Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Нельзя доказать отсутствие/незнание. Неправильно. К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. newton пишет: Был, но не "единый", а "в котором неизбежны противоречия". А откуда тогда риск войны со всем миром, коли в нем неизбежны противоречия? Да еще некоторые части капиталистического мира, оказывается, влияли незначительно, и на них можно было забить newton пишет: А данные для "вычисления принципа" были, например, такие: И почему договорились с Германией, а не с США?
marat: piton83 пишет: К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. Попробуйте. Вам для этого придется привести наличный состав алфавита, а вовсе не отсутствие ять. По аналогии для доказательства незнания руководства СССР придется привести исчерпывающую сумму знания. Успехов.
marat: piton83 пишет: И почему договорились с Германией, а не с США? Как дите малое. Потому что договариваются с теми, кто в данный момент может влиять на процесс. Где Европа и где США. Для полноты картины - договариваются с теми, кто конкретно влияет на результат. До мировой войны это Англия/Франция и Германия. США у себя в изоляции сидят, в европейские дела не лезут.
piton83: marat пишет: Попробуйте. Сомневаетесь что мне это удастся? marat пишет: Вам для этого придется привести наличный состав алфавита, а вовсе не отсутствие ять. Необязательно. Я могу привести такой документ "Декрет Наркомпроса РСФСР от 23.12.1917 года о введении нового правописания". marat пишет: По аналогии для доказательства незнания руководства СССР придется привести исчерпывающую сумму знания. Опять неправильно. marat пишет: Как дите малое. Это Вы newtonу скажите. С его идеями об угрозе войны со всем миром, хотя в лагере капитализма неизбежны противоречия. marat пишет: Потому что договариваются с теми, кто в данный момент может влиять на процесс. Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу.
marat: piton83 пишет: Сомневаетесь что мне это удастся? Я хочу посмотреть. piton83 пишет: Необязательно. Я могу привести такой документ "Декрет Наркомпроса РСФСР от 23.12.1917 года о введении нового правописания". А также доказать, что он был претворен в жизнь. ))) piton83 пишет: Это Вы newtonу скажите. С его идеями об угрозе войны со всем миром, хотя в лагере капитализма неизбежны противоречия. Я вам говорю и не надо мне указывать кому и что говорить. piton83 пишет: Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу. Он это и так знает.
newton: piton83 пишет: А откуда тогда риск войны со всем миром, коли в нем неизбежны противоречия? Оттуда, что эти противоречия внутри каплагеря, а угроза от соцлагеря будет внешней по отношению к этим противоречиям. Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу. Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Jugin пишет: Отсутствие возможности в моем понимании - это то, что никогда и ни при каких обстоятельствах такая возможность даже не рассматривалась по причине полного идиотизма и идеи, что можно воевать со всем миром, и что капиталистический мир - это нечто единое, с чем можно воевать. Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР.
Камиль Абэ: newton пишет: Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? newton пишет: Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton?
Jugin: newton пишет: Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. Осталось узнать: а зачем Вы все время пишете о мифической войне СССР со всем миром, сравнивая при этом СССР со всем "каплагерем"когда даже сами понимаете, когда сами понимаете, что никакого единого каплагеря никогда не существовало? Неужто только из принципа?
piton83: newton пишет: Оттуда, что эти противоречия внутри каплагеря, а угроза от соцлагеря будет внешней по отношению к этим противоречиям. Ну т.е. договорился СССР с Германией и Гондурас на СССР войной не пошел, а так бы напал. newton пишет: Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Я себе объяснил. Вы ответили бы на вопрос, почему СССР договорился с Германией, а не с США, хотя по Вашим же данным США мощнее Германии примерно в 4 раза newton пишет: А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. Т.е. не договорись СССР с Германией, то Аргентина напала бы на СССР после раздела Польши?
newton: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton? 1) Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. 2) Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. 3) Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Jugin пишет: Осталось узнать: а зачем Вы все время пишете о мифической войне СССР со всем миром, сравнивая при этом СССР со всем "каплагерем"когда даже сами понимаете, когда сами понимаете, что никакого единого каплагеря никогда не существовало? Неужто только из принципа? Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? piton83 пишет: Я себе объяснил. Вы ответили бы на вопрос, почему СССР договорился с Германией, а не с США, хотя по Вашим же данным США мощнее Германии примерно в 4 раза Объясните и мне, пожалуйста. Ну а с Германией договорились оттого, что именно ее предложение совпадало с целью СССР - расширение сферы влияния в В.Европе. Другое дело, что надо бы еще подстраховаться договором с АиФ относительно З.Европы.
Jugin: newton пишет: Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. Понятно. Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Конечно, смешно, но спорить с ВАМИ нет смысла. Ибо сие есть вера, которая не обсуждается. newton пишет: А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? Ага, из него. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Почти на любых условиях, как это показала реальность.
Jugin: newton пишет: Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. Понятно. Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Конечно, смешно, но спорить с ВАМИ нет смысла. Ибо сие есть вера, которая не обсуждается. newton пишет: А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? Ага, из него. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Почти на любых условиях, как это показала реальность.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton? Newton, а что же вы не ответили на этот вопрос? То как вы отвечали совсем не ответ
marat: Jugin пишет: Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, Это явно ваша идея. ))) Jugin пишет: Почти на любых условиях, как это показала реальность. Ну вы сами все поняли. ))) Камиль Абэ пишет: А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Камиль Абэ пишет: Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Потому что внутри имелись собственные противоречия и в момент когда СССР не лез, куда не просят, внутренние противоречия превалировали. Камиль Абэ пишет: Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Вообще Англия предпочла иметь в союзниках США. Но за неимением гербовой пишут на простой.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? marat пишет: Потому что внутри имелись собственные противоречия и в момент когда СССР не лез, куда не просят, внутренние противоречия превалировали. А что это за моменты, когда СССР лез, куда не просят? Но речь то была об отношении Британии к Германии, а не к Советскому Союзу. Камиль Абэ пишет: Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? marat пишет: Вообще Англия предпочла иметь в союзниках США. Но за неимением гербовой пишут на простой. Так США и были союзником Британии. И речь была об отношении Британии к СССР, а не к США. Марат пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Это вы наших союзников приравняли гитлеровской Германии?
piton83: newton пишет: Ну а с Германией договорились оттого, что именно ее предложение совпадало с целью СССР - расширение сферы влияния в В.Европе. Т.е. "удельный вес в мировой промышленной продукции" это не "данные для "вычисления принципа"". Правильно я понял? newton пишет: Объясните и мне, пожалуйста. Германия Англию задавит, если в этот конфликт никто не вмешается. В 1941 году единственный вариант это война между Германией и СССР. Неважно как она начнется, главное чтобы силы Германии были скованы. Поэтому влияние Англии в 1941 было незначительным, кроме того помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах. Поэтому предварительная договоренность особо и не нужна. marat пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом?
marat: Камиль Абэ пишет: А что это за моменты, когда СССР лез, куда не просят? Например , делал мировую революцию. Агенты Коминтерна шастали по миру , поддерживал коммунистическое движение в мире. Например, полез завоевывать Финляндию в 1939 г. Например, остался в Иране после 1945 г. Например, поддерживал КНР в гражданской войне. Камиль Абэ пишет: Но речь то была об отношении Британии к Германии, а не к Советскому Союзу. Там было несколько вопросов, трубу к другому глазу приставьте. В 1939 г СССР союз и действия против Англии и Франции не затевал, так с чего бы АиФ ополчится против СССР? Вот они и разбирались с Германией, противоречия с которой имели место быть. Камиль Абэ пишет: Так США и были союзником Британии. Вопрос с какого времени. ))) Если у Англии уже в союзниках США, то зачем ей радоваться вступлению в войну СССР? Камиль Абэ пишет: И речь была об отношении Британии к СССР, а не к США. Так ответ был дан - за неимением гербовой(США не стремились стать плечом к плечу с англичанами), пришлось уговаривать хоть кого-нибудь выступить на стороне Англии. Естественно, определив условия такого выступления. В начале 1941 г Англия предлагала СССР обсудить такие условия, но ответ был еще не наступило то время. Камиль Абэ пишет: Это вы наших союзников приравняли гитлеровской Германии? Вообще аргументация подобного типа всплывает когда сказать нечего. Вам, наверное, еще рано дискутировать по таким сложным темам.
Камиль Абэ: marat пишет: Вам, наверное, еще рано дискутировать по таким сложным темам. Не надо хамить, молодой человек.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? newton пишет: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; И вы можете перечислить эти фронты?
marat: piton83 пишет: Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом? Я и говорю тут нельзя мазать двумя красками - "белое-черное". В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Ну еще напишу банальность(про которую вы возможно слышали, но не помните или не знаете как это действует): в любом явлении 20% факторов влияет на 80% результата. Например, 20% капстран обладают 80% мощи всех капстран, вместе взятых. Поэтому и договариваться надо со странами среди этих 20% , а не всего мира (типа Гондураса и Эквадора). Как решат эти 20% стран, так и будет. Например сейчас РФ более-менее удачно лавирует на противоречиях между Евросоюзом и США. Но как только они договорятся - пишите письма, ухудшение положения РФ неизбежно. В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. Мнение лимитрофов как в Европе, так и в Америке, никого не интересовало. Камиль Абэ пишет: Не надо хамить, молодой человек. А это всего лишь констатация факта. Потому как не молодой. )))
marat: Камиль Абэ пишет: И вы можете перечислить эти фронты? Это даже не смешно. Греция-Ливия, небо над Англией и море(включая береговую полосу).
Камиль Абэ: marat пишет: Это даже не смешно. Греция-Ливия, небо над Англией и море(включая береговую полосу). Если принять во внимание , что это связано с утверждением: Лангольер писал: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; то не знаешь - смеяться или просто улыбнуться
Камиль Абэ: marat пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. piton83 пишет: Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом? На простой вопрос о союзничестве Англии, США и СССР marat ответствовал: marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Кто как, а я считаю, что ответ дан в классической манере троллинга. И это у Marat " а называется дискутировать по таким сложным темам. Но иного и быть, видимо, не могло.
piton83: marat пишет: В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. Что же СССР в 1939 году даже и не пытался договариваться с США? marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Потому что в общем капмир выступал единым строем, но в частности часть капмира воевала с другой частью капмира. Причем в союзе с тем самым СССР. Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Потому что в общем капмир выступал единым строем, но в частности часть капмира воевала с другой частью капмира. Причем в союзе с тем самым СССР. Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю. Рiton, Рiton... Marat вам скажет, что здесь проявляется единство и борьба противоположностей, и что дискутировать по таким сложным темам вы ещё не готовы. Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга.
marat: Камиль Абэ пишет: Рiton, Рiton... Marat вам скажет, что здесь проявляется единство и борьба противоположностей, и что дискутировать по таким сложным темам вы ещё не готовы. Ага сказал, правда, в другой теме. ))) Камиль Абэ пишет: Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга. Видите ли, либо вам рано обсуждать такие темы, либо вы троллите. piton83 пишет: Что же СССР в 1939 году даже и не пытался договариваться с США? А зачем? Где Европа и где США? Гаранты Версаля вообще-то АиФ. Хотя с другой стороны с 1918 по 1933 г СССР только и делал, как пытался договорится с США. ))) piton83 пишет: Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Что вас так удивляет? Единство и борьба противоположностей - классика. ))) Могу и разжевать - капмир един против мировой революции, распространяемой СССР, в то же время в нем самом существуют противоречия ввиду разных интересов. piton83 пишет: Причем в союзе с тем самым СССР. Тут вот так случайно вышло. Читайте Переслегина - для США это оказалось нежелательным эффектом. Сразу после 1945 г это исправили. ))) И заметьте, до 1991 г единым строем кампмир боролся с русской угрозой. ))) piton83 пишет: Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю. А что, кто-то в капмире выступал за мировую социалистическую революцию, в пику ведущим капстранам? Приведите примеры. ))) Как уже писал - вам либо рано обсуждать такие темы, либо вы сознательно троллите.
marat: Камиль Абэ пишет: Если принять во внимание , что это связано с утверждением: цитата: Лангольер писал: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; то не знаешь - смеяться или просто улыбнуться Ну определитесь. А вообще, все ваши возражения напрочь снимается попытка Идена в начале 1941 г организовать встречу и обсуждение условий вступления СССР в войну на стороне Англии. Раз Англия предлагала обсудить условия, значит ей было не все равно на каких условиях СССР вступит в войну. )))
Камиль Абэ: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному?
newton: Jugin пишет: Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Вы элементарно передергиваете - "внешнеполитические цели отдельных его членов" не зависели только от того, "станет или нет СССР с ними договариваться". Например, и без договора с СССР АиФ объявили войну (ультиматум) Германии ради достижения своих конкретных целей - без разницы, договорился с ними СССР или нет. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. Камиль Абэ пишет: Newton, а что же вы не ответили на этот вопрос? То как вы отвечали совсем не ответ Не понимаю, что значит "совсем не ответ" - и на какой именно вопрос, коли у вас их несколько. Повторю ответы: 1) Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. 2) Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. 3) Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. piton83 пишет: Т.е. "удельный вес в мировой промышленной продукции" это не "данные для "вычисления принципа"". Правильно я понял? Нет, неправильно. Это основная, но лишь составная часть "данных", которые должны быть привязаны к конкретному месту и времени. Например, на 23.08.39 "удельный вес" США имеет значение лишь, возможно, в средне- долгосрочной перспективе. Германия Англию задавит, если в этот конфликт никто не вмешается. В 1941 году единственный вариант это война между Германией и СССР. Неважно как она начнется, главное чтобы силы Германии были скованы. Поэтому влияние Англии в 1941 было незначительным, кроме того помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах. Поэтому предварительная договоренность особо и не нужна. Кто вам сказал, что "Германия Англию задавит"? На это вам в лицо смеется Ллойд-Джордж. Кто вам сказал, что "влияние Англии в 1941 было незначительным"? На это вам в лицо смеется Голиков. Кто вам сказал, что "помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах"? На это вам в лицо смеется неизвестность конкретных обстоятельств. Камиль Абэ пишет: И вы можете перечислить эти фронты? Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". Из чего и получаются ответы типа: "ответ дан в классической манере троллинга", "единый строй одновременно и был, и одновременно его не было", "здесь проявляется единство и борьба противоположностей".
Камиль Абэ: newton пишет: Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. А вы приведите мнение Ллойд Джорджа. newton пишет: Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. Здесь на Форуме с утверждением выступал не Голиков, а newton. newton"у и надо бы ответить.
Камиль Абэ: newton пишет: Не понимаю, что значит "совсем не ответ" - и на какой именно вопрос, коли у вас их несколько. Повторю ответы: Для большей наглядности совмещу вопросы и «ответы: 1) А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. Ну конечно, капиталистический мир был враждебен коммунистическому Советскому Союзу, но тот был так коварен, что заключал с одной из сторон капмира соглашения. И это предлагается принять за объяснение? Черчилль никогда не скрывал своего антикоммунизма: и перед Второй мировой и после окончания войны в Фултоне. 2) Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. 3) Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Объяснению newton"а Черчилль бы подивился.
marat: Камиль Абэ пишет: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному? Определитесь что вам делать - плакать или смеяться. О том что Крит пал 1 июня еще не знали. newton пишет: Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". Из чего и получаются ответы типа: "ответ дан в классической манере троллинга", "единый строй одновременно и был, и одновременно его не было", "здесь проявляется единство и борьба противоположностей". Так я и сделал - либо рано участвовать в таких дискуссиях, либо банально занимаются троллингом. Камиль Абэ пишет: Ну конечно, капиталистический мир был враждебен коммунистическому Советскому Союзу, но тот был так коварен, что заключал с одной из сторон капмира соглашения. И это предлагается принять за объяснение? Черчилль никогда не скрывал своего антикоммунизма: и перед Второй мировой и после окончания войны в Фултоне. Интересно, вы читаете что вам пишут? Чуть выше было написано - "в общем был против и соглашался по конкретному вопросу в конкретное время". Разницу не улавливаете? Камиль Абэ пишет: Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Немножко усилий приложить не хотите - подучите историю. Камиль Абэ пишет: 3) Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Объяснению newton"а Черчилль бы подивился. Это за гранью. СССР вынужденный союзник Англии.
piton83: marat пишет: Например, 20% капстран обладают 80% мощи всех капстран, вместе взятых. Поэтому и договариваться надо со странами среди этих 20% , а не всего мира (типа Гондураса и Эквадора). Как решат эти 20% стран, так и будет. Например сейчас РФ более-менее удачно лавирует на противоречиях между Евросоюзом и США. Но как только они договорятся - пишите письма, ухудшение положения РФ неизбежно. В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. marat пишет: А зачем? Где Европа и где США? Гаранты Версаля вообще-то АиФ. Логика. marat пишет: Что вас так удивляет? Единство и борьба противоположностей - классика. ))) Да-да. Мир это война и все в таком же духе. marat пишет: Как уже писал - вам либо рано обсуждать такие темы, либо вы сознательно троллите. Как уже писал, что для человека, который заявляет "Нельзя доказать отсутствие/незнание" Вы несколько самонадеянны. newton пишет: Нет, неправильно. Это основная, но лишь составная часть "данных", которые должны быть привязаны к конкретному месту и времени. Например, на 23.08.39 "удельный вес" США имеет значение лишь, возможно, в средне- долгосрочной перспективе. В общем "удельный вес" Вами был приведен просто так, от балды. Тут получается как с единым лагерем. Он вроде как бы и важен, но в то же самое время и не важен. Очень удобная позиция. В любой момент можно сказать что в главном я прав, а все остальные это частности. newton пишет: На это вам в лицо смеется Ллойд-Джордж. И где же он смеется? newton пишет: На это вам в лицо смеется Голиков. Причем тут Голиков? Прочитайте, наконец, советский план стратегического развертывания на случай войны. newton пишет: На это вам в лицо смеется неизвестность конкретных обстоятельств. У Вас тут в который раз телега впереди лошади. Ну и фантазии насчет мирной офензивы и прочего. newton пишет: Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. Надо вызвать его дух и спросить? И почему Вы на Голикова ссылаетесь? Прочитайте план развертывания на случай войны. Сколько там дивизий и где. newton пишет: Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". До меня честно не доходит как можно говорить про единый строй, если его никогда не было, а были противоречия. У Вас получается подход - в общем я всегда прав, а если не прав, то это частности.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному? marat пишет: Определитесь что вам делать - плакать или смеяться. О том что Крит пал 1 июня еще не знали. Это вы о чём, marat?
newton: Камиль Абэ пишет: А вы приведите мнение Ллойд Джорджа. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. Здесь на Форуме с утверждением выступал не Голиков, а newton. newton"у и надо бы ответить. Здесь на Форуме newton не выступал с утверждениями о "распределении сил Германии по фронтам", а цитировал Спецсообщение РУ ГШ КА. Потому за конкретикой, кому она интересна - к Голикову и его источникам. piton83 пишет: В общем "удельный вес" Вами был приведен просто так, от балды. Тут получается как с единым лагерем. Он вроде как бы и важен, но в то же самое время и не важен. Очень удобная позиция. В любой момент можно сказать что в главном я прав, а все остальные это частности. Как же "от балды", если сравнивать потенциалы еще Ленин завещал, и пока они не уравняются - использовать противоречия, для чего и заключались соглашения. Наличие каковых и гарантирует отсутствие единства каплагеря против СССР. И почему Вы на Голикова ссылаетесь? Прочитайте план развертывания на случай войны. Сколько там дивизий и где. Прочитал, на 15.05.41: может быть до 180 дивизий - против СССР, около 100 - в других местах. А у Голикова на 1.06.41 общее количество больше и другое распределение. Исходя из этого - как по-вашему, будет или нет влиять Британия на гипотетическую войну СССР с Германией? Надо или нет с ней перед этим предварительно договариваться?
marat: piton83 пишет: Да-да. Мир это война и все в таком же духе. Давайте на простом примере - США требуют введения санкций против РФ за Крым. Европа выступает в едином строю против аннексии Крыма РФ. Но в конкретном вопросе санкций против РФ имеет свою позицию - нет единства. А в вопросе осуждения захвата Крыма единство есть. Так и с СССР - против коммунизма выступают единым строем, в конкретных вопросах есть различие. piton83 пишет: Как уже писал, что для человека, который заявляет "Нельзя доказать отсутствие/незнание" Вы несколько самонадеянны. Вы уже доказали отсутствие буквы ять? Камиль Абэ пишет: Это вы о чём, marat? Было бы удивительно если бы я вам объяснял то, о чем вы пишете. Почитайте текст сами.
Jugin: newton пишет: Вы элементарно передергиваете - "внешнеполитические цели отдельных его членов" не зависели только от того, "станет или нет СССР с ними договариваться". Например, и без договора с СССР АиФ объявили войну (ультиматум) Германии ради достижения своих конкретных целей - без разницы, договорился с ними СССР или нет. ))))) В таком случае о каком едином каплагере Вы пытаетесь говорить? Вы уж определитесь: если есть единый каплагерь, то все строится в зависимости от отношений с СССР, если же существуют проблемы, союзы и даже войны внутри этого лагеря, которые никак не связаны с СССР, то это обычные межгосударственные отношения, которые существовали всегда. newton пишет: Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. Ллойд Джордж не знал о соотношении сил между Германией и ее союзниками и Англией? Как Вы, судя по всему. И это соотношение сил, прежде всего сухопутных, показывает, что в одиночку Англия победить не могла. А уровень потерь на море и уровень ввода новых кораблей говорит о том, что без помощи США Англия рано или поздно лишилась бы своего торгового флота и не смогла бы даже снабжать метрополию. Если Вас в Гугле не забанили, то цифры можете найти сами.
piton83: newton пишет: Как же "от балды", если сравнивать потенциалы еще Ленин завещал, и пока они не уравняются - использовать противоречия, для чего и заключались соглашения. Наличие каковых и гарантирует отсутствие единства каплагеря против СССР. Круг замкнулся, змея укусила себя за хвост. Как выяснилось, никакого единого каплагеря не было. А были как и много лет назад разные страны, с разными интересами и разными возможностями. Которые между собой воевали и заключали союзы. Как и сотни лет назад. newton пишет: Прочитал, на 15.05.41: может быть до 180 дивизий - против СССР, около 100 - в других местах. А у Голикова на 1.06.41 общее количество больше и другое распределение. Вы с каким-то непонятным упорством приравниваете советские подсчеты на случай войны с Германией к советским данным о дислокации немецких войск при отсутствии такой войны. СССР вполне себе готовился воевать с Германией без помощи Англии. marat пишет: Вы уже доказали отсутствие буквы ять? Зачем мне это делать? Я привел вполне доходчивый пример того, что можно доказать отсутствие чего-либо. Вроде никто кроме Вас не пытается с этим спорить.
piton83: Jugin пишет: Ллойд Джордж не знал о соотношении сил между Германией и ее союзниками и Англией? Еще Ллойд Джордж говорил вот, что "Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании". В принципе, осенью 1940 года ситуация такая и была, но без посторонней помощи немцы англичан задавят за пару-тройку лет. Война на море складывалась для англичан неудачно, ситуация удалось переломить ЕМНИП только в 1943 году. И это при отвлечении гигантских ресурсов на войну с СССР. Вот целиком текст 13 ноября 1940 г. Немедленно Строго секретно Я видел на днях (до поездки товарища Молотова в Берлин) Ллойд Джорджа, который высказывал такие мысли на счет перспектив войны: германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Германия, не имея сильного морского флота, не в состоянии сломить мощь Англии, базирующейся главным образом на господстве на море. Англия, не располагая мощной сухопутной армией, не в состоянии разбить Германию на суше, без чего невозможна действительная победа над последней. Если США даже вступят в войну, это мало изменит положение. США потребуется минимум 3 года для того, чтобы набрать, обучить, вооружить армию в 3—4 млн. человек. До этого Англии придется вести войну против Германии в одиночку армией в 4—5 млн. против 8 млн. немцев, и когда, наконец, поспеют американцы, все-таки 8 млн. англо-американцев будут противостоять 8 миллионам немцев, причем качество военной машины (включая генштаб) у немцев будет все-таки выше, чем у их противников. Ллойд Джордж считает, однако, что еще 3 года войны не очень вероятны. Скорее можно ожидать, что в 1941 г., особенно после летней кампании этого года, создастся известное равновесие между воюющими странами, и тогда мыслима будет более серьезная постановка вопроса о компромиссном мире. К официальным заверениям, что англичане смогут побить Германию с воздуха без успешного наступления на суше, Ллойд Джордж относится скептически. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. АВП РФ, ф. 059, оп. 1, п. 326, д. 2237, л. 108—109/110.
Камиль Абэ: Вообще-то забавно наблюдать за попытками newton "а в проталкивании мысли об особой роли Британии во Второй мировой: без её согласия ничего значительного не проходило. I. Вот ссылаясь на Голикова, newton говорит о значительности английских фронтов против немцев по состоянию (на 1.о6.41). Обращения к newton "у о конкретизации утверждения результата не дали ( мол, обращайся к Голикову). Правда, участник marat искренне пытался помочь newton "у, но вовремя сообразил: «О том что Крит пал 1 июня еще не знали.». Но об этом могли не знать в ГУ ГШ РККА тогда, но newton "у то в наше то время об этом должно быть ведомо. I I. На мнение Jugin пишет: Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Последовало от newton "а: newton пишет: Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. И приводит цитату из телеграфного донесения полпреда в Великобритании Майского в НКИД от 13 ноября 1940 г. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке Но здесь приведённое мнение Ллойд-Джорджа ничуть не опровергает Jugin"а. А вот если мы обратимся непосредственно к донесению Майского то выяснится, что «вырванной» newton "ом цитате предшествует: К официальным заверениям, что англичане смогут побить Германию с воздуха без успешного наступления на суше, Ллойд Джордж относится скептически. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Это не не просто не опровергает Jugin"а, а прямо подтверждает его слова. Кто как считает, а я убеждаюсь, что ради своих сомнительных идей и желания потроллить newton готов на всё. Вот с теми же идеями newton ( под ником Лангольер) выступает на форуме Z-HISTORY. И старший администратор Форума обратился к Лангольеру с ультиматумом: Так оглашаю мое ИМХО: или некто Лангоньер выложит свою теорию по пунктам, или я закрою эту тему нафиг (чтобы на засорять очередной дурью сервера Борды). Мое слово тверже гороху. А мне интересно: что будет с той тенью, которую навёл на плетень newton?
полная версия страницы