггг. marat пишет: Что помощь в критический момент была небольшая. Есть очевидные факты - помощь нарастала с каждым годом. И в 1941 положение СССР было хуже чем в 1942 и дальше. marat пишет: Договор подписан, в нем все указано. А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? marat пишет: А вы только что поняли? Может в вашей альтернативе СССР нападет чтобы отступать до Москвы? В моей альтернативе СССР нападет чтобы получить максимальное преимущество в неизбежной войне. А в Вашей альтернативе что?
Jugin: newton пишет: Моя идея проста и опирается на факты: Идею-то я понял, с фактами, правда, посложнее. newton пишет: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. 1. Не все. Увы. Для Вашей версии. 2. Такие действия согласовывались не просто с одной из сторон капиталистического окружения, а со страной, которая обладала достаточными военными силами, чтобы помочь/помешать действиям СССР. newton пишет: Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Следовательно, отсутствие страны, которая могла помочь/помешать действиям СССР, не давало возможности СССР согласовать с кем-то такое нападение. Увы. Так что из неправильного тезиса следует еще более неправильный вывод. Что лишний раз доказывается тем простым фактом, что это уж точно не ответ на просьбу объяснить Вашу идею о том, что отсутствие противника у Германии не континенте объясняется newton пишет: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР.
marat: piton83 пишет: Была цель истощать обе стороны, потом из ВНЕЗАПНО возник союзный договор. Бгггг. 0/1...1/0...1/1 Вы могли бы в начале 80-х существенно сэкономить обходясь черно-белым ТВ. piton83 пишет: Есть очевидные факты - помощь нарастала с каждым годом. И в 1941 положение СССР было хуже чем в 1942 и дальше. Нарастала - но необходимость была в первые два года. Опять же наличие союзного договора. piton83 пишет: А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? У вас что, информация вообще не удерживается? Сквозняк - в одно ухо влетело, в другое вылетело? Я же писал - возможность сепаратного мира. piton83 пишет: В моей альтернативе СССР нападет чтобы получить максимальное преимущество в неизбежной войне. А в Вашей альтернативе что? Аналогично. ))) Как там В. Резун написал - встает увешанный регалиями главарь/пахан историков и начинает зачитывать список имущества, полученного от союзников. Я встаю и зачитываю такой же список. )))) Только понимаем мы максимальное преимущество по разному. При этом я не касаюсь здесь возможности СССР провести мобилизацию в ответ на сосредоточение германских войск - здесь произошел сбой системы принятия решений. Вопрос касается исключительно подготовки СССР нападения на Германию в 1941 г.
newton: Jugin пишет: Следовательно, отсутствие страны, которая могла помочь/помешать действиям СССР, не давало возможности СССР согласовать с кем-то такое нападение. Увы. Так что из неправильного тезиса следует еще более неправильный вывод. Что лишний раз доказывается тем простым фактом, что это уж точно не ответ на просьбу объяснить Вашу идею о том, что отсутствие противника у Германии не континенте объясняется newton пишет: цитата: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. "В военном деле важны не намерения, а потенциалы". У вас, я вижу, одна Германия на континенте, вторая - в Африке, третья - на море, четвертая - в воздухе. Опомнитесь.
piton83: marat пишет: Нарастала - но необходимость была в первые два года. Опять же наличие союзного договора. В договоре было записаны конкретные параметры помощи? Нет. При желании могли бы помощь и попридержать. marat пишет: Я же писал - возможность сепаратного мира. Летом 1942 года?
Камиль Абэ: piton83 пишет: А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? marat пишет: У вас что, информация вообще не удерживается? Сквозняк - в одно ухо влетело, в другое вылетело? Я же писал - возможность сепаратного мира. Антигитлеровская коалиция в лице Англии и Франции выходит «на сцену» с нападением гитлеровской Германии на Польшу. До июня 1941 г. СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Более того, советское руководство считало, что АиФ и Германия одного, империалистического поля ягода. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-40-0#007.002.002 С нападением Германии на СССР Советский Союз «де-факто» оказался в антигитлеровской коалиции. Уже в первый день войны английское правительство заявило о всемерной поддержке борьбы Советского Союза с гитлеровской Германией. И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. И уже 21 августа 1941г. из Исландии отправился первый английский арктический конвой «Дервиш» с военными грузами для Советского Союза. 31 августа он прибыл в Архангельск. Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. Но сам по себе этот вопрос, конечно интересен. Во всякой «дружбе против кого» вопрос предательства ( а сепаратный мир – это предательство) всегда висит дамокловым мечом. Западные союзники могли думать о возможности сепаратного сговора Советского Союза и гитлеровской Германии в критические для СССР моменты (особенно в 1941 г.). А к концу войны такая вероятность им даже в голову не приходила. А советское руководство всегда с насторожённостью смотрело на своих западных союзников: и когда Советскому Союзу лихо приходилось в противостоянии фашистским войскам, и когда война явственно шла к победоносному завершению. Ваши, marat и newton, рассуждения, что какие-то договора способны уберечь от сепаратных сделок, просто смешны.
marat: piton83 пишет: В договоре было записаны конкретные параметры помощи? Нет. При желании могли бы помощь и попридержать. Вообще-то да. И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. piton83 пишет: Летом 1942 года? Разве соглашение заключили летом 1942 г? Вы или троллите, или не знаете дат основных событий. В любом случае не интересно.
marat: Камиль Абэ пишет: Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. Аргументируйте. Если Ленин ради сохранения революции уступил Германии Украину и Прибалтику, то почему Сталин ради сохранения государства/власти не мог поступить аналогично? Камиль Абэ пишет: А к концу войны такая вероятность им даже в голову не приходила. А кто подобное утверждает? И к чему вы это привели, если соглашение о принципах войны против Германии было заключено 12 июля 1941 г(сами же и указали дату и документ), договор с Англией 28? мая 1942 г. Причем здесь конец войны и сепаратный мир? Камиль Абэ пишет: А советское руководство всегда с насторожённостью смотрело на своих западных союзников: и когда Советскому Союзу лихо приходилось в противостоянии фашистским войскам, и когда война явственно шла к победоносному завершению. И что? Правильно делало, потому что было ограничено в возможностях воздействия на Запад. Камиль Абэ пишет: Ваши, marat и newton, рассуждения, что какие-то договора способны уберечь от сепаратных сделок, просто смешны. Вообще-то этот вывод не следует из всего написанного вами. Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. На одни договора никто и никогда не полагается. Тем более в международном праве.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. marat пишет: Аргументируйте. Если Ленин ради сохранения революции уступил Германии Украину и Прибалтику, то почему Сталин ради сохранения государства/власти не мог поступить аналогично? А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . Вот, после 12 июля 1941 г. этот вопрос возникал: западные союзники могли просчитывать вероятность намерения Советского Союза заключить сепаратное соглашение с гитлеровской Германией; и Советский Союз всегда с насторожённостью смотрели на своих западных союзников. Задержки с открытием «второго фронта» в Европе только добавляли к этой насторожённости. marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Чем аргументируете?
полная версия страницы