Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: Камиль Абэ пишет: Во-первых, вы могли бы дать ссылки на этих «злых языков». Но я предполагаю, что это полёт вашего «чистого разума», то бишь фантазия; Обратитесь к Юджину. Я тосно не помню, но был спор на тему Гесса, секретных архивов и там писали, что все-все-все рассекречено, а вот у нас... И ссылки были. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, если рассекречены все, кроме некоторых, значит рассекречены не все; Ну да, это был такой налет сарказма. Что вот те же англичане почему то опять засекретили часть материалов по Гессу. Хотя казалось бы что такого секретного в материалах 80 летней давности. Камиль Абэ пишет: В-третьих, если бы вы даже поинтересовались, какие именно документы не рассекречены, вам бы это и не удалось, и не помог бы ваш волшебный хрустальный шар. Но вас не интересуют вообще материалы по Гессу – а рассуждать на эту тему не мешает, тут нужно только мастерство флейма. Конечно не мешает, т.к. не Гесса обсуждаем. А секретность.
piton83: marat пишет: Это был сарказм. Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания. Гениальная фраза. У нас, оказывается, нет послезнания. А уж предполагать за живущих тогда людей никак нельзя. А когда marat пишет что "Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши" он не предполагает, ему дух Гитлера с того света докладывает, что он ожидал, а что нет.
marat: piton83 пишет: Гениальная фраза. У нас, оказывается, нет послезнания. А уж предполагать за живущих тогда людей никак нельзя. Конечно нельзя. Следует опираться на доступную им информацию. Иначе вы так далеко пойдете. piton83 пишет: А когда marat пишет что "Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши" он не предполагает, ему дух Гитлера с того света докладывает, что он ожидал, а что нет. Нет, мне это понятно из опубликованных высказываний и документов. Может подскажете, что имел в виду Гитлер, когда говорил Редеру что с Англией не собирается воевать по крайней мере до 1944 г.?
piton83: marat пишет: Конечно нельзя. Следует опираться на доступную им информацию. Иначе вы так далеко пойдете. Вы понимаете что пишете вообще? Что Ваши фразы противоречат другу другу? Сначала идет сарказм "Вы предлагаете предположить ... не имея послезгнания", а потом следует "опираться на доступную им информацию". Ну так опираться на доступную им информацию это и значит, не имея послезнания. marat пишет: Может подскажете, что имел в виду Гитлер, когда говорил Редеру что с Англией не собирается воевать по крайней мере до 1944 г.? Говорил он это году так в 1937 или 1938. Тогда, вполне возможно он и не собирался воевать в 1939 году. А в 1939 году войска на западе Германии готовились к войне с АиФ. Да и о возможности войны с АиФ сам Гитлер и говорил Каждый должен ясно представлять себе, что мы с самого начала были полны решимости воевать с Западом. Борьба не на жизнь, а на смерть... Прежде всего уничтожение Польши. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей...
newton: piton83 пишет: Ну раз бывает, то и вопрос закрыт. Так и запишем: это был обычный нейтралитет, а не нечто на гране вступления в войну на стороне Германии, чтд. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать? Его миссия приобретает смысл лишь в случае нападения СССР на Германию - в качестве альтернативы Гитлеру для заключения с Германией соглашения о выводе войск с оккупированных территорий. Jugin пишет: А теперь вопрос: в чем принципиальная разница этих 2 высказываний? Ответ: ни в чем. Как же "ни в чем"? В моем случае речь идет о КА в Европе, в вашем - о Вермахте в СССР. Ваш случай до 22.06.41 англичане обговаривали, мой - нет. И с Черчиллем вы лукавите. Он сказал именно о моем случае: If Hitler invaded ... Выгодно. И что? Если выгодно, то очевидно, что следует прилагать все усилия, чтобы война превратилась в затяжную. И как именно помощь, полученная СССР, например, в 1945 г. послужила для истощения СССР? Речь идет о начале войны - еще нет никаких договоренностей по Европе. Здесь помощь (косвенная в т.ч.) именно проигрывающей стороне по факту служит для взаимного истощения обоих сторон - что, как мы признали, выгодно Англии. А какая сторона вначале будет проигрывать - в данном случае в большой степени будет зависеть от того, кто первым начнет свою стратегическую наступательную операцию. Гесс предлагал то, о чем мечтали в Берлине, иначе бы он не предлагал. И полномочия при этом совершенно не нужны, как не нужны при любых неофициальных переговорах. Прямо-таки напрашивается поэтический образ его статуса: торговец мечтами.
piton83: newton пишет: Так и запишем: это был обычный нейтралитет, а не нечто на гране вступления в войну на стороне Германии, чтд. Как из моих слов следует что именно "этот" нейтралитет был "обычный"? newton пишет: Его миссия приобретает смысл лишь в случае нападения СССР на Германию 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший.
Jugin: newton пишет: Как же "ни в чем"? В моем случае речь идет о КА в Европе, в вашем - о Вермахте в СССР. И в чем разница для англичан, которые даже в Вашей интерпретации заинтересованы в затягивании войны? newton пишет: Ваш случай до 22.06.41 англичане обговаривали, мой - нет. Это Вам так кажется. Предупреждение Черчилля и был тот случай, который показывал, что Англия поддержит СССР даже в случае нападения СССР на Германию. newton пишет: И с Черчиллем вы лукавите. Он сказал именно о моем случае: If Hitler invaded ... Ну так ничего другого Черчилль и не мог сказать. Не будет же он в парламенте утверждать, что он пытался натравить СССР на Германию, в чем его неоднократно обвиняли в СССР? Ну будьте же реалистом. newton пишет: Если выгодно, то очевидно, что следует прилагать все усилия, чтобы война превратилась в затяжную. И что же не сошлось в реальности? Вы просто выгоду понимаете, как и Сталин при заключении ПМР, рассчитывая только на один шаг, забывая при этом, что Сталин мог просто заключить мир с Гитлером, подписать новый ПМР. А мог быть просто разгромлен, ибо никакие поставки тушенки и даже Студебеккеров не заменят ни солдат на фронте, ни талант командиров, ни падения боевого духа в случае затяжной войны. newton пишет: Речь идет о начале войны - еще нет никаких договоренностей по Европе. Здесь помощь (косвенная в т.ч.) именно проигрывающей стороне по факту служит для взаимного истощения обоих сторон - что, как мы признали, выгодно Англии. 1. Идея взаимного истощения закончилась 10 мая 1940 г., после чего во время войны больше не всплывала. 2. Главное. Реальной Англии в реальном 1941 г. выгодно было, чтобы кто-то воевал с Гитлером, хотя бы до того момента, когда в войну вступит США. Посему выдуманная Вами проблема истощения во время ни тогда, ни позже так и не всплыла. Ну когда же Вы станете обращаться к реальности, а не к надуманным теориям, опирающимися неизвестно на что. newton пишет: А какая сторона вначале будет проигрывать - в данном случае в большой степени будет зависеть от того, кто первым начнет свою стратегическую наступательную операцию. Проблема только в том, что англичане в лице Черчилля крайне сильно сомневались, что СССР после первых поражений сумеет выстоять, а потому считали бессмысленным оказывать помощь, ибо все равно поставленные материалы попадут Гитлеру, как это случилось во Франции. Изменение позиции произошло из-за изменения положения на советско-германском фронте, а не из-за выдуманных идей. newton пишет: Прямо-таки напрашивается поэтический образ его статуса: торговец мечтами. И что? Он вообще был человеком психически неуравновешенным, но это разве меняет тот факт, что он прекрасно знал, чего хотел Гитлер в войне с Англией. Кстати, Вы в курсе, что он предлагал весьма неравноправный договор, что только объясняет тот факт, почему англичане даже не пытались примириться с Гитлером, ибо это прекращало их в полупротекторат Германии.
Камиль Абэ: marat пишет: Обратитесь к Юджину. Я тосно не помню, но был спор на тему Гесса, секретных архивов и там писали, что все-все-все рассекречено, а вот у нас... И ссылки были. Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. Ну да, это был такой налет сарказма. Что вот те же англичане почему то опять засекретили часть материалов по Гессу. Хотя казалось бы что такого секретного в материалах 80 летней давности. Вопрос –то ещё и в том: а было ли рассекречивание? А, видимо, есть в этих материалах «грязное бельишко» британской дипломатии. Конечно не мешает, т.к. не Гесса обсуждаем. А секретность. Мы не Гесса обсуждаем, согласен. Но и не проблемы секретности. А интересует нас британская политика, дипломатия, замыслы и умыслы британских политиков.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. А кроме флейма и троллинга Вы еще на что-то способны? Хотя бы на то, чтобы набрать в гугле "полет Гесса". Но признаю, тролль Вы первоклассный. Даже в разговоре с маратом не сказать ни единого слова по существу. Это талант!
Камиль Абэ: Как видите, marat, я был прав, говоря: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено.
marat: piton83 пишет: Ну так опираться на доступную им информацию это и значит, не имея послезнания. А что так возбудились? Вас ведь постоянно несет - что ж они не знали. что нападут? ну не знали, что 22.06.1941 г нападут. А вы знаете. piton83 пишет: Говорил он это году так в 1937 или 1938. Тогда, вполне возможно он и не собирался воевать в 1939 году. А в 1939 году войска на западе Германии готовились к войне с АиФ. Да и о возможности войны с АиФ сам Гитлер и говорил цитата:Каждый должен ясно представлять себе, что мы с самого начала были полны решимости воевать с Западом. Борьба не на жизнь, а на смерть... Прежде всего уничтожение Польши. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей... Ну то есть точно когда он это говорил вы не знаете. Что т .д.
marat: piton83 пишет: 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший. Учитывая что по рангу Гесс должен был знать о нападении германии на СССР, да еще и дату в конце апреля назначили... очень даже возможно откуда англичане узнали о готовящемся нападении на СССР. И тут как раз выгодно предложить им помириться, т.к. Гитлер выполнит свою задачу - борьба с коммунизмом.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Как видите, marat, я был прав, говоря: А вместо флуда последовать совету марата было слишком сложно? marat пишет: цитата: Обратитесь к Юджину. Ибо троллинг - это единственное,на что Вы способны. Вот что меня поражает это то, что человек, который не согласен с очередной великой идеей, сразу становится троллем, бестолочью и сволочью. Особенно когда это несогласие подтверждается документально и когда в ответ сказать нечего. Выглядит очень смешно со стороны.
marat: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. А мне тема неинтересна - прочитал и забыл где. Ссылки не записал. А насчет Юджина - может и не он. А если и он - то сами понимаете, только то что выгодно... Камиль Абэ пишет: Вопрос –то ещё и в том: а было ли рассекречивание? А, видимо, есть в этих материалах «грязное бельишко» британской дипломатии. Значит так - из той дискуссии я вынес только то, что англичане такие либералы-демократы все-все честно выложили и можно ознакомится чуть ли не в интеренете. Но кое-что засекретили еще на 30 или 50 лет. Но т.к. тема мне интересна не настолько чтоб все бросить и копать, то вот без подробностей - что секретно, что не секретно... Камиль Абэ пишет: А интересует нас британская политика, дипломатия, замыслы и умыслы британских политиков. А британская политика такая же как и все. Даже больше скажу - британская политика мать всех остальных политик - у неё учатся остальные. )))
piton83: marat пишет: А что так возбудились? Вас ведь постоянно несет - что ж они не знали. что нападут? ну не знали, что 22.06.1941 г нападут. А вы знаете. Чем мне нравится marat, так это умением переводить тему с одного на другое, типа никто не заметит marat пишет: Ну то есть точно когда он это говорил вы не знаете. Что т .д. А зачем знать точно, если он говорил это до 1939 года?
newton: piton83 пишет: Как из моих слов следует что именно "этот" нейтралитет был "обычный"? Так, что вы не привели никаких аргументов, что он был "на грани". А тезис был именно таков, ежели вы не уследили. 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший. Либо чересчур предусмотрительный. Jugin пишет: Предупреждение Черчилля и был тот случай, который показывал, что Англия поддержит СССР даже в случае нападения СССР на Германию. Доказательством чего является отсутствие каких-либо предложений от англичан для СССР на этот случай (в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии). Интересный вы человек, по-видимому. И что же не сошлось в реальности? Вы просто выгоду понимаете, как и Сталин при заключении ПМР, рассчитывая только на один шаг, забывая при этом, что Сталин мог просто заключить мир с Гитлером, подписать новый ПМР. Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. 1. Идея взаимного истощения закончилась 10 мая 1940 г., после чего во время войны больше не всплывала. 2. Главное. Реальной Англии в реальном 1941 г. выгодно было, чтобы кто-то воевал с Гитлером, хотя бы до того момента, когда в войну вступит США. Посему выдуманная Вами проблема истощения во время ни тогда, ни позже так и не всплыла. Неужто вы не видите, что ваш п.2. противоречит п.1? "До того момента" это и есть "взаимное истощение". Изменение позиции произошло из-за изменения положения на советско-германском фронте, а не из-за выдуманных идей. Какое еще "изменение"? Помощь предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Он вообще был человеком психически неуравновешенным ... предлагал весьма неравноправный договор, Серьезно обсуждать такие пассажи неинтересно. Примерно как "Гитлер был педерастом", "Сталин ел младенцев" etc.
Jugin: newton пишет: Доказательством чего является отсутствие каких-либо предложений от англичан для СССР на этот случай (в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии). Интересный вы человек, по-видимому. Оно, конечно, спасибо, но вот я в данном случае не говорю ничего интересного, все предельно банально. А вот предложения выдвигают тогда, когда партнер показывает, что он заинтересован эти предложения хотя бы выслушать. Ровно так же происходило и при начале переговоров СССР и Германии и СССР-АиФ, когда первоначально были выдвинуты общие идеи, а только потом начался торг. Вы просто попробуйте представить, что государства ведут себя не так, как Вам хотелось бы. newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. С чего Вы это взяли????? Отказ от сепаратных переговоров это стандартные обязательства партнеров по военному союзу, которые при этом могут выполняться, а могут и не выполняться. Хотя идея, что Сталина только отказ от сепаратных переговоров вынудил принять бесплатную помощь, выглядит совершенно чудесной. Полагаете, в ином случае Сталин предпочел бы застрелиться, но не принять помощь от капиталистов? newton пишет: Неужто вы не видите, что ваш п.2. противоречит п.1? "До того момента" это и есть "взаимное истощение". Это Вам почудилось. Это не взаимное истощение, это оттягивание немецких сил на кого-то другого, пока Англия вместе со США не будут готовы перейти в наступление. Истощится ли при этом этот другой особо Черчилля не волновало. newton пишет: Какое еще "изменение"? Помощь предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Изменение английской позиции. И никакой особой помощи Англия до 22.06.41 г. не предлагала. И заключение соглашения никак особо не отразилось на этой помощи, а отразилась возможность США оказывать помощь. И повлияло на распределение помощи, на которую претендовала и Англия, и СССР то, что СССР продолжал оказывать яростное сопротивление вермахту. А вот Черчилль, невзирая на это соглашение, считал, по крайней мере, в 1941 г., что поставки в СССР только мешают подготовки совместной войне США и Англии против Гитлера, ибо все равно русские скоро проиграют и все материалы, поставленные из США окажутся у немцев. newton пишет: Серьезно обсуждать такие пассажи неинтересно. Примерно как "Гитлер был педерастом", "Сталин ел младенцев" etc. Вы о чем? Не знаете, что предлагал Гесс? Или что хотите сказать этой фразой?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. marat пишет: А мне тема неинтересна - прочитал и забыл где. Ссылки не записал. А насчет Юджина - может и не он. А если и он - то сами понимаете, только то что выгодно... Marat, да я уже понял, что вам «тема неинтересна - прочитал и забыл». Вот вы посоветовали обратиться к Jugin*у, хотя у вас и были сомнения: может и не он. Оказалось, что он. Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. А полилась брань и оскорбления. Но эта ситуация известна давно: Когда человек не может аргументировано возражать , он переходит на оскорбления. P.S. В Инете, действительно много интересных материалов. Вот, хотя бы, этот: Документы по Гессу засекречены до… http://nreld.ucoz.ru/news/dokumenty_po_gessu_zasekrecheny_do_angli/2014-05-31-14
Jugin: Камиль Абэ пишет: Marat, да я уже понял, что вам «тема неинтересна - прочитал и забыл». Вот вы посоветовали обратиться к Jugin*у, хотя у вас и были сомнения: может и не он. Оказалось, что он. Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. А полилась брань и оскорбления. Но эта ситуация известна давно: Когда человек не может аргументировано возражать , он переходит на оскорбления. P.S. В Инете, действительно много интересных материалов. Вот, хотя бы, этот: Документы по Гессу засекречены до… http://nreld.ucoz.ru/news/dokumenty_po_gessu_zasekrecheny_do_angli/2014-05-31-14 Надпись на заборе в качестве доказательства доказывает только то, что заниматься чем-то, кроме троллингом кое-кому слишком сложно. "В течение 1991 и 1992 годов засекреченные до 2017 года документы по Гессу, на которые делались ссылки в этой книге, были открыты; для публичного ознакомления были выставлены и другие бумаги по Гессу, "Прочие незарегистрированные материалы", прежде неизвестные. Однако ожидания, которые были с ними связаны, не оправдались; особых откровений в них не оказалось, удивительно было лишь то, что столь безобидные документы так долго оставались за семью печатями." "сегодня, ... доступны все документы (кроме одного, оставленного с грифом секретности на неопределенно долгий срок)" http://militera.lib.ru/research/padfield/index.html 18 тысяч страниц документов по делу Гесса, рассекреченных летом 1992 г. Британской архивной службой Городецкий. http://scepsis.net/library/id_493.html А тому, кто хочет срочно попасть в 2040 г. и лично ознакомиться с рассекреченными документами по делу Гесса, можно не ждать 2040 г., смотаться в Англию и прочитать материалы в Национальном архиве, список которых находится на этой странице. http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Hess,_Rudolf_%281894-1987%29_German_Politician#Air_Ministry. А потом не удивляться, когда человека, начавшего ругаться слегка поставят на место в его же стиле. Так что завязывайте с троллингом и начинайте хотя бы учиться искать в нете.
piton83: newton пишет: Так, что вы не привели никаких аргументов, что он был "на грани". А тезис был именно таков, ежели вы не уследили. Вы меня перепутали. Мой тезис был такой - нейтралитет бывает всякий, в т.ч. дружественный. newton пишет: Либо чересчур предусмотрительный. Ага, на всякий случай полетел. Что он будет делать в случае, если СССР на Германию не нападет, не подумал. newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. И потерять кадровую армию в начале войны. Вот такой вот выбор.
Камиль Абэ: newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. От мучительных рассуждений выступить ли инициативно против Германии ни с кем не посоветовавшись ( с Англией) или предварительно согласовав этот вопрос (с Англией) Сталина избавил Гитлер своим вероломным и неожиданным нападением. Так что этого стратегического выбора после 22 июня просто не существовало. Сразу же после нападения Германии Англия и США однозначно заявили о своей поддержке СССР. После этого последовала активная дипломатическая подготовка Московской конференции СССР, Англии и США (29 сентября — 1 октября 1941 г.) А ещё до конференции 16 августа 1941 было заключено соглашение между СССР и Великобританией о взаимных поставках, кредите и порядке платежей. Именно в соответствии с этим соглашением 21 августа в Мурманск отправился первый арктический конвой «Дервиш». В течение 1941 г. было отправлено ещё шесть конвоев.
marat: piton83 пишет: Чем мне нравится marat, так это умением переводить тему с одного на другое, типа никто не заметит Идите, идите, бог подаст. piton83 пишет: А зачем знать точно, если он говорил это до 1939 года? Затем что планы вообще и конкретные планы - это разные вещи. Он в МК говорил про пространства на востоке и что? Как это коррелирует с 1939 г.?
marat: Камиль Абэ пишет: Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. Не согласен - может просто не хочет. Я же написал - только если выгодно. * А нет, высказался. Камиль Абэ пишет: Документы по Гессу засекречены до… А вот о чем я писал "Документы по делу Гесса в Великобритании должны были храниться в секретном режиме до 2011 года, но срок был продлен до 2017 года. " Вот где-то тогда(2011 год) и вспыхнула очередная дискуссия.
piton83: marat пишет: Затем что планы вообще и конкретные планы - это разные вещи. Ну еще бы. Если Гитлер чего-то там сказал в 1938 году, то так оно и оставалось до осени 1939. marat пишет: Он в МК говорил про пространства на востоке и что? Как это коррелирует с 1939 г.? Да никак. Он просто так, от нечего делать начал войну со всей Европой. И на СССР напал просто так.
newton: Jugin пишет: А вот предложения выдвигают тогда, когда партнер показывает, что он заинтересован эти предложения хотя бы выслушать. Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Судите сами: англичане именно по собственной инициативе, без всяких "показываний партнера" предлагали сохранять нейтралитет, предлагали помощь в случае нападения Германии, а о самостоятельном вступлении СССР в войну молчали. Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена, что неудивительно. Все зависело от ситуации - от того, кто окажется большим авантюристом: Сталин или Гитлер. Полагаете, в ином случае Сталин предпочел бы застрелиться, но не принять помощь от капиталистов? Нет. Сталин лишь предложил до конца определиться - с кем вы, мастера культуры Англия (США)? Не определись они, стали бы возможны перекрестные сепаратные переговоры - т.е. в результате этой авантюры Гитлер улучшал бы свое положение. Примерно как и в результате гипотетической авантюры Сталина. Это не взаимное истощение, это оттягивание немецких сил на кого-то другого, Опомнитесь, ради бога - взаимодействие "немецких сил" с "кем-то другим" и есть их взаимное истощение. Изменение английской позиции. Еще раз: какое еще изменение? Помощь именно при нападении Германии предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Вы о чем? Не знаете, что предлагал Гесс? Или что хотите сказать этой фразой? Хочу сказать, что такие якобы "предложения" есть детский лепет. С психически неуравновешенным неравноправный договор никто в здравом уме даже обсуждать не будет. piton83 пишет: Мой тезис был такой - нейтралитет бывает всякий, в т.ч. дружественный. Ясно - решили отсыпать чуток банальностей. Но энтропия-то растет! Ага, на всякий случай полетел. Что он будет делать в случае, если СССР на Германию не нападет, не подумал. В борьбе за власть перехитрил сам себя. Для благородных девиц - пожертвовал собой для фюрера. Для недалеких - сошел с ума. И потерять кадровую армию в начале войны. Вот такой вот выбор. На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. А сами весы самостоятельно созданы в августе 1939 г. Камиль Абэ пишет: Так что этого стратегического выбора после 22 июня просто не существовало. Конечно. Выбор был сделан задолго до 22 июня, окончательно примерно 15 мая - объявлять мобилизацию (правильно с военной т.з.) или нет (правильно с политической т.з.).
Jugin: newton пишет: Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Вы от реальности все же так сильно не отрывайтесь: 1. при желании о содержании тайных переговоров никто не узнает, что показало заключение ПМР, а посольство Англии в Москве никто не закрывал. 2. Активная подготовка обеих стран к войне вплоть до сосредоточения своих войск у границ лучшего друга- это не значит "отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета"? 3. В вопросе с Югославией обе стороны на такую мелочь внимания не обращали: СССР мгновенно заключил договор о дружбе с антигерманским правительством, а Гитлер столь же мгновенно напал на друга Сталина. newton пишет: Судите сами: англичане именно по собственной инициативе, без всяких "показываний партнера" предлагали сохранять нейтралитет, предлагали помощь в случае нападения Германии, а о самостоятельном вступлении СССР в войну молчали. Не молчали. Вы просто категорически отказываетесь видеть то, что в реальности говорит Черчилль и не желаете понимать, что обозначают его слова в реальном 1941 г. Например, в связи с балканским кризисом Черчилль пишет в письме к Сталину (то, что должен ему передать Криппс): Вы, конечно, не станете намекать, что мы сами просим у Советского правительства какой-то помощи или что оно будет действовать в чьих-либо интересах, кроме своих собственных. Но мы хотим, чтобы оно поняло, что Гитлер намерен рано или поздно напасть на Советский Союз, если сможет; что одного его конфликта с нами еще недостаточно, чтобы помешать ему это сделать, если он не окажется одновременно перед особыми трудностями вроде тех, с которыми он сталкивается сейчас на Балканах, и что поэтому в интересах Советского Союза предпринять все возможные шаги, дабы помешать ему разрешить балканскую проблему так, как ему этого хочется». newton пишет: Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена, что неудивительно. Все зависело от ситуации - от того, кто окажется большим авантюристом: Сталин или Гитлер. Не говоря о том, что позиция Англии была определена войной, которую Англия вела 2 года, в том числе почти год в почти полном одиночестве, хочу только поинтересоваться: по-Вашему интересы Англии зависели от того, кто больший авантюрист: Сталин или Гитлер? newton пишет: Нет. Сталин лишь предложил до конца определиться - с кем вы, мастера культуры Англия (США)? Вы полностью живете в выдуманном мире? С кем будут Англия и США они определились гораздо раньше, чем Германия напала на СССР. А Сталин не предложил определиться, он попросту выпрашивал у Англии и США материальную помощь, о чем прямо говорит тот же Черчилль. До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе. Впоследствии это настроение, естественно, стало проявляться еще ярче. До сих пор советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940 году и наши безуспешные попытки создать в 1941 году фронт на Балканах. Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, менее существенную помощь. Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было — затем это стало их постоянной политикой — потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке{30}. Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, [173] и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_21.html newton пишет: Не определись они, стали бы возможны перекрестные сепаратные переговоры - т.е. в результате этой авантюры Гитлер улучшал бы свое положение. Примерно как и в результате гипотетической авантюры Сталина. Полный бред. 1. Теоретический. Если Англия не пошла ни на какие переговоры с Гитлером, когда воевала один на один, то с какой стати ей идти на сепаратный мир, когда ее положение резко улучшилось. 2. Практический. Это Англия и США боялись, что Сталин опять пойдет на сепаратный мир, а вначале даже были уверены, точнее, Черчилль был уверен, что СССР не продержится и до осени. А это значит, что именно СССР заключит сепаратный мир. Ваши выдуманные идеи, как я уже не раз говорил, не имеют ни малейшего отношения к реальности. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - взаимодействие "немецких сил" с "кем-то другим" и есть их взаимное истощение. )))))))))))))))))) Польская и французская кампании это блестяще подтвердили)))))). Германия очень истощилась после захвата Франции? Полагаете, что Черчилль был уверен, что украинская пшеница, уголь Донбасса, руда Криворожья и миллионы рабов подорвут немецкую экономику? )))))) newton пишет: Хочу сказать, что такие якобы "предложения" есть детский лепет. С психически неуравновешенным неравноправный договор никто в здравом уме даже обсуждать не будет. А французы не знали и стали обсуждать. В Компьене. )))) Но речь-то идет о другом, о том, что англичане были ознакомлены с вполне конкретными предложениями Германии, которые озвучил второй человек в рейхе. И от них отказались. Точнее, как Вы верно заметили, даже не обсуждали. И не потому, что считали Гесса психически неуравновешенным, а потому, что не собирались капитулировать перед Гитлером. newton пишет: На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. А сами весы самостоятельно созданы в августе 1939 г. Полагаете, что Сталин не знал, что эти 2 части воюют между собой уже 2 года, когда СССР совершенно спокойно помогал одной из этих частей, и воюют именно потому, что между ними есть серьезнейшие проблемы, которые привели их к войне, а СССР и Германию к великой дружбе? Вы просто представьте себе, что таких псевдонародных и псевдосоциалистических государств в мировой истории было множество, от Савонаролы до красных повязок в Китае. Да и в Германии правили товарищи, в смысле, камрады, под красными знаменами из рабочей социалистической партии. Вы просто не забывайте, что лозунги для толпы и реальная политика могут иногда не совпадать.))))))
marat: piton83 пишет: Ну еще бы. Если Гитлер чего-то там сказал в 1938 году, то так оно и оставалось до осени 1939. Да ладно, вы приведите цитату, что Гитлер будет воевать с АиФ именно при нападении на Польшу. piton83 пишет: Да никак. Он просто так, от нечего делать начал войну со всей Европой. И на СССР напал просто так. Ч.т.д. - пустослов.
newton: Jugin пишет: Вы просто категорически отказываетесь видеть то, что в реальности говорит Черчилль и не желаете понимать, что обозначают его слова в реальном 1941 г. Нет - я вижу именно то, что сказано и не желаю додумывать какие-то иные "обозначения" слов якобы "в реальном 1941 г.". У вас там в вашей реальности: Англия якобы "на грани поражения", а у меня - нет; СССР якобы "на грани" военного союза с Германией, а у меня - нет. Не говоря о том, что позиция Англии была определена войной, которую Англия вела 2 года, в том числе почти год в почти полном одиночестве, хочу только поинтересоваться: по-Вашему интересы Англии зависели от того, кто больший авантюрист: Сталин или Гитлер? Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. 1. Теоретический. Если Англия не пошла ни на какие переговоры с Гитлером, когда воевала один на один, то с какой стати ей идти на сепаратный мир, когда ее положение резко улучшилось. 2. Практический. Это Англия и США боялись, что Сталин опять пойдет на сепаратный мир, 1) Непонятно, в чем "улучшение" - то, за что воюет Англия, СССР "берет когда захочет" вместо Германии, т.е. ставит себя с той на одну доску. 2) Это СССР подводил политическую базу под помощь, а не Англия и США. англичане были ознакомлены с вполне конкретными предложениями Германии, которые озвучил второй человек в рейхе. А здесь вы "психически неуравновешенного" (modus operandi) игнорируете. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной; либо предлагал не второй человек в рейхе. СССР совершенно спокойно помогал одной из этих частей, Нет, СССР сохранял нейтралитет, который вполне устраивал другую часть.
Jugin: newton пишет: Нет - я вижу именно то, что сказано и не желаю додумывать какие-то иные "обозначения" слов якобы "в реальном 1941 г." Но делаете это все время, даже в этой фразе. newton пишет: У вас там в вашей реальности: Англия якобы "на грани поражения", Сие не есть правда, это очередная выдумка. Я писал, что Англия находилась в тяжелейшем положении, постепенно проигрывая войну за Атлантику. И с этим согласен Черчилль. Все наши суда, проходившие вдоль восточного побережья Англии, подвергались постоянной угрозе со стороны германских легких бомбардировщиков или истребителей, и поэтому их передвижения были сильно ограничены [56] и сокращены. Лондонский порт, который во время первой мировой войны считался абсолютно необходимым для нашего существования, функционировал только на одну четверть своей пропускной способности. Ла-Манш фактически представлял собой театр военных действий. Воздушные налеты на Бристоль и на порты, расположенные на реках Мереей и Клайд, серьезно осложняли работу этих единственных оставшихся крупных торговых портов. Ирландское море и Бристольский залив были закрыты для навигации, или же передвижение по ним было крайне затруднено. Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов. Так что не выдумывайте. newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Набор звуков, не имеющий никакого смысла. 1. Англия не считала СССР нейтральным и даже собиралась в свое время начать воевать с СССР за Финляндию и мечтала пробомбить Баку, чтобы лишить Германию нефти. 2. Ваше принципиальное нежелание понять, что в разных условиях позиция Англии в отношении СССР менялась, начинает вызывать недоумение. Вы искренне думаете, что позиция Англии, когда СССР собирался заключить союзный договор с Германией, не отличалась от позиции Англии, когда Германия во-вот могла напасть на СССР? Просто ответьте ясно: да или нет? newton пишет: 1) Непонятно, в чем "улучшение" - то, за что воюет Англия, СССР "берет когда захочет" вместо Германии, т.е. ставит себя с той на одну доску. Если Вам непонятно, за что воюет Англия, то откройте учебник истории и скажите, прочитав о послевоенном переустройстве, за что воевала Англия. newton пишет: 2) Это СССР подводил политическую базу под помощь, а не Англия и США. Абсолютная чепуха. Политическая база была создана 22 июня нападением Германии на СССР. И потому никаких усилий для создания антигитлеровской коалиции, которая, впрочем, была создана без СССР и к которой СССР просто присоединился, прилагать не нужно было. И уж тем более выпрашивать подачки от проклятых капиталистов, обуславливая их каким-то политическими требованиями, совершенно бессмысленно. Ибо разгром СССР Англия и США как-нибудь пережили бы, а вот СССР не пережил.)))) newton пишет: А здесь вы "психически неуравновешенного" (modus operandi) игнорируете. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной; либо предлагал не второй человек в рейхе. А разве не может быть психически неуравновешенный человек быть вторым человеком в рейхе? Так что, согласно Вашей логике, либо Гесс был не психически неуравновешенный, либо никогда не был заместителем Гитлера. Но Ваша подмена "психически неуравновешенный" на "больной" очень характерна для Вашего стиля ведения дискуссии. newton пишет: Нет, СССР сохранял нейтралитет, который вполне устраивал другую часть. Это Вы от безнадеги такую чушь несете. О том, как именно устраивал и я сказал выше. Или другой частью Вы называете Германию? С которой была "дружба, скрепленная кровью", а не какой-то там ничтожный нейтралитет?
piton83: newton пишет: Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена Неправильно. Вы делаете вывод, который укладывается в Вашу теорию, а другие варианты отметаете. newton пишет: Ясно - решили отсыпать чуток банальностей. А чего же Вы утверждали обратное? newton пишет: На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. Вариант провести развертывание войск где-нибудь на старой границе, где они не попадут под внезапный удар Вами не рассматривается. Почему? Вы сможете предоставить какие-то аргументы в пользу того, что Сталин ожидал поддержки от другой части, кроме своих измышлений? newton пишет: Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Неслыханное дело. Сталин так никогда не делал. marat пишет: Да ладно, вы приведите цитату, что Гитлер будет воевать с АиФ именно при нападении на Польшу. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей На западе Германия имела 1 млн человек из 2,5. Думаете 40% личного состава там было не на случай войны с АиФ, а просто так?
marat: piton83 пишет: На западе Германия имела 1 млн человек из 2,5. Думаете 40% личного состава там было не на случай войны с АиФ, а просто так? Да(на всякий случай), их все равно нельзя было использовать в Польше по разным причинам. Когда кто-либо говорит если даже завяжется война, то явно не подразумевает, что это он ее начнет.
piton83: marat пишет: Да(на всякий случай) Ну да, воевать не собирался, а миллион человек сидит. На всякий случай. marat пишет: их все равно нельзя было использовать в Польше по разным причинам Это по каким? marat пишет: Гитлер будет воевать с АиФ marat пишет: это он ее начнет Будет воевать и начнет разные вещи. А о возможности этой войны Вам привели цитату.
Камиль Абэ: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Сэр У.Черчилль позицию Англии определял так: «Это была борьба не на жизнь, а на смерть». Не до жиру, быть бы живу. К лету 1941 г. Британия боролась не за Европу, а за своё существование. Нейтралитет Советского Союза не очень устраивал Англию, но ничего с этим поделать британцы не могли. Им не оставалось ничего, как надеяться на изменение ситуации. « Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам» (Н. Чемберлен). Надо полагать , ситуация коренным образом изменилась 22 июня 1941 г. Вечером того же дня в своём выступлении по ВВС сэр У.Черчилль заявил: « … мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы...» Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года?
marat: piton83 пишет: Это по каким? Низкая подготовка - могут сидеть в обороне, но не наступать. piton83 пишет: Будет воевать и начнет разные вещи. А о возможности этой войны Вам привели цитату. Ну вот видите - будет и начнет разные вещи. Камиль Абэ пишет: Сэр У.Черчилль позицию Англии определял так: «Это была борьба не на жизнь, а на смерть». Не до жиру, быть бы живу. К лету 1941 г. Британия боролась не за Европу, а за своё существование. Да бросьте вы. Если не за Европу как основу своего существования, то могла бы заключить мир и сидеть на островах.
marat: Камиль Абэ пишет: Надо полагать , ситуация коренным образом изменилась 22 июня 1941 г. Вечером того же дня в своём выступлении по ВВС сэр У.Черчилль заявил: « … мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы...» Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? Так никаких - она и до 22.06.1941 г обещала помощь СССР в случае нападения на неё Германии.
Камиль Абэ: marat пишет: Так никаких - И это главное! Да бросьте вы. Если не за Европу как основу своего существования, то могла бы заключить мир и сидеть на островах.Вообще-то считалось, что основой своего существования Британия считала свои колонии, а жемчужиной короны Британской империи считалась Индия.
marat: Камиль Абэ пишет: Вообще-то считалось, что основой своего существования Британия считала свои колонии, а жемчужиной короны Британской империи считалась Индия. Ну так нарушение европейского равновесия чревато конкуренцией с Британией победителя. Тогда и колонии полетят. Т.е. Англия просто обязана восстанавливать стаутс-кво в Европе. Или новую комбинацию создавать, но ни как не доминирование Германии или СССР.
Камиль Абэ: Мarat, если на основу существования Британии (колонии) посмотреть , как на кащееву иголку, то всё встанет на свои места: найдётся место и статусу-кво, и конкуренции, и равновесию в Европе,
Jugin: marat пишет: Или новую комбинацию создавать, но ни как не доминирование Германии или СССР. Вообще-то, эта комбинация была создана и называлась "Атлантическая хартия". И получилось относительно удачно: ни доминирования Германии, ни доминирования СССР в Европе не произошло.
newton: Jugin пишет: Я писал, что Англия находилась в тяжелейшем положении, постепенно проигрывая войну за Атлантику. Нет, про Атлантику вы вроде бы только сейчас упомянули. До этого Англия уже "проигрывала" воздушную битву. В морской же "счастливые времена" для Германии кончились к концу 1940 г. Факт, что положение и в начале 1941 г. оставалось тяжелым, но Англия для продолжения войны предпочитала сделки с США (эсминцы за базы, ленд-лиз etc.), но не с СССР, которому предлагала лишь сохранять существующий нейтралитет. Т.е. не настолько положение Англии ухудшилось, чтобы она согласилась на диктат СССР при его самостоятельном вступлении в Европу. Тем более при возможной "мирной оффензиве" Германии. Просто ответьте ясно: да или нет? Еще раз излагаю вам факты: Англия предлагала СССР сохранять существующий нейтралитет и предлагала помощь, если Германия нападет. О самостоятельном вступлении СССР в войну речь не шла. И уж тем более выпрашивать подачки от проклятых капиталистов, обуславливая их каким-то политическими требованиями, совершенно бессмысленно. Еще раз излагаю вам факты: политическая база для военно-экономического соглашения - инициатива СССР. А разве не может быть психически неуравновешенный человек быть вторым человеком в рейхе? Может, но тогда ему бы не доверили важную дипломатическую миссию. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. piton83 пишет: Вы делаете вывод, который укладывается в Вашу теорию, а другие варианты отметаете. Я говорю: последствия эти известны, эти тоже известны, а эти неизвестны. Неизвестность есть авантюра. Таких авантюр не было непосредственно до, не было непосредственно после. Следовательно, она маловероятна. Что же я слышу в ответ? Все вроде бы так, но все равно авантюра более вероятна. "Художник так видит". Вариант провести развертывание войск где-нибудь на старой границе, где они не попадут под внезапный удар Вами не рассматривается. Почему? Потому что это бред сивой кобылы, по многим причинам: годичное переустройство территорий, малые сроки исполнения, невозможность оперативного самостоятельного вступления в войну etc. Т.е. дело не в месте развертывания, а в своевременной мобилизации. Вернее, в неясности политических последствий для необходимого с военной т.з. шага - заранее продуманного и рассчитанного. Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее.
полная версия страницы