Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Камиль Абэ: newton пишет: Откуда это знать в СССР? Посол Великобритании многократно говорит одно, затем другое. Вы предлагаете СССР действовать непонятно с какой целью, основываясь лишь на переменчивых словах даже не союзника? Это флейм и не более того: Ведь это вы сослались на Криппса в подтверждение своих утверждений. А оказывается, что нет там никаких подтверждений. Вам бы успокоиться...
piton83: newton пишет: А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; Скажите-ка, точное определение термина " большой промежуток времени". Это сколько - день, месяц, год? Хе-хе
newton: Камиль Абэ пишет: А оказывается, что нет там никаких подтверждений. Есть многократные заявления посла Великобритании в СССР. Вы предпочитаете их игнорировать? piton83 пишет: Скажите-ка, точное определение термина " большой промежуток времени". В нашем случае это будут считанные дни. А вообще - до "изменения ситуации, которое никак в договоре не предусмотрено".
piton83: newton пишет: А вообще - до "изменения ситуации, которое никак в договоре не предусмотрено". А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером?
marat: piton83 пишет: А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером? Вы такой странный... Почитать не пробовали что-нибудь, хоть местный форум?
Jugin: newton пишет: Я спрашиваю, как она именуется до якобы "невозможности"? Выживанием, победой - или тем и другим вместе? А зачем? Если оба предложенных Вами варианта к делу не относятся. newton пишет: Полностью согласен с вами - авантюра в сравнении с предварительной договоренностью, ч.т.д. Каковой (авантюры без соглашения с одной из сторон) не было ни "до", ни "после". Скажите, как Вам удается согласиться со мной в том, чего я не говорил и в помине? Это у Вас такая метода: когда нечего сказать, заявляете, что согласен с какой-то глупостью, которую я и не произносил? newton пишет: Для СССР - ни в коем случае, т.к. масштабные действия КА в период ВМВ были именно по предварительной договоренности. Это Вам почудилось. Ибо самое масштабное действие КА в период ВМВ, вступление в войну 22 июня, никак ни с кем не было согласовано. newton пишет: Это не по "моей логике", это есть факт: с т.з. СССР непонятно, что выберет Англия в случае его нападения на Германию - в отличие от нападения Германии на СССР или сохранения нейтралитета СССР. Это не факт, это Ваши мысли по этому поводу. Фактом остается то, что СССР как-то даже не заинтересовался, что выберет Англия в случае вступления СССР в войну, в любом варианте. Ибо прекрасно знал, что выберет. Просто дипломатия это не столько умение составлять договора,сколько умение просчитывать интересы окружающих и их действия при том или ином варианте развития событий. Потому верить, что СССР без разрешения Англии даже отмобилизоваться боялся, можете только Вы. newton пишет: А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; когда происходит изменение ситуации, никак в договоре не предусмотренное etc. Год - это много или мало? Или 1 день это достаточный промежуток времени для его нарушения?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А оказывается, что нет там никаких подтверждений. newton пишет: Есть многократные заявления посла Великобритании в СССР. Вы предпочитаете их игнорировать? С чего это вы взяли? Я просто констатирую, что цитируемый вами Криппс не подтверждает ваших утверждений.
newton: piton83 пишет: А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером? В первую очередь - недоговоренность относительно сфер интересов, которые ПМР (доппротокол) не затрагивал. Jugin пишет: Если оба предложенных Вами варианта к делу не относятся. К какому еще "делу"? Есть мой вопрос, нет вашего ответа - вот и все дело. Просто дипломатия это не столько умение составлять договора,сколько умение просчитывать интересы окружающих и их действия при том или ином варианте развития событий. Потому верить, что СССР без разрешения Англии даже отмобилизоваться боялся, можете только Вы. Т.е. межгосударственные соглашения не нужны - достаточно субъективного "просчета интересов". Печально наблюдать такую т.з. Что СССР "боялся отмобилизоваться" (не объявил мобилизацию) вплоть до нападения Германии есть факт. В объяснении этой ситуации слово "вера" (якобы "расчет") употребляете именно вы. Камиль Абэ пишет: С чего это вы взяли? Я просто констатирую, что цитируемый вами Криппс не подтверждает ваших утверждений. А я констатирую: посол многократно говорил, что якобы есть такая-то идея, а затем заявил, что ее якобы нету.
Jugin: newton пишет: К какому еще "делу"? Есть мой вопрос, нет вашего ответа - вот и все дело. К реальному делу. К тому, что было весной- летом 1941 г. А отвечать на Ваши выдумки да еще с Вашими ограничениями - это даже не смешно. newton пишет: Т.е. межгосударственные соглашения не нужны - достаточно субъективного "просчета интересов". Печально наблюдать такую т.з. Ваша логика очень своеобразная, суметь извлечь из фразы "дипломатия это не столько умение составлять договора", что межгосударственные договора не нужны, может очень и очень логичный человек. Но с очень своеобразной логикой. Очень. newton пишет: Что СССР "боялся отмобилизоваться" (не объявил мобилизацию) вплоть до нападения Германии есть факт. В объяснении этой ситуации слово "вера" (якобы "расчет") употребляете именно вы. 1. Ничего он не боялся, а потому провел частичную скрытую мобилизацию. 2. В связи с тем. что СССР не собирался начинать войну 22 июня, то только Вы можете отсутствие всеобщей мобилизации до 22 июня выдать за какой-то страх. Во что Вы истово верите. Почему-то.
Камиль Абэ: newton пишет: А я констатирую: посол многократно говорил, что якобы есть такая-то идея, а затем заявил, что ее якобы нету. Так и не надо было вам "вылезать" на Форум с этим Криппсом, ибо слова Криппса не подтверждают ваши утверждения.
newton: Jugin пишет: А отвечать на Ваши выдумки да еще с Вашими ограничениями - это даже не смешно. Наоборот, у меня нет никаких ограничений: вы согласны с тем, что выжить государство может не только победив, но и заключив сделку на предмет окончания войны? Ваша логика очень своеобразная, суметь извлечь из фразы "дипломатия это не столько умение составлять договора", что межгосударственные договора не нужны, может очень и очень логичный человек. А как же: вы уверены, что никакие межгосударственные договора не нужен для инициативы нападения СССР на Германию - мол, Сталин положится на свое субъективное "умение просчитывать интересы окружающих и их действия", правильно? 1. Ничего он не боялся, а потому провел частичную скрытую мобилизацию. 2. В связи с тем. что СССР не собирался начинать войну 22 июня, то только Вы можете отсутствие всеобщей мобилизации до 22 июня выдать за какой-то страх. Во что Вы истово верите. Почему-то. Слово "боялся" употребили именно вы (якобы я так считаю и "истово верю"). На деле же я говорю об объективной реальности - "не знал политических последствий такого шага", вместо таких глупостей как "не спугнуть", "верил" etc. Камиль Абэ пишет: Так и не надо было вам "вылезать" на Форум с этим Криппсом, ибо слова Криппса не подтверждают ваши утверждения. Цитата из "записки Криппса" есть факт - до сведения СССР доводилось, что на данном уровне в Великобритании выдвигалась/задвигалась идея о конкретной сделке на предмет окончания войны.
Камиль Абэ: Цитата из "записки Криппса" есть факт, что это не подтверждает ваши утверждения. Развязанная в сентябре 1939 г. Вторая мировая большевистским руководством была объявлена империалистической. Советский Союз заявил о своём нейтралитете и своём нежелании выступать на чьей – либо стороне. И вот английский посол доводит до сведения советского наркома, что в некоторых кругах Британии были намерения замириться с гитлеровской Германии, а вот сейчас, вроде, такие настроения поутихли. Это что ? По вашей мысли, и Британия должна была руководствоваться неким обязательным каноном совершить значимые политические шаги только после предварительного консультирования с кем-нибудь? Правда, Гитлер ни с кем не посоветовался и напал на Польшу. Но, правда Англия и Франция предварительно посовещались, прежде чем объявили войну Германии. Одно в этой ситуации не совсем понятно: Британии скорее надо было бы консультироваться согласовывать свои действия с США, а не с Советским Союзом. newton пишет: Наоборот, у меня нет никаких ограничений: вы согласны с тем, что выжить государство может не только победив, но и заключив сделку на предмет окончания войны? Да всё проще. Война может завершиться по разному: • Воюющие страны могут прекратить военные действия на каком-то этапе. И дело не дошло до полного разгрома одной из сторон, Стороны согласились с какими-то условиями. (так закончилась «незнаменитая» война). • Война может закончиться полным поражением одной из сторон и триумфом победителя (так закончилась Великая Отечественная) • Война может закончиться для победителя «пирровой» победой.
newton: Камиль Абэ пишет: Да всё проще. Война может завершиться по разному: Именно так. А вот ув. Jugin отчего-то уверен, что, цитирую: выжить Англия в войне могла только победив Германию. Его не смущают ни ваши построения, ни "акула с тигром" Ллойд-Джорджа, ни "записка" Криппса. "Выжить, только победив" - и все тут, из вашего списка для именно Англии есть лишь один вариант. Это предлагается принять как аксиому, то бишь на веру - мол, в межгосударственных отношениях джентльменам можно верить на слово. И, заметьте, в это должен поверить Сталин - спасти Англию ("выжить") может только СССР, причем немедленно. А неявно подразумевается, что она якобы отблагодарит ("бери что сможешь и когда захочешь"), но позже, и какие-то предварительные бумажки вовсе не нужны ...
Jugin: newton пишет: Именно так. А вот ув. Jugin отчего-то уверен, что, цитирую: выжить Англия в войне могла только победив Германию. Его не смущают ни ваши построения, ни "акула с тигром" Ллойд-Джорджа, ни "записка" Криппса. 1. Ваши общетеоретические рассуждения не имеют ничего общего с конкретной ситуацией лета 1941 г., когда возможность компромиссного мира, вроде того, который закончил войну за Испанское наследие, была равна нулю. И именно эта невозможность не позволила Англии пойти на переговоры с Германией об условиях мира даже в самые тяжелые для себя моменты. 2. Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой.
marat: Jugin пишет: 2. Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой. Вот ваша позиция остается загадкой - раз мир между Англией и Германией в данный момент невозможен, то зачем СССР ввязываться в чужую войну: Пусть дальше сокращают друг друга.
Jugin: marat пишет: Вот ваша позиция остается загадкой - раз мир между Англией и Германией в данный момент невозможен, то зачем СССР ввязываться в чужую войну: Пусть дальше сокращают друг друга. И что загадочного в том, что Сталин хотел воспользоваться именно тем моментом, когда Германия и Англия воюют, чтобы что-то хапнуть еще? В ситуации мира, как показал опыт 1938, 1939 и 40 гг. это сделать гораздо труднее.
marat: Jugin пишет: И что загадочного в том, что Сталин хотел воспользоваться именно тем моментом, когда Германия и Англия воюют, чтобы что-то хапнуть еще? В ситуации мира, как показал опыт 1938, 1939 и 40 гг. это сделать гораздо труднее. Ну как же - пусть воюют и ослабляют друг друга как можно дольше. В 1941 г Германия(а воеветь придется с ней) никак не слабая. Пик могущества практически.
Jugin: marat пишет: Ну как же - пусть воюют и ослабляют друг друга как можно дольше. В 1941 г Германия(а воеветь придется с ней) никак не слабая. Пик могущества практически. Очередные теоретические рассуждения, которые не имеют отношения к реальности. В сентябре 1939 г. Германия, воюющая с АиФ и Польшей, была слабее, чем в мае 1940 г., когда она воевала только с АиФ. А в мае 1940 г. была слабее, чем в июне 1941 г., когда воевала только с Англией. Какой будет Германия, если ей позволить добить Англию летом 1942 г., неведомо, потому лучше воевать с Германией, которая воюет с Англией, чем с Германией, которая ни с кем не воюет. Что здесь такого сложного?
marat: Jugin пишет: Очередные теоретические рассуждения, которые не имеют отношения к реальности. В сентябре 1939 г. Германия, воюющая с АиФ и Польшей, была слабее, чем в мае 1940 г., когда она воевала только с АиФ. А в мае 1940 г. была слабее, чем в июне 1941 г., когда воевала только с Англией. Какой будет Германия, если ей позволить добить Англию летом 1942 г., неведомо, потому лучше воевать с Германией, которая воюет с Англией, чем с Германией, которая ни с кем не воюет. Что здесь такого сложного? Так Англия не собирается мириться с Германией. ))) Вот до 1942 г и будем перевооружаться. Что здесь такого сложного?
Jugin: marat пишет: Так Англия не собирается мириться с Германией. ))) Так и Франция не собиралась мириться с Германией в сентябре 1939 г.)))) marat пишет: Вот до 1942 г и будем перевооружаться. Что здесь такого сложного? А почему не до 1943 г.? Когда теоретически только и можно оснастить МК танчиками? Или до 2014 г.? Дождаться "Мистралей" - и вперед!
marat: Jugin пишет: Так и Франция не собиралась мириться с Германией в сентябре 1939 г. Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Германией троллинг. Так и запишем. Jugin пишет: А почему не до 1943 г.? Когда теоретически только и можно оснастить МК танчиками? Потому что практически не надо все 29 корпусов. Достаточно 18 первой очереди полного состава. При этом БТ и Т-28 никто не списывает, а передают в другие корпуса. У Дрига на сайте был план поставок в мехкорпуса КОВО на 1941 г - 6 корпусов к декабрю будут укомплектованы, причем два полностью новой техникой. (сайт правда ) А Т-26 могут пойти на 50 бригад для поодержки стрелковых корпусов.
Jugin: marat пишет: Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Францией троллинг. Так и запишем. Т.е., слова "в данной конкретной ситуации" так и остались для Вас загадкой. Так и запишем. marat пишет: Потому что практически не надо все 29 корпусов. Достаточно 18 первой очереди полного состава. Или 9. А остальные в помощь. Тогда и не надо ждать 1942 г., тем более, что все равно никакого окончания перевооружения в 1942 г., как только что Вы сами и показали, не намечается. ))))))
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги marat и Jugin, ваша перепалка очень напоминает флейм. Понять смысл вашего «спора» может быть помогла бы расшифровка этого заявления: marat пишет: Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Францией троллинг. Так и запишем. Вот я и спрашиваю а marat*а: «Какое конкретно сообщение Jugin*а вы имели в виду? О каком мире Англии и Франции вы говорите? Они разве воевали друг с другом?».
newton: Jugin пишет: Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой. Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают.
Камиль Абэ: newton пишет: Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают. Вот как! Значит, для вас, newton, заявление Криппса - по хорошему называется шантажом. Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
marat: Камиль Абэ пишет: «Какое конкретно сообщение Jugin*а вы имели в виду? О каком мире Англии и Франции вы говорите? Они разве воевали друг с другом?» Следует читать с Германией.
Камиль Абэ: marat пишет: Следует читать с Германией. Я догадывался, но задал вопрос: вдруг вы в глубоком пласту что-то имели в виду...
marat: Камиль Абэ пишет: Я догадывался, но задал вопрос: вдруг вы в глубоком пласту что-то имели в виду... Чтобы так не думать, надо всего лишь читать переписку. Участник Юджин написал про Францию и я на автомате вместо Германия набил Франция.
Jugin: newton пишет: Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. И что из этого? Использование аргумента, что враг сначла уничтожит нас, а потом и вас известно со времен Кира Великого. Как минимум. newton пишет: А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают. Ну так Англия и дала интересные предложения. Для начала беседы. Просто Сталин не отреагировал на это, видимо, по своей бандитской сущности посчитав, что проще взять все самому, чем часть по согласованию с Англией.
newton: Камиль Абэ пишет: Чего добивалась английская сторона от советской? Как можно меньше сношаться с Германией. Jugin пишет: Ну так Англия и дала интересные предложения. "Поднимите мне веки!"
Jugin: newton пишет: "Поднимите мне веки!" Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе?
Камиль Абэ: newton пишет: Как можно меньше сношаться с Германией. А что предлагалось взамен? А как с ответом на заданный вам вопрос ? : • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)?
newton: Jugin пишет: Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе? Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. Камиль Абэ Читайте документы. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему".
Jugin: newton пишет: Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. да мне-то зачем? Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню.
Камиль Абэ: newton пишет: Камиль Абэ Читайте документы. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему". Это ваш ответ на поставленные вам вопросы? Надо полагать, что сказать вам нечего, что кстати, было ожидаемо.
newton: Jugin пишет: Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню. Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Камиль Абэ пишет: Это ваш ответ на поставленные вам вопросы? Да, мне надоело вам жевать и заставлять глотать, т.к. толку - ноль (это касается "акулы с тигром", "проекта соглашения от 22.10.40" etc.). Будьте любезны, вначале изучите документы и выскажите свое мнение. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему".
Камиль Абэ: newton пишет: Да, мне надоело вам жевать и заставлять глотать, т.к. толку - ноль Молодой человек, Во-первых, не надо хамить; Во-вторых, на вопросы, вытекающие из ваших же утверждений, надо бы отвечать - коротко и ясно, жевать не надо. Что касается пресловутых экзотических представителей фауны, то я не припомню что-то вашего блистания, скорее наоборот. Да и с Криппсом вы, по большому счёту, припозорились.
Jugin: newton пишет: Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Имеет. За улучшение отношений с СССР. Но вот что именно Вы хотели сказать этой фразой в рамках поднятого вопроса, пока остается загадкой. Неужто ничего?
newton: Камиль Абэ пишет: Во-вторых, на вопросы, вытекающие из ваших же утверждений, надо бы отвечать - коротко и ясно, жевать не надо. Ежели у вас они "вытекают", вы и обтекайте. Не согласны - "было бы интересно ваше эссе на эту тему". В общении с вами мне хватило пары предыдущих случаев, где по получению ответов "коротко и ясно" на неизвестные вам факты ("акула с тигром", "проект соглашения от 22.10.40") - вы элементарно никак не отреагировали, не говоря уже о каком-то пересмотре и поправке своей т.з. Jugin пишет: За улучшение отношений с СССР. "Улучшение отношений" возможно лишь по вопросам, которые не связаны с обязательствами третьим государствам. Если такие обязательства есть, то нет никакого "улучшения отношений", а есть лишь конкретные, причем секретные, предложения - что предлагается и за что именно.
Камиль Абэ: Обмен мнениями между Jugin*м и newton*м зашёл в тупик. И вполне естественно. Jugin, считает, что без участия СССР Англии не одержать победы над Германией. Ради вхождения Советского Союза в войну против Германии на стороне Англии британцы были готовы признать советские захваты в Восточной Европе. И вот состоялся такой диалог: Jugin: Ну так Англия и дала интересные предложения. newton: "Поднимите мне веки!" Jugin: Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе? newton : Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. Jugin пишет: да мне-то зачем? Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню. newton: Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Jugin : Имеет. За улучшение отношений с СССР. Но вот что именно Вы хотели сказать этой фразой в рамках поднятого вопроса, пока остается загадкой. Неужто ничего? Из всего невнятно newton*ом сказанного можно предположить, что единственное, что Англия хотела от СССР, то, чтобы Советский Союз так и оставался на своих нейтральных позициях в развернувшейся в Европе (мире) войне. Следовательно Англия была уверена, что справится с Германией в одиночку? ( Ну, может еще с помощью США?). Но тот же newton с учёным видом знатока привёл мнение Ллойд Джоржа об «акуле и тигре». А из этого авторитетного мнения следует, что в одиночку Англии с Германией не справится. Кто как считает, но мне думается, что для newton*а более важно не выяснение истины, а занятие троллином и флеймом.
полная версия страницы