Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы именуете "позицией" то, что АиФ не смогли уболтать Польшу, а ее привлечение для подписания было условием от СССР. Думаю, со стороны СССР было бы логичным предложить в этом случае вообще исключить Польшу из текста договора - и в этом случае он все равно оставался взаимовыгодным. Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. Я уже приводил мнение У.Черчилля на этот счёт. Сколько можно повторять? исключить Польшу. А как вы это представляете? Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? Вступили бы, а на на западе - "странная война"? Ну, не хотел Сталин быть "пушечным мясом" для Запада.
Камиль Абэ: newton пишет: Моя "неискаженная т.з." следующая: политические последствия для СССР после его нападения на Германию в лучшем случае - неизвестны, в худшем - неблагоприятны. Эти последствия зависят от переоценки ситуации в Германии и Англии (СЩА). Потому такое действие СССР являлось бы авантюрой в сравнении с продолжением сохранения нейтралитета. Так я исказил или нет?
Jugin: newton пишет: .. от положения в результате военных действий зависит сама возможность переговоров Нет. Возможность переговоров зависит от целей сторон, а результат переговоров зависит от влияния страны, которое, в данном случае зависит от ее действия на фронте. Особенно ярко это проявилось в советско-польских взаимоотношениях 1939 - 45 гг. newton пишет: И в 1941 г., если СССР начинает "брать все что может", у Англии (США) варианта всего два: 1) Или безропотно согласиться на любые условия, ЕСЛИ их предложит Сталин. 2) Или косвенно поддержать Германию, ДАЖЕ ЕСЛИ от нее не будет "мирной оффензивы" для вывода войск с оккупированных территорий. Вопрос: Какой вариант более предпочтителен для Англии (США) с т.з. интересов в Европе после окончания войны? Опять чудеса вопросов с еще более чудесными предложенными ответами. А других вариантов нет? Кстати, а что выбрали англичане в реальной истории? Из Ваших 2 вариантов? newton пишет: Они стали не "ослаблять", а "усилять" СССР - что объективно есть действие для ВЗАИМНОГО истощения сторон при нападении Германии на СССР. Эту помощь Сталин догадался обусловить запретом на сепаратные переговоры. И как он это успел сделать до того, как переговоры по ленд-лизу начались? И как он мог что-то обуславливать в добровольной помощи? Кстати, это союзники боялись, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, более того, это было главным сомнением в том стоит или нет начинать отправки по ленд-лизу. Камиль Абэ пишет: Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню Состав делегации этих стран показывает позицию СССР, ибо это Сталин предложил послать военно-техническую комиссию для согласования технических моментов военного сотрудничества в случае войны. И состав был согласован с СССР ДО отправки этой делегации, и если бы СССР что-то не устраивало в этом составе, то это можно было бы сказать заранее, до отправки ее в Москву. Так что это именно Сталин настоял на отправки именно такой делегации, которая по определению не могла решать те вопросы, которые поставил СССР.
piton83: marat пишет: А у вас не о политических последствиях вопрос, а о том улучшит это положение Англии или нет. Где здесь политические последствия для СССР? Вам надо не влезать в середину разговора, а смотреть с самого начала. Тогда и вопросов не будет. Там много чего написано и про политические последствия и про положение Англии, и про английские действия, которые зависят от положения. marat пишет: Да с того, что с чего вы взяли что в СССР считали "Германия готовится нанести удар по СССР и поэтому надо ее опередить"? Я прочитал об этом в некоем документе от 15 мая. Также англичане об этом сообщали советскому союзу. А еще об этом пишет newton, чья теория тут и обсуждается. marat пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. Вам нужен хрустальный шар чтобы высказать свое собственное мнение? marat пишет: Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши Ага, "Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть". Marat написал "ни с кем", а теперь у него "ни с кем" превратилось в "с АиФ". newton пишет: Так вариантов немного - имел Гесс официальные полномочия или нет. Имел - чиновник, нет - частное лицо. Вы-то как считаете - или, как обычно, никак не считаете? Я считаю что сумасшедшим он не был. И его целью был контакт с оппозицией Черчиллю. Но что-то пошло не так, то ли случайность, то ли оппозиция была не готова договариваться с Германией, то ли еще что-то. Вроде как на настоящее время подробности неизвестны. А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? newton пишет: И вдогонку вам еще пара вопросов: К чему эти вопросы? Вам было продемонстрировано что нейтралитет бывает не просто нейтралитетом, а дружественным. А Вы уводите куда-то в сторону.
newton: Камиль Абэ пишет: АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. Ради бога, воздержитесь от субъективных оценок. Процитируйте лучше условие продолжение переговоров от СССР. А как вы это представляете? Представляю как предложение своего проекта соглашения. Так я исказил или нет? Понятно, исказили. Например, для действий СССР вне своих границ - но в границах, предложенных Германией по "пакту 4-х". Jugin пишет: Нет. Возможность переговоров зависит от целей сторон, а результат переговоров зависит от влияния страны, которое, в данном случае зависит от ее действия на фронте. При нападении СССР на Германию цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. Опять чудеса вопросов с еще более чудесными предложенными ответами. А других вариантов нет? Кстати, а что выбрали англичане в реальной истории? Из Ваших 2 вариантов? Вариант для реальной истории англичане озвучили еще до ее наступления - т.е. до 22.06.41. Речь идет об истории противоположной - СССР начинает "брать что может". В этом случае, по-вашему, англичанам объективно выгодно взаимное истощение сторон или нет? И как он это успел сделать до того, как переговоры по ленд-лизу начались? И как он мог что-то обуславливать в добровольной помощи? Это начал делать Молотов еще 27.06: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Кстати, это союзники боялись, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, более того, это было главным сомнением в том стоит или нет начинать отправки по ленд-лизу. Все верно - запрет сепаратных переговоров был взаимовыгодным: Англии (США) для того, чтобы помощь не пропала втуне (а послужила для взаимного истощения воюющих сторон), СССР - чтобы в дальнейшем договаривались именно с ним. И вся эта красота - лишь после нападения Германии. В ином случае ни СССР цели не согласует, ни Англии (США) ему помощь оказывать не требуется.
newton: piton83 пишет: А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? Это не я, это ув. Jugin Гесса притянул - якобы он чего-то там предлагал как чиновник, а не как частное лицо. И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? К чему эти вопросы? Вам было продемонстрировано что нейтралитет бывает не просто нейтралитетом, а дружественным. А Вы уводите куда-то в сторону. Конечно, бывает. Но какое отношение это имеет к нейтралитету (договору о ненападении) между СССР и Германией?
piton83: newton пишет: Конечно, бывает. Ну раз бывает, то и вопрос закрыт. newton пишет: Но какое отношение это имеет к нейтралитету (договору о ненападении) между СССР и Германией? Это имеет отношение к написанному Вами newton пишет: В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой" newton пишет: И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? Были. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать?
Jugin: newton пишет: При нападении СССР на Германию цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. При нападении Германии на СССР цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. А теперь вопрос: в чем принципиальная разница этих 2 высказываний? Ответ: ни в чем. И как это высказывание соотносится с реальностью? Ответ: никак. Вывод: набор ничего не значащих слов не доказывает ничего. newton пишет: Вариант для реальной истории англичане озвучили еще до ее наступления - т.е. до 22.06.41. Это верно. И уточнил Черчилль, который сказал, что был готов поддержать сатану, если тот будет воевать с Гитлером. newton пишет: Речь идет об истории противоположной - СССР начинает "брать что может". В этом случае, по-вашему, англичанам объективно выгодно взаимное истощение сторон или нет? Выгодно. И что? В реальности, полагаете, англичанам было выгодно, что Сталин взял Восточную Европу и почти все Балканы? Проблема только в том, чего Вы принципиально признавать не желаете, что англичане прекрасно помнили 23 августа 1939 г., а потому исходили из того, что второй ПМР может произойти с чрезвычайно большой вероятностью, если Сталин и Гитлер посчитают, что начинают играть на руку Англии. Вы все же оторвитесь от выдуманных схем и перейдите к реальности. Она, кстати, гораздо многообразней и интересней, чем выдуманные схемы. newton пишет: Это начал делать Молотов еще 27.06: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. И как это заявление Молотова повлияло на желание американцев начать поставки по ленд-лизу? Никак. О что повлияло? Желание СССР продолжать войну с Германией. Вы все же хоть что-то почитайте по этому поводу, например, того же Эллиота Рузвельа, который описывает переговоры Черчилля и Рузвельта по этому поводу. newton пишет: Все верно - запрет сепаратных переговоров был взаимовыгодным: Англии (США) для того, чтобы помощь не пропала втуне (а послужила для взаимного истощения воюющих сторон), СССР - чтобы в дальнейшем договаривались именно с ним. И как именно помощь, полученная СССР, например, в 1945 г. послужила для истощения СССР? Вот если бы ее перенаправили в Германию, тогда Ваша фраза приобрела бы смысл, а пока увы... А взаимная выгода заключалась и в том, что отказ от сепаратных переговоров служил гарантий, что страна, любая, не окажется в положении России после сепаратного Брестского мира. А все остальное - бизнес, выгода, ничего личного. При этом союзники, США, могли продолжать поддерживать дипломатические отношения с правительством Виши, в отличие от своего союзника, Англии, которая де-факто воевала с Виши, или не объявлять войну Финляндии, хотя союзник, СССР, воевал. newton пишет: И вся эта красота - лишь после нападения Германии. В ином случае ни СССР цели не согласует, ни Англии (США) ему помощь оказывать не требуется. Ну так и я о том же, что при удачном нападении СССР ему помощь от Англии и США глубоко до лампочки, а потому что-то согласовывать нет резона. newton пишет: Это не я, это ув. Jugin Гесса притянул - якобы он чего-то там предлагал как чиновник, а не как частное лицо. И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? Гесс предлагал то, о чем мечтали в Берлине, иначе бы он не предлагал. И полномочия при этом совершенно не нужны, как не нужны при любых неофициальных переговорах. piton83 пишет: Были. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать? В принципе, мог и сдуру полететь, решить, что спасает рейх. Но он не мог полететь, не зная о том, как к миру с АНглией относится Гитлер и на каких условиях тот готов его заключить. А полномочия всегда можно выслать вдогонку. Почтой или курьером. Если кому-то вдруг сдуру захочется о таковых зачем-то почитать.
marat: Камиль Абэ пишет: я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? Речь шла о войне Англия-Германия и вступлении туда СССР. Вот исходя из этого и делайте выводы где вы генеральную линию гнете. Камиль Абэ пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. А у вас работает и потому вы такой умный. )))) Камиль Абэ пишет: Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. Как утверждают злые языки все материалы рассекречены, кроме некоторых. Каких именно я не интересовался. Скорее всего первичного осмотра места и парашютиста.
marat: Камиль Абэ пишет: Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. Местные борцы вам объяснят, что Москва не возражала против такого состава делегации и переговры были сугубо военными и для такого вполне достойные люди приехали - зам НГШ Франции и что-то там типа командующего флотом метрополии в случае войны. Вот читайте: Jugin пишет: Состав делегации этих стран показывает позицию СССР, ибо это Сталин предложил послать военно-техническую комиссию для согласования технических моментов военного сотрудничества в случае войны. И состав был согласован с СССР ДО отправки этой делегации, и если бы СССР что-то не устраивало в этом составе, то это можно было бы сказать заранее, до отправки ее в Москву. Так что это именно Сталин настоял на отправки именно такой делегации, которая по определению не могла решать те вопросы, которые поставил СССР.
marat: piton83 пишет: Я прочитал об этом в некоем документе от 15 мая. И каковы последствия ? "СССР опоздал на две недели." Это смешно.)))) piton83 пишет: Вам надо не влезать в середину разговора, а смотреть с самого начала. Тогда и вопросов не будет. Там много чего написано и про политические последствия и про положение Англии, и про английские действия, которые зависят от положения. Я не о себе или вас беспокоюсь, тут много проходящих мимо и читающих с середины. А уж именно вы отметились выдиранием цитат и переверинием тезисов. piton83 пишет: Вам нужен хрустальный шар чтобы высказать свое собственное мнение? Это был сарказм. Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания. piton83 пишет: Ага, "Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть". Будет. Это будущее время - будущее бесконечно. У вас опять логика барахлит, а хрустального шара и указанных лиц не было. piton83 пишет: Я считаю что сумасшедшим он не был. И его целью был контакт с оппозицией Черчиллю. Но что-то пошло не так, то ли случайность, то ли оппозиция была не готова договариваться с Германией, то ли еще что-то. Вроде как на настоящее время подробности неизвестны. А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? Считайте как вам угодно. Какое это отношение имеет к реальности - загадка.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. newton пишет: Ради бога, воздержитесь от субъективных оценок. Процитируйте лучше условие продолжение переговоров от СССР. В подтверждение своего утверждения привожу мемуары адмирала Флота Кузнецова Н.Г., можно ознакомиться и соответствующими местами из мемуаров У.Черчилля. Решение о переговорах военных миссий было принято 23 июля 1939 года. Через два дня Майского пригласил к себе министр иностранных дел лорд Галифакс и сообщил ему об этом. Но Майский уже знал о решении из телеграммы Наркомата иностранных дел. Он выразил удовлетворение и спросил, как скоро могут начаться переговоры. Галифакс, вспоминает Майский, задумчиво посмотрел на потолок и ответил, что начать переговоры можно будет, пожалуй, дней через семь-десять. Такой ответ не предвещал ничего доброго. Обстановка в Европе достигла такого накала, что нельзя было терять буквально ни минуты. Майский хотел выяснить хотя бы то, каким будет состав английской миссии, но Галифакс не смог сказать по этому поводу ничего определенного. Прошла еще неделя, прежде чем Чемберлен объявил в парламенте, что кабинет возложил руководство английской миссией на сэра Реджинальда Дрэкса. Более неподходящей кандидатуры трудно было придумать: Дрэкс числился в свите короля, он был старым отставным адмиралом, давно потерявшим всякую связь с действующими вооруженными силами Великобритании. Другие члены делегации — маршал авиации Бернетт и генерал-майор Хейвуд — тоже не принадлежали к влиятельным лицам английской армии. Если бы правительство Чемберлена всерьез стремилось к заключению военной конвенции, оно, конечно, никогда бы не остановилось на этих кандидатурах. Французское правительство шло по стопам английских коллег. Главой миссии назначили глубокого старца, корпусного генерала Думенка, ее членами — авиационного генерала Валена и капитана Вильома как представителя флота. Кузнецов Н.Г. Накануне http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/29.html Камиль Абэ пишет: А как вы это представляете? newton пишет:Представляю как предложение своего проекта соглашения. Ну, да… Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? А какова будет позиция Англии и Франции неизвестна. В реальной действительности при нападении Германии на Польшу АиФ затеяли «странную войну». В вашей альтернативной истории могло и обернуться единым фронтом империалистических государств против СССР. Сталин не мог не рассматривать такого развития событий. Камиль Абэ пишет: Так я исказил или нет? newton пишет: Понятно, исказили. Например, для действий СССР вне своих границ - но в границах, предложенных Германией по "пакту 4-х". А вы более подробно и менее загадочно ответьте. Заодно, и скажите какой конкретно «пакт 4-х» вы имеете в виду. Камиль Абэ пишет:я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? marat пишет: Речь шла о войне Англия-Германия и вступлении туда СССР. Вот исходя из этого и делайте выводы где вы генеральную линию гнете. marat, если сказать нечего, лучше промолчите.
Jugin: Камиль Абэ пишет: В подтверждение своего утверждения привожу мемуары адмирала Флота Кузнецова Н.Г., можно ознакомиться и соответствующими местами из мемуаров У.Черчилля. И зря приводите. Кузнецов не был участником этих событий и пересказывает (а скорее, даже не он, а работники ГЛАВПУРа) то, что слышал. И пересказывает неточно. 1. Камиль Абэ пишет: Галифакс, вспоминает Майский, задумчиво посмотрел на потолок и ответил, что начать переговоры можно будет, пожалуй, дней через семь-десять. Вспоминает Майский неточно, вот отчитывается иначе. 1) Сегодня Галифакс, рассказав мне о последнем московском заседании (23 июля), сообщил, что британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не дожидаясь окончания политических переговоров. Английская военная миссия сможет выехать в Москву примерно через 7 — 10 дней. Состав ее пока еще не определен. Далее Галифакс стал говорить о том, что, поскольку британское правительство пошло нам навстречу в вопросе об одновреме-ном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе — о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа. Все, что выходит за пределы такого случая, должно служить предметом консультации. Галифакс просит нас удовлетвориться этим. [... . Майский забыл, что британское правительство просило советское тоже пойти на компромисс, от чего советское категорически отказалось. Камиль Абэ пишет: Такой ответ не предвещал ничего доброго. Обстановка в Европе достигла такого накала, что нельзя было терять буквально ни минуты. Майский хотел выяснить хотя бы то, каким будет состав английской миссии, но Галифакс не смог сказать по этому поводу ничего определенного. А тут просто врет. 1. Ничего, как мы видим, Майский не пытался выяснять и ничего о том, что нельзя терять ни минуты даже не упоминал. 2. И уж совсем иначе обо всем этом говорит Молотов в момент тех самых переговоров. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что Молотова вполне устраивали и сроки, и состав делегации. Камиль Абэ пишет: Прошла еще неделя, прежде чем Чемберлен объявил в парламенте, что кабинет возложил руководство английской миссией на сэра Реджинальда Дрэкса. Более неподходящей кандидатуры трудно было придумать: Дрэкс числился в свите короля, он был старым отставным адмиралом, давно потерявшим всякую связь с действующими вооруженными силами Великобритании. Другие члены делегации — маршал авиации Бернетт и генерал-майор Хейвуд — тоже не принадлежали к влиятельным лицам английской армии. Если бы правительство Чемберлена всерьез стремилось к заключению военной конвенции, оно, конечно, никогда бы не остановилось на этих кандидатурах. Французское правительство шло по стопам английских коллег. Главой миссии назначили глубокого старца, корпусного генерала Думенка, ее членами — авиационного генерала Валена и капитана Вильома как представителя флота. Но вот советское правительство этот состав вполне устраивал. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. ... 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. Так что никакой спешки со стороны советского правительства нет и в помине. Но самое главное то, что Кузнецов запамятовал рассказать, что в это же время переговоры между СССР и Германией перешли в активную фазу и стороны шли к сближению. И именно поэтому Сталин всячески затягивал переговоры с АиФ, пока не договорился конкретно с Гитлером. А потому задержка с приездом делегации АиФ его очень устраивала. Потому, кстати, он и тянул время во время переговоров в Москве, когда то выставлял непонятные требования о полномочиях, то о странных коридорах. Потому в его записке Ворошилову не было варианта, в котором СССР предлагал бы продолжать переговоры, а только вариант разрыва. Просто, если помнить, что Сталин одновременно вел переговоры и с Гитлером, то многие моменты советско-англо-французских переговоров становятся понятны. Камиль Абэ пишет: Ну, да… Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? А какова будет позиция Англии и Франции неизвестна. В реальной действительности при нападении Германии на Польшу АиФ затеяли «странную войну». В вашей альтернативной истории могло и обернуться единым фронтом империалистических государств против СССР. Сталин не мог не рассматривать такого развития событий. А он и рассматривал. И пришел к выводу, что это совершенно невозможно, о чем и сказал во всеуслышание на съезде в 1939 г. Впрочем, и без него все знали, что основной конфликт в Европе - это конфликт между АиФ и Германией, но уж точно не между СССР и Германией. Что и подтвердил ПМР.
Камиль Абэ: Jugin, честно говоря, я не очень понимаю направленности ваших мыслей. Возможно, что где-то неточен в изложении Майский, есть претензии к изложению событий Кузнецовым. Но есть общий вектор событий, их логика. Вот кого уж кого уж точно нельзя заподозрить в симпатиях к Советам, так это У.Черчилля. Вот некоторые выдержки из его мемуаров: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе. Ответственность за неудачу с заключением договора в 1939 г. У.Черчилль возлагает на правящие круги Англии и Франции. Вот такой антикоммунист.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Jugin, честно говоря, я не очень понимаю направленности ваших мыслей. Она очень простая. Антигитлеровская коалиция не была заключена в 1939 г. по вине Сталина, который хотел не разгрома Гитлера, а территориальных приобретений во время войны Германии и АиФ. Камиль Абэ пишет: Ответственность за неудачу с заключением договора в 1939 г. У.Черчилль возлагает на правящие круги Англии и Франции. Вот такой антикоммунист. Это в книге, которую Черчилль никогда не писал и о существовании даже не догадывался? Не зря в этой цитате ни слова не говорится ничего конкретного о том, какие разногласия между участниками переговоров не позволили заключить союз. Впрочем, можно найти и у реального, а не придуманного неизвестно кем Черчилля то, что он думал о переговорах. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. ... даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 Глава 20. Есть на Милитере. Хотя при этом он считает, что английские и французские политики должны были действовать решительней и, возможно, тогда что-то изменилось бы. Кстати, вот список книг, написанных Черчиллем из английской Вики. Повесть о Малаканде силовом поле (1898) Река войны (1899) Savrola (1900, по частям 1899 и опубликовал США 1899) Лондон Ледисмите через Претории (1900) Яна Гамильтона марта (1900) Армия г-Бродрик в (1903) Лорд Рандольф Черчилль (1906) Для свободной торговле (1906) Мое путешествие в Африку (1908) Либерализм и социальная проблема (1909) Народные права (1910 г.) Мировой кризис (1923-1931) Мой Ранняя жизнь: Выездной комиссии (1930) Индия (1931) Мысли и приключения ( среди этих бурь ) (1932) Марлборо: его жизнь и время (1933-1938) Великие современники (1937) Оружие и Пакт или Хотя Англия Спал : обзор по международным делам, 1932-1938 (1938) Шаг за шагом 1936-1939 (1939) Адреса Поставляется в Год тысяче девятьсот сорок (1940) Широковещательные адреса (1941) В бой ( Кровь пот и слезы ) (1941) Неумолимая борьба (1942) Конец начала (1943) Вперед к победе (1944) Рассвет освобождения (1945) Победы (1946) Секретные Сессии Выступления (1946) Военные Выступления 1940-1945 (1946) Вторая мировая война (1948-1954) Сухожилия мира (1948) Живопись как времяпрепровождение (1948) Европа Unite (1950) В балансу (1951) Война Выступления 1939-1945 (1952) Исходя волну (1953) История английского-язычных народов (1956-1958) Unwritten Альянс (1961) Книги "Как я воевал с Россией", естественно, нет, ибо Черчилль никогда такую не писал. Это фэйк.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Это в книге, которую Черчилль никогда не писал и о существовании даже не догадывался? Не зря в этой цитате ни слова не говорится ничего конкретного о том, какие разногласия между участниками переговоров не позволили заключить союз. Впрочем, можно найти и у реального, а не придуманного неизвестно кем Черчилля то, что он думал о переговорах. После этого пассажа вы приводите цитату из той же книги У.Черчилля, которую я цитировал. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 главы 20,21 Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html Как это назвать? Назову мягко: Это троллинг и флейм. А что интересно, У.Черчилль не усмотрел вины Сталина. Учитывая, что всей своей жизнью Черчилль доказал свой антикоммунизм, ему веришь больше.
Jugin: Камиль Абэ пишет: После этого пассажа вы приводите цитату из той же книги У.Черчилля, которую я цитировал. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 главы 20,21 Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html Как это назвать? Назову мягко: Это троллинг и флейм. Я прошу прощения за то, что посчитал, что это цитата из книги якобы Черчилля. Камиль Абэ пишет: А что интересно, У.Черчилль не усмотрел вины Сталина. Учитывая, что всей своей жизнью Черчилль доказал свой антикоммунизм, ему веришь больше. А вот это неверно, о чем Черчилль и пишет. даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Так что по его мнению это Сталин отказался заключать военный союз. И это решение, по мнению Черчилля, было принято в феврале 1939 г. И позицию Сталина он характеризовал как изумительный образец двуличия. Для того чтобы выторговать более выгодные условия в переговорах, Сталин и Молотов считали необходимым скрывать свои истинные намерения до самой последней минуты. Молотов и его подчиненные проявили изумительные образцы двуличия во всех сношениях с обеими сторонами. Это как раз о московских переговорах, во время которых происходили и переговоры с Гитлером. И оценка ПМР. Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт. Так что антикоммунизмом у Черчилля все в порядке, как был, так и остался.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Кстати, вот список книг, написанных Черчиллем из английской Вики. Я не очень понял: вы решили блеснуть знанием английского? Получилось у вас не очень: названия многих книг (так уж устоялось) на русский язык переводятся несколько иначе. Я беру некоторые книги Повесть о Малаканде силовом поле (1898) • «История Малакандского полевого корпуса» (The Story of the Malakand Field Force, 1898) Река войны (1899) • «Речная война» (The River War, 1899) Лондон Ледисмите через Претории (1900) • «От Лондона до Ледисмита через Преторию» (London to Ladysmith via Pretoria, 1900) Яна Гамильтона марта (1900) • «Поход Иэна Хэмилтона» (Ian Hamilton’s March, 1901) Мой Ранняя жизнь: Выездной комиссии (1930) • «Мои ранние годы» (My Early Life, 1930) Мысли и приключения ( среди этих бурь ) (1932) Размышления и приключения» (Thoughts and Adventures, 1932) История английского-язычных народов (1956-1958) • «История англоязычных народов» (A History of the English-Speaking Peoples, 1956—1958) Книги "Как я воевал с Россией", естественно, нет, ибо Черчилль никогда такую не писал. Это фэйк. Это, наверно, у вас своеобразный юмор? Только я не понял: где смеяться … Сайт LiveLib (http://www.livelib.ru/author/25582/top ) утверждает, что такая книга есть, там можно посмотреть обложку книги. А на сайте ( http://www.nnre.ru/istorija/kak_ja_voeval_s_rossiei/index.php ) можно прочесть саму книгу. Возможно, конечно, что эту книгу некие составители составили из разных книг сэра Черчилля. Но Черчилля...
Jugin: Камиль Абэ пишет: Я не очень понял: вы решили блеснуть знанием английского? Даже не думал, просто скопипастил список написанных Черчиллем книг, не особо беспокоясь о правильности перевода. Камиль Абэ пишет: А на сайте ( http://www.nnre.ru/istorija/kak_ja_voeval_s_rossiei/index.php ) можно прочесть саму книгу. И на заборе можно прочитать много интересного. Вопрос только зачем? Камиль Абэ пишет: Возможно, конечно, что эту книгу некие составители составили из разных книг сэра Черчилля. Но Черчилля... Это как? Скопипастили неизвестно что и неизвестно откуда неизвестно кого и выдали за книгу Черчилля, которую он никогда не писал? Я еще мог бы понять, если бы это действительно были цитаты, с ссылками, откуда они взяты. Более того, прекрасно понятно, что вырванные весьма определенные куски из любого текста могут создать любое желательное для компиляторов впечатление.
Камиль Абэ: Как я понял,Jugin, вы твёрдо встали на путь троллинга. Мне это не интересно. А вам желаю удачи. Ответом на это можете себя не утруждать: я какое-то время воздержусь от общения с вами.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. marat пишет: А у вас работает и потому вы такой умный. )))) Мarat, вообще - то, автором этой блестящей саркастической фразы являетесь вы сами , а мне чужого не надо. Камиль Абэ пишет: Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. marat пишет: Как утверждают злые языки все материалы рассекречены, кроме некоторых. Каких именно я не интересовался. Скорее всего первичного осмотра места и парашютиста. Во-первых, вы могли бы дать ссылки на этих «злых языков». Но я предполагаю, что это полёт вашего «чистого разума», то бишь фантазия; Во-вторых, если рассекречены все, кроме некоторых, значит рассекречены не все; В-третьих, если бы вы даже поинтересовались, какие именно документы не рассекречены, вам бы это и не удалось, и не помог бы ваш волшебный хрустальный шар. Но вас не интересуют вообще материалы по Гессу – а рассуждать на эту тему не мешает, тут нужно только мастерство флейма.
полная версия страницы