Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы элементарно опростоволосились, т.к. доказывали отсутствие именно через наличие. piton83 пишет: Я пока что ничего не доказывал. Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. И что такое вообще доказывать "отсутствие именно через наличие"? Это как?Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте.
marat: piton83 пишет: Решив чуть рассеять тьму невежества, в которой marat пребывает, я показал, что это не так. Правда, при этом сели в лужу, начав почему то доказывать наличие чего не просили вместо доказательства отсутствия того что просили. Но вам простительно. ))) piton83 пишет: Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. И что такое вообще доказывать "отсутствие именно через наличие"? Это как? Но демонстрировать доказательства остереглись. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Применительно к нашим баранам это называется подмена тезиса. Видите, не все так просто, хотя кажется таковым.
Камиль Абэ: marat пишет: Применительно к нашим баранам это называется подмена тезиса. Видите, не все так просто, хотя кажется таковым. Понимаете, подмена тезиса пускается в ход, когда надо навести тень на плетень.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Более того, даже в словаре значение слова "отсутствие" определяется в том числе и через "наличие". Отсутствие - Положение, когда нет в наличии кого-чего-нибудь, когда кто-чтон. отсутствует Ожегов. Так что требования марата либо просто троллизм, либо крайне слабое знакомство с русским языком. Впрочем, оба фактора могут присутствовать одновременно.
piton83: Камиль Абэ пишет: Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Возможно. Видимо там так толсто, что даже тонко marat пишет: Правда, при этом сели в лужу, начав почему то доказывать наличие чего не просили вместо доказательства отсутствия того что просили. Я уже и сел в лужу. Хотя даже ничего не ничинал доказывать marat пишет: Но демонстрировать доказательства остереглись. ))) Почему остерегься? Вам все равно не понять, а остальные все поняли сразу.
gem: newton пишет: игнорируя политическую составляющую такой войны - возможную "мирную оффензиву" Германии для Англии, снижение Англией своих военных усилий, поддержку Англией СССР etc. 1. Оффензив хватало. В самое неприятное для UK время. Что видим? 2. Снижение и поддержка - из разных опер. Что-то одно. Камиль Абэ пишет: Ллойд Джордж в ноябре 1940 г. так трезво оценивал ситуацию: Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Э-э-э... А кто такой - Ллойд Джордж? Отчет старик отдал уже... тама. На угольях. Опять он ошибся: ЭТО возможно. newton пишет: Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? Нет. Потому что ведьмов (ввода КА весной) не бывает, ибо F=m*a, а ПМР стрясся в конце августа. Камиль Абэ пишет: с нападением гитлеровской Германии на СССР война для Советского Союза стала Отечественной. Сразу - не стала. В Отечественной войне такого соотношения убитые/пленные не бывает. Что во Франции, что в СССР. С нападением на СССР война стала жуткой бедой. Отсюда неизбежная коалиция. newton пишет: одним из возможных вариантов было - перемирие/союзничество Германии с Англией (США, Японией), при котором СССР явно уступал в потенциале. Что противоречит как теории "до", так и практике "во время" ВМВ. Переведите, пожалуйста. Камиль Абэ пишет: захотелось потроллить. Вот тут согласен. №2, после marat'а-сантехника. Камиль Абэ пишет: Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса для своих возможных западных союзников. Пришлось. Из-за ПМР. И прочего в 1940. piton83 пишет: "Нельзя доказать отсутствие/незнание." Незнание - нельзя. Человек бывает лжив. Отсутствие - очень часто, выйдя за пределы искусственно поставленной задачи (схоластики) и включив свет в комнате, где якобы отирается черный котэ. А чайники на орбите можно и организовать, выкинув оные через шлюз Мира. Вы поддались... э-э-э... лукавой терминологии оппонента. А он «так... потроллить пришел», за цепочку дернуть. Проще надо быть и включить свет. Камиль Абэ пишет: Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий. Просим-просим!
marat: Камиль Абэ пишет: Понимаете, подмена тезиса пускается в ход, когда надо навести тень на плетень. Я запишу и при случае использую. ))) Jugin пишет: Более того, даже в словаре значение слова "отсутствие" определяется в том числе и через "наличие" Объяснение не есть доказательство. piton83 пишет: Почему остерегься? Вам все равно не понять, а остальные все поняли сразу. piton83 пишет: Я уже и сел в лужу. Хотя даже ничего не ничинал доказывать Вот потому и остереглись, что измерили глубину лужи.
piton83: marat пишет: Вот потому и остереглись, что измерили глубину лужи. Ну куда уж мне до величайшего знатока логики Вас надо в один ряд с Веселовым ставить, тот тоже отжигал не по-детски
gem: marat пишет: Объяснение не есть доказательство. Ну вот что с ним делать?
gem: piton83 пишет: Вас надо в один ряд с Веселовым ставить, тот тоже отжигал не по-детски Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то...
newton: Jugin пишет: Я не знаю, кто и куда посол, но так как Вы сослались в данной ссылке только на себя, то я опять сошлюсь на себя и еще раз скажу: это будет не победой, не выживанием, а фантазиями невтона. Причем двойными: 1. что подобное возможно. 2. что возможно только 2 варианта. А так как я никак с фантазиями невтона не связан, то придется Вам принять тот ответ, какой я дал. Вот ваши слова: Англии надо выжить в войне с Германией, ... в одиночку Англия победить не могла. ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. Вот мой вопрос: "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Вот ваше уточнение и обещание: Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. Вот вариант Криппса: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Где обещанный ответ? piton83 пишет: Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. Вы вспомните, с чего разговор начался, цитирую: - А с чего вы заключили , что что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна? - Вы спрашиваете - откуда вам известно то, что вам неизвестно. ... Нельзя доказать отсутствие/незнание. Доказывают наличие/знание. - Неправильно. К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. В качестве "примера доказательства отсутствия буквы" вы приводите известный алфавит. В исходном вопросе "алфавитом" являются известные межгосударственные договора, соглашения, проекты, предложения etc. Например, известны предложения Англии СССР на случай его нейтралитета, на случай нападения на него Германии. Может ли быть опровержением отсутствия известности позиции Англии в случае нападения СССР на Германию тезис "Нам еще не все документы известны"? Очевидно, что ровно в той же степени, как в примере с буквами в качестве опровержения "доказательства отсутствия" заявить: "Может, есть еще одна, засекреченная буква". Как по-вашему, незнание СССР будущей "удобной позиции" Англии в случае нападения его на Германию доказано или нет?
Jugin: newton пишет: Вот ваши слова: Англии надо выжить в войне с Германией, ... в одиночку Англия победить не могла. ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. Вот мой вопрос: "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Вот ваше уточнение и обещание: Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. Вот вариант Криппса: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Где обещанный ответ? Вы так и не смогли его прочитать? Ну ладно, повторю опять. Можно, конечно, сказать, что все, сказанное Криппсом, это очередная попытка оторвать СССР от союза с Гитлером, но, боюсь, Вы опять не захотите это понимать, поэтому я ограничусь самим Криппсом, который дал ясный ответ. В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания.
piton83: gem пишет: Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то... Честно сказать не осилил, хотя и начал. Мне хватило общения с ним на форуме и его "логическим" доказательствам. newton пишет: В качестве "примера доказательства отсутствия буквы" вы приводите известный алфавит. Правильно. Потому что пример прост и нагляден. Можно было привести что-нибудь еще. newton пишет: Очевидно, что ровно в той же степени, как в примере с буквами в качестве опровержения "доказательства отсутствия" заявить: "Может, есть еще одна, засекреченная буква". То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. newton пишет: Как по-вашему, незнание СССР будущей "удобной позиции" Англии в случае нападения его на Германию доказано или нет? Знать эту позицию он не мог, но мог предполагать с большой долей вероятности.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, я всё более убеждаюсь, что для высказываемой newton"ом «идеи» ссылки на конкретные документы и высказывания губительны: Так, я обратился к newton"у с незамысловатой просьбой: «Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий». И вот ответ newton"а: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. но без комментария и без ссылки на источник Jugin дал такую реплику : Вы так и не смогли его прочитать? Ну ладно, повторю опять. Можно, конечно, сказать, что все, сказанное Криппсом, это очередная попытка оторвать СССР от союза с Гитлером, но, боюсь, Вы опять не захотите это понимать, поэтому я ограничусь самим Криппсом, который дал ясный ответ: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире». А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания. Соглашаясь с Jugin"ом мне припомнилось: « … если читан, то не понят, если понят, то не так». Но здесь, к сожалению, ситуация печальнее: newton умышленно наводит тень на плетень, вырывая из контекста слова Криппса, и придавая высказыванию тот смысл, которого нет в источнике.
marat: piton83 пишет: То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. Вы видимо подзабыли - я просил доказать отсутствие. Вы же доказывает наличие 33 букв. Таким образом доказать отсуствие вы не можете, а можете доказать лишь наличие. Что и т.д. gem пишет: Ну вот что с ним делать? Завидовать. Читайте чуть выше - доказывают наличие, а не отсутствие. ))) Чем питон83 и занимается. )))
marat: piton83 пишет: Ну куда уж мне до величайшего знатока логики Я так и не дождался доказательства отсутствия. ))) Все как-то упираете на наличие.
marat: gem пишет: Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то... Если бы вы знали авторскую идею... Человек ошибся, по идее должна была быть книга-разоблачение первой книги - а вот ее и нет. Поэтому то что у него рабюотает в интернет-дискуссиях не сработало в книге.
newton: Jugin пишет: А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания. Вы не оговаривали, "фантастика" это или нет. А обещали дать ответ после уточнения, что я имел в виду - и я уточнил, что вот такая идея имела место быть, т.е. это не моя отсебятина, а вполне официальное предположение посла Великобритании в СССР. Так чем же является данная гипотетическая "сделка на предмет окончания войны" - выживанием, победой или и тем и другим вместе? piton83 пишет: То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. Тем не менее, контраргумент "нам неизвестно" отчего-то приравнивается к контраргументу "черт его знает" исходного вопроса. Мне думается, что следует подвести общий знаменатель: "нам известно из объективной реальности, данной нам в ощущениях". И тогда ответом на исходный вопрос будет - "известно, т.к. нам неизвестно иное", правильно? Знать эту позицию он не мог, но мог предполагать с большой долей вероятности. Речь идет не о позиции "его" (СССР), а о гипотетической позиции Англии после гипотетического действия СССР (нападения на Германию). Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. По сути, вы предлагаете предполагать Сталину также, как предполагал Гитлер до 1.09.39. Опомнитесь - "паровозом" был именно Гитлер, но не Сталин. Камиль Абэ пишет: И вот ответ newton"а: Это не есть ответ на вашу просьбу, т.к. адресован не вам. Вы элементарно изучайте источники "акулы с тигром", предложения от англичан по нейтралитету СССР etc. И учитесь настоящим образом конвертировать свои мысли в ясные, конкретные утверждения либо вопросы - вместо непонятного потока сознания.
Jugin: newton пишет: Вы не оговаривали, "фантастика" это или нет. А обещали дать ответ после уточнения, что я имел в виду - и я уточнил, что вот такая идея имела место быть, т.е. это не моя отсебятина, а вполне официальное предположение посла Великобритании в СССР. Круто! Неделя за неделей, месяц за месяцем я повторяю, что позиция Англии и была совершенно ясно, ибо заключение какого бы то ни было соглашения между Англией и Германией было невозможно. Вы это до сих пор не поняли? Или решили окончательно войти в роль тролля и начать задавать уже абсолютно абсурдные вопросы? Это первое. 2. Никакого такого предположения посла Великобритании в СССР не было и быть не могли по причине, им же самим озвученной. Это была очередная попытка Англии втянуть в войну СССР на стороне Англии или, в крайнем случае, перекрыть поставки советских материалов в Германию. И это, кстати, лишний раз подчеркивает, что в Кремле прекрасно знали о позиции Англии в случае вступления в войну СССР в любой форме. newton пишет: Так чем же является данная гипотетическая "сделка на предмет окончания войны" - выживанием, победой или и тем и другим вместе? В реальности стандартной попыткой дипломатического воздействия из серии "помогайте нам, а то мы помиримся -и вам будет хуже". Точно то же делал и сам Сталин, еще прямолинейней, когда выпрашивал 30 английских дивизий. В Вашем варианте - бредом чистейшей воды. Как и вопрос, так и предложенные Вами же варианты ответа. newton пишет: Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. Ваше принцпильное нежелание увидеть, что позиция Англии была понятна в Кремле, что даже было подтверждено Заявлением ТАСС, где Англия обвиняется в попытке втянуть СССР в войну с Германией, кстати, именно наступательную, говорит только о том, что спокойно говорить о своей очередной "блестящей!теории Вы не можете по определению. Что становится уже смешным.
newton: Jugin пишет: мы помиримся -и вам будет хуже В очередной раз вопрошаю: "мы помиримся" - это выживание, победа или и то, и другое вместе? позиция Англии была понятна в Кремле, что даже было подтверждено Заявлением ТАСС, где Англия обвиняется в попытке втянуть СССР в войну с Германией, Непонятно, отчего "втянуть в войну СССР" вы приравниваете к "помогать СССР".
Jugin: newton пишет: В очередной раз вопрошаю: "мы помиримся" - это выживание, победа или и то, и другое вместе? В очередной раз повторяю: это дипломатический прием. А теперь вспомнит, что я просил Вас объяснить, опираясь на реалии лета 1941 г. Вы как-то проигнорировали мою просьбу, начав цикл бесконечных вопросов с заранее придуманными, хотя и совершенно не верными ответами. newton пишет: Непонятно, отчего "втянуть в войну СССР" вы приравниваете к "помогать СССР". Может, потому, речь все же идет о ряде моментов, а не только Заявлении ТААС, к тому в совершенно конкретных условиях весны-лета 1941 г. Англия хотела втянуть СССР для того, чтобы СССР оказал помощь Англии в войне с Германией. Вы не забыли, что Англия вела войну, которую в одиночку, как показала реальность, выиграть не могла?
piton83: marat пишет: Вы видимо подзабыли - я просил доказать отсутствие. Вы врете. Причем глупо. Что написано пером, того не вырубишь топором. Вы выдвинули гениальную мысль - "Нельзя доказать отсутствие/незнание." Пост N: 4894. marat пишет: Вы же доказывает наличие 33 букв. И опять врете - я пока что ничего не доказывал. marat пишет: Таким образом доказать отсуствие вы не можете, а можете доказать лишь наличие. marat пишет: Завидовать. Чему? marat пишет: Я так и не дождался доказательства отсутствия. Вы все равно не поймете. Школу видимо прогуливали, про квадратуру круга не слышали. А кроме Вас вроде никто и не сомневается. marat пишет: Все как-то упираете на наличие. Опять какая-то дичь Я говорю что могу доказать отсутствие буквы ять, marat утверждает что я доказываю наличие 33 букв и упираю на наличие.
piton83: newton пишет: Тем не менее, контраргумент "нам неизвестно" отчего-то приравнивается к контраргументу "черт его знает" исходного вопроса. Мне думается, что следует подвести общий знаменатель: "нам известно из объективной реальности, данной нам в ощущениях". И тогда ответом на исходный вопрос будет - "известно, т.к. нам неизвестно иное", правильно? Я ничего не понял. newton пишет: Речь идет не о позиции "его" (СССР), а о гипотетической позиции Англии после гипотетического действия СССР (нападения на Германию). Именно. newton пишет: Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. Я вроде понятно написал - СССР мог предполагать позицию Англии. Исходя из сложившейся в мире обстановки. newton пишет: По сути, вы предлагаете предполагать Сталину также, как предполагал Гитлер до 1.09.39. Опомнитесь - "паровозом" был именно Гитлер, но не Сталин. Это вообще о чем?
Камиль Абэ: newton пишет: Это не есть ответ на вашу просьбу, т.к. адресован не вам. Вы элементарно изучайте источники "акулы с тигром", предложения от англичан по нейтралитету СССР etc. И учитесь настоящим образом конвертировать свои мысли в ясные, конкретные утверждения либо вопросы - вместо непонятного потока сознания. newton, newton , вместо ясного ответа вы вновь пытаетесь навести тень на плетень. Я не буду морализаторствовать на этот счёт, а просто внесу ясность: После вашего: newton пишет: Вы что, выборочно ослепли? Я же вроде как написал, кто есть источник: посол Великобритании в СССР. я обратился к вам с просьбой Камиль пишет: А в чём проблема? Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий. вы приводите "клочок" из Криппса, назвав его вариантом Криппса На это я отреагировал так: Камиль пишет: newton умышленно наводит тень на плетень, вырывая из контекста слова Криппса, и придавая высказыванию тот смысл, которого нет в источнике. Не надо, newton, наводить всё больше тени на многострадальный плетень. Вы просто дайте ссылку на источник, где вы почерпнули это (якобы) мнение Криппса и дайте свой хотя бы краткий комментарий – только и всего. Но тогда выяснится, что Jugin абсолютно прав. Но правоту Jugin"а, думается, понимаете и вы, потому и прибегаете к методам флейма и троллинга.
newton: Jugin пишет: В очередной раз повторяю: это дипломатический прием. Как будут называться действия, озвученные в этом "приеме" - выживание, победа, и то и другое? Англия хотела втянуть СССР для того, чтобы СССР оказал помощь Англии в войне с Германией. "Втянуть, чтобы оказал помощь" и означает - заключить предварительное политическое соглашение. piton83 пишет: Я вроде понятно написал - СССР мог предполагать позицию Англии. Исходя из сложившейся в мире обстановки. Это называется авантюра - в отличие от предварительной договоренности. Камиль Абэ пишет: Вы просто дайте ссылку на источник, где вы почерпнули это (якобы) мнение Криппса и дайте свой хотя бы краткий комментарий – только и всего. Источник. Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе?
Jugin: newton пишет: Как будут называться действия, озвученные в этом "приеме" - выживание, победа, и то и другое? Вы все же представьте, что может существовать более, чем 2 варианта, указанных Вами . Теоретически, если бы произошло подобное, совершенно не реальное действие, то оно бы было бы компромиссом. Больше, чем выживание, но меньше, чем победа. Скажите, а как моя оценка чего-то невозможного влияет на степень достоверности Ваших измышлений? newton пишет: "Втянуть, чтобы оказал помощь" и означает - заключить предварительное политическое соглашение. Абсолютно необязательно. При наличии понятной общей цели соглашение можно заключить в любое удобное время.
Камиль Абэ: newton пишет: Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Я просил вас прокомментировать кратко "мнение Криппса". Вы этого не делаете. "идея о сделке" - Это вы о какой сделке? Кого с кем, и каков предмет "сделки"? Насколько, по мнению Криппса, было реально заключение этой "сделки"?
piton83: newton пишет: Это называется авантюра - в отличие от предварительной договоренности. Авантюра это " рискованное и сомнительное дело, предпринятое в надежде на случайный успех". Позиция Англии при гипотетическом нападении СССР на Германию просчитывается исходя из объективных факторов. Ваша же позиция такова - вдруг Англия чего-нить учудит. При это вы свое "вдруг" противопоставляете объективным факторам. Это раз. Исходя из этой Вашей позиции вытекают абсурдные вещи - СССР не мог защищаться от Германии без разрешения англичан. И то, что английская позиция зависит от того, кто в кого первый стрельнет. Это уже само по себе показывают ложную основу. В качестве непременного условия Вы считаете политическое соглашение. Но откуда такая вера в силу бумажек? Заключил СССР с Германией ПМР и что, помогло это СССРу избежать войны? В 1945 году СССР нарушил пакт о нейтралитете с Японией. Несмотря на политическое соглашение. Откуда такая вера в силу бумажек? Это два. А вера в силу бумажек у Вас от того, что Вы ставите телегу впереди лошади. Лошадь это интересы, а телега это бумажки. Именно исходя из общности интересов подписывают договора и заключают соглашения. А у Вас такой связи вовсе нет - то ли с СССР англичане будут дружить, то ли с немцами. Т.е. интересы Англии зависят не от объективных факторов, а вообще неизвестно от чего. И потому легко могут измениться на прямо противоположные. Причем буквально за день-два. И чтобы хоть как-то показать истинность своей теории, Вы применяете самые дикие предположения - вдруг Англия замирится с Германией, вдруг Германия предложит мирную офензиву, вдруг французы не ударят Германии в спину в случае выполнения этой самой офензивы и ухода немцев с оккупированных ими территорий, вдруг итальянцы откажутся от своих притязаний. Понятно, что в истории нельзя что-то доказать математически строго, но это такая невероятная цепь событий, что в ее возможность никто кроме Вас поверить не может. Причем люди с разными, скажем так, политическими взглядами проявляют удивительное единодушие. Вам вообще удалось кого-то в ней убедить?
newton: Jugin пишет: Вы все же представьте, что может существовать более, чем 2 варианта, указанных Вами . Теоретически, если бы произошло подобное, совершенно не реальное действие, то оно бы было бы компромиссом. Больше, чем выживание, но меньше, чем победа. Скажите, а как моя оценка чего-то невозможного влияет на степень достоверности Ваших измышлений? Так это не "мной указанных", а именно вами, цитирую: ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. А на деле, оказывается, якобы "теоретически" существовал вариант "могла выжить, заключив компромиссную сделку". Соответственно, для СССР следует исключить такую возможность, дабы его действия не были авантюрой. "Что возможно - то не исключено". При наличии понятной общей цели соглашение можно заключить в любое удобное время. Цель Англии известна: вывод войск с территории Польши (ультиматум Германии о начале войны) etc., т.е. возврат к предыдущему положению. Какова цель СССР? Камиль Абэ пишет: "идея о сделке" - Это вы о какой сделке? Кого с кем, и каков предмет "сделки"? Насколько, по мнению Криппса, было реально заключение этой "сделки"? Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? piton83 пишет: Позиция Англии при гипотетическом нападении СССР на Германию просчитывается исходя из объективных факторов. Здесь "расчетом" может являться лишь политическое соглашение. Иначе ваше "просчитывается" есть домыслы за Англию, что и будет надеждой на "случайный успех" - то бишь авантюрой СССР. Заключил СССР с Германией ПМР и что, помогло это СССРу избежать войны? В 1945 году СССР нарушил пакт о нейтралитете с Японией. Несмотря на политическое соглашение. Откуда такая вера в силу бумажек? Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А в 1945 г. СССР нарушил пакт с Японией лишь после соглашения с союзниками по ДВ. Что и подтверждает "силу бумажек". Именно исходя из общности интересов подписывают договора и заключают соглашения. А у Вас такой связи вовсе нет - то ли с СССР англичане будут дружить, то ли с немцами. Т.е. интересы Англии зависят не от объективных факторов, а вообще неизвестно от чего. И потому легко могут измениться на прямо противоположные. Причем буквально за день-два. Именно так - у самостоятельных государств интересы субъективны (по отношению к другим государствам) по определению. И опять же, непонятно, какие действия вы подразумеваете под "буквально за день-два": 1) Кто инициатор; 2) Каковы его конкретные (не агитационно-пропагандистские) цели; 3) Каковы (и чем) гарантированные политические последствия.
Jugin: newton пишет: Так это не "мной указанных", а именно вами, цитирую: ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. А на деле, оказывается, якобы "теоретически" существовал вариант "могла выжить, заключив компромиссную сделку". Соответственно, никакой теоретической возможности летом 1941 г. у Англии не было, а была голая реальность, которая ко всем Вашим теоретическим рассуждениям не имеет никакого отношения. Что и подчеркнул Криппс. newton пишет: Соответственно, для СССР следует исключить такую возможность, дабы его действия не были авантюрой. "Что возможно - то не исключено". И соответственно, если советские руководители не были полными идиотами, они прекрасно понимали, в чем заинтересована Англия и что она будет делать в случае советского нападения на Германию. И в конкретной ситуации 1941 г. не имело ни малейшего смысла для Сталина ограничивать свои притязаниями договором со страной, которая никак реально не могла ни помочь ни помешать. И уж совсем удивительно, что Вы говорите о том, что нужно предусмотреть все, что может быть даже теоретически, не говорите о необходимости заключения соглашения с несравненно более сильной державой, чем Англия, с США, что только подчеркивает полную нереальность Ваших построений. И последнее, когда будете создавать следующую теорию, не забывайте незабвенного нашего Шарля-Мориса, который говорил, что политика - это искусство возможного. Обратите внимание: не теоретически возможного, а только возможного. newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. Неверно. В рамках всех договоренностей возник целый ряд серьезных разногласий:Финляндия, Буковина, Болгария, Югославия. Просто они не поднимались Германией, пока Гитлер был заинтересован в поддержке СССР в его войне с АиФ, а когда с Францией было покончено, они тут же проявились и никакой подписанный договор никак не урегулировал эти разногласия.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? Коль вопрос прост и очевиден для вас, то в чём проблема? Разжуйте, и очень возможно, что тогда объяснится ваше не желание прокомментировать заявление Криппса. newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А что была вероятность этим обеим странам вести боевые действия в Африке или на Дальнем Востоке?
newton: Jugin пишет: Соответственно, никакой теоретической возможности летом 1941 г. у Англии не было, а была голая реальность, которая ко всем Вашим теоретическим рассуждениям не имеет никакого отношения. Что и подчеркнул Криппс. Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? в чем заинтересована Англия и что она будет делать в случае советского нападения на Германию. И в конкретной ситуации 1941 г. не имело ни малейшего смысла для Сталина ограничивать свои притязаниями договором со страной, которая никак реально не могла ни помочь ни помешать. Как это "не могла ни помочь ни помешать", если "в конкретной ситуации" воевала с Германией? Снижение своих усилий, перемирие etc. - разве это не помеха? Просто они не поднимались Германией, пока Гитлер был заинтересован в поддержке СССР в его войне с АиФ, А я что написал: "не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия". Камиль Абэ пишет: Разжуйте, и очень возможно, что тогда объяснится ваше не желание прокомментировать заявление Криппса. Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова.
Jugin: newton пишет: Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? Ничему. Достаточно просто прочитать то, что написано, а написано, что такая идея невозможна. И ни какой веры. newton пишет: Как это "не могла ни помочь ни помешать", если "в конкретной ситуации" воевала с Германией? Снижение своих усилий, перемирие etc. - разве это не помеха? Нет, не помеха. Ибо усилия Англии на континенте были близки к нулю, а в случае успешных действий СССР против вермахта, то в любом случае все боеспособные части будут сняты со всех второстепенных участков фронта и брошены на защиту Германии. И именно степень успеха РККА покажет, о чем стоит или не стоит договариваться с Англией. newton пишет: А я что написал: "не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия". Но я-то написал другое: что проблемы взаимодействия СССР и Германии решались на западе. Ну а то, что Вы не стали говорить о существовавших разногласиях, о которых говорили ранее, говорит о том, что от идеи всепобеждающей силы договора Вы отказались. По крайней мере в случае с ПМР. Забавно.... У Вас одновременно существует что-то, что очевидно и одновременно абсолютно неизвестно. Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? newton пишет: Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова.
piton83: newton пишет: Здесь "расчетом" может являться лишь политическое соглашение. С чего бы это "лишь"? newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А чего же Вы ограничиваетесь рамками доппротокола? Германия обязалась 10 лет "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения". Не прошло и двух лет, как напала на СССР. Офигеть какое ценное политическое соглашение! Какие великие гарантии - сам Риббентроп оставил свой автограф newton пишет: А в 1945 г. СССР нарушил пакт с Японией лишь после соглашения с союзниками по ДВ. А что помешает Англии нарушить соглашение с СССР договорившись со своими союзниками? newton пишет: И опять же, непонятно, какие действия вы подразумеваете под "буквально за день-два" Действия это договор либо с СССР, либо с Германией. Они противоположны. Но по Вашей логике, решительно непонятно что выберет Англия.
Камиль Абэ: На протяжении продолжительного времени newton «козырял» мнением английского посла Криппса, высказанном в заявлении, адресованном наркому Молотову: Подразумеваю, что "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении". Это я не "сказал", а процитировал слова о возможности сделки, затем процитировал по вашей просьбе ее условия. .. идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? И вот после многочисленных обращений к newton"у раскрыть смысл заявления Криппса, как это понимает сам newton, последовало: Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова. Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. Но тогда и не надо было «поднимать волну» и «наводить тень на плетень». По-инетовски такое занятие newton"а называется троллинг и флейм.
newton: Jugin пишет: Достаточно просто прочитать то, что написано, а написано, что такая идея невозможна. Я спрашиваю, как она именуется до якобы "невозможности"? Выживанием, победой - или тем и другим вместе? И именно степень успеха РККА покажет, о чем стоит или не стоит договариваться с Англией. Полностью согласен с вами - авантюра в сравнении с предварительной договоренностью, ч.т.д. Каковой (авантюры без соглашения с одной из сторон) не было ни "до", ни "после". от идеи всепобеждающей силы договора Вы отказались. По крайней мере в случае с ПМР. Для СССР - ни в коем случае, т.к. масштабные действия КА в период ВМВ были именно по предварительной договоренности. piton83 пишет: С чего бы это "лишь"? С определения понятия "расчет - действие по значению". Значением определенности действия может быть лишь явление договора, без него - одни домыслы за другую сторону. А что помешает Англии нарушить соглашение с СССР договорившись со своими союзниками? Какая-то галиматья, уж извините - непонятно, о какой именно гипотетической ситуации вы ведете речь. Но по Вашей логике, решительно непонятно что выберет Англия. Это не по "моей логике", это есть факт: с т.з. СССР непонятно, что выберет Англия в случае его нападения на Германию - в отличие от нападения Германии на СССР или сохранения нейтралитета СССР. Камиль Абэ пишет: Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. Ну, как же "нечего"? Повторяю еще раз - исходя из слов посла Великобритании, существовала идея о сделке об окончании войны (о чем он ранее говорил многократно), которая затем якобы была отвергнута.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. newton пишет: Ну, как же "нечего"? Повторяю еще раз - исходя из слов посла Великобритании, существовала идея о сделке об окончании войны (о чем он ранее говорил многократно), которая затем якобы была отвергнута. Судя по мемуарам Черчилля, заявление посла Криппса от 18.04.1941 – это его личная инициатива. Вот Криппс доводит до сведения наркома Молотова, что в Англии ранее кое у кого были предположения о необходимости заключения мира с Германией, а В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ( никаких «якобы» , newton ). А из этого следует, что ваши затянувшиеся разговоры об идее о заключении сделки на предмет окончания войны с акулами и тиграми – не более как раздувание бесплодных споров ( флейм и троллинг)
piton83: newton пишет: С определения понятия "расчет - действие по значению". Значением определенности действия может быть лишь явление договора, без него - одни домыслы за другую сторону. Я уже приводил примеры нарушения договоров. Откуда такая вера в силу договоров?
newton: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, заявление посла Криппса от 18.04.1941 – это его личная инициатива. Откуда это знать в СССР? Посол Великобритании многократно говорит одно, затем другое. Вы предлагаете СССР действовать непонятно с какой целью, основываясь лишь на переменчивых словах даже не союзника? piton83 пишет: Я уже приводил примеры нарушения договоров. Откуда такая вера в силу договоров? Это не вера, а констатация факта - сила договоров по определению выше, чем сила слов (даже если они бы были в нашем случае): Vox audita latet, littera scripta manet. А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; когда происходит изменение ситуации, никак в договоре не предусмотренное etc.
полная версия страницы