Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: Камиль Абэ пишет: Во-первых, вы могли бы дать ссылки на этих «злых языков». Но я предполагаю, что это полёт вашего «чистого разума», то бишь фантазия; Обратитесь к Юджину. Я тосно не помню, но был спор на тему Гесса, секретных архивов и там писали, что все-все-все рассекречено, а вот у нас... И ссылки были. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, если рассекречены все, кроме некоторых, значит рассекречены не все; Ну да, это был такой налет сарказма. Что вот те же англичане почему то опять засекретили часть материалов по Гессу. Хотя казалось бы что такого секретного в материалах 80 летней давности. Камиль Абэ пишет: В-третьих, если бы вы даже поинтересовались, какие именно документы не рассекречены, вам бы это и не удалось, и не помог бы ваш волшебный хрустальный шар. Но вас не интересуют вообще материалы по Гессу – а рассуждать на эту тему не мешает, тут нужно только мастерство флейма. Конечно не мешает, т.к. не Гесса обсуждаем. А секретность.
piton83: marat пишет: Это был сарказм. Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания. Гениальная фраза. У нас, оказывается, нет послезнания. А уж предполагать за живущих тогда людей никак нельзя. А когда marat пишет что "Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши" он не предполагает, ему дух Гитлера с того света докладывает, что он ожидал, а что нет.
marat: piton83 пишет: Гениальная фраза. У нас, оказывается, нет послезнания. А уж предполагать за живущих тогда людей никак нельзя. Конечно нельзя. Следует опираться на доступную им информацию. Иначе вы так далеко пойдете. piton83 пишет: А когда marat пишет что "Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши" он не предполагает, ему дух Гитлера с того света докладывает, что он ожидал, а что нет. Нет, мне это понятно из опубликованных высказываний и документов. Может подскажете, что имел в виду Гитлер, когда говорил Редеру что с Англией не собирается воевать по крайней мере до 1944 г.?
piton83: marat пишет: Конечно нельзя. Следует опираться на доступную им информацию. Иначе вы так далеко пойдете. Вы понимаете что пишете вообще? Что Ваши фразы противоречат другу другу? Сначала идет сарказм "Вы предлагаете предположить ... не имея послезгнания", а потом следует "опираться на доступную им информацию". Ну так опираться на доступную им информацию это и значит, не имея послезнания. marat пишет: Может подскажете, что имел в виду Гитлер, когда говорил Редеру что с Англией не собирается воевать по крайней мере до 1944 г.? Говорил он это году так в 1937 или 1938. Тогда, вполне возможно он и не собирался воевать в 1939 году. А в 1939 году войска на западе Германии готовились к войне с АиФ. Да и о возможности войны с АиФ сам Гитлер и говорил Каждый должен ясно представлять себе, что мы с самого начала были полны решимости воевать с Западом. Борьба не на жизнь, а на смерть... Прежде всего уничтожение Польши. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей...
newton: piton83 пишет: Ну раз бывает, то и вопрос закрыт. Так и запишем: это был обычный нейтралитет, а не нечто на гране вступления в войну на стороне Германии, чтд. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать? Его миссия приобретает смысл лишь в случае нападения СССР на Германию - в качестве альтернативы Гитлеру для заключения с Германией соглашения о выводе войск с оккупированных территорий. Jugin пишет: А теперь вопрос: в чем принципиальная разница этих 2 высказываний? Ответ: ни в чем. Как же "ни в чем"? В моем случае речь идет о КА в Европе, в вашем - о Вермахте в СССР. Ваш случай до 22.06.41 англичане обговаривали, мой - нет. И с Черчиллем вы лукавите. Он сказал именно о моем случае: If Hitler invaded ... Выгодно. И что? Если выгодно, то очевидно, что следует прилагать все усилия, чтобы война превратилась в затяжную. И как именно помощь, полученная СССР, например, в 1945 г. послужила для истощения СССР? Речь идет о начале войны - еще нет никаких договоренностей по Европе. Здесь помощь (косвенная в т.ч.) именно проигрывающей стороне по факту служит для взаимного истощения обоих сторон - что, как мы признали, выгодно Англии. А какая сторона вначале будет проигрывать - в данном случае в большой степени будет зависеть от того, кто первым начнет свою стратегическую наступательную операцию. Гесс предлагал то, о чем мечтали в Берлине, иначе бы он не предлагал. И полномочия при этом совершенно не нужны, как не нужны при любых неофициальных переговорах. Прямо-таки напрашивается поэтический образ его статуса: торговец мечтами.
piton83: newton пишет: Так и запишем: это был обычный нейтралитет, а не нечто на гране вступления в войну на стороне Германии, чтд. Как из моих слов следует что именно "этот" нейтралитет был "обычный"? newton пишет: Его миссия приобретает смысл лишь в случае нападения СССР на Германию 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший.
Jugin: newton пишет: Как же "ни в чем"? В моем случае речь идет о КА в Европе, в вашем - о Вермахте в СССР. И в чем разница для англичан, которые даже в Вашей интерпретации заинтересованы в затягивании войны? newton пишет: Ваш случай до 22.06.41 англичане обговаривали, мой - нет. Это Вам так кажется. Предупреждение Черчилля и был тот случай, который показывал, что Англия поддержит СССР даже в случае нападения СССР на Германию. newton пишет: И с Черчиллем вы лукавите. Он сказал именно о моем случае: If Hitler invaded ... Ну так ничего другого Черчилль и не мог сказать. Не будет же он в парламенте утверждать, что он пытался натравить СССР на Германию, в чем его неоднократно обвиняли в СССР? Ну будьте же реалистом. newton пишет: Если выгодно, то очевидно, что следует прилагать все усилия, чтобы война превратилась в затяжную. И что же не сошлось в реальности? Вы просто выгоду понимаете, как и Сталин при заключении ПМР, рассчитывая только на один шаг, забывая при этом, что Сталин мог просто заключить мир с Гитлером, подписать новый ПМР. А мог быть просто разгромлен, ибо никакие поставки тушенки и даже Студебеккеров не заменят ни солдат на фронте, ни талант командиров, ни падения боевого духа в случае затяжной войны. newton пишет: Речь идет о начале войны - еще нет никаких договоренностей по Европе. Здесь помощь (косвенная в т.ч.) именно проигрывающей стороне по факту служит для взаимного истощения обоих сторон - что, как мы признали, выгодно Англии. 1. Идея взаимного истощения закончилась 10 мая 1940 г., после чего во время войны больше не всплывала. 2. Главное. Реальной Англии в реальном 1941 г. выгодно было, чтобы кто-то воевал с Гитлером, хотя бы до того момента, когда в войну вступит США. Посему выдуманная Вами проблема истощения во время ни тогда, ни позже так и не всплыла. Ну когда же Вы станете обращаться к реальности, а не к надуманным теориям, опирающимися неизвестно на что. newton пишет: А какая сторона вначале будет проигрывать - в данном случае в большой степени будет зависеть от того, кто первым начнет свою стратегическую наступательную операцию. Проблема только в том, что англичане в лице Черчилля крайне сильно сомневались, что СССР после первых поражений сумеет выстоять, а потому считали бессмысленным оказывать помощь, ибо все равно поставленные материалы попадут Гитлеру, как это случилось во Франции. Изменение позиции произошло из-за изменения положения на советско-германском фронте, а не из-за выдуманных идей. newton пишет: Прямо-таки напрашивается поэтический образ его статуса: торговец мечтами. И что? Он вообще был человеком психически неуравновешенным, но это разве меняет тот факт, что он прекрасно знал, чего хотел Гитлер в войне с Англией. Кстати, Вы в курсе, что он предлагал весьма неравноправный договор, что только объясняет тот факт, почему англичане даже не пытались примириться с Гитлером, ибо это прекращало их в полупротекторат Германии.
Камиль Абэ: marat пишет: Обратитесь к Юджину. Я тосно не помню, но был спор на тему Гесса, секретных архивов и там писали, что все-все-все рассекречено, а вот у нас... И ссылки были. Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. Ну да, это был такой налет сарказма. Что вот те же англичане почему то опять засекретили часть материалов по Гессу. Хотя казалось бы что такого секретного в материалах 80 летней давности. Вопрос –то ещё и в том: а было ли рассекречивание? А, видимо, есть в этих материалах «грязное бельишко» британской дипломатии. Конечно не мешает, т.к. не Гесса обсуждаем. А секретность. Мы не Гесса обсуждаем, согласен. Но и не проблемы секретности. А интересует нас британская политика, дипломатия, замыслы и умыслы британских политиков.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. А кроме флейма и троллинга Вы еще на что-то способны? Хотя бы на то, чтобы набрать в гугле "полет Гесса". Но признаю, тролль Вы первоклассный. Даже в разговоре с маратом не сказать ни единого слова по существу. Это талант!
Камиль Абэ: Как видите, marat, я был прав, говоря: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено.
marat: piton83 пишет: Ну так опираться на доступную им информацию это и значит, не имея послезнания. А что так возбудились? Вас ведь постоянно несет - что ж они не знали. что нападут? ну не знали, что 22.06.1941 г нападут. А вы знаете. piton83 пишет: Говорил он это году так в 1937 или 1938. Тогда, вполне возможно он и не собирался воевать в 1939 году. А в 1939 году войска на западе Германии готовились к войне с АиФ. Да и о возможности войны с АиФ сам Гитлер и говорил цитата:Каждый должен ясно представлять себе, что мы с самого начала были полны решимости воевать с Западом. Борьба не на жизнь, а на смерть... Прежде всего уничтожение Польши. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей... Ну то есть точно когда он это говорил вы не знаете. Что т .д.
marat: piton83 пишет: 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший. Учитывая что по рангу Гесс должен был знать о нападении германии на СССР, да еще и дату в конце апреля назначили... очень даже возможно откуда англичане узнали о готовящемся нападении на СССР. И тут как раз выгодно предложить им помириться, т.к. Гитлер выполнит свою задачу - борьба с коммунизмом.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Как видите, marat, я был прав, говоря: А вместо флуда последовать совету марата было слишком сложно? marat пишет: цитата: Обратитесь к Юджину. Ибо троллинг - это единственное,на что Вы способны. Вот что меня поражает это то, что человек, который не согласен с очередной великой идеей, сразу становится троллем, бестолочью и сволочью. Особенно когда это несогласие подтверждается документально и когда в ответ сказать нечего. Выглядит очень смешно со стороны.
marat: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. А мне тема неинтересна - прочитал и забыл где. Ссылки не записал. А насчет Юджина - может и не он. А если и он - то сами понимаете, только то что выгодно... Камиль Абэ пишет: Вопрос –то ещё и в том: а было ли рассекречивание? А, видимо, есть в этих материалах «грязное бельишко» британской дипломатии. Значит так - из той дискуссии я вынес только то, что англичане такие либералы-демократы все-все честно выложили и можно ознакомится чуть ли не в интеренете. Но кое-что засекретили еще на 30 или 50 лет. Но т.к. тема мне интересна не настолько чтоб все бросить и копать, то вот без подробностей - что секретно, что не секретно... Камиль Абэ пишет: А интересует нас британская политика, дипломатия, замыслы и умыслы британских политиков. А британская политика такая же как и все. Даже больше скажу - британская политика мать всех остальных политик - у неё учатся остальные. )))
piton83: marat пишет: А что так возбудились? Вас ведь постоянно несет - что ж они не знали. что нападут? ну не знали, что 22.06.1941 г нападут. А вы знаете. Чем мне нравится marat, так это умением переводить тему с одного на другое, типа никто не заметит marat пишет: Ну то есть точно когда он это говорил вы не знаете. Что т .д. А зачем знать точно, если он говорил это до 1939 года?
newton: piton83 пишет: Как из моих слов следует что именно "этот" нейтралитет был "обычный"? Так, что вы не привели никаких аргументов, что он был "на грани". А тезис был именно таков, ежели вы не уследили. 10 мая он полетел так сказать, заранее? Вдруг СССР нападет на Германию. Точно сумасшедший. Либо чересчур предусмотрительный. Jugin пишет: Предупреждение Черчилля и был тот случай, который показывал, что Англия поддержит СССР даже в случае нападения СССР на Германию. Доказательством чего является отсутствие каких-либо предложений от англичан для СССР на этот случай (в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии). Интересный вы человек, по-видимому. И что же не сошлось в реальности? Вы просто выгоду понимаете, как и Сталин при заключении ПМР, рассчитывая только на один шаг, забывая при этом, что Сталин мог просто заключить мир с Гитлером, подписать новый ПМР. Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. 1. Идея взаимного истощения закончилась 10 мая 1940 г., после чего во время войны больше не всплывала. 2. Главное. Реальной Англии в реальном 1941 г. выгодно было, чтобы кто-то воевал с Гитлером, хотя бы до того момента, когда в войну вступит США. Посему выдуманная Вами проблема истощения во время ни тогда, ни позже так и не всплыла. Неужто вы не видите, что ваш п.2. противоречит п.1? "До того момента" это и есть "взаимное истощение". Изменение позиции произошло из-за изменения положения на советско-германском фронте, а не из-за выдуманных идей. Какое еще "изменение"? Помощь предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Он вообще был человеком психически неуравновешенным ... предлагал весьма неравноправный договор, Серьезно обсуждать такие пассажи неинтересно. Примерно как "Гитлер был педерастом", "Сталин ел младенцев" etc.
Jugin: newton пишет: Доказательством чего является отсутствие каких-либо предложений от англичан для СССР на этот случай (в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии). Интересный вы человек, по-видимому. Оно, конечно, спасибо, но вот я в данном случае не говорю ничего интересного, все предельно банально. А вот предложения выдвигают тогда, когда партнер показывает, что он заинтересован эти предложения хотя бы выслушать. Ровно так же происходило и при начале переговоров СССР и Германии и СССР-АиФ, когда первоначально были выдвинуты общие идеи, а только потом начался торг. Вы просто попробуйте представить, что государства ведут себя не так, как Вам хотелось бы. newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. С чего Вы это взяли????? Отказ от сепаратных переговоров это стандартные обязательства партнеров по военному союзу, которые при этом могут выполняться, а могут и не выполняться. Хотя идея, что Сталина только отказ от сепаратных переговоров вынудил принять бесплатную помощь, выглядит совершенно чудесной. Полагаете, в ином случае Сталин предпочел бы застрелиться, но не принять помощь от капиталистов? newton пишет: Неужто вы не видите, что ваш п.2. противоречит п.1? "До того момента" это и есть "взаимное истощение". Это Вам почудилось. Это не взаимное истощение, это оттягивание немецких сил на кого-то другого, пока Англия вместе со США не будут готовы перейти в наступление. Истощится ли при этом этот другой особо Черчилля не волновало. newton пишет: Какое еще "изменение"? Помощь предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Изменение английской позиции. И никакой особой помощи Англия до 22.06.41 г. не предлагала. И заключение соглашения никак особо не отразилось на этой помощи, а отразилась возможность США оказывать помощь. И повлияло на распределение помощи, на которую претендовала и Англия, и СССР то, что СССР продолжал оказывать яростное сопротивление вермахту. А вот Черчилль, невзирая на это соглашение, считал, по крайней мере, в 1941 г., что поставки в СССР только мешают подготовки совместной войне США и Англии против Гитлера, ибо все равно русские скоро проиграют и все материалы, поставленные из США окажутся у немцев. newton пишет: Серьезно обсуждать такие пассажи неинтересно. Примерно как "Гитлер был педерастом", "Сталин ел младенцев" etc. Вы о чем? Не знаете, что предлагал Гесс? Или что хотите сказать этой фразой?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Интересное «кино»: Про «злых языков» пишете вы, а за разъяснениями отправляете к Jugin*у. Вы же прекрасно понимаете, что ничего Jugin не разъяснит, проверено. marat пишет: А мне тема неинтересна - прочитал и забыл где. Ссылки не записал. А насчет Юджина - может и не он. А если и он - то сами понимаете, только то что выгодно... Marat, да я уже понял, что вам «тема неинтересна - прочитал и забыл». Вот вы посоветовали обратиться к Jugin*у, хотя у вас и были сомнения: может и не он. Оказалось, что он. Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. А полилась брань и оскорбления. Но эта ситуация известна давно: Когда человек не может аргументировано возражать , он переходит на оскорбления. P.S. В Инете, действительно много интересных материалов. Вот, хотя бы, этот: Документы по Гессу засекречены до… http://nreld.ucoz.ru/news/dokumenty_po_gessu_zasekrecheny_do_angli/2014-05-31-14
Jugin: Камиль Абэ пишет: Marat, да я уже понял, что вам «тема неинтересна - прочитал и забыл». Вот вы посоветовали обратиться к Jugin*у, хотя у вас и были сомнения: может и не он. Оказалось, что он. Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. А полилась брань и оскорбления. Но эта ситуация известна давно: Когда человек не может аргументировано возражать , он переходит на оскорбления. P.S. В Инете, действительно много интересных материалов. Вот, хотя бы, этот: Документы по Гессу засекречены до… http://nreld.ucoz.ru/news/dokumenty_po_gessu_zasekrecheny_do_angli/2014-05-31-14 Надпись на заборе в качестве доказательства доказывает только то, что заниматься чем-то, кроме троллингом кое-кому слишком сложно. "В течение 1991 и 1992 годов засекреченные до 2017 года документы по Гессу, на которые делались ссылки в этой книге, были открыты; для публичного ознакомления были выставлены и другие бумаги по Гессу, "Прочие незарегистрированные материалы", прежде неизвестные. Однако ожидания, которые были с ними связаны, не оправдались; особых откровений в них не оказалось, удивительно было лишь то, что столь безобидные документы так долго оставались за семью печатями." "сегодня, ... доступны все документы (кроме одного, оставленного с грифом секретности на неопределенно долгий срок)" http://militera.lib.ru/research/padfield/index.html 18 тысяч страниц документов по делу Гесса, рассекреченных летом 1992 г. Британской архивной службой Городецкий. http://scepsis.net/library/id_493.html А тому, кто хочет срочно попасть в 2040 г. и лично ознакомиться с рассекреченными документами по делу Гесса, можно не ждать 2040 г., смотаться в Англию и прочитать материалы в Национальном архиве, список которых находится на этой странице. http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Hess,_Rudolf_%281894-1987%29_German_Politician#Air_Ministry. А потом не удивляться, когда человека, начавшего ругаться слегка поставят на место в его же стиле. Так что завязывайте с троллингом и начинайте хотя бы учиться искать в нете.
piton83: newton пишет: Так, что вы не привели никаких аргументов, что он был "на грани". А тезис был именно таков, ежели вы не уследили. Вы меня перепутали. Мой тезис был такой - нейтралитет бывает всякий, в т.ч. дружественный. newton пишет: Либо чересчур предусмотрительный. Ага, на всякий случай полетел. Что он будет делать в случае, если СССР на Германию не нападет, не подумал. newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. И потерять кадровую армию в начале войны. Вот такой вот выбор.
Камиль Абэ: newton пишет: Все сошлось - Сталин оговорил помощь себе политическим соглашением (запретом взаимных сепаратных переговоров). Это и есть его стратегический выбор вместо авантюры нападения на Германию. От мучительных рассуждений выступить ли инициативно против Германии ни с кем не посоветовавшись ( с Англией) или предварительно согласовав этот вопрос (с Англией) Сталина избавил Гитлер своим вероломным и неожиданным нападением. Так что этого стратегического выбора после 22 июня просто не существовало. Сразу же после нападения Германии Англия и США однозначно заявили о своей поддержке СССР. После этого последовала активная дипломатическая подготовка Московской конференции СССР, Англии и США (29 сентября — 1 октября 1941 г.) А ещё до конференции 16 августа 1941 было заключено соглашение между СССР и Великобританией о взаимных поставках, кредите и порядке платежей. Именно в соответствии с этим соглашением 21 августа в Мурманск отправился первый арктический конвой «Дервиш». В течение 1941 г. было отправлено ещё шесть конвоев.
marat: piton83 пишет: Чем мне нравится marat, так это умением переводить тему с одного на другое, типа никто не заметит Идите, идите, бог подаст. piton83 пишет: А зачем знать точно, если он говорил это до 1939 года? Затем что планы вообще и конкретные планы - это разные вещи. Он в МК говорил про пространства на востоке и что? Как это коррелирует с 1939 г.?
marat: Камиль Абэ пишет: Но, как и ожидалось, ничего вразумительного Jugin пояснить не может. Не согласен - может просто не хочет. Я же написал - только если выгодно. * А нет, высказался. Камиль Абэ пишет: Документы по Гессу засекречены до… А вот о чем я писал "Документы по делу Гесса в Великобритании должны были храниться в секретном режиме до 2011 года, но срок был продлен до 2017 года. " Вот где-то тогда(2011 год) и вспыхнула очередная дискуссия.
piton83: marat пишет: Затем что планы вообще и конкретные планы - это разные вещи. Ну еще бы. Если Гитлер чего-то там сказал в 1938 году, то так оно и оставалось до осени 1939. marat пишет: Он в МК говорил про пространства на востоке и что? Как это коррелирует с 1939 г.? Да никак. Он просто так, от нечего делать начал войну со всей Европой. И на СССР напал просто так.
newton: Jugin пишет: А вот предложения выдвигают тогда, когда партнер показывает, что он заинтересован эти предложения хотя бы выслушать. Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Судите сами: англичане именно по собственной инициативе, без всяких "показываний партнера" предлагали сохранять нейтралитет, предлагали помощь в случае нападения Германии, а о самостоятельном вступлении СССР в войну молчали. Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена, что неудивительно. Все зависело от ситуации - от того, кто окажется большим авантюристом: Сталин или Гитлер. Полагаете, в ином случае Сталин предпочел бы застрелиться, но не принять помощь от капиталистов? Нет. Сталин лишь предложил до конца определиться - с кем вы, мастера культуры Англия (США)? Не определись они, стали бы возможны перекрестные сепаратные переговоры - т.е. в результате этой авантюры Гитлер улучшал бы свое положение. Примерно как и в результате гипотетической авантюры Сталина. Это не взаимное истощение, это оттягивание немецких сил на кого-то другого, Опомнитесь, ради бога - взаимодействие "немецких сил" с "кем-то другим" и есть их взаимное истощение. Изменение английской позиции. Еще раз: какое еще изменение? Помощь именно при нападении Германии предлагалась еще до 22.06.41, политическое соглашение СССР под нее стал подводить 27.06, заключено 12.07. Вы о чем? Не знаете, что предлагал Гесс? Или что хотите сказать этой фразой? Хочу сказать, что такие якобы "предложения" есть детский лепет. С психически неуравновешенным неравноправный договор никто в здравом уме даже обсуждать не будет. piton83 пишет: Мой тезис был такой - нейтралитет бывает всякий, в т.ч. дружественный. Ясно - решили отсыпать чуток банальностей. Но энтропия-то растет! Ага, на всякий случай полетел. Что он будет делать в случае, если СССР на Германию не нападет, не подумал. В борьбе за власть перехитрил сам себя. Для благородных девиц - пожертвовал собой для фюрера. Для недалеких - сошел с ума. И потерять кадровую армию в начале войны. Вот такой вот выбор. На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. А сами весы самостоятельно созданы в августе 1939 г. Камиль Абэ пишет: Так что этого стратегического выбора после 22 июня просто не существовало. Конечно. Выбор был сделан задолго до 22 июня, окончательно примерно 15 мая - объявлять мобилизацию (правильно с военной т.з.) или нет (правильно с политической т.з.).
Jugin: newton пишет: Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Вы от реальности все же так сильно не отрывайтесь: 1. при желании о содержании тайных переговоров никто не узнает, что показало заключение ПМР, а посольство Англии в Москве никто не закрывал. 2. Активная подготовка обеих стран к войне вплоть до сосредоточения своих войск у границ лучшего друга- это не значит "отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета"? 3. В вопросе с Югославией обе стороны на такую мелочь внимания не обращали: СССР мгновенно заключил договор о дружбе с антигерманским правительством, а Гитлер столь же мгновенно напал на друга Сталина. newton пишет: Судите сами: англичане именно по собственной инициативе, без всяких "показываний партнера" предлагали сохранять нейтралитет, предлагали помощь в случае нападения Германии, а о самостоятельном вступлении СССР в войну молчали. Не молчали. Вы просто категорически отказываетесь видеть то, что в реальности говорит Черчилль и не желаете понимать, что обозначают его слова в реальном 1941 г. Например, в связи с балканским кризисом Черчилль пишет в письме к Сталину (то, что должен ему передать Криппс): Вы, конечно, не станете намекать, что мы сами просим у Советского правительства какой-то помощи или что оно будет действовать в чьих-либо интересах, кроме своих собственных. Но мы хотим, чтобы оно поняло, что Гитлер намерен рано или поздно напасть на Советский Союз, если сможет; что одного его конфликта с нами еще недостаточно, чтобы помешать ему это сделать, если он не окажется одновременно перед особыми трудностями вроде тех, с которыми он сталкивается сейчас на Балканах, и что поэтому в интересах Советского Союза предпринять все возможные шаги, дабы помешать ему разрешить балканскую проблему так, как ему этого хочется». newton пишет: Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена, что неудивительно. Все зависело от ситуации - от того, кто окажется большим авантюристом: Сталин или Гитлер. Не говоря о том, что позиция Англии была определена войной, которую Англия вела 2 года, в том числе почти год в почти полном одиночестве, хочу только поинтересоваться: по-Вашему интересы Англии зависели от того, кто больший авантюрист: Сталин или Гитлер? newton пишет: Нет. Сталин лишь предложил до конца определиться - с кем вы, мастера культуры Англия (США)? Вы полностью живете в выдуманном мире? С кем будут Англия и США они определились гораздо раньше, чем Германия напала на СССР. А Сталин не предложил определиться, он попросту выпрашивал у Англии и США материальную помощь, о чем прямо говорит тот же Черчилль. До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе. Впоследствии это настроение, естественно, стало проявляться еще ярче. До сих пор советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940 году и наши безуспешные попытки создать в 1941 году фронт на Балканах. Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, менее существенную помощь. Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было — затем это стало их постоянной политикой — потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталиным и Гитлером в течение последних восьми месяцев отвлекали внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке{30}. Не колеблясь, они стали в настоятельных и резких выражениях требовать от измученной и сражающейся Англии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты переадресовали им максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы, [173] и, более того, уже летом 1941 года они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_21.html newton пишет: Не определись они, стали бы возможны перекрестные сепаратные переговоры - т.е. в результате этой авантюры Гитлер улучшал бы свое положение. Примерно как и в результате гипотетической авантюры Сталина. Полный бред. 1. Теоретический. Если Англия не пошла ни на какие переговоры с Гитлером, когда воевала один на один, то с какой стати ей идти на сепаратный мир, когда ее положение резко улучшилось. 2. Практический. Это Англия и США боялись, что Сталин опять пойдет на сепаратный мир, а вначале даже были уверены, точнее, Черчилль был уверен, что СССР не продержится и до осени. А это значит, что именно СССР заключит сепаратный мир. Ваши выдуманные идеи, как я уже не раз говорил, не имеют ни малейшего отношения к реальности. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - взаимодействие "немецких сил" с "кем-то другим" и есть их взаимное истощение. )))))))))))))))))) Польская и французская кампании это блестяще подтвердили)))))). Германия очень истощилась после захвата Франции? Полагаете, что Черчилль был уверен, что украинская пшеница, уголь Донбасса, руда Криворожья и миллионы рабов подорвут немецкую экономику? )))))) newton пишет: Хочу сказать, что такие якобы "предложения" есть детский лепет. С психически неуравновешенным неравноправный договор никто в здравом уме даже обсуждать не будет. А французы не знали и стали обсуждать. В Компьене. )))) Но речь-то идет о другом, о том, что англичане были ознакомлены с вполне конкретными предложениями Германии, которые озвучил второй человек в рейхе. И от них отказались. Точнее, как Вы верно заметили, даже не обсуждали. И не потому, что считали Гесса психически неуравновешенным, а потому, что не собирались капитулировать перед Гитлером. newton пишет: На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. А сами весы самостоятельно созданы в августе 1939 г. Полагаете, что Сталин не знал, что эти 2 части воюют между собой уже 2 года, когда СССР совершенно спокойно помогал одной из этих частей, и воюют именно потому, что между ними есть серьезнейшие проблемы, которые привели их к войне, а СССР и Германию к великой дружбе? Вы просто представьте себе, что таких псевдонародных и псевдосоциалистических государств в мировой истории было множество, от Савонаролы до красных повязок в Китае. Да и в Германии правили товарищи, в смысле, камрады, под красными знаменами из рабочей социалистической партии. Вы просто не забывайте, что лозунги для толпы и реальная политика могут иногда не совпадать.))))))
marat: piton83 пишет: Ну еще бы. Если Гитлер чего-то там сказал в 1938 году, то так оно и оставалось до осени 1939. Да ладно, вы приведите цитату, что Гитлер будет воевать с АиФ именно при нападении на Польшу. piton83 пишет: Да никак. Он просто так, от нечего делать начал войну со всей Европой. И на СССР напал просто так. Ч.т.д. - пустослов.
newton: Jugin пишет: Вы просто категорически отказываетесь видеть то, что в реальности говорит Черчилль и не желаете понимать, что обозначают его слова в реальном 1941 г. Нет - я вижу именно то, что сказано и не желаю додумывать какие-то иные "обозначения" слов якобы "в реальном 1941 г.". У вас там в вашей реальности: Англия якобы "на грани поражения", а у меня - нет; СССР якобы "на грани" военного союза с Германией, а у меня - нет. Не говоря о том, что позиция Англии была определена войной, которую Англия вела 2 года, в том числе почти год в почти полном одиночестве, хочу только поинтересоваться: по-Вашему интересы Англии зависели от того, кто больший авантюрист: Сталин или Гитлер? Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. 1. Теоретический. Если Англия не пошла ни на какие переговоры с Гитлером, когда воевала один на один, то с какой стати ей идти на сепаратный мир, когда ее положение резко улучшилось. 2. Практический. Это Англия и США боялись, что Сталин опять пойдет на сепаратный мир, 1) Непонятно, в чем "улучшение" - то, за что воюет Англия, СССР "берет когда захочет" вместо Германии, т.е. ставит себя с той на одну доску. 2) Это СССР подводил политическую базу под помощь, а не Англия и США. англичане были ознакомлены с вполне конкретными предложениями Германии, которые озвучил второй человек в рейхе. А здесь вы "психически неуравновешенного" (modus operandi) игнорируете. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной; либо предлагал не второй человек в рейхе. СССР совершенно спокойно помогал одной из этих частей, Нет, СССР сохранял нейтралитет, который вполне устраивал другую часть.
Jugin: newton пишет: Нет - я вижу именно то, что сказано и не желаю додумывать какие-то иные "обозначения" слов якобы "в реальном 1941 г." Но делаете это все время, даже в этой фразе. newton пишет: У вас там в вашей реальности: Англия якобы "на грани поражения", Сие не есть правда, это очередная выдумка. Я писал, что Англия находилась в тяжелейшем положении, постепенно проигрывая войну за Атлантику. И с этим согласен Черчилль. Все наши суда, проходившие вдоль восточного побережья Англии, подвергались постоянной угрозе со стороны германских легких бомбардировщиков или истребителей, и поэтому их передвижения были сильно ограничены [56] и сокращены. Лондонский порт, который во время первой мировой войны считался абсолютно необходимым для нашего существования, функционировал только на одну четверть своей пропускной способности. Ла-Манш фактически представлял собой театр военных действий. Воздушные налеты на Бристоль и на порты, расположенные на реках Мереей и Клайд, серьезно осложняли работу этих единственных оставшихся крупных торговых портов. Ирландское море и Бристольский залив были закрыты для навигации, или же передвижение по ним было крайне затруднено. Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов. Так что не выдумывайте. newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Набор звуков, не имеющий никакого смысла. 1. Англия не считала СССР нейтральным и даже собиралась в свое время начать воевать с СССР за Финляндию и мечтала пробомбить Баку, чтобы лишить Германию нефти. 2. Ваше принципиальное нежелание понять, что в разных условиях позиция Англии в отношении СССР менялась, начинает вызывать недоумение. Вы искренне думаете, что позиция Англии, когда СССР собирался заключить союзный договор с Германией, не отличалась от позиции Англии, когда Германия во-вот могла напасть на СССР? Просто ответьте ясно: да или нет? newton пишет: 1) Непонятно, в чем "улучшение" - то, за что воюет Англия, СССР "берет когда захочет" вместо Германии, т.е. ставит себя с той на одну доску. Если Вам непонятно, за что воюет Англия, то откройте учебник истории и скажите, прочитав о послевоенном переустройстве, за что воевала Англия. newton пишет: 2) Это СССР подводил политическую базу под помощь, а не Англия и США. Абсолютная чепуха. Политическая база была создана 22 июня нападением Германии на СССР. И потому никаких усилий для создания антигитлеровской коалиции, которая, впрочем, была создана без СССР и к которой СССР просто присоединился, прилагать не нужно было. И уж тем более выпрашивать подачки от проклятых капиталистов, обуславливая их каким-то политическими требованиями, совершенно бессмысленно. Ибо разгром СССР Англия и США как-нибудь пережили бы, а вот СССР не пережил.)))) newton пишет: А здесь вы "психически неуравновешенного" (modus operandi) игнорируете. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной; либо предлагал не второй человек в рейхе. А разве не может быть психически неуравновешенный человек быть вторым человеком в рейхе? Так что, согласно Вашей логике, либо Гесс был не психически неуравновешенный, либо никогда не был заместителем Гитлера. Но Ваша подмена "психически неуравновешенный" на "больной" очень характерна для Вашего стиля ведения дискуссии. newton пишет: Нет, СССР сохранял нейтралитет, который вполне устраивал другую часть. Это Вы от безнадеги такую чушь несете. О том, как именно устраивал и я сказал выше. Или другой частью Вы называете Германию? С которой была "дружба, скрепленная кровью", а не какой-то там ничтожный нейтралитет?
piton83: newton пишет: Т.е. для этого случая их позиция была еще не определена Неправильно. Вы делаете вывод, который укладывается в Вашу теорию, а другие варианты отметаете. newton пишет: Ясно - решили отсыпать чуток банальностей. А чего же Вы утверждали обратное? newton пишет: На второй чаше весов выбора - поддержка от другой части капиталистического окружения. Вариант провести развертывание войск где-нибудь на старой границе, где они не попадут под внезапный удар Вами не рассматривается. Почему? Вы сможете предоставить какие-то аргументы в пользу того, что Сталин ожидал поддержки от другой части, кроме своих измышлений? newton пишет: Отнюдь, особенно если показать заинтересованность - значит отступить от оговоренного с другой стороной нейтралитета. Неслыханное дело. Сталин так никогда не делал. marat пишет: Да ладно, вы приведите цитату, что Гитлер будет воевать с АиФ именно при нападении на Польшу. Задача — уничтожение живой силы, а не достижение какой-либо определенной географической линии. Если даже завяжется война с Западом, уничтожение Польши будет основной задачей На западе Германия имела 1 млн человек из 2,5. Думаете 40% личного состава там было не на случай войны с АиФ, а просто так?
marat: piton83 пишет: На западе Германия имела 1 млн человек из 2,5. Думаете 40% личного состава там было не на случай войны с АиФ, а просто так? Да(на всякий случай), их все равно нельзя было использовать в Польше по разным причинам. Когда кто-либо говорит если даже завяжется война, то явно не подразумевает, что это он ее начнет.
piton83: marat пишет: Да(на всякий случай) Ну да, воевать не собирался, а миллион человек сидит. На всякий случай. marat пишет: их все равно нельзя было использовать в Польше по разным причинам Это по каким? marat пишет: Гитлер будет воевать с АиФ marat пишет: это он ее начнет Будет воевать и начнет разные вещи. А о возможности этой войны Вам привели цитату.
Камиль Абэ: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Сэр У.Черчилль позицию Англии определял так: «Это была борьба не на жизнь, а на смерть». Не до жиру, быть бы живу. К лету 1941 г. Британия боролась не за Европу, а за своё существование. Нейтралитет Советского Союза не очень устраивал Англию, но ничего с этим поделать британцы не могли. Им не оставалось ничего, как надеяться на изменение ситуации. « Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам» (Н. Чемберлен). Надо полагать , ситуация коренным образом изменилась 22 июня 1941 г. Вечером того же дня в своём выступлении по ВВС сэр У.Черчилль заявил: « … мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы...» Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года?
marat: piton83 пишет: Это по каким? Низкая подготовка - могут сидеть в обороне, но не наступать. piton83 пишет: Будет воевать и начнет разные вещи. А о возможности этой войны Вам привели цитату. Ну вот видите - будет и начнет разные вещи. Камиль Абэ пишет: Сэр У.Черчилль позицию Англии определял так: «Это была борьба не на жизнь, а на смерть». Не до жиру, быть бы живу. К лету 1941 г. Британия боролась не за Европу, а за своё существование. Да бросьте вы. Если не за Европу как основу своего существования, то могла бы заключить мир и сидеть на островах.
marat: Камиль Абэ пишет: Надо полагать , ситуация коренным образом изменилась 22 июня 1941 г. Вечером того же дня в своём выступлении по ВВС сэр У.Черчилль заявил: « … мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы...» Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? Так никаких - она и до 22.06.1941 г обещала помощь СССР в случае нападения на неё Германии.
Камиль Абэ: marat пишет: Так никаких - И это главное! Да бросьте вы. Если не за Европу как основу своего существования, то могла бы заключить мир и сидеть на островах.Вообще-то считалось, что основой своего существования Британия считала свои колонии, а жемчужиной короны Британской империи считалась Индия.
marat: Камиль Абэ пишет: Вообще-то считалось, что основой своего существования Британия считала свои колонии, а жемчужиной короны Британской империи считалась Индия. Ну так нарушение европейского равновесия чревато конкуренцией с Британией победителя. Тогда и колонии полетят. Т.е. Англия просто обязана восстанавливать стаутс-кво в Европе. Или новую комбинацию создавать, но ни как не доминирование Германии или СССР.
Камиль Абэ: Мarat, если на основу существования Британии (колонии) посмотреть , как на кащееву иголку, то всё встанет на свои места: найдётся место и статусу-кво, и конкуренции, и равновесию в Европе,
Jugin: marat пишет: Или новую комбинацию создавать, но ни как не доминирование Германии или СССР. Вообще-то, эта комбинация была создана и называлась "Атлантическая хартия". И получилось относительно удачно: ни доминирования Германии, ни доминирования СССР в Европе не произошло.
newton: Jugin пишет: Я писал, что Англия находилась в тяжелейшем положении, постепенно проигрывая войну за Атлантику. Нет, про Атлантику вы вроде бы только сейчас упомянули. До этого Англия уже "проигрывала" воздушную битву. В морской же "счастливые времена" для Германии кончились к концу 1940 г. Факт, что положение и в начале 1941 г. оставалось тяжелым, но Англия для продолжения войны предпочитала сделки с США (эсминцы за базы, ленд-лиз etc.), но не с СССР, которому предлагала лишь сохранять существующий нейтралитет. Т.е. не настолько положение Англии ухудшилось, чтобы она согласилась на диктат СССР при его самостоятельном вступлении в Европу. Тем более при возможной "мирной оффензиве" Германии. Просто ответьте ясно: да или нет? Еще раз излагаю вам факты: Англия предлагала СССР сохранять существующий нейтралитет и предлагала помощь, если Германия нападет. О самостоятельном вступлении СССР в войну речь не шла. И уж тем более выпрашивать подачки от проклятых капиталистов, обуславливая их каким-то политическими требованиями, совершенно бессмысленно. Еще раз излагаю вам факты: политическая база для военно-экономического соглашения - инициатива СССР. А разве не может быть психически неуравновешенный человек быть вторым человеком в рейхе? Может, но тогда ему бы не доверили важную дипломатическую миссию. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. piton83 пишет: Вы делаете вывод, который укладывается в Вашу теорию, а другие варианты отметаете. Я говорю: последствия эти известны, эти тоже известны, а эти неизвестны. Неизвестность есть авантюра. Таких авантюр не было непосредственно до, не было непосредственно после. Следовательно, она маловероятна. Что же я слышу в ответ? Все вроде бы так, но все равно авантюра более вероятна. "Художник так видит". Вариант провести развертывание войск где-нибудь на старой границе, где они не попадут под внезапный удар Вами не рассматривается. Почему? Потому что это бред сивой кобылы, по многим причинам: годичное переустройство территорий, малые сроки исполнения, невозможность оперативного самостоятельного вступления в войну etc. Т.е. дело не в месте развертывания, а в своевременной мобилизации. Вернее, в неясности политических последствий для необходимого с военной т.з. шага - заранее продуманного и рассчитанного. Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее.
Jugin: newton пишет: Нет, про Атлантику вы вроде бы только сейчас упомянули. Ну так читайте внимательней. И запоминайте прочитанное. newton пишет: До этого Англия уже "проигрывала" воздушную битву. Полет фантазии на почве острого алкогольного отравления? Или что-то другое заставляет Вас нести выдуманную чепуху? newton пишет: В морской же "счастливые времена" для Германии кончились к концу 1940 г. В связи непониманием термина "счастливые времена" напомню, что в 1941г. немцы топили больше английских кораблей, чем англичане строили новые, т.е. поставки в Британию сокращались, что неизбежно приводило бы Англию к гибели. А напоминать, что в мае 1941 г. с выходом в море линкора "Бисмарк" даже надводный флот Германии был самым сильным за всю историю 2МВ. Вы просто зря ничего не читаете, кроме самого себя, по теме. newton пишет: Факт, что положение и в начале 1941 г. оставалось тяжелым, но Англия для продолжения войны предпочитала сделки с США (эсминцы за базы, ленд-лиз etc.), но не с СССР, которому предлагала лишь сохранять существующий нейтралитет. А еще фактом было то, что в США не было Сталина, а англичане и американцы были чрезвычайно близки по всем показателям, что заметил еще гениальный Талейран, и к тому же имели общего врага - Гитлера - еще тогда, когда Сталин с Гитлером дружил. О том, что предлагали сохранять нейтралитет тогда, когда стоял вопрос о присоединении СССР в антианглийскому союзу, а потом спокойно обходились без этого, я уже и не говорю. newton пишет: Т.е. не настолько положение Англии ухудшилось, чтобы она согласилась на диктат СССР при его самостоятельном вступлении в Европу. Тем более при возможной "мирной оффензиве" Германии. А причем здесь диктат? Речь идет о том, что Англия поддержала бы СССР в войне против Германии. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. Это только в Ваших фантазиях нужно все абсолютно точно расписать перед войной, а иначе никак. В реальности все всегда происходило иначе. newton пишет: Еще раз излагаю вам факты: Ваш очередной отказ от прямого ответа совершенно ясно говорит обо всем. Другого ответа уже и не надо. newton пишет: Еще раз излагаю вам факты: политическая база для военно-экономического соглашения - инициатива СССР. Это Вам так хотелось бы. А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. А инициативой Сталина была детализация соглашения, для подписания которого англичане и примчались в Москву. newton пишет: Может, но тогда ему бы не доверили важную дипломатическую миссию. Какую важную????? Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? Если для такого подходила даже "железная задница" Молотов, то что удивительного было бы в том, что доверили Гессу? К тому же мы не говорим о начале дипломатических переговоров, а говорим о том, что Англии было сделано предложение, серьезность которого подтверждал ранг передавшего. Вы просто опять делаете прыжок в сторону. newton пишет: Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. А из каких соображений не может предлагать то психически неуравновешенный второй человек в рейхе? Особенно если может предлагать то психически неуравновешенный первый человек в рейхе?
marat: Jugin пишет: Вообще-то, эта комбинация была создана и называлась "Атлантическая хартия". И получилось относительно удачно: ни доминирования Германии, ни доминирования СССР в Европе не произошло. Интересно. что тут вы опровергаете или с чем спорите?
marat: Камиль Абэ пишет: Мarat, если на основу существования Британии (колонии) посмотреть , как на кащееву иголку, то всё встанет на свои места: найдётся место и статусу-кво, и конкуренции, и равновесию в Европе, Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее.Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. marat пишет: Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно. Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией.
marat: Камиль Абэ пишет: Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией. И где здесь Британия? Вы куда-то отошли.
Камиль Абэ: marat пишет: И где здесь Британия? Вы куда-то отошли. marat, в отношении Британии вы уже удивлялись. Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора.
marat: Камиль Абэ пишет: Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора. Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия.
newton: Jugin пишет: А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Камиль Абэ цитирует: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь.
Jugin: newton пишет: Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией или хотя бы перестал поставлять в Германию сырье и материалы, при помощи которых вермахт убивал англичан. Это, кстати, по поводу заинтересованности Англии в нейтралитете СССР. newton пишет: А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. У Вас какой=то повторяющийся бред: попробуйте запомнить, что я такого никогда не говорил. Если сможете. newton пишет: Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. Вы просто никак не поймете, что то, что пытались сделать англичане осенью 1940 г., когда они хотели удержать СССР от вступления в войну на стороне Германии, стало совершенно неактуально весной 1941 г., когда Германия должна была вот-вот напасть на СССР, а потому СССР остаться нейтральным уже не мог, даже если бы захотел. ну а то, что все, что Вам не нравится, Вы называете агитацией - это уже стало скучным. newton пишет: А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Почему все вместе не может быть единым непонятно. Ибо все же в реальности предлагал не то, на что могли пойти англичане, предлагал предлагал психически неуравновешенный человек, которых в политике всегда множество, и он был вторым человеком в рейхе, чего, полагаю, даже Вы отрицать не станете. Но вот забавляет больше всего, так это то, почему Вы считаете, что Ваши выдуманные и ни на чем не основанные аргументы являются доказательством чего бы то ни было, кроме того, что Вы не можете подтвердить собственное мнение ничем, кроме этих самых выдуманных аргументов.
Камиль Абэ: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее. Камиль Абэ пишет: Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь. Радует одно: Newton отходит от «линии Псаки», другое дело – надолго ли? И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу (Припомним: Черчилль – убеждённый антикоммунист).
Камиль Абэ: marat пишет: Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия. Здесь каждое предложение отдельно взятое - перл, а все вместе - большой перл. Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании).
marat: Камиль Абэ пишет: Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? Камиль Абэ пишет: Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. Камиль Абэ пишет: В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали.
newton: Камиль Абэ пишет: И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу Так это очевидно - для взаимного истощения сторон. Что ведет к большему весу Англии и, следовательно, помогает достичь поставленных целей в войне, насколько это возможно. И, извините, никак не могу понять, поясните пожалуйста - вы кому-то другому вопросы задаете или у вас такая манера (привычка) обращаться к собеседнику как к третьему лицу? Jugin пишет: Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? я такого никогда не говорил. У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. Почему все вместе не может быть единым непонятно. Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно.
piton83: newton пишет: заверенная стенограмма предложений Гесса. Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно?
Jugin: newton пишет: Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? А я вижу в этом сферического коня в вакууме, т.е. абсолютную глупость, ибо 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. Вы бы все же хоть как-то соотносили реальность со своими домыслами. Ну хоть чуть-чуть. newton пишет: У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже У Вас проблема с пониманием текста. И очень большая. То, что возможности Сталина в случае победы над основными силами вермахта никак не зависели от желания Англии что-то дать или не дать, Вы никак понять не можете. Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. И напомню при этом, что в гораздо лучших для себя условиях, имея за спиной США, Англия согласилась на советское, скажет так, преобладание в Восточной Европе, в том числе в половине Германии. newton пишет: Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе Никак. Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. А если учесть, что еще 2 недели до этого, 22 июня, СССР категорически отказался хоть что-то говорить о возможном сотрудничестве, то ничего удивительного в том, что англичане не стали снова предлагать какие-то формулировки, дабы не услышать в ответ, что у них нет необходимых полномочий, что для такого соглашения нужны коридоры, что предложения будут переданы СНК, который рассмотрит и подумает, и прочих приятных для англичан вещей, с которыми они все время сталкивались во время переговоров со Сталиным. newton пишет: Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. Бред. 22 июня Баггалей прибегает с НКИД и предлагает начать сотрудничество. 22 Черчилль прямо заявляет Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. .. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. ... Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединенной силой, пока есть силы и возможности. И англичане не получили никакого внятного ответа. Так что общий смысл нужно видеть во всех действиях СССР и Англии с 22 июня 1941 г., а то и раньше. newton пишет: Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно. Вы прекрасно в очередной раз иллюстрируете, какую только глупость не выдумывает настоящий форумный боец, лишь бы не признаться в своей ошибке. Даже комментировать смешно. особенно на фоне Ваших сплошных вымыслах о совершенно невероятных вещах. Ну и с логикой у Вас, как всегда: все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. Выглядит очень весело.
Камиль Абэ: Marat, уважаемый, Складывается ощущение, что при обсуждении с вашей памятью что-то стало, либо вы осознанно что-то гоните Камиль Абэ пишет: Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; marat пишет: Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? Нет, marat, говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) И вдруг вы заявили: «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Это Германия с Италией и Францией!?!?!? И вот вы, видимо поняли, что «погорячились» и приплели к чему-то Туву. Тува чем могла, тем и помогла. Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? Камиль Абэ пишет: Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; marat пишет: Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. Моя реплика была на ваше заявление: «Воля Великобритании - быть им или нет.». Напомню: речь шла о Франции, Испании, Португалии, Голландии, Бельгии, да и Германии с Италией (ссылка) Безусловно, велика Великобритания , но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: «Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. Камиль Абэ пишет: В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). marat пишет: Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали. Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой.
newton: piton83 пишет: Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно? Неправильно. Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. Jugin пишет: 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. 22 Черчилль прямо заявляет техническую или экономическую помощь О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. Логика - это правило. Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия?
marat: Камиль Абэ пишет: И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) Замечательно. Когда они их лишились - вот прям 9 мая 1945 года? насколько я помню Франция и во Вьетнаме отметится успела, да и в Алжире при де Голле воевали. До сих пор Новая гвинея вполне себе заморский департамент Франции. Италия потеряла потому что проиграла, это вообще не в кассу. У германии колоний на 1945 г как бы и не было - чего она могла потерять? Сукарту СССР успел крейсер целый передать в фонд борьбы за независимость. Я не пойму, вы что доказываете? Камиль Абэ пишет: Это Германия с Италией и Францией!?! Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. Камиль Абэ пишет: Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? Камиль Абэ пишет: но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: «Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. Это он в мемуарах так оценивал или есть доклад экспертов? А что, Великобритания никак не могла влиять на судьбу германии и Италии? Допустим, заклю она с ними мир как бы все повернулось? Ситуацию при незаключении мира мы знаем. Так вы считаете , что никак не влияла? Мир - они выживают, нет мира - они в ..опе. ))) Камиль Абэ пишет: Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г.
marat: newton пишет: Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. Точнее было бы написать, что в связи с необращением в Лондон из-за нежелания быть втянутым в войну.
Jugin: newton пишет: Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? Оба-на! Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. Вы поспорьте между собой в сторонке, а потом пусть победитель объявит, что же на самом деле выгодно Англии. Это первое. 2. Наименее выгодно Англии было то, что победит Германия Англию, если ни СССР, ни США не вступят в войну. А с учетом того, что сухопутная армия в 1941 г. ничтожна, то главной надеждой для англичан была как раз война между Германией и СССР. Вы просто старайтесь говорить о реальной ситуации 1941 г., а не о геополитических проблемах, какими Вы их хотели бы видеть. newton пишет: Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". Очередной набор слов, видимо, попытка понять, что обозначает словосочетание "лексическое значение", пагубно на Вас повлияло. Вы не только забыли, что сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, но и вновь говорите о сферическом коне в вакууме. Ну какие именно конкретные послевоенные проблемы разделения сфер влияний и прочего решала конкретная Англия в конкретном 1941 г.? Покажите сие на примере английских действий. Кстати, менять лексическое значение слов нельзя, оно может меняться в зависимости от контекста. Так что не стоит Вам дополнительно показывать, что с языкознанием Вы совсем не знакомы. newton пишет: Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. Эта Ваша идея, что внешняя политика проводится в зависимости от подписанных договоров, а не договора подписываются в зависимости от проводимой внешней политики и от сложившейся международной ситуации, веселит до предела. Вы действительно полагаете, что сначала составляются договора, а уж потом думают, зачем их подписали и как их теперь выполнять? newton пишет: Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. Еще веселее: неизвестно, что СССР не собирается потерпеть поражение от Германии? Ибо это нежелание и есть главной политической базой англо-советского соглашения. А все остальные вопросы решались в порядке их появления. И могли перерешаться, как с той же Польшей. newton пишет: Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. Характер начавшейся 1.09.1939 г. войны обусловил инициативу Англии, на которую СССР ответил далеко не сразу. То, что Молотов предложил ту или иную формулировку ничего не меняло ни во взаимодействии Англии и СССР, ни том, что первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. Впрочем, само условие - отсутствие сепаратных переговоров - не только было стандартным при любых подобных договорах, но и не имело никакого практического смысла, ибо ни Англия, ни СССР заключать мир с Германией не собирались, что Англия доказала своей войной, а СССР нежеланием Гитлера заключать мир. newton пишет: О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). Чушь толкуете. Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, коей была совместная война с Германией. И СССР пошел навстречу английским предложениям только после первых поражений, когда выяснилось, что Красная Армия не такая уж непобедимая и легендарная, что лишний раз подтверждает мою простую мысль, что все союзнические отношения зависят от соотношения сил, а не от договоров. newton пишет: Логика - это правило. Но я ведь не о логике, а о Вас. newton пишет: Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия? А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично.
piton83: newton пишет: Неправильно. Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? newton пишет: Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06 Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю".
Камиль Абэ: marat пишет: Я не пойму, вы что доказываете? Я ничего не доказываю, а напоминаю об общеизвестном. С началом общего кризиса капитализма наступил кризис Колониальной системы империализма, а после 2-й мировой войны 1939—45 произошёл распад К. с. и. (Большая советская энциклопедия ). Распад колониальной системы явился одним из результатов Второй мировой. Никто не утверждает, что это произошло в 1945 г., процесс оказался довольно длительным и довольно мучительным. Камиль Абэ пишет: Это Германия с Италией и Францией!?! marat пишет: Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. Ранее зашла речь о том, что наряду с Великобританией колониями обладали Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией . И вот в отношении этих колониальных держав marat заявил, что «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Оставим в стороне пока всех остальных, но если Франция капитулировала, то логично предположить, что до капитуляции она воевала. И действительный ход событий это подтверждает. Но marat*а это не убеждает, у него своя «кочка» зрения, и тем хуже для логики и реальной истории. И вот пожалуйста : Камиль Абэ пишет: Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? marat пишет: Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? Это перл всем перлам перл: marat*у говорят про Фому (Францию), а он – про Ерёму ( Англию). marat пишет: Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г. Да не надо стрелки переводить на newton*а. Не newton, а вы, marat, утверждаете, что основой своего существования Британия считала не свои колонии, а Европу, что Франция и Италия (и другие упоминавшиеся колониальные державы) не участвовали во Второй мировой. Ваша "позиция" уже перестаёт казаться забавной.
newton: Jugin пишет: Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. ... Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. А также я не считаю логичным заключение ПМР, Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. piton83 пишет: Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю". Я так думаю, что такая фраза подразумевается по умолчанию. А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)?
piton83: newton пишет: Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. Получается выгода зависит от того, что оговорено. newton пишет: С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. Я ничего не понял. newton пишет: А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)? Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня.
Камиль Абэ: newton пишет: "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Британцы не поспешили прилюдно расцеловываться с представителем гитлеровской Германии и изолировали его до лучших времён. Гитлер вынужден был признать полёт Гесса частной инициативой. А товарища Сталина эта возня очень насторожила.
Камиль Абэ: Jugin пишет: А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично.Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
Jugin: newton пишет: Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. 2. И все построение основано на сферическом коне в вакууме. В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. Но в реальном 1943-45 гг. Англия эту самую Восточную Европу, в том числе Польшу, о благополучии которой, по Вашему же мнению, так заботилась Англия, отдала. И не потому, что это было выгодно, а потому, что это было наиболее выгодно из всех существовавших возможностей, ибо политика - это искусство возможного. newton пишет: "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. Это опять Ваш сферический конь в вакууме, который к тому же использован не к месту. Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? Только конкретно. newton пишет: Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. newton пишет: Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. То, что Вы не знаете, что было с Гессом, а потому придумываете какие-то безумные правила 3 в 1, никак не отменяет тот простой факт, что есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, а значит был в курсе идей и планов верхушки рейха и что он привез мирный план. А с подробностями можете познакомиться сами, отправившись в Англию и поработав в Национальном архиве, чего Вы, конечно, делать не станете. Камиль Абэ пишет: Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Почему "возможно"? Именно - не устроили, ибо низводили Англию до положение второстепенного государства с огромной зависимостью от Германии. Впрочем, ничего другого реальная Германия во главе с реальным Гитлером и не могла предложить. Камиль Абэ пишет: Во всём есть своя логика: Безусловно, даже в бреде шизофреников. Вот только я все же говорю внешней и внутренней политике, которая оценивается хотя бы формальной логикой. Камиль Абэ пишет: В строительстве социализма в СССР; С точки зрения построения социализма, как как общества воплощения социальной справедливости, свободы и равенства, то, что делалось в СССР никакой логикой не объясняется. И даже как строительство феодального государства с его феодальной элитой, которую все время уничтожали, особой логики тоже нет. Камиль Абэ пишет: • В «Мюнхене»; Вера в то, что, если бандиту дать немного, то он не потребует больше, к логике не имеет отношения. Камиль Абэ пишет: • В «ПМР»; Категорическое нежелание подумать, а что будет с СССР, когда Германия победит Францию, явно не связано ни с какой логикой. Камиль Абэ пишет: • И, даже, в нынешней ситуации в Украине. Ну покажите реальный выход из ситуации, который устроит, а уж не говорю всех, устроит Путина. Учитывая то, что усиление санкций его категорически не устроит.
Камиль Абэ: Jugin, вот вы отказали в логике целому ряду исторических событий. Но инициаторы проведения этих событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного».
newton: piton83 пишет: Получается выгода зависит от того, что оговорено. Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). Я ничего не понял. Я говорю: Х - бот. Вы говорите: Y - бот, создан в Сомали, комп с прогой находится на орбите. Как вы оцените вероятность моего и вашего утверждения? Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня. Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. Камиль Абэ пишет: Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Следовательно, их беспокоили Гондурас Польша и др. оккупированные территории. А ув. Jugin упрощает - насчет "мало беспокоили". Jugin пишет: 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, В таком случае он не был психом. Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе.
Jugin: Камиль Абэ пишет: событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. Безусловно. Что и подтверждает тот простой факт, что логичные для того или иного момента и человека события, могут выглядеть совершенно не логичными для другого человека и для другого времени. О чем и шла речь в беседе с невтоном. Камиль Абэ пишет: И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного». Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, ПМР - союз АиФ и СССР. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись.
Jugin: newton пишет: Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. очередной сферический конь в вакууме. Интересы ССР и Англии столкнулись 1 сентября 1939 г., когда СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. Но это не помешало СССР и Англии быть союзником в войне с Гитлером. И опять и опять приходится повторять, что нет интересов вообще, а есть реальная ситуация, в которой те или иные интересы могут так или иначе реализовываться. А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. newton пишет: Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? А приоритет дележки изменился в связи с изменением соотношения сил между Англией и СССР. Когда СССР был слаб, Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. newton пишет: Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. newton пишет: Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. Ваша интерпретация показывает, что Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, которая и вызывает необходимость оказания такой помощи. newton пишет: В таком случае он не был психом. Да о психе речь не идет, речь идет о психически неуравновешенном человеке, которыми весьма часто являлись революционеры и политики. Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. newton пишет: Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Ваша проблема в том, что 1. вы выдумываете какие-то законы, которые существуют только в Вашем воображении. А в реальности во главе государства может стоять параноик, каковым был Сталин или Иван Грозный, и не только, или маразматик, коим был с определенного времени Брежнев и Черненко. 2. Вы путаете психически больного человека с психически неуравновешенным, что далеко нет одно и то же. При этом, как я полагаю, только из принципа.
newton: Jugin пишет: СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. Я спрашиваю о конкретном периоде - почему именно в 1941 г.? А силы, повторяю, копили. Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. Дело в том, что немецкая и английская версии взаимно противоречивы, а вы пытаетесь скрестить ужа с ежом.
Jugin: newton пишет: СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. Впрочем, этому помешал больше Гитлер. newton пишет: Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? Или будем считать это флудом? newton пишет: Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. Или и это нужно считать флудом? И не нужно цитировать цитаты, которые никак к рассматриваемому вопросу не относятся. newton пишет: Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. Ничем не могу помочь. Лечится только чтением умных книжек. newton пишет: А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". Вы это с кем сейчас разговариваете? И на каком языке? Не могли бы перевести на русский? newton пишет: Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. да говорите, запретить Вам тут говорить может только Ноах. Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. newton пишет: Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. И? Вот посол в Швеции Коллонтай была явная нимфоманка и ничего, вполне себе неплохой был посол. кстати, а если не поручили, а просто не мешали? Из серии: если все получится, то заключим мир, а если нет, то объявим психом. Мало что ли было подобных послов, которых, если все удавалось, награждали, а если не получилось, то дезавуировали. Бывало, что и императоров дезавуировали - и ничего, все всё схавали. Ибо главное - успех.
piton83: newton пишет: Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы" newton пишет: Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). Опять проявляется странная идея о том, что интересы зависят от договоров, а не договоры заключаются исходя из интересов страны. newton пишет: Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. Исходя из данных о сосредоточении немецких войск.
newton: Jugin пишет: Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. 21 - предположения, 23 - реальность. Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. кстати, а если не поручили, а просто не мешали? Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно.
newton: piton83 пишет: договоры заключаются исходя из интересов страны. Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. Исходя из данных о сосредоточении немецких войск. Какие данные у вас являются определяющими и почему именно они, а не более ранние или более поздние?
Jugin: newton пишет: Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? Я серьезно не вижу тут параграфов и тем более взаимоисключающих. И я серьезно уверен, что Вы ничего объяснять не будете. И более того, я серьезно уверен, что подобные высказывания никоим образом никаким доказательством чего бы то ни было, кроме того, что сказать нечего, не являются. Т.е., я совершенно серьезно считаю эту Вашу фразу банальным флудом. newton пишет: А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? Можно и из каждого месяца, если каждый месяц ситуация в Европе столь же кардинально менялась, как с осени 1940 по лето 1941 гг. newton пишет: Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. Вы их просто видеть не желаете, как и оценивать сказанное. Вы же все равно не поверите, что предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара. И Вы все равно не поверите, что никто и никогда вдруг не предлагал нападать на страну, с которой заключен дружеский договор, а СССР не шел навстречу любому английскому зондажу. По Вашему ведь вся дипломатия действует так, как Петя и Ваня в песочнице, когда Ваня вдруг предлагает Пете забрать пасочки у Оли. newton пишет: Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. Хотите сказать, что до предложения Молотова никакой политической базу для военно-политического союза не было, а Англия готова была предоставлять помощь исключительно по той причине, что жалко было выбрасывать всякие там танки и самолеты, вот и обрадовались, что появилось кому сбагрить.))))) newton пишет: Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. А кто? Вот Николай как-то проявил инициативу и заключил договор с кузеном Вилли. И он тоже перестал быть в эту секунду императором? newton пишет: Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно. А Вы не пробовали говорить по-русски? Зря. Попробуйте. Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. И появляется шанс, что узнать, как они скрещивались и где. Ну а пока вынужден заметить, что язык, на котором Вы говорите, точно о полете Гесса не говорит ничего. newton пишет: Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. А дураки англичане этого не знали и бросились помогать СССР. И делали это вплоть до мая 1945 г., видимо, назло себе и своим интересам.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Безусловно. Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. ПМР - союз АиФ и СССР. Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись. Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? Jugin пишет: осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) Jugin пишет: Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.)
piton83: Камиль Абэ пишет: И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. Почему Вы так думаете? Каким вообще образом ПМР мог отсрочить вступление СССР в войну?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . Это вроде. Ибо я не говорил, что я сторонник логики безумия. Камиль Абэ пишет: Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. Вы опять о чем-то о своем. Я не говорю, что действующие лица не действовали согласно своей логики, я сказал, что очень многие действия нелогичны, как минимум, с моей точки зрения, которую я могу при необходимости обосновать. Камиль Абэ пишет: А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. И что? От этого "Мюнхен" стал логическим действием, которое привело к ожидаемому результату? Камиль Абэ пишет: Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. И это было логически верным? Как показало 22 июня 1941 г.? Или были надежды, которыми питаются все неумные подростки: все будет так, как я хочу, а на реальность мне плевать, что-нибудь придумаю? Вот лично я не вижу логики в том, чтобы пытаться избежать войны с Германией в союзе с АиФ и получить войну с Германией без союза с АиФ, зато с союзом Германии с Румынией, Финляндией и рядом других стран. Камиль Абэ пишет: Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. В ПМР более чем прямой, рвали Европу и только силой. А в Мюнхене был не только Чемберлен, но и Гитлер, который и решил вопрос силой, точнее, ее угрозой. После чего точно уверился, судя по вопросу о коридоре, что это единственно правильный вариант решения проблем. Камиль Абэ пишет: И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. Вот с прагматизмом ноль. Как-то странно считать прагматичным решения,которые привели к результату, который эти решения должны были избежать. А вот действия подростка, когда он под влиянием бушующих гормонов что-то делает, будучи при этом не в состоянии просчитать свои действия хотя бы на шаг вперед - налицо. Ведь ни Чемберлен не видит, что делать, если Гитлер не остановится на Судетах, ни Сталин, а что же будет, когда Германия разгромит Францию. Камиль Абэ пишет: Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. Черчилль говорил, что нельзя отдавать Чехословакию. Это первое. 2. С учетом того, что СССР не собирался чехов защищать, о чем уже шла речь, то его присутствие в Мюнхене было бесполезно. 3. Главное. Речь все же шла о том, что Мюнхен был нелогичным действием в целом логичной английской внешней политики в течение сотен лет. А даже не о том, кто прав и кто виноват в Мюнхене. Камиль Абэ пишет: Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. И обсуждали. И не признал. И мнение чрезвычайно заинтересованной стороны - Черчилля - не является абсолютным доказательством, как и мнение любого другого заинтересованного человека. А доказательством того, кто виноват, является простой факт: кто воевал с сентября 1939 г. с Гитлером, а кто с ним активно сотрудничал. Камиль Абэ пишет: Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). А вот меня Ваш сомнения как-то не очень. Особенно с учетом того, что трудармии закончились с гражданской войной, а инициатором НЭПа был как раз Троцкий, и тот же Троцкий, выступая с более левых, чем Бухарин позиций, даже не намекал на будущее полное ограбление крестьян и дальнейшим превращением их в крепостных времен Бориса Годунова. А Вы с такими высказываниями Троцкого сталкивались? Если да, то можно ссылочку? А нет, так нет, будем считать, что победил самый людоедский вариант из всех предложенных людоедских вариантов большевиками. Камиль Абэ пишет: А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? (С испугом) А это тоже Троцкий с Бухариным? Или как-то без них обошлись? Тут вынужден попросить прощения, я имел в виду все же цивилизованные страны, а не каннибалов Новой Гвинеи и не императора-людоеда. Камиль Абэ пишет: И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) Да хотя бы то предложение, которое с удовольствием к месту и не к месту использует невтон. А большего и не потребовалось, ибо Сталин с Гитлером обошлись в этом вопросе своими силами. Камиль Абэ пишет: Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) Ну как мне надоел ликбез... Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Отгадайте, о чем это. И почему это появилось. И когда именно. Сделать это легко, достаточно слегка погуглить.
Камиль Абэ: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Jugin пишет: Отгадайте, о чем это. И почему это появилось. И когда именно. Сделать это легко, достаточно слегка погуглить. "Гуглим": По соглашению о взаимной помощи в борьбе против Германии, заключенному в конце июля 1941 г. с правительством Польши в эмиграции, СССР признал 'советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу'... Здесь речь идёт больше о Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. И я вновь вам повторяю: "Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) " Jugin пишет: Ну как мне надоел ликбез... Напомню вам завет Ильича: Учиться, учиться и учиться...".
marat: Камиль Абэ пишет: С началом общего кризиса капитализма наступил кризис Колониальной системы империализма, а после 2-й мировой войны 1939—45 произошёл распад К. с. и. (Большая советская энциклопедия ). Распад колониальной системы явился одним из результатов Второй мировой. Никто не утверждает, что это произошло в 1945 г., процесс оказался довольно длительным и довольно мучительным. Так это потому что Англия оказалась не в состоянии вернуть довоенную Европу. Это ж ясно как день. А теперь представьте, что Англия начнет радоваться и с энтузиазмом помогать СССР побеждать Германию в варианте "мы начали первыми". Вам это не кажется странным? Камиль Абэ пишет: Ранее зашла речь о том, что наряду с Великобританией колониями обладали Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией . И вот в отношении этих колониальных держав marat заявил, что «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Оставим в стороне пока всех остальных, но если Франция капитулировала, то логично предположить, что до капитуляции она воевала. И действительный ход событий это подтверждает. Но marat*а это не убеждает, у него своя «кочка» зрения, и тем хуже для логики и реальной истории. Ну причем здесь эти страны, если речь об Англии. "А в США негоров линчуют" - такого порядка довод. Камиль Абэ пишет: Это перл всем перлам перл: marat*у говорят про Фому (Францию), а он – про Ерёму ( Англию). Это действительно перл - здесь про Англию, а Камиль Абэ о чем угодно, но не об Англии. Камиль Абэ пишет: Да не надо стрелки переводить на newton*а. Не newton, а вы, marat, утверждаете, что основой своего существования Британия считала не свои колонии, а Европу, что Франция и Италия (и другие упоминавшиеся колониальные державы) не участвовали во Второй мировой. Ваша "позиция" уже перестаёт казаться забавной. Забавная она в вашем изложении. Потому что вы скачете с темы на тему и теряете нить повествования. Вам пишут, что для Англии главное для сохоранения статус-кво ситуация в европе, вы же ни к селу, ни к городу начинаете писать про колонии Франции и Италии. Ну потеряли они их в итоге мировой войны так же как Англия и что? ведь главное что Англия не сохранила довоенный статус-кво в европе и все поменялось. неужели это так сложно?
marat: Jugin пишет: Ну покажите реальный выход из ситуации, который устроит, а уж не говорю всех, устроит Путина. Учитывая то, что усиление санкций его категорически не устроит. Вам про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, а вы требуете показать выход. О чем вы?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Здесь речь идёт больше о Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. И как Вы сумели сие определить? Поделитесь, плз. А то я ничтоже сумняшеся всегда считал, что договора 1939 г. и есть ПМР. Камиль Абэ пишет: И я вновь вам повторяю: "Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) " Хотите сказать, что Сталин заключил еще какие-то договора с Германией в 1939 г., о которых, правда, так никто и не узнал, но которые он счел необходимым разорвать в договоре с Сикорским? Камиль Абэ пишет: Напомню вам завет Ильича: Учиться, учиться и учиться...". Дык, я-то причем? Это ведь я ликвидирую безграмотность, а учить, учить и еще раз учить у Ленина как-то не было. А вот вам бы жить по его заветам не мешало бы. marat пишет: Вам про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, а вы требуете показать выход. О чем вы? А это ничего, что про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, как-то никто здесь ни единого слова не сказал? И что я ничего не требую, а только говорю. И что именно о том, что при логичных действиях существует логичное продолжение. А вот о чем вы могу только догадываться. Полагаю о том же, о чем всегда, хоть что-нибудь сказать, не задумываясь ни на секунду о смысле сказанного.
marat: Jugin пишет: А это ничего, что про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, как-то никто здесь ни единого слова не сказал? Чиатать научитесь. Было написано, что все имеет логику, даже события на Укарине. Если это не о причинах, приведших к ситуации, а о логике выхода - то ваша логика необыкновенна. Камиль Абэ пишет: Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
Jugin: marat пишет: Чиатать научитесь. Было написано, что все имеет логику, даже события на Укарине. Если это не о причинах, приведших к ситуации, а о логике выхода - то ваша логика необыкновенна. Камиль Абэ пишет: цитата: Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине. По Вашему я уже точно не научусь. Ибо когда говорится о логике действий в нынешней ситуации, из которой нет приемлимого выхода ни для кого, а мне начинают говорить про логику, приведшую к нынешней ситуации, то я вполне искренне уверен, что это не одно и то же. В отличие от Вас.
marat: Jugin пишет: Ибо когда говорится о логике действий в нынешней ситуации, из которой нет приемлимого выхода ни для кого, Вы отсебятину не добавляйте и все будет пучком. Где вы там о действиях нашли? Во всём есть своя логика: ...И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
newton: Jugin пишет: По Вашему ведь вся дипломатия действует так, как Петя и Ваня в песочнице, когда Ваня вдруг предлагает Пете забрать пасочки у Оли. Конечно - люди же действуют. А вы говорите о каких-то осьминогах: предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара. Хотите сказать, что до предложения Молотова никакой политической базу для военно-политического союза не было, Конечно - только не "не было", а именно англичанам она была не нужна (кроме сохранения СССР существующего нейтралитета). Ведь помощь они предлагали без каких-либо политических условий - но лишь в случае нападения Германии. Вот Николай как-то проявил инициативу и заключил договор с кузеном Вилли. И он тоже перестал быть в эту секунду императором? А был ли он в момент "проявления инициативы" вторым чиновником в РИ и психически неуравновешенным? Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. Нет, это говорите вы: "психически неуравновешенному высшему чиновнику поручено решать вопросы жизни и смерти государства" - на полном серьезе. А дураки англичане этого не знали и бросились помогать СССР. Чего "этого" не знали? Как раз-таки знали, а потому и действовали именно так - для взаимного истощения сторон. С учетом того, что СССР не собирался чехов защищать, о чем уже шла речь, то его присутствие в Мюнхене было бесполезно. Опомнитесь, ради бога.
Jugin: newton пишет: Конечно - люди же действуют. А вы говорите о каких-то осьминогах: предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара. Ваша идея, что МИД, внешторг, внешняя разведка и прочие милые организации созданы только для того, чтобы сократить безработицу, радует своей оригинальностью и детской наивностью. Но какое-то шестое чувство подсказывает мне, что что-то здесь не то.... newton пишет: Конечно - только не "не было", а именно англичанам она была не нужна (кроме сохранения СССР существующего нейтралитета). Ведь помощь они предлагали без каких-либо политических условий - но лишь в случае нападения Германии. Очередной набор ничего не значащих фраз. 1. Политическая база есть или ее нет. 2. А вот договор с теми или иными словами по большому счету был не нужен ни одной стороне, ибо англичане в любом случае готовы были помогать СССР в войн с Германией, а СССР никак Англии и не мог и не собирался помогать. 3. А потому все эти фразы нужны были только для того, чтобы преодолеть параноидальный страх Сталина перед миром между Англией и Германией и любовью кремлевских бюрократов к бюрократическим формулировкам. А вот реальное взаимоотношение между Англией и СССР определялось возможностью СССР сопротивляться немецкому вторжению. newton пишет: А был ли он в момент "проявления инициативы" вторым чиновником в РИ и психически неуравновешенным? А что, первым можно быть и идиотом? newton пишет: Нет, это говорите вы: "психически неуравновешенному высшему чиновнику поручено решать вопросы жизни и смерти государства" - на полном серьезе. Вы это опять с кем разговариваете? Я попросил Вас разъяснить Ваши же слова, а Вы начали что-то выдумывать за меня. Вы уверены, что я - это Вы? Или какая-то неизвестная психическая болезнь не позволяет Вам говорить о том, о чем шла речь, а требует незамедлительного рассказа о чем-то совершенно другом? Так Вы предупредите, дабы я случайно не спровоцировал обострение своими наивными вопросами. Кстати, Вам не говорили, что люди, которые столь явно говорят совершенно о другом, вызывают презрительно-гадливое чувство. newton пишет: Чего "этого" не знали? Как раз-таки знали, а потому и действовали именно так - для взаимного истощения сторон. Оба-на! Оказывается англичане не поставляли в СССР сырье, материалы и военную технику, не высаживались в Италии и Нормандии, а поставляли все это Германии и высадились в Крыму. Где и взяли Севастополь. Вместе с Сардинским королевством. Вы уж совсем потеряли связь с реальностью? Слышите голоса? Пребываете в иных мирах? newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Органчик заело? Ну так почитайте документы, которые я приводил, когда шел спор об этом в другой теме.
Камиль Абэ: Jugin пишет (Марату) : По Вашему я уже точно не научусь. Не надо отчаиваться: у вас всё впереди. Jugin пишет (Камилю Абэ): Дык, я-то причем? Это ведь я ликвидирую безграмотность, а учить, учить и еще раз учить у Ленина как-то не было. А вот вам бы жить по его заветам не мешало бы. Мне думается, что это ёрничанье неуместно: Обращаясь к молодёжи, Ильич говорил и про «учить» и про «учиться»: нам нужно подробно остановиться на вопросе о том, чему мы должны учить и как должна учиться молодежь, если она действительно хочет оправдать звание коммунистической молодежи, и как подготовить ее к тому, чтобы она сумела достроить и довершить то, что мы начали. Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Если вы искренне хотите ликвидировать свою безграмотность, то это похвально. От всей души желаю вам успехов.
newton: Jugin пишет: англичане в любом случае готовы были помогать СССР в войн с Германией, Нет, в случае вполне конкретном - нападении Германии на СССР. Остальное - исключительно ваши домыслы. Вы начали что-то выдумывать за меня. Недопонял, от чего вы отказываетесь: единомоментно Гесс был не второй чиновник рейха, был не "сумасшедшим, живущим в плену юллюзий" или не предлагал ничего серьезного? Оказывается англичане не ... Англичане "да" исключительно для случая нападения Германии на СССР, что вы натужно пытаетесь притянуть для противоположного случая.
Камиль Абэ: newton пишет: Нет, в случае вполне конкретном - нападении Германии на СССР. Остальное - исключительно ваши домыслы. А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г. Как вы думаете?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Мне думается, что это ёрничанье неуместно: Обращаясь к молодёжи, Ильич говорил и про «учить» и про «учиться»: Вот только, обращаясь к молодежи, Ленин говорил:"Мы должны учить", а молодежь "Должна учиться", то что-то мне подсказывает, что слова "учиться, учиться и учиться" обращал явно не к тем, кто должен ликвидировать безграмотность. Камиль Абэ пишет: Если вы искренне хотите ликвидировать свою безграмотность, то это похвально. От всей души желаю вам успехов. Спасибо на добром слове! Век не забуду Вашу доброту и заботу о ближнем! Вам того же не желаю, ибо, судя по написанному Вами, Вы ликвидировать свою безграмотность не будете никогда, ибо Вас она устраивает. Что Вы блестяще показали, когда попытались разобраться, когда же были рассекречены архивы по делу Гесса.
Jugin: newton пишет: Нет, в случае вполне конкретном - нападении Германии на СССР. Остальное - исключительно ваши домыслы. Да бога ради! Если Вам хочется считать, что даже предупреждение Черчилля не говорит о том, к чему были готовы англичане и что английские интересы принципиально менялись в зависимости от того, кто первым перейдет советско-германскую границу, то это исключительно проблемы Вашей веры, с которой спорить бессмысленно. Я, конечно, мог бы потребовать от Вас аналогичного доказательства, того, что англичане говорят, что если СССР нападет, то помогать не будут, но зная реальную ситуацию 1941 г. этого делать не буду по причине полной бессмысленности подобных просьб. newton пишет: Недопонял, от чего вы отказываетесь: единомоментно Гесс был не второй чиновник рейха, был не "сумасшедшим, живущим в плену юллюзий" или не предлагал ничего серьезного? (Терпеливо. Боясь потревожить) Когда человека просят объяснить свои же слова о какой-то загадочной английской версии, которая при этом будет делать еще более загадочные действия, а он начинает говорить, что я где-то что сказал о Гессе, то, видимо, не стоит ожидать от него внятного ответа, а нужно постараться успокоить его, как минимум, до приезда санитаров, которые помогут тому отдохнуть в санатории, окна в котором по странной прихоти архитектора убраны в решетки, а у рубашки от Версачче рукава почему-то завязываются сзади. Мой совет: заканчивайте с тяжелыми наркотиками, ибо они плохо влияют на Вашу память, которая перестала удерживать канву разговора.
newton: Камиль Абэ пишет: А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г. Как вы думаете? Как минимум дожидалась бы реакции Германии на изменение ситуации.
newton: Jugin пишет: кто первым перейдет советско-германскую границу, Еще раз вам повторяю: кто начнет величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. я где-то что сказал о Гессе, Повторите свои слова, пожалуйста.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г. Как вы думаете? newton пишет: Как минимум дожидалась бы реакции Германии на изменение ситуации. Скорее всего, Германия постаралась бы отбить нападение, обороняться, затеять контрнаступление... Вряд ли Германия сразу же капитулировала... Так какова реакция Англии?
Jugin: newton пишет: Еще раз вам повторяю: кто начнет величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Вы что хотите сказать, что это произойдет не на советско-германской границе? Просить пояснить эту идею есть смысл? Или будет, как всегда? newton пишет: Повторите свои слова, пожалуйста. Без проблем. Вы только не волнуйтесь. newton пишет: цитата: Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно. А Вы не пробовали говорить по-русски? Зря. Попробуйте. Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. И появляется шанс, что узнать, как они скрещивались и где. Ну а пока вынужден заметить, что язык, на котором Вы говорите, точно о полете Гесса не говорит ничего. От дальнейшего цитирования Ваших ответов, где неожиданно выясняется, что речь идет не о какой-то версии и даже не о воспаленном уме, а о том, что я что-то сказал о Гессе, пожалуйста избавьте. Ибо уже даже не смешно.
marat: Камиль Абэ пишет: Так какова реакция Англии? Приветственное слово Черчилля доблестной КА. Затем предложение встретиться и как-нибудь обсудить ситуацию. далее возможны варианты - КА берет Варшаву, Англия предлагает СССР вернуть в Варшаву польское правительство в изгнании и восстановить польскую государственность. Ну так, к примеру. СССР офигевает и начинает задумываться - с кем же на самом деле Лондон?.
Камиль Абэ: Мarat, так и в реально развернувшейся ситуации 22 июня 1941 г. сэр У.Черчилль с явной симпатией отозвался о народе России и Красной Армии. После этого последовало предложение обсудить ситуацию. Но и в реальности Англия ратовала за польское правительство в изгнании, а Сталин от этого не офигевал, а сделал по-своему…
marat: Камиль Абэ пишет: Но и в реальности Англия ратовала за польское правительство в изгнании, а Сталин от этого не офигевал, а сделал по-своему… А тут Англия сделает по своему. В данном случае СССР проигрывает и есть шанс, что за 3-4 месяца как союзника его не станет. Какие уж тут Черчиллю выставлять требования. Другое дело СССР успешно наступает и берет, к примеру Варшаву. Тут уж надо Черчиллю вовсю проявить свою твердость - СССР явно просто так мириться с Германией не станет, он же побеждает. Вот и надо его поставить на место и показать кто в доме хозяин. А перспектива мира Англия-Германия сделает СССР уступчивее.
Камиль Абэ: marat пишет: Вот и надо его поставить на место и показать кто в доме хозяин. А перспектива мира Англия-Германия сделает СССР уступчивее. Мarat, а могла ли в 1941 г. претендовать Англия на статус "хозяйки"? Вы действительно считаете, что была вероятность превращения врагов (Англии и Германии) в союзников? Лично я считаю, что просто "второй фронт" был бы открыт намного раньше. И был бы "Фултон", только много раньше. И также опустился бы "железный занавес", только много раньше. И крови бы было пролито много меньше.
marat: Камиль Абэ пишет: Мarat, а могла ли в 1941 г. претендовать Англия на статус "хозяйки"? Вы действительно считаете, что была вероятность превращения врагов (Англии и Германии) в союзников? Лично я считаю, что просто "второй фронт" был бы открыт намного раньше. И был бы "Фултон", только много раньше. И также опустился бы "железный занавес", только много раньше. И крови бы было пролито много меньше. 1. "Хозяйки мира" - так фактически она и была таковой. Просто попала в сложное положение - полезла сама воевать, вместо сколачивания коалиции. Это надо политиков благодарить, доведших страну до такого. Обделил бог страну в межвоенный период. 2. Боже ж ты мой - Англия в 1945 г рассматривала план "немыслимое" - что мешает ей рассмотреть его раньше на 4 года? Сместить фюрера нации, поменять кабинет и вперед, на защиту Европы от большевистских орд. Ну если не союз, то как бы холодное равнодушие к потугам СССР победить Германию. 3. Просто Англии нечем было открывать второй фронт без договоренности с Германией. Сколько Англия сможет выделить дивизий и как будет их обеспечивать? Прямые поставки из США - слишком далеко, США еще не успели раскочегарить строительство транспортных судов. Нужна промежуточная база на Острове, а запасы за год не сделаешь. 4. То что при удачном нападении СССР на германию потери могут быть меньше никто не спорит. Но характер войны может измениться.
Камиль Абэ: marat пишет: 3. Просто Англии нечем было открывать второй фронт без договоренности с Германией. Сколько Англия сможет выделить дивизий и как будет их обеспечивать? Прямые поставки из США - слишком далеко, США еще не успели раскочегарить строительство транспортных судов. Нужна промежуточная база на Острове, а запасы за год не сделаешь. Вы полагаете, что к лету 1944 г. Англии с США удалось получить согласие Гитлера на открытие "второго фронта" в Нормандии? Это ж новое слово в истории! Молодец, marat ! ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать!
marat: Камиль Абэ пишет: Вы полагаете, что к лету 1944 г. Англии с США удалось получить согласие Гитлера на открытие "второго фронта" в Нормандии? Вы такой смешной, право. начинаете с Англии одна открывает второй фронт ранее 1944 г, заканчиваете совместным открытием США и Англии второго фронта в 1944 г. Вы уж определитесь чего вы хотите обсудить - ранне открытие второго фронта одной Англией или совместными усилиями как в реальности. Камиль Абэ пишет: Это ж новое слово в истории! Молодец, marat ! ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать! Конечно новое, хотя нет , старое - так и Юджин, так и гем поступают. И еще наверное есть. Так держать, глядишь скоро сольетесь с указанными личностями в экстазе переписывания истории.
newton: Камиль Абэ пишет: Скорее всего, Германия постаралась бы отбить нападение, обороняться, затеять контрнаступление... Вряд ли Германия сразу же капитулировала... Так какова реакция Англии? Вы перечисляете возможные военные действия Германии, я же говорю о политической реакции, которая на изменении ситуации должна последовать неизбежно. Соответственно, здесь решающее значение приобретает качество немецкой и советской дипломатии. И если Германия может вытащить из-за печки каких-нибудь фон Папена или фон Нейрата, то у СССР адекватного ответа нет. Именно поэтому (деление на соц- и каплагеря) СССР и должен действовать не авантюрно, а с запасом прочности - т.е. по принципу: утром деньги договор, вечером стулья война. Jugin пишет: Вы что хотите сказать, что это произойдет не на советско-германской границе? Просить пояснить эту идею есть смысл? Или будет, как всегда? А где же еще может произойти нападение Германию на СССР или СССР на Германию, если не на советско-германской границе? И это не "идея", а исправление вашего бреда насчет "первого выстрела" или "первого перехода границы", - т.к., если это не случайный инциндент ("на провокации не поддаваться"), то влечет за собой стратегическую наступательную операцию (с обоих сторон соответственно). я что-то сказал о Гессе, Конечно. Вот ваши слова: Он вообще был человеком психически неуравновешенным, - версия германская. он предлагал весьма неравноправный договор, - версия английская. озвучил второй человек в рейхе. - версия ваша личная. Ничтожность одномоментного совмещения всех трех версий очевидна. О чем я вам уже битых пару страниц толкую.
Камиль Абэ: Newton, вы уклонились от ответа на заданный вам вопрос: «А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г.?». И вместо прямого ответа стали говорить о сравнительном качестве немецкой и советской дипломатии, о том, что Германия может вытащить из-за печки каких-нибудь фон Папена или фон Нейрата. Может быть «запечные» Папен и Нейрат и лучше качеством Риббентропа (Гитлеру виднее), но качества Молотова вполне устраивали тов. Сталина. Но причём здесь это: Союз напал на Германию, и я вам задаю вопрос: «Какова будет реакция Англии?». Разговор не о том, насколько авантюрно поступил бы тов. Сталин напав на камрада Гитлера.
newton: Камиль Абэ пишет: Какова будет реакция Англии? Я вам еще раз повторяю: в зависимости от политической реакции Германии.
Jugin: newton пишет: А где же еще может произойти нападение Германию на СССР или СССР на Германию, если не на советско-германской границе? И это не "идея", а исправление вашего бреда насчет "первого выстрела" или "первого перехода границы", - т.к., если это не случайный инциндент ("на провокации не поддаваться"), то влечет за собой стратегическую наступательную операцию (с обоих сторон соответственно). Т.е., Вы искренне уверены, что в крупнейшем м ... и далее по тексту ... первого выстрела не будет, а сразу упадут атомные бомбы. Ну тоже версия. Вторую часть Вашего сообщения комментировать не могу, ибо сие построение, особенно о влечении стратегической наступательной операции в обЕих сторон, выше моих знаний и истории, и русского языка. Я догадываюсь, что Вы хотели что-то сказать, но что именно и как оно соотносится с реальным 1941 г. не могу даже представить. newton пишет: Конечно. Вот ваши слова: Он вообще был человеком психически неуравновешенным, - версия германская. он предлагал весьма неравноправный договор, - версия английская. озвучил второй человек в рейхе. - версия ваша личная. Бред. Тут нет ни английской, ни немецкой, ни тем более моей версии. Кем был восторженный поклонник Гитлера и его сокамерник, а может, и любовник, известно и без заявления Гитлера после полета Гесса. Что предалагал Гесс известно из записей его допросов. Ну а то. что на момент вылета он был вторым человеком в рейхе - это уж точно не является моей версией, а является неоспоримым фактом, в котором сомневаться не можете даже Вы. Хотя, сорри, Вы как раз и можете. Но к Гессу это не имеет никакого отношения.
Камиль Абэ: newton пишет: Я вам еще раз повторяю: в зависимости от политической реакции Германии. А в чём проблема? Вы перечислите возможные политические реакции Германии и соответствующее возможное реагирование Англии. Только и всего.
newton: Jugin пишет: Т.е., Вы искренне уверены, что в крупнейшем м ... и далее по тексту ... первого выстрела не будет, а сразу упадут атомные бомбы. Ну тоже версия. Т.е. вы искренне уверены, что будет вялая перестрелка на границе с постепенным многодневным втягиванием в боевые действия основных сил. Ну тоже версия. Хотя, сорри, Вы как раз и можете. Совместить такие "неоспоримые факты" в одно целое может только уверовавший: "любовник Гитлера", "психически неуравновешенный", "высший чиновник рейха", "предлагал неравноправный договор". Камиль Абэ пишет: Вы перечислите возможные политические реакции Германии и соответствующее возможное реагирование Англии. Только и всего. Ну, разве я телепат? Могу лишь предположить: Германии будет объективно выгодно сменить Гитлера на менее одиозную фигуру и вступить с Англией в переговоры с позиции "слабости".
Jugin: newton пишет: Т.е. вы искренне уверены, что будет вялая перестрелка на границе с постепенным многодневным втягиванием в боевые действия основных сил. Ну тоже версия. Точно не так. Но я все же уверен, что должен быть первый выстрел, ибо одновременные выстрелы с обеих сторон требуют слишком большого согласования между СССР и Германией и длительных совместных тренировок.))))) newton пишет: Совместить такие "неоспоримые факты" в одно целое может только уверовавший: "любовник Гитлера", "психически неуравновешенный", "высший чиновник рейха", "предлагал неравноправный договор". А в чем проблема это совместить? Достаточно просто что-то прочитать про Гесса и его полет. Но это явно не для Вас.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Вы перечислите возможные политические реакции Германии и соответствующее возможное реагирование Англии. Только и всего. newton пишет: Ну, разве я телепат? Могу лишь предположить: Германии будет объективно выгодно сменить Гитлера на менее одиозную фигуру и вступить с Англией в переговоры с позиции "слабости". Да кто ж просил вас проявлять телепатические способности… А на вопрос: « Какова будет реакция Англии в случае инициативного выступления СССР против Германии в мае-июле 1941 г.?», вы отвечаете: «в зависимости от политической реакции Германии». Но ваше предположение о выгодности для Германии смены Гитлера на менее одиозную фигуру ни на чём не основано, К лету 1941 г. (говоря современным языком) рейтинг Гитлера у немецкого народа и у немецкой элиты был чрезвычайно высок. Попытка переговоров Германии с Англией не увенчалась успехом (Гесс). И после 22 июня Гесс продолжал оставаться в заключении. Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?»
marat: Камиль Абэ пишет: Да кто ж просил вас проявлять телепатические способности… А на вопрос: « Какова будет реакция Англии в случае инициативного выступления СССР против Германии в мае-июле 1941 г.?», вы отвечаете: «в зависимости от политической реакции Германии». Но ваше предположение о выгодности для Германии смены Гитлера на менее одиозную фигуру ни на чём не основано, К лету 1941 г. (говоря современным языком) рейтинг Гитлера у немецкого народа и у немецкой элиты был чрезвычайно высок. Попытка переговоров Германии с Англией не увенчалась успехом (Гесс). И после 22 июня Гесс продолжал оставаться в заключении. Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?» Так с чего вы взяли, что рейтинг Гитлера будет продолжать отставаться высоким? Он получил войну на два фронта, ужасные большевики берут Варшаву и штурмуют оплот пруссаков - Восточную Пруссию. В зависимости от обстановки будет развиваться политическая ситуация в Германии, соотвествующая реакция будет в Англии. Побеждает Германия - Англия окажет своему союзнику всю необходимую помощь, которую сможет предоставить. Побеждает СССР - верните полякам государство.
newton: Jugin пишет: Но я все же уверен, что должен быть первый выстрел, Конечно. И он знаменует собой начало стратегической наступательной операции Германии или СССР соответственно. А в чем проблема это совместить? Может у вас в данном случае проблем и нет, а у меня - есть. Присутствуя по работе на множестве переговоров, как-то не довелось столкнуться со случаем делегирования для решения действительно важных проблем (причем с позиции силы) психически неуравновешенного оппонента (да еще и однополого любовника делегировавшего полномочия директора). Камиль Абэ пишет: Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?» Что ситуация в Германии изменится - весьма вероятно, на предпосылки чего вам указал выше ув. marat. Могу предположить вероятную реакцию Англии (заявление) непосредственно после гипотетического начала войны СССР-Германия. Суть его, без виньеток, объективно должна сводиться к следующему: Мы приветствуем все силы, стремящиеся к максимальному восстановлению существовавшего миропорядка в Европе. Мы открыты для диалога.
Jugin: newton пишет: Конечно. И он знаменует собой начало стратегической наступательной операции Германии или СССР соответственно. И? От этого кардинально изменятся интересы Англии? newton пишет: Может у вас в данном случае проблем и нет, а у меня - есть. Я уже говорил, что Ваши проблемы меня не интересуют. А то, что Гесс был весьма странным и не очень умным человеком, что при этом он считался вторым человеком в рейхе и что он привез предложения не слишком выгодные для англичан, является фактом, совершенно не зависящим от Ваших проблем. newton пишет: Присутствуя по работе на множестве переговоров, как-то не довелось столкнуться со случаем делегирования для решения действительно важных проблем (причем с позиции силы) психически неуравновешенного оппонента (да еще и однополого любовника делегировавшего полномочия директора). Вы вели переговоры с руководством рейха? Если нет, то Ваш личный опыт ведения переговоров интересует только Вас лично. А о Гессе стоит говорить, опираясь не на Ваши личный опыт, а хотя бы на известные документы и исследования. Вот когда будем говорить о Вас, то тогда будете использовать свой личный опыт в полной степени.
Камиль Абэ: newton пишет: Могу предположить вероятную реакцию Англии (заявление) непосредственно после гипотетического начала войны СССР-Германия. Суть его, без виньеток, объективно должна сводиться к следующему: Мы приветствуем все силы, стремящиеся к максимальному восстановлению существовавшего миропорядка в Европе. Мы открыты для диалога. Иными словами в Англии с удовлетворением отметили бы: "Нашему полку прибыло!" Как уже отмечалось: И в воздух чепчики бросали...
newton: Jugin пишет: От этого кардинально изменятся интересы Англии? Интересы останутся прежними- взаимное истощение сторон для максимального достижения своей цели в войне. А вот на начальный баланс такого истощения непосредственно влияет стратегическая инициатива сторон. А то, что Гесс был весьма странным и не очень умным человеком, что при этом он считался вторым человеком в рейхе и что он привез предложения не слишком выгодные для англичан, является фактом, совершенно не зависящим от Ваших проблем. Тут у вас не один, а три факта единомоментно - странный и не очень умный, как второй человек в рейхе, привез невыгодные предложения военному противнику. Детский сад, штаны на лямках. Камиль Абэ пишет: Иными словами в Англии с удовлетворением отметили бы: "Нашему полку прибыло!" Непонятно, кого именно вы записываете в "наш полк".
Jugin: newton пишет: Интересы останутся прежними- взаимное истощение сторон для максимального достижения своей цели в войне. Правда, сами глупые англичане своей выгоды не понимали и почему-то всю войну поддерживали СССР. Нууууу туууупыыыыые..... newton пишет: А вот на начальный баланс такого истощения непосредственно влияет стратегическая инициатива сторон. А что такое "начальный баланс истощения"? Расскажите, опираясь на реалии 1941 г. Или это тот самый флуд, за который Вы почему-то на меня обижаетесь? newton пишет: Тут у вас не один, а три факта единомоментно - странный и не очень умный, как второй человек в рейхе, привез невыгодные предложения военному противнику. Детский сад, штаны на лямках. Точно. Даже хуже. Ведь Вы как-то даже не пытаетесь сказать, что Гесс был гением, привез выгодный вариант договора и при этом не был заместителем Гитлера. Скромничаете? Кстати, Вас не поражает тот факт, что второй человек в СССР, имевший за свой "глубокий" ум прозвище "железная задница", привез в Берлин невыгодные предложения своему будущему военному противнику. Как вы говорите, 3 в 1. Чего, опять же по Вашему, безусловно, почти непререкаемому мнению быть не может. Так что явно налицо какая-то проблема то ли с историей, то ли с Вашим мнением.
newton: Jugin пишет: Правда, сами глупые англичане своей выгоды не понимали и почему-то всю войну поддерживали СССР. Каковая началась со стратегической наступательной операции Германии, что и сместило "начальный баланс" в ее пользу и обусловило действия англичан для взаимного истощения сторон. Противоположное начало принципиально меняет картину - "начальный баланс" смещается в пользу СССР. Как вы говорите, 3 в 1. Чего, опять же по Вашему, безусловно, почти непререкаемому мнению быть не может. Ну, где же "3 в 1"? Молотова в данной его миссии никто "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства" (да еще и "любовником Сталина") вроде не обзывал.
Jugin: newton пишет: Каковая началась со стратегической наступательной операции Германии, что и сместило "начальный баланс" в ее пользу и обусловило действия англичан для взаимного истощения сторон. Противоположное начало принципиально меняет картину - "начальный баланс" смещается в пользу СССР. Как же, как же. А когда СССР начал свои стратегические операции, то произошло "смещение начального баланса" и Англия тут же стала помогать Германии, дабы шла война на истощение. В Вашей, альтернативной разума реальности. Скажите, Вы не обращаете внимание на то. что существовало из идейных соображений или это особенности психики? newton пишет: Ну, где же "3 в 1"? Молотова "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства", да еще и "любовником Сталина" вроде никто не обзывал. Дык, у Молотова еще хуже. Он еще был Скрябиным, т.е., уж 4 в 1. Очкариком. 5 в 1. Русским. 6 в 1. Мужем еврейки. 7 в 1. Мужем арестованной впоследствие еврейки. 8 в 1. Мужем арестованной, но потом выпущенной еврейки. 9 в 1. К тому министром иностранных дел. 10 в 1. А до этого и премьером. 11 в 1. Так что Ваши 3 в 1 у Гесса это детский пикник на лужайке по сравнении с ужасом много в 1 у Молотова. Кстати, а где это у меня, что Гесс был "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства"? Этот прыжок в сторону что должен обозначать?
newton: Jugin пишет: А когда СССР начал свои стратегические операции, ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. Дык, у Молотова еще хуже. Нужно не "еще хуже", а "также" - был любовником Сталина, психически неурановешен. Тогда будет аналог "3 в 1" Гесса.
Jugin: newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. Ну вот и Вы считаете, что англичане были такие тупые, что не знали, в чем их настоящий интерес, а потому подписали зачем-то соглашение о недопущении сепаратных переговоров и еще и придерживались его, видимо, по причине все той же тупости и скрытого мазохизма. newton пишет: Нужно не "еще хуже", а "также" - был любовником Сталина, психически неурановешен. Тогда будет аналог "3 в 1" Гесса. Дык, Молотов же в Англию тайком не летал, так что вполне допустимо "также".
Камиль Абэ: newton пишет: Непонятно, кого именно вы записываете в "наш полк". У вас проблемы с фразеологией русского языка? Да, надо сказать, не прост русский язык. Но это были проблемы с пониманием собеседника . а понимает ли newton свои собственные высказывания? newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. Надо отдать должное решительности Jugin*а, попытавшегося дать реплику на эту «глыбокую» мысль. Вот лично я не особенно понял почему начало стартегических операций Германией (надо полагать, начало стратегических операций Германии) послужило генезисом ( происхождением, зарождением) соглашения о недопущении сепаратных переговоров. Эту связь неплохо было бы проиллюстрировать на конкретном материале. И может оказаться что связи стратегических операций Германии и соглашения о недопущении сепаратных переговоров ( между СССР и Англией?) нет вообще ( они, вообще- то, находятся в разных плоскостях).
newton: Jugin пишет: Ну вот и Вы считаете, что англичане были такие тупые, что не знали, в чем их настоящий интерес, а потому подписали зачем-то соглашение о недопущении сепаратных переговоров и еще и придерживались его, видимо, по причине все той же тупости и скрытого мазохизма. Нет, я считаю, что они в сложившейся ситуации поступили совершенно верно - помощь СССР при нападении на него Германии объективно ведет к взаимному истощению сторон. А СССР не упустил шанса застолбить приоритет в последующих переговорах по согласованию целей войны. Дык, Молотов же в Англию тайком не летал, так что вполне допустимо "также". Непонятно, кто и как может допустить такое, что "2 в 1" будет равняться "3 в 1". Камиль Абэ пишет: Эту связь неплохо было бы проиллюстрировать на конкретном материале. И может оказаться что связи стратегических операций Германии и соглашения о недопущении сепаратных переговоров ( между СССР и Англией?) нет вообще ( они, вообще- то, находятся в разных плоскостях). Связь налицо: перед нападением Германии СССР ничем возможную помощь от Англии не обуславливал, непосредственно после нападения - стал подводить под нее политическую базу. Какие же тут "разные плоскости"? Криппс заявляет - как и обещали, готовы оказывать военно-экономическую помощь, а Молотов (после встречи со Сталиным) - необходимо именно политическое соглашение. Ведь, по большому счету, оно Англии в этот момент и не нужно - а нужно лишь взаимное истощение сторон и развязанные руки в принятии решений. А СССР это политически противопоставил - верный ход.
Камиль Абэ: А обосновать: newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. вам так и не удалось
newton: Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать". Вроде бы обосновал: политических условий принятия помощи от англичан в случае нападения Германии у СССР до 22.06 не было, а после - появились (необходимость политической базы).
Jugin: newton пишет: Нет, я считаю, что они в сложившейся ситуации поступили совершенно верно - помощь СССР при нападении на него Германии объективно ведет к взаимному истощению сторон. А если СССР нападет на Германию, то это будет уже какая-то другая война другого СССР с другой Германией, которая никого истощить не может. Удивительно логичное объяснение, спорить с которым нельзя, им нужно только любоваться. newton пишет: А СССР не упустил шанса застолбить приоритет в последующих переговорах по согласованию целей войны. Просить указать эти цели в соглашении 1941 г., которые англичанам не удалось помешать застолбить, стоит? Или все будет как всегда? Ну и то, что Вы подтверждает удивительную тупизну англичан, которые не догадались, что застолбленные СССР цели не могут помешать англичанам высаживаться в Нормандии или хотя бы прекратить поставки по ленд-лизу, вызывает восхищение верным взглядом на тайные пружины мировой политики. newton пишет: Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать". Вроде бы обосновал: политических условий принятия помощи от англичан в случае нападения Германии у СССР до 22.06 не было, а после - появились (необходимость политической базы). Глубочайшая мысль. Без политической базы принимать необходимую помощь для Сталина было просто западло. Без фразы о сепаратном мире он бы, конечно, гордо отказался от любой помощи, предпочитая погибнуть, только не получать помощи от тех, кто не пообещал не подписывать сепаратный мир, не собираясь такой мир подписывать.
Камиль Абэ: newton пишет: Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать". Ну как же, в этой глубочайшей мысли, как выразился Jugin: newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией.
newton: Jugin пишет: А если СССР нападет на Германию, то это будет уже какая-то другая война Совершенно верно, другая. В этом случае стратегическая инициатива в начальном периоде будет за СССР, а боевые действия - на той территории, за которую Англия и вступила в войну. Просить указать эти цели в соглашении 1941 г., которые англичанам не удалось помешать застолбить, стоит? Не "цели", а "приоритет в последующих переговорах по целям", воплощенный в п.2 соглашения. Без политической базы принимать необходимую помощь для Сталина было просто западло. Вы практически повторяете слова Молотова после встречи со Сталиным. Камиль Абэ пишет: вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией. Начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Барбаросса".
Jugin: newton пишет: Совершенно верно, другая. В этом случае стратегическая инициатива в начальном периоде будет за СССР, а боевые действия - на той территории, за которую Англия и вступила в войну. 1. Вы будете удивлены, но вне зависимости от того, кто начнет первым, СССР или Германия, боевые действия все равно будут проходить на территории, за которую Англия вступила в войну - га территории бывшей Польши. 2. Уже интересы Англии зависят от того, кому принадлежит стратегическая инициатива в войне между СССР и Германией. Хорошая идея, очень, как говорил один классик, своевременная идея. Выходит, если бы СССР перехватил инициативу удачным контрударом на Украине, то Англия стала бы помогать Германии. Совершенно блестящая логика. newton пишет: Не "цели", а "приоритет в последующих переговорах по целям", воплощенный в п.2 соглашения. Т.е., объяснить цели Вы не в состоянии. А "приоритет в последующих переговорах по целям" объяснять будете? На основе своего воплощения в п.2 соглашения? Какое-то шестое чувство подсказывает, что не будете. Даже не знаю почему. То ли потому, что я верю своему шестому чувству, то л потому, что Вы никогда не объясняете свои слова. newton пишет: Вы практически повторяете слова Молотова после встречи со Сталиным. Так что было все же западло? Если бы англичане сказали, что они понимают тяжелое положение СССР и не возражают, если СССР вступит в сепаратные переговоры с Германией, то Сталин бы гордо отказался бы от английской помощи. О сепаратных переговорах Англии речь ведь не идет, ибо за год, когда она воевала одна с Гитлером, у нее было достаточно возможностей заключить мир, даже не сепаратный, а вполне обычный. Должен сказать, что Ваша идея просто потрясающая своей продуманностью и глубочайшим непониманием элементарных основ дипломатии и межгосударственных отношений.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией. newton пишет: Начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Барбаросса".А почему не начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Вайс"?
newton: Jugin пишет: все равно будут проходить на территории, за которую Англия вступила в войну - га территории бывшей Польши. Нет, она вступила в войну лишь за часть бывшей Польши. А за другую часть не воевала, а фактически признавала ее за СССР. Так что было все же западло? Извините, не понимаю, что вы хотите сказать. Я излагаю факты: Англия предлагала военно-экономическую помощь в случае нападения Германии, СССР после такого нападения счел необходимым подвести под эту военно-экономическую помощь политическую базу. В случае нападения СССР на Германию оказание какой-либо помощи не оговаривалось, тем более не оговаривалась какая бы то ни была политическая база. Камиль Абэ пишет: А почему не начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Вайс"? Я понимаю, что вы на что-то намекаете, но не могу понять, на что именно. Пожалуйста, попробуйте выразить мысль более ясно.
Камиль Абэ: newton пишет: Я понимаю, что вы на что-то намекаете, но не могу понять, на что именно. Пожалуйста, попробуйте выразить мысль более ясно. Это относится к вашему: newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. Мне думается, что это вам надо озаботиться над более точным выражением мыслей. А кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Jugin: newton пишет: Нет, она вступила в войну лишь за часть бывшей Польши. А за другую часть не воевала, а фактически признавала ее за СССР. Вот так новость! Так прямо и в гарантиях и в договоре написали: воюем только за западную часть Польши. А поляки-то не знали.... newton пишет: Извините, не понимаю, что вы хотите сказать. Я излагаю факты: Англия предлагала военно-экономическую помощь в случае нападения Германии, СССР после такого нападения счел необходимым подвести под эту военно-экономическую помощь политическую базу. Вы опять ошибаетесь. Вы не излагаете факты, Вы их пытаетесь придумать. Англия предлагала помощь в случае войны СССР и Германии. Политической базой для этого была война Германии и СССР. Дипломатическим основанием для сотрудничества стало соглашение между СССР и Германией, в которое было включена фраза о запрете сепаратного соглашения, которое лишь показывало готовность СССР вести войну с Германией, в чем в Англии очень сомневались. А все остальное об этой фразе Ваша выдумка, что подтверждается тем простым фактом, что Вы так и не смогли ничго сказать ни о целях, ни о приоритет, о чем сами начали говорить. newton пишет: В случае нападения СССР на Германию оказание какой-либо помощи не оговаривалось, тем более не оговаривалась какая бы то ни была политическая база. Политическая база не оговаривается, она создается взаимоотношениями между странами, например, наличием общего врага. Ну а то что англичане видели подготовку Германии к нападению, но так и не увидели подготовки СССР к нападению, никак не говорит о том, что в случае советского нападения Англия стала бы действовать иначе, ибо в основе интересов Англии лежит на то, кто первым напал, а то, как это нападение повлияет на положение Англии.
newton: Камиль Абэ пишет: Это относится к вашему: Ага, теперь ясно. Не "Вайс" - потому что тот укладывался в рамки ПМР, а "Барбаросса" - нет. Jugin пишет: Так прямо и в гарантиях и в договоре написали: воюем только за западную часть Польши. А поляки-то не знали.... Да, так прямо в протоколе и написали, и поляки подписались: Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. Политической базой для этого была война Германии и СССР. Политическая база - это конкретное политическое соглашение, у которого есть конкретный инициатор. А война - лишь повод для такой инициативы. Политическая база не оговаривается, она создается взаимоотношениями между странами, например, наличием общего врага. "Оговаривание" - это и есть "создание". Например, оговаривание признания англичанами за СССР территорий по ПМР в случае сохранения им существующего нейтралитета.
Jugin: newton пишет: Да, так прямо в протоколе и написали, и поляки подписались: Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. Дык, речь-то шла о части Польше, а не о противостоянии Германии. Запамятовали? newton пишет: Политическая база - это конкретное политическое соглашение, у которого есть конкретный инициатор. А война - лишь повод для такой инициативы. А вот глупый Черчилль этого не знал, а потому без всякого политического соглашения уже 22 июня заявил, что Англия будет помогать СССР. Вы бы ему это объяснили как-нибудь на досуге, а то он до сих пор считает, что именно этой речью он проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. И, что самое удивительное, никто, кроме Вас, с этим не спорит. newton пишет: "Оговаривание" - это и есть "создание". Например, оговаривание признания англичанами за СССР территорий по ПМР в случае сохранения им существующего нейтралитета. Это Вам так кажется. "Оговаривание" - это определение условий, на которых сотрудничают страны, условий, зависящих от конкретной ситуации и конкретного положения сторон. Что и показала 2МВ, когда с ослаблением положения англичан условия, которые они получали в случае окончания войны становились все хуже и хуже. Ваша искренняя вера в то, что главным в международной политики являются договора, а ситуация в мире при этом вторична, вызывает уважение своим величием и удивление своим полным отутствием связи с реальностью.
newton: Jugin пишет: Дык, речь-то шла о части Польше, а не о противостоянии Германии. Запамятовали? Я ровно об этом и говорю - стали воевать за часть Польши, которую оккупировала Германия. Или - стали воевать с Германией, которая оккупировала часть Польши. именно этой речью он проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. А на деле от фактов не уйдешь: англичане вели речь лишь о военно-экономическом сотрудничестве, а СССР счел необходимым подвести под него политическую базу. "Оговаривание" - это определение условий, на которых сотрудничают страны Все верно. И весь вопрос в том, какая именно сторона проявила инициативу для определения политических условий как базы для военно-экономического сотрудничества. Примерно как в 1939 г. - ведь "широкое политическое соглашение" для экономического договора, ставшее ПМР, не с Луны свалилось, верно?
Камиль Абэ: newton пишет: Ага, теперь ясно. Не "Вайс" - потому что тот укладывался в рамки ПМР, а "Барбаросса" - нет. А для начала обратимся к «первоисточнику»: newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией. Newton считает началом стартегических операций Германией план «Барбаросса». До этого германские войска стратегических операций не проводили. По его представлениям операция «Вайс» не является стратегической. Отказал в стратегическом характере и операциям «Грюн» и «Отто». Мой вам совет, Newton : « Не увлекайтесь «красивостью» изложения, будьте проще и люди к вам потянуться».
newton: Камиль Абэ пишет: Мой вам совет, Newton : « Не увлекайтесь «красивостью» изложения, будьте проще и люди к вам потянуться». Ко мне и без ваших советов тянутся люди - в т.ч. и вы. Ну а что именно я считаю "генезисом", "началом" для соглашения о недопущении сепаратных переговоров, я для вас уточнял ранее.
Камиль Абэ: Лепет это, newton, а не уточнение.
Jugin: newton пишет: Я ровно об этом и говорю - стали воевать за часть Польши, которую оккупировала Германия. Или - стали воевать с Германией, которая оккупировала часть Польши. Так все же: за часть Польши или с Германией, вне зависимости, какую часть Польши она оккупировала? Или Вы хотите сказать, что после освобождения Польши Англия вышла из войны? Или стала воевать за западную часть Польши с СССР? newton пишет: Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. Да. Когда родился. Сразу и проявил. newton пишет: А на деле от фактов не уйдешь: англичане вели речь лишь о военно-экономическом сотрудничестве, а СССР счел необходимым подвести под него политическую базу. Бред. Военно-экономическое сотрудничество - это и есть военный союз. То, что СССР предложил это оформить в определенном виде этот союз, говорит лишь о том, что после нескольких лет обмана, союза с Гитлером и молчания в ответ на инициативу Черчилля и Баггалея, Сталину понадобилось все же что-то сказать, чтобы юридически оформить союз в удобном для себя виде. newton пишет: Все верно. И весь вопрос в том, какая именно сторона проявила инициативу для определения политических условий как базы для военно-экономического сотрудничества Это всем глубоко до лампочки, по большому счету. Важно только положение страны и ее внешнеполитические цели. В союзе Англии и США инициативу проявила Англия, при подписании ПМР - СССР. И что? newton пишет: Примерно как в 1939 г. - ведь "широкое политическое соглашение" для экономического договора, ставшее ПМР, не с Луны свалилось, верно? Оно не просто не с Луны свалилось, такого просто не было. Было политическое соглашение, в котором экономическое соглашение играло второстепенную роль и которое само по себе никому не было нужно. Хотя нет, Германии было нужно. А что эта фраза доказывает? Как и весь ПМР? Что тот, кто проявил инициативу, тот ... что?
Камиль Абэ: newton пишет: Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. Jugin пишет: Да. Когда родился. Сразу и проявил. Ирония… А newton может сказать, что эту идею англичанам «подбросил» Гесс. Потому-то и стал «железной маской», в благодарность.
newton: Jugin пишет: Так все же: за часть Польши или с Германией, вне зависимости, какую часть Польши она оккупировала? Это разные аспекты одного и того же явления - "с кем" и "за что". Которые, разумеется, могут наглядно выражаться в разное время в разной степени. Это всем глубоко до лампочки, по большому счету. Важно только положение страны и ее внешнеполитические цели. Не так давно здесь кто-то распинался: мол, договор есть выражение политики стран. Следовательно и конкретные инициативы по его содержанию есть выражение политики стран - кому что более нужно: лишь оказание военно-экономической помощи или же и ее оговоренность конкретными политическими условиями соответственно. Было политическое соглашение, в котором экономическое соглашение играло второстепенную роль и которое само по себе никому не было нужно. Хотя нет, Германии было нужно. Так кто был инициатором экономического соглашения, а кто - политического? Или просто "Сталину понадобилось все же что-то сказать"?
Jugin: newton пишет: Это разные аспекты одного и того же явления - "с кем" и "за что". Которые, разумеется, могут наглядно выражаться в разное время в разной степени. Ваше умение говорить правильные слова ни о чем, которые ничего не подтверждают, вызывают восхищение! Но все же осталось за кадром: Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? Для доказательства правильности Вашего мнения используйте дату 10 мая 1945 г. В этот день Англия все еще воевала за западную часть оккупированной Польши, правительство которой находилось в Лондоне? Или прекратила войну с Германией? newton пишет: Не так давно здесь кто-то распинался: мол, договор есть выражение политики стран. Следовательно и конкретные инициативы по его содержанию есть выражение политики стран - кому что более нужно: лишь оказание военно-экономической помощи или же и ее оговоренность конкретными политическими условиями соответственно. Опять сферический конь в вакууме, к тому же из другой оперы. Вы начали говорить об инициативе заключения союза, ну так продолжайте и все же скажите, как именно сей момент сказывается на условиях заключенного договора. Вы свои мысли, которые большие скакуны, немного стреножьте и заставьте их идти хотя бы примерно в русле того, о чем сами стали говорить. newton пишет: Так кто был инициатором экономического соглашения, а кто - политического? Или просто "Сталину понадобилось все же что-то сказать"? Никто. Если Вы разбиваете на части. Ибо не может быть военно-экономического соглашения без политической основы. А вот та или иная формулировка, которая к тому же ничего не добавляет к реальному соглашению, уж точно не является такой основой. А инициатором военного союза были англичане, что блестяще продемонстрировало 22 июня. А по поводу того, что Сталину понадобилась что-то сказать, то да, понадобилась. После нескольких месяцев, начиная с предупреждения Черчилля, игнорирования английских инициатив, он должен был продемонстрировать, что политика СССР в отношении Англии изменилась и СССР хочет заключения более тесного военного союза. Дабы англичане не передумали посылать помощь и могли бы открыть второй фронт. Неужто нужно говорить о столь банальных вещах?
newton: Jugin пишет: Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? Для доказательства правильности Вашего мнения используйте дату 10 мая 1945 г. Я вам повторяю: это две разные стороны одного и того же явления. Вы в песочнице дрались за машинку или с Колей? А до даты 10 мая 1945 г., как известно, по Польше вопросы уже обсуждались - см., например, "три спички" в Тегеране. Ибо не может быть военно-экономического соглашения без политической основы. Да, и торгового соглашения тоже, вы прям по-сталински по писаному шпарите. Но вопрос у нас конкретный: кто инициатор экономической, а кто политической частей? Впрочем, вы же сами на него и отвечаете: СССР хочет заключения более тесного военного союза.
Jugin: newton пишет: Я вам повторяю: это две разные стороны одного и того же явления. Вы в песочнице дрались за машинку или с Колей? А до даты 10 мая 1945 г., как известно, по Польше вопросы уже обсуждались - см., например, "три спички" в Тегеране. И после всех этих обсуждений Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? newton пишет: Да, и торгового соглашения тоже, вы прям по-сталински по писаному шпарите. А вот торговое может. И было не раз. например, торговое соглашение с США СССР заключил в 1935 г. без какого бы то ни было дополнительного политического соглашения. newton пишет: Но вопрос у нас конкретный: кто инициатор экономической, а кто политической частей? Впрочем, вы же сами на него и отвечаете: СССР хочет заключения более тесного военного союза. В ПМР? СССР инициатор. А в советско-английском союзе - Англия. А то, что ответил на английские предложения только в июле, как раз и говорит, кто является инициатором.
newton: Jugin пишет: И после всех этих обсуждений Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? Очевидно, что за западную часть Польши воевала с Германией. А вот торговое может. И было не раз. Ага. Например, "эсминцы в обмен на базы" - торговое соглашение без политических условий. Или "ленд-лиз". Именно это и предлагала Англия до "политической базы" СССР. В ПМР? СССР инициатор. А в советско-английском союзе - Англия. А то, что ответил на английские предложения только в июле, как раз и говорит, кто является инициатором. Какие еще "английские предложения" (политические)? Вы опять в агитационно-пропагандистскую риторику ударились.
Jugin: newton пишет: Очевидно, что за западную часть Польши воевала с Германией. И все? Остальные проблемы с Германией англичан не волновали? newton пишет: Ага. Например, "эсминцы в обмен на базы" - торговое соглашение без политических условий. Или "ленд-лиз". Именно это и предлагала Англия до "политической базы" СССР. Бред полный. 1. Эсминцы на базы - это основа для официального вступления США в войну на стороне Англии. Вы бы хоть Черчилля почитали, как он оценивает свои действия. И к торговому соглашению это не имеет никакого, даже косвенного отношения. Это чисто военно-политическое событие, которое коммерческую выгоду, какая необходима для торговых соглашений, даже не рассматривала, ибо таковой не могло быть по определению. 2. Ленд-лиз стал возможен только из-за совместной войны с Германией, что и было политической основой ленд-лиза и всех последующих договоров. И в основе ленд-лиза лежало обязательство СССР воевать против Германии, а потом и против Японии. А то, что Вы называете "политической основой" ленд-лиза было Атлантической хартией, к которой СССР присоединился 24 сентября, т.е., еще до подписания 1 протокола. Вы меня все время поражаете. Я никак не могу понять, почему Вы не хотите читать хоть что-то до того, как начнете говорить. newton пишет: Какие еще "английские предложения" (политические)? Вы опять в агитационно-пропагандистскую риторику ударились. Стандартные. Военно-политическое сотрудничество, которые Вы почему-то называете агитационно-риторической риторикой. Как я понял, Вы так называете все, что не подходит под Ваши выдумки.
newton: Jugin пишет: И все? Остальные проблемы с Германией англичан не волновали? Почему же, волновали. Но мы же вроде как о Польше речь вели - о гипотетическом столкновении на ее территории интересов Англии и СССР. Эсминцы на базы - это основа для официального вступления США в войну на стороне Англии. Данная фраза позволяет сделать вывод, что вы несколько потерялись во времени и пространстве, ... А то, что Вы называете "политической основой" ленд-лиза было Атлантической хартией, ... а эта фраза вышеупомянутый вывод только укрепляет. Где закон о ленд-лизе, а где хартия. Стандартные. Военно-политическое сотрудничество, которые Вы почему-то называете агитационно-риторической риторикой. Слово "политическое" без конкретных политических условий - это и есть риторика. А конкретика предложений Англии сводилась к Микояну.
Jugin: newton пишет: Почему же, волновали. Но мы же вроде как о Польше речь вели - о гипотетическом столкновении на ее территории интересов Англии и СССР. Лично я о такой глупости даже не задумывался, а если Вы имели в виду это, то в большой тайне от меня. newton пишет: Данная фраза позволяет сделать вывод, что вы несколько потерялись во времени и пространстве, ... Хотите сказать, что ответ на Вашу фразу об эсминцах показывает на мою потерю во времени и пространстве? Вы Тогда сопровождайте свои идеи небольшим дополнением, нечто вроде того, что ответ на Вашу мыслю автоматически говорит о бессмысленности. Ибо сама мысля бессмысленна. И все будут счастливы, воцарится мир во языцех. newton пишет: ... а эта фраза вышеупомянутый вывод только укрепляет. Где закон о ленд-лизе, а где хартия. Хотите сказать, что не в курсе, что СССР присоединился к Атлантической хартии как раз накануне подписания 1 протокола? Верю. Ибо каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю безоговорочно. newton пишет: Слово "политическое" без конкретных политических условий - это и есть риторика. А конкретика предложений Англии сводилась к Микояну. Бред. Основным политическим условием являлась война с Германией. А формулировки, которые определят взаимоотношения сторон, являются вторичными по сравнению с основной целью. особенно, когда эти формулировки не дают ничего нового к существующим отношениям. Ну и мысль, что эти слова относятся к Микояну, вызывает искреннее восхищение Вашей фантазией и непониманием текста. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. ... Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днем и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц все более тяжелые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную оструя порцию невзгод, которые они обрушили на человечество… И еще: никакие политические условия, кроме совместной войны с Германией, в соглашении прописаны не были. Даже запрет на сепаратный мир является только обязательством воевать с Германией. И не более того.
newton: Jugin пишет: Хотите сказать, что ответ на Вашу фразу об эсминцах показывает на мою потерю во времени и пространстве? Конечно. Налицо военно-экономическое соглашение, не обставленное политическими условиями. А вы зачем-то полезли на год вперед к моменту "официального вступления США в войну". То же и с ленд-лизом - сначала принятие закона в марте, а затем уже политическая хартия. цитата: техническую или экономическую помощь, О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет. Даже запрет на сепаратный мир является только обязательством воевать с Германией. "Запрет на сепаратный мир" есть конкретное политическое обязательство не вести переговоров etc. Прям так и написано.
Jugin: newton пишет: Конечно. Налицо военно-экономическое соглашение, не обставленное политическими условиями. Ну Черчилль считал иначе. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. ... ем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; этот шаг явился одним из первых в длинной цепи все менее и менее нейтральных действий в Атлантическом океане, оказавших нам исключительную услугу. Этот шаг свидетельствовал о переходе Соединенных Штатов из положения нейтральной к положению невоюющей стороны. И при этом совершенно не обязательно было еще что-то особо много писать. newton пишет: А вы зачем-то полезли на год вперед к моменту "официального вступления США в войну". То же и с ленд-лизом - сначала принятие закона в марте, а затем уже политическая хартия. Ваш набор слов остался непонятным для меня. США последовательно воплощали свою внешнеполитическую политику, в основе которой была борьба с Гитлером, и принятие ленд-лиза с целью помощи странам, воюющим с Германией, создавало ту самую политическую основу, о которой Вы так печетесь, а Атлантическая хартия указала официальные цели войны. А Ваш набор слов, видимо, должен был сказать, что то, что в разных ситуациях были разные действия, вначале подписывалась политическая декларация, а потом ленд-лиз, как с СССР, или наоборот, как с Англией, не вписывается в Вашу черно-белую схему. newton пишет: О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет. И, что самое интересное, ничего о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств официально так и не было сказано вплоть до речи в Фултоне. Видимо, Черчилль и Сталин не знали, что они должны говорить, чтобы удовлетворить невтона. newton пишет: "Запрет на сепаратный мир" есть конкретное политическое обязательство не вести переговоров etc. Прям так и написано. И какое это имеет отношение к условиям, о которых Вы говорили выше? Никакое. Спрашивать, зачем это сказали даже не буду, ибо все равно ответа не дождусь. Ну и то, что это совершенно стандартное условие, которое часто не соблюдалось еще века так с 18, можно и не говорить.
newton: Jugin пишет: Ну Черчилль считал иначе. Я и говорю - риторика: "я считаю", "он считает", "мы считаем". И, что самое интересное, ничего о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств официально так и не было сказано вплоть до речи в Фултоне. Понятное дело - зачем преждевременно волновать аудиторию. А на деле начали дележку уже в Тегеране, если не ранее. Ну и то, что это совершенно стандартное условие, И где же оно для военно-экономического соглашения по эсминцам? Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра.
Jugin: newton пишет: Я и говорю - риторика: "я считаю", "он считает", "мы считаем". Ага, верным является только то. что Вы считаете, а не всякие там ничего не понимающие по теме черчилли. Очень убедительно. newton пишет: Понятное дело - зачем преждевременно волновать аудиторию. А на деле начали дележку уже в Тегеране, если не ранее. Так какой из Вас прав: тот, что возмущался. что Черчилль ничего не сказал 22 июня о противоречиях, или тот, что считает, что он правильно поступил? newton пишет: И где же оно для военно-экономического соглашения по эсминцам? Там же , где и официальный военный союз между США и Англией. Вы будете неприятно удивлены, но в 1940 г. США не воевали с Германией, а потому им было сложно обещать не заключать сепаратный мир со страной, с которой они и так находились в мире. Боюсь, что даже Гитлер их бы не понял, если бы они вдруг тогда предложили заключить сепаратный мир. newton пишет: Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра. СССР счел нужным все же ответить Англии на ее предложения и заключить формальный военный союз, которого он избегал с 1939 г., и о котором англичане после длительного молчания Сталина боялись говорить. При этом Англия могла переговариваться с кем угодно не только до подписания соглашения, но и год до этого, пока воевала один на один с Германией. Но что самое смешное, это то, что Черчилль самым вероятным исходом кампании 1941 г. видел именно прекращение сопротивления СССР, т.е., сепаратный мир в той или иной форме между СССР и Германией, вроде того, что заключила Франция, которая тоже давала обещание не подписывать сепаратный мир.
newton: Jugin пишет: Так какой из Вас прав: тот, что возмущался. что Черчилль ничего не сказал 22 июня о противоречиях, или тот, что считает, что он правильно поступил? Еще раз повторюсь - это риторика, "с чьей колокольни смотреть". А вот что Черчилль политически ничем не обуславливал помощь, но лишь в случае нападения Германии - медицинский факт. Боюсь, что даже Гитлер их бы не понял, если бы они вдруг тогда предложили заключить сепаратный мир. Боюсь, что Гитлер бы понял, если бы они вдруг предложили ему подобное военно-экономическое соглашение. Или Англия - мирный договор. В совокупности эти запреты и есть "политическая база", которая якобы должна быть обязательно, но которая в виде политического соглашения оформлена не была. Что оставляло руки развязанными как для Англии, так и для США - до определенного момента. СССР счел нужным все же ответить Англии на ее предложения и заключить формальный военный союз, Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,
Jugin: newton пишет: Еще раз повторюсь - это риторика, "с чьей колокольни смотреть". А вот что Черчилль политически ничем не обуславливал помощь, но лишь в случае нападения Германии - медицинский факт. Бредятина. Черчилль просто ничем не обуславливал помощь в случае войны между СССР и Германией, ибо политически она обуславливалась самой войной. При этом Сталин первоначально отказался идти на какие-либо переговоры о формах сотрудничества, игнорируя все инициативы англичан. Это просто факт. newton пишет: Боюсь, что Гитлер бы понял, если бы они вдруг предложили ему подобное военно-экономическое соглашение. Вы это для чего в сторону прыгнули? Ибо военно-экономическое соглашение и сепаратный мир, запрет на который по Вашему мнению должен был быть в договоре об передаче 50 эсминцев, несколько разные вещи. Вы ножки-то себе свяжите, дабы ограничить прыжки в сторону до минимума. newton пишет: Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Анекдот! Англия в первый же день войны заявила, что готова оказать СССР любую помощь, которую может оказать. Это почти полностью совпадает со словами из английских гарантий Польше и англо-польского договора 1939 г. о военном союзе. другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь Это и есть предложение о военном союзе, на которое Сталин вначале не ответил. newton пишет: Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Просто к приезду англичан до Сталина дошло, что в Берлине он в ближайшее время не окажется и СССР остро нуждается в английской помощи, потому и предложил заключить договор, о котором англичане говорили еще 22 июня.
Камиль Абэ: newton пишет: Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра.А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию? О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет. А вы можете конкретно сказать, когда, кто и в какой форме из руководства Англии официально за нейтралитет СССР в начавшейся Второй мировой обещал признать «новые» территории, приобретённые СССР (в первую очередь – территории Восточной Польши и Бессарабию)? Безо всяких английских обращений и предложений Сталин неоднократно заявлял о нейтралитете СССР в развернувшейся империалистической войне.
newton: Jugin пишет: Черчилль просто ничем не обуславливал помощь в случае войны между СССР и Германией, ибо политически она обуславливалась самой войной. Согласен с уточнением - войной только "в случае нападения Германии", что специально оговаривалось. Т.к. война это лишь средство политики, которая по определению противоречива у самостоятельных государств. Ибо военно-экономическое соглашение и сепаратный мир, запрет на который по Вашему мнению должен был быть в договоре об передаче 50 эсминцев, несколько разные вещи. Вы постоянно приписываете мне слова, которые я не говорил. "По Вашему мнению" - это ваши придумки. А говорил я лишь о политическом соглашении, которое для военно-экономического соглашения по эсминцам отсутствовало. Т.е. было необязательным, как и для случая военно-экономического соглашения между Англией и СССР. Это и есть предложение о военном союзе, на которое Сталин вначале не ответил. Все верно - "втянутой в боевые действия" (+ протокол) есть аналог "в случае нападения Германии". А напади Польша на Германию - поддержат ли ее АиФ? предложил заключить договор, о котором англичане говорили еще 22 июня. Англичане говорили о военно-экономическом, а он предложил "политическую базу". Чтд. Камиль Абэ пишет: А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию? С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"? А вы можете конкретно сказать, когда, кто и в какой форме из руководства Англии официально за нейтралитет СССР в начавшейся Второй мировой обещал признать «новые» территории, приобретённые СССР (в первую очередь – территории Восточной Польши и Бессарабию)? Я же вроде бы неоднократно приводил вам ссылку на документы от 22.10.40 г. - вы что, запамятовали?
Камиль Абэ: newton пишет: С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"? Почему же, вполне допускаю, что переговорили бы, на всякий случай, с Коста-Рикой. А насчёт фантазий - так у вас сплошные фантазии, одной больще, одной меньше. А если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. newton пишет: Я же вроде бы неоднократно приводил вам ссылку на документы от 22.10.40 г. - вы что, запамятовали? И вам трудно дать ссылки?
newton: Камиль Абэ пишет: А если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. И вам трудно дать ссылки? По-моему, в третий раз: Ссылка.
Камиль Абэ: newton пишет: Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии?
newton: Также никаких.
Камиль Абэ: newton пишет: Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра. Камиль Абэ пишет: А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию? newton пишет: С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"? Камиль Абэ пишет: если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. newton пишет: Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. Камиль Абэ пишет: А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии? newton пишет: Также никаких. Так что, newton, у вас получилось (повторюсь) простое сотрясание воздуха. На самом деле до начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция была такова: • с Германией Англия ведёт войну и не собирается вступать с нею в переговоры (попытка Гесса оказалась безрезультативной); • Англия вынуждена считаться с объявленным Советским Союзом нейтралитетом. И в Англии осознают, что всякие предложения о совместных военных действиях против Германии в СССР будут восприняты, как попытка втягивания в империалистическую войну. После начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция такова: • Начало военных действий на востоке означало для Англии облегчение в войне с Германией: Англия не одинока. В этих условиях переговоры с Германией о мире становились ещё более невозможными. • Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. • 22 июня 1941 г. де-факто для Англии появился союзник в войне с Германией. И уже с первого дня войны между Германией и СССР Англия предприняла шаги для юридического оформления союзничества.
piton83: newton пишет: Также никаких. Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет. Да уж... Куда ни кинь всюду клин.
newton: Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? piton83 пишет: раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет. Только раньше СССР - нейтральный, и это ему до фени, а потом - воюющий, и это вопрос жизни и смерти.
Камиль Абэ: newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение?
piton83: newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? newton пишет: Только раньше СССР - нейтральный, и это ему до фени, а потом - воюющий, и это вопрос жизни и смерти. Вот оно что. Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти. В известных нам документах советского военного планирования ставится задача воевать на два фронта. При этом отступать до Москвы как-то не планировали.
newton: Камиль Абэ пишет: А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение? Да, как изменение политического статуса собственного государства. Ответьте, в свою очередь, на мой вопрос. piton83 пишет: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? Думаю, что от того, кто начнет, зависят шансы на захват стратегической инициативы. А судьба Европы зависит от того, кто победит в конечном итоге. Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти. Майский, около часу дня 22 июня 1941 г.: Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны?
piton83: newton пишет: Думаю, что от того, кто начнет, зависят шансы на захват стратегической инициативы. А судьба Европы зависит от того, кто победит в конечном итоге. А чего Вы тогда говорите о судьбе Европы если Вам говорят о том, кто первый начнет? newton пишет: Майский, около часу дня 22 июня 1941 г.: И где же там о вопросе жизни и смерти? Нетути. Да и спрашивали Вас о ситуации до 22 июня.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение? newton пишет: Да, как изменение политического статуса собственного государства. А то, что изменение политического статуса собственного государства могло означать полную потерю британского государства? Вам, newton, никак не удалось опровергнуть :Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения.
newton: piton83 пишет: А чего Вы тогда говорите о судьбе Европы если Вам говорят о том, кто первый начнет? Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет". На что я вам ответил, что между тем, "кто начнет" и "судьбой" - нет прямой связи, т.к. в данном случае налицо противоречие: - большая вероятность поражения в начальном периоде войны при большей вероятности обретения союзников; - меньшая вероятность поражения в начальном периоде войны при меньшей вероятности обретения союзников. И где же там о вопросе жизни и смерти? Нетути. Да и спрашивали Вас о ситуации до 22 июня. А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"? Извините, подумал что мое иносказание очевидно ("до фени" - "вопрос жизни и смерти", т.е. менее важно - более важно). Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим. Необходимость это знать, а не предполагать - т.е. иметь соответствующее соглашение - аксиомой, принципом, modus operandi первого в мире социалистического государства. Камиль Абэ пишет: Вам, newton, никак не удалось опровергнуть : Как же можно опровергнуть то, к чему нет аргументов? А вот в пользу того, что вопрос имел принципиальное значение, я могу привести аргументы, например: помощь от Англии была обещана лишь с условием "в случае нападения Германии".
piton83: newton пишет: Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет". Вам говорят другое Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. А Вы отвечаете вопросом newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо newton пишет: А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"? Нет, надо хоть какие-то свидетельства о том, что это было очень важно. Вот когда Сталина припекло он писал Черчиллю, типа, помоги, а то рискуем проиграть. А где было подобное до начала войны? newton пишет: Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим. То, что Вы так считаете давно всем понятно. Непонятно почему. Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак?
newton: piton83 пишет: Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? На деле же мой встречный вопрос оппоненту (на который ув. Камиль Абэ отчего-то не отвечает) имеет целью показать, что "начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы". Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак? Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения. Что до 1941 г. (1938 г., ПМР), что после 1941 г. (Тегеран etc., соглашение по ДВ) - СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями, по заветам Лукича "использовать противоречия". А в 1941 г. предлагается Сталину отступить от такого метода - якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем. До и после - реалист, а тут вдруг верующий и потому предпримет авантюру.
Камиль Абэ: newton пишет: в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. А раскрыть содержание этого политического маневра вы избегаете. А коль вы заявляете: "вы предлагаете мне нафантазировать?", так и не надо фантазировать, ибо никаких доводов у вас нет. newton пишет: "начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы". Какая «глыбокая «мысль: Немецкое нападение – это чисто военное действие заранее оговоренное ( Интересно с кем и когда оговоренное Германией). Советское нападение - это чисто военное действие заранее не оговоренное ( Интересно с кем должен оговаривать свои действия Советский Союз). Предвижу, что newton вновь, ничем не аргументируя, начнёт изощряться в красноречии в стиле «про белого бычка».
newton: Камиль Абэ пишет: А раскрыть содержание этого политического маневра вы избегаете. После того, как вы ответите на мой ранее заданный вопрос.
Камиль Абэ: newton пишет: После того, как вы ответите на мой ранее заданный вопрос. А вопрос с присущей newton*ну «глубизной» сформулирован так: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? На этот вопрос ответил Черчилль : 15 июня 1941г. в письме Рузвельту: Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений В своём выступлении по ВВС 22 июня 1941 г.: Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности. Из высказываний Черчилля 1939-41 г.г. следует, что для антикоммуниста Черчилля германский нацизм представлял большую опасность для британской империи. Победить германский нацизм без помощи России невозможно. Черчилль считал, что столкновение между Германией и Советским Союзом неизбежно. Но Черчилль никогда не заявлял о необходимости предварительного политического соглашения между СССР и Британией. Черчилль надеялся на силу событий. И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой).
marat: Камиль Абэ пишет: и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений Черчилль надеется... На что же должен был надеяться Сталин, замышляя напасть на Гитлера?
Камиль Абэ: marat пишет: На что же должен был надеяться Сталин, замышляя напасть на Гитлера? А он обоснованно мог полагать, что распятая нацистами Европа, от Франции до Польши, будут на его стороне.
piton83: newton пишет: Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? Я не связываю, я спрашиваю у Вас. Этот вопрос был задан после того, как Вы в ответ на тезис Камиль Абэ задали встречный вопрос. newton пишет: Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения. Где хоть какие-то свидетельства о том, что Сталин или кто-то еще из советского руководства считал позицию Англии вопросом жизни и смерти? newton пишет: по заветам Лукича "использовать противоречия" Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела? newton пишет: якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем. Не стыдно такое писать? Напомню - между Англией и Германией идет война. А между СССР и Англией нет. newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае?
Камиль Абэ: piton83 пишет: С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Но это ж были авантюры (newton) чистейшей воды.
marat: Камиль Абэ пишет: piton83 пишет: цитата:С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Я фигею от оппонентов! на кого СССР напал в указанных случаях?
Камиль Абэ: marat пишет: Я фигею от оппонентов! на кого СССР напал в указанных случаях? Вы, marat, успокойтесь и попробуйте рассуждать спокойно. Вопрос ведь не в намерениях СССР на кого-либо напасть, а утверждении newton*а: newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни …
piton83: marat пишет: Я фигею от оппонентов! Это заметно. marat пишет: на кого СССР напал в указанных случаях? Читайте что написал Камиль Абэ
newton: Камиль Абэ пишет: На этот вопрос ответил Черчилль : Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой). Вы совершенно не ответили на вопрос, потому незачот. piton83 пишет: Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела? Нет, т.к. война есть продолжение политики. А разделение мира на два лагеря придумал именно СССР. С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Камиль Абэ пишет: По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно".
Камиль Абэ: newton пишет: Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? Я далёк от мысли, что у признанного антикоммуниста сэра Черчилля стало сердце кровью обливаться от известий о грядущей опасности коммунистической России. У него были другие резоны, и о них он и пишет. Вам только нужно вдумчиво читать. newton пишет: потому незачот. Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно. newton пишет: Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Это называется: изворачиваться ужом.
newton: Камиль Абэ пишет: Вам только нужно вдумчиво читать. Я и читаю вдумчиво: поддержка СССР была обещана лишь в случае нападения Германии. До этого было предложение о признании за СССР территорий по ПМР - за нейтралитет. А вот для случая нападения именно СССР - нет ничего. Следовательно, это будет авантюрой в сравнении с двумя первыми вариантами развития событий. Такое умолчание Черчилля вполне логично: в последнем случае цели в Европе Англии и СССР пересекаются с самого начала, а потому при отсутствии соглашения по ним вполне может потребоваться ослабить собственные военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии и т.п. - для взаимного истощения сторон до заключения соглашения с одной из них. Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно. Я жду ответа на свой вопрос (т.к., в свою очередь, ответил на ваш вполне конкретно): А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение?
marat: Камиль Абэ пишет: newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни … Так вы думайте что пишите? СССР обуславливал - значит планировал. Что СССР планировал на ХГ в 1939 г? Какие масштабные военные действия СССР планировал в Испании и Китае? Именно что ограничивал свое участие добровольцами и матпомощью.
piton83: newton пишет: отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила? newton пишет: Нет, т.к. война есть продолжение политики. Зачет! Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики. Типа война не из-за обострившихся противоречий, которые не разрешаются мирным путем, а хрен знает из-за чего. newton пишет: Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Тут мы опять возвращаемся к странной мысли о том, что ударить по Германии, которая по словам англичан, вот-вот нападет на СССР можно только по согласованию с англией. А то вдруг англичане обидятся. newton пишет: Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно". Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково.
piton83: marat пишет: Что СССР планировал на ХГ в 1939 г? Разгром японских войск. marat пишет: Какие масштабные военные действия СССР планировал в Испании и Китае? Ага, надо затеять спор о том, сколько зерен составляет кучу что такое масштабные военные действия, а что не очень.
marat: piton83 пишет: Разгром японских войск. Ога как. Машину времени изобрел или хрустальный шар появился - войск еще нет, а разгром уже планировал. ))) piton83 пишет: Ага, надо затеять спор о том, сколько зерен составляет кучу что такое масштабные военные действия, а что не очень. Так вы просто так, поговорить вышли...
piton83: marat пишет: Машину времени изобрел или хрустальный шар появился - войск еще нет, а разгром уже планировал. Это что за дикие фантазии? Японцы воевали без войск, силой самурайского духа? Очень интересно!
newton: piton83 пишет: Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила? "Не приходила мысль" - это Зачет! Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики. Это противоречие внутри каплагеря. А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря - чтобы это не было авантюрой, т.к. совокупные потенциалы лагерей еще даже не уравнялись. А то вдруг англичане обидятся. Почему "обидятся"? Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон. Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково. По моей мысли ситуации одни и те же - "разгром логова зверя", потому и поступки одни и те же - предварительные соглашения. Разница лишь во временных сроках между началом войны и началом "разгрома логова зверя" - то ли они совпадают, то ли их разделяют несколько лет.
marat: piton83 пишет: Это что за дикие фантазии? Японцы воевали без войск, силой самурайского духа? Очень интересно! Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво). Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. )))
Камиль Абэ: marat пишет: Хотя, кому (обращение к piton*у83) я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. ))) Всё смешалось в голове у marat *а: кто что говорит и на каких позициях стоит... июльская жара...
marat: Камиль Абэ пишет: Всё смешалось в голове у marat *а: кто что говорит и на каких позициях стоит... июльская жара... Что, болезный, кондиционер не смог установить? Забыл кто и о чем говорил?
piton83: newton пишет: "Не приходила мысль" - это Зачет! Зачет это то, что война это не противоречия. newton пишет: Это противоречие внутри каплагеря. Капитан очевидность на проводе. newton пишет: А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря С чего? newton пишет: По моей мысли ситуации одни и те же Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить? newton пишет: Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон. Ой как страшно! Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось. marat пишет: Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво) Нет, СССР держал в Монголии войска просто так, а в случае конфликта с Японией был готов утереться. marat пишет: Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии Врете. Причем тупо. Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию. А если до Вас до сих пор не дошло, кто что утверждает, то Вы не только врун, а еще и редкостный затупок
newton: piton83 пишет: Зачет это то, что война это не противоречия. В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы. Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу. С чего? С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек. Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить? Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли. Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось. Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии. И завело речь о необходимости "политической базы". Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию. Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др. И искренне недоумеваю, почему вы в дискуссиях по другим вопросам не пишете: Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты, у СССР - напасть на Польшу, а СССР у АиСША - напасть на Японию etc.
piton83: newton пишет: Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли. В 1943 году у СССР был союз с Англией и США. Поэтому очевидно, что союзники согласовывали свои действия. А в 1941 США напрямую не участвовали в боевых действиях, союза между Англией и СССР не было. Кроме того, после начала войны советскому руководству стало ясно, что СССР Германию в одиночку не победит. А до июня 1941 года такая уверенность была. newton пишет: Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии. Вы приведите свидетельство до 22 июня. Что не могли начать мобилизацию, потому что не было договора с Англией. А разговоры Майского 22 июня это не опасения, это простое выяснение дальнейших английских действий. newton пишет: Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др. Потому что слово "разрешение" коротко отражает суть Ваших утверждений. Без всяких витиеватых - отсутствие политического соглашения, противоречия между политическими и военными предпосылками и т.д. newton пишет: И искренне недоумеваю Может Вы не понимаете смысл слова "разрешение"? От того и недоумение. Это многое бы объяснило. newton пишет: Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты Германия собиралась присоединить Судеты, а позже и остальное и безо всякого "разрешения". Получилось это сделать без военных действий - хорошо. newton пишет: у СССР - напасть на Польшу Война с Польшей была запланирована задолго до заключения ПМР, поэтому ПМР не может считаться разрешением. Вот если Вы докажите, что без ПМР Германия на Польшу ни за что бы не напала, тогда ПМР можно было бы так назвать. newton пишет: а СССР у АиСША - напасть на Японию Зачем СССР спрашивать такое разрешение, когда это надо самим США? Вы включаете дурака, когда начинаете называть разрешением любое соглашение о вступлении в войну. А потом "искренне" недоумеваете. newton пишет: С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек. А кто сказал что вопрос пустили на самотек? newton пишет: Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу. Интересная аналогия. Осталось как-то доказать что Ваш выдуманный пример описывает реальную ситуацию весны 1941 года. newton пишет: В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы. Причем тут вообще внешняя сила? Вы много писали про заветы Ильича, что надо использовать противоречия в стане капиталистов. Вам указали на банальную истину о том, что война между Германией и Англией это и есть противоречия, да еще дошедшие до предела. Вы начинаете рассказывать что это и не противоречия, а так себе, тут надо смотреть со стороны внешней силы и прочее. Смешно.
piton83: newton пишет: чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др В чем же передерг? Вы сами утверждаете что без политического соглашения с Англией Сталин не мог провести мобилизацию. Стало быть, данное соглашение и есть по сути разрешение на мобилизацию.
newton: piton83 пишет: В 1943 году у СССР был союз с Англией и США. Вы как маленький ребенок, ей-богу. Я спрашиваю: почему для войны СССР в Европе был нужен союз в 1943 и был якобы не нужен в 1941? Вы отвечаете - потому что в 1943 он был. Попробуйте еще раз. А разговоры Майского 22 июня это не опасения, Меня очень беспокоила мысль, Вы включаете дурака, когда начинаете называть разрешением любое соглашение о вступлении в войну. А потом "искренне" недоумеваете. Это вы включаете дурака, называя гипотетическое соглашение о вступлении в войну "разрешением", а реальные соглашения - соглашениями. А кто сказал что вопрос пустили на самотек? Если я правильно понимаю, самотек предполагаете вы и другие апологеты версии о неизбежном нападении СССР на Германию - без соглашения о вступлении в войну. Вы сами утверждаете что без политического соглашения с Англией Сталин не мог провести мобилизацию. Опомнитесь, ради бога. "Не мог", "разрешение" - это все ваши слова, суть которых есть передерг (якобы "коротко отражают"). Мое утверждение следующее: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна.
Jugin: newton пишет: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? По предельно простой причине: о подготовки к нападению Германии англичане знали, а о подготовке СССР нет. Потому и рассматривали, как нормальные люди, свои действия в рамках искусства возможного, в рамках того, как будет действовать Англия и США в случае войны между Германией и СССР, которая должны начаться нападением Германии на СССР. newton пишет: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то.
newton: Jugin пишет: По предельно простой причине: о подготовки к нападению Германии англичане знали, а о подготовке СССР нет. "Не приходила мысль" - это Зачет! А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Так я уже давно ожидаю этого от апологетов безоговорочного нападения - мол, нападет с такой-то целью. В ответ - одна пропаганда. А что война будет вестись на территориях, за которые Англия и вступила в войну - очевидно по географическим причинам.
Jugin: newton пишет: "Не приходила мысль" - это Зачет! Это простейший факт, подтвержденный всеми имеющимися у нас документами. Черчилль так прямо считал из-за этого Сталина тупым подлецом. Впрочем, Вы с этим и не спорите, потому и доказывать ничего не надо. newton пишет: Так я уже давно ожидаю этого от апологетов безоговорочного нападения - мол, нападет с такой-то целью. В ответ - одна пропаганда. А что война будет вестись на территориях, за которые Англия и вступила в войну - очевидно по географическим причинам. Вам вопрос непонятен? Попробуйте прочитать его еще раз и ответить именно на то, что спрашивают. И при этом учесть, что никто не спрашивает, ха какие территории Англия вступила в войну. И при этом не забывать свою же идею, что цели могут меняться в зависимости от складывающейся ситуации. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то.
piton83: newton пишет: Я спрашиваю: почему для войны СССР в Европе был нужен союз в 1943 и был якобы не нужен в 1941? Вы отвечаете - потому что в 1943 он был. Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. В который раз уже прошу - приведите свидетельства того, что до 22 июня советское руководство считало что без помощи Англии СССР с Германией не справится. newton пишет: Это вы включаете дурака, называя гипотетическое соглашение о вступлении в войну "разрешением" Если без политического соглашения не мог объявить мобилизацию, а с ним мог, то это разрешение и есть. При этом по Вашим словам Сталин должен был ждать когда Англия такое соглашение предложит. newton пишет: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна. А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил?
newton: Jugin пишет: Это простейший факт, подтвержденный всеми имеющимися у нас документами. То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? Вам ответ непонятен? Изложу другими словами: любые цели СССР в Европе сразу же пересекаются с целями Англии, в силу географии. А вопрос о конкретных целях следует адресовать апологетам безоговорочного нападения. piton83 пишет: Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. Какие силы немецкие - против СССР или со всех фронтов? Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись. Если без политического соглашения не мог объявить мобилизацию, а с ним мог, то это разрешение и есть. Возвращаю вам ваш "аргумент" - докажите, что не мог, иначе ПМР тоже следует считать "разрешением". А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию.
marat: Jugin пишет: А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? Это вам надо назвать эти цели, потому как ваш оппонент утверждает что СССР не собирался летом 1941 г нападать на Германию и, следовательно, целей такой войны нет. ))) Jugin пишет: С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Вот и назовите ради какой цели СССР в 1941 г должен был напасть на Германию.
Jugin: newton пишет: То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь. Совершенно верно. А если учесть, что это сугубо Ваша идея, то это сугубо Ваша дурь. С чем я полностью согласен. И обращаю внимание, что я говорил совсем иное: что на основании имеющихся у Черчилля данных он считал, что война между СССР и Германией начнется с нападения Германии на СССР. Если и сейчас какие-то слова из написанного мною Вам непонятны, спрашивайте, прежде чем их передергивать. newton пишет: Вам ответ непонятен? Понятен. Вам нечего сказать конкретно, а потому Вы несете словесный мусор. Все предельно просто. newton пишет: Изложу другими словами: любые цели СССР в Европе сразу же пересекаются с целями Англии, в силу географии. А конкретней. Согласно заданному вопросу. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Со второй попытки. При этом напомню, что после войны возник "социалистический лагерь", который и возник в результате целей СССР. newton пишет: А вопрос о конкретных целях следует адресовать апологетам безоговорочного нападения. ????? А какое отношение апологеты нападения имеют к целям, которые Англия пыталась достичь летом 1941 г.? Пожааааалуйста, хоть на это ответьте, ну очень интересно))))))) Впрочем, Ваша фраза очень о многом говорит. Особенно в свете того, что когда человек что-то действительно считает, он может говорить конкретно, пусть даже с ошибками, если считает неправильно. А вот когда он сам знает, что несет абсолютную чушь, он никогда конкретно говорить не будет. Проверено многократно. И не только мной. Так что Ваш отказ подтверждать свои же слова говорит о том, что сами Вы ни на грош не верите в ту чушь. что пишете, а спорите исключительно по той причине, что очень хочется быть в ряду основоположников новых версий начала войны наряду с Суворовым, Козинцевым и прочими "первопроходцами". newton пишет: Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. А это как? Как можно защититься от немецкого нападения наступательной операцией после немецкого нападения? Вот жутко мне интересно, все об этом говорят, но никто даже не пытается рассказать про это чудо. Вон Лоб даже в основу положил действия греков против итальянцев, но, правда, слился стремительным домкратом, когда неожиданно выяснилось, что все было совсем не так, как ему хотелось бы. Может, Вы проясните. С Вашей-то фантазией!
marat: piton83 пишет: А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Считал что нет основания для паники. piton83 пишет: Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. В который раз уже прошу - приведите свидетельства того, что до 22 июня советское руководство считало что без помощи Англии СССР с Германией не справится. 24 февраля 1941 года в ответ на инициативу министра иностранных дел Англии А. Идена приехать в Москву для встречи с И.В. Сталиным в целях улучшения отношений между Великобританией и Советским Союзом заместитель наркома иностранных дел А.Я. Вышинский сообщил британскому послу в Москве С. Криппсу, что «сейчас еще не настало время для решения больших вопросов». piton83 пишет: При этом по Вашим словам Сталин должен был ждать когда Англия такое соглашение предложит. Если бы собирался напасть на Германию, то предложил бы сам.
piton83: newton пишет: То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь Как думаете, может Австралия вступить в войну с США? Или это дурь? newton пишет: Какие силы немецкие - против СССР или со всех фронтов? Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись. Это Ваши голословные заявления. А в реальности СССР готовился воевать с Японией на востоке и с Германией и ее союзниками на западе. Сдаваться не собирался, и позицией Англии не заморачивался. newton пишет: Возвращаю вам ваш "аргумент" - докажите, что не мог, иначе ПМР тоже следует считать "разрешением". Что не мог? Вы утверждаете, что не мог, а не я. Что касается ПМР, то читайте хотя бы приговор НТ, там описан процесс подготовки к войне с Польшей. newton пишет: Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. А что мешало спланировать оборонительную операцию, раз уж без соглашения с Англией проводить наступательную операцию нельзя?
piton83: marat пишет: Если бы собирался напасть на Германию, то предложил бы сам. По теории newtonа он такого предложить не мог - англичане могли проболтаться Гитлеру о таких предположениях. marat пишет: Считал что нет основания для паники. Опять же по теории newtonа, основания для мобилизации уже были. Он это называет военными предпосылками, однако из-за отсутствия соглашения с Англией мобилизация не проводилась. marat пишет: Вот и назовите ради какой цели СССР в 1941 г должен был напасть на Германию. Разгромить(в идеале) агрессора, который изготовился к нападению на СССР.
marat: piton83 пишет: Разгромить(в идеале) агрессора, который изготовился к нападению на СССР. Что ж вы остановились? Каким образом и что за этим последует - продолжайте, продолжайте. При этом в СССР не считали, что агрессор уже изготовился. Т.е. СССР в случае если решит, что Германия подготовилась и решилась на нападение на СССР естественно сделает все для своей защиты, никого не спрашивая. Но вот летом 1941 г именно что политические нюансы требовали не Майнильского инциндента, а чего-то посущественнее для трансляции на мировую арену. piton83 пишет: Опять же по теории newtonа, основания для мобилизации уже были. piton83 пишет: По теории newtonа он такого предложить не мог - англичане могли проболтаться Гитлеру о таких предположениях. Это недостатки конкретной теории. Основания для мобилизации были с т.з. военных, а не Сталина. Важно когда передать запрос англичанам. Это же зависит от конкретной ситуации - в феврале рано, в июне поздно.
newton: Jugin пишет: на основании имеющихся у Черчилля данных он считал, что война между СССР и Германией начнется с нападения Германии на СССР. Считать он мог что угодно, а сбрасывать со счетов вариант иного развития событий не мог, на то он и политик. Но и молчал о другом варианте как политик - за любую помощь нужно платить. А какое отношение апологеты нападения имеют к целям, которые Англия пыталась достичь летом 1941 г.? Цели Англии известны, начиная с 1939 г. Апологеты же имеют отношения к конкретным целям СССР в Европе при его самостоятельном вступлении в войну. Ну а к тому, что в этом случае любые цели СССР в Европе сразу же пересекутся с существующими целями Англии, имеет отношение география. Как можно защититься от немецкого нападения наступательной операцией после немецкого нападения? Что вы несете? Я вам про Фому то, что вслед за мобилизацией идет наступление, вы мне про Ерему какое-то немецкое нападение. Оно, при вовремя принятом решении о мобилизации/наступлении, должно быть лишь вероятностью. piton83 пишет: Как думаете, может Австралия вступить в войну с США? Или это дурь? Т.к. война зависит от степени политических противоречий, на данный момент вероятность несущественна. А вообще Австралия вполне вступила в войну с Германией 3.09.39. Это Ваши голословные заявления. Какие еще "голословные заявления"? Я вам задаю конкретный вопрос: против каких сил Германии собирался воевать СССР - включая или нет войска, занятые в войне с Англией? Вы утверждаете, что не мог, а не я. Опомнитесь, ради бога - где я утверждаю, что "не мог"? Вполне мог, но это было бы авантюрой. Примерно как у Гитлера с Польшей без ПМР. А что мешало спланировать оборонительную операцию, Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. Внешняя политика такая у СССР была.
piton83: marat пишет: Т.е. СССР в случае если решит, что Германия подготовилась и решилась на нападение на СССР естественно сделает все для своей защиты, никого не спрашивая. Вы это не мне, а newtonу попытайтесь объяснить. marat пишет: Что ж вы остановились? Затем что ответил на вопрос. newton пишет: Австралия вступила во Вторую мировую войну 3 сентября 1939 г. Вам был задан конкретный вопрос, может Австралия вступить в войну с США или нет. А Вы мне написали когда Австралия вступила во ВМВ. Зачем? Ответьте лучше на вопрос. newton пишет: Какие еще "голословные заявления"? Вот "Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись.". В энный раз прошу покажите уже наконец свидетельства того, что советское руководство так считало. Не свои предположения. newton пишет: Я вам задаю конкретный вопрос: против каких сил Германии собирался воевать СССР - включая или нет войска, занятые в войне с Англией? А Вы прочитайте документы. В мартовской записке говорится "При условии окончания войны с Англией", в майской "в условиях политической обстановки сегодняшнего дня", т.е. с учетом войны с Англией. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - где я утверждаю, что "не мог"? Вполне мог, но это было бы авантюрой. Не мог означает не то, что физически не мог, а то, что не стал бы так делать. Согласно Вашей теории. newton пишет: Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Дык ситуация-то сложилась аж в сентябре 1939 года, неужели времени не хватило? newton пишет: Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. А если не появятся, то подставить неотмобилизованные войска под удар немцев. правильно я понял?
Jugin: newton пишет: Считать он мог что угодно, а сбрасывать со счетов вариант иного развития событий не мог, на то он и политик. Но и молчал о другом варианте как политик - за любую помощь нужно платить. И как политик он прекрасно знал, что политика - это искусство возможного. А единственно возможным вариантом по имеющейся у него информации он и считал нападение Германии. Ибо сие было для него глубоко вторичным по сравнению с войной между Германией и СССР ибо мир между Германией и СССР увеличивал потери Англии в том числе и от бомб и снарядов, сделанных из советского металла. newton пишет: Цели Англии известны, начиная с 1939 г. Апологеты же имеют отношения к конкретным целям СССР в Европе при его самостоятельном вступлении в войну. Ну а к тому, что в этом случае любые цели СССР в Европе сразу же пересекутся с существующими целями Англии, имеет отношение география. Мало того, что сия фраза не подтверждается реальностью, в которой то, за что, по Вашему мнению, все время воевала Англия, перешло к СССР, но и подтверждает в очередной раз, что Вы просто все выдумываете и сами это понимаете, ибо о конкретных задачах конкретной Англии в конкретном 1941 г. Вы говорить отказались. newton пишет: Что вы несете? Я вам про Фому то, что вслед за мобилизацией идет наступление, вы мне про Ерему какое-то немецкое нападение. Оно, при вовремя принятом решении о мобилизации/наступлении, должно быть лишь вероятностью. Хотите сказать, что это написали не Вы? цитата: А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. Вы тут написали, что наступательная операция связана с планом войны для защиты от немецкого наступления. Или Вы отвечали, на что-то свое, с вопросом не связанное? newton пишет: Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. Внешняя политика такая у СССР была. Идея занимательная. А сосредоточить войска, подтянуть резервы, создать запасы можно при помощи телепорта? Или это все же займет какое-то время после разрешения из Лондона? Ведь политическими предпосылками Вы называете именно договоренность с Англией, не правда ли?
newton: piton83 пишет: т.е. с учетом войны с Англией. Ну вот, а говорите "голословное". А получается, надо чтобы Англия усилия не снизила, возможную оффензиву Германии не рассматривала и т.д. - что и есть суть соглашения. Не мог означает не то, что физически не мог, а то, что не стал бы так делать. Согласно Вашей теории. Согласно моей теории - не делал, по объективной причине. И Гитлер без ПМР не напал, тоже по какой-то причине. А если не появятся, то подставить неотмобилизованные войска под удар немцев. правильно я понял? "Подставить" - это из той же оперы, что "не мог" и "разрешение". Правильно сказать: предпринять все заранее запланированные действия, кроме самой мобилизации и начала войны. Jugin пишет: ибо мир между Германией и СССР увеличивал потери Англии в том числе и от бомб и снарядов, сделанных из советского металла. Конечно. А вот как начнется война между Германией и СССР - сделает все для взаимного истощения сторон. С той же целью. о конкретных задачах конкретной Англии в конкретном 1941 г. Вы говорить отказались. Они не изменились с самого начала войны - только добавлялись все новые территории. А действия СССР в Европе могут разворачиваться только на этих территориях. Вы тут написали, что наступательная операция связана с планом войны для защиты от немецкого наступления. Я написал, что конечная цель мобилизации - наступательная операция. А "для защиты от немецкого нападения", для "освобождения Европы от фашизма" etc. она проводится - дело пропагандистское. Ведь политическими предпосылками Вы называете именно договоренность с Англией, не правда ли? Да, потому и проводились известные мероприятия, что "упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки".
Jugin: newton пишет: А вот как начнется война между Германией и СССР - сделает все для взаимного истощения сторон. С той же целью. И (с замиранием в сердце) сделала? С той же целью. Или как-то все по-другому произошло? newton пишет: Они не изменились с самого начала войны - только добавлялись все новые территории. А действия СССР в Европе могут разворачиваться только на этих территориях. С учетом того, что Вы так и не соизволили ничего конкретного сказать, данную фразу вынужден понимать как Ваше очередное признание, что даже выдумать ничего умного Вам не удалось. Фантазия закончилась? newton пишет: Да, потому и проводились известные мероприятия, что "упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки". Вот и я говорю, что только сумасшедший может готовиться к войне, начать которую он может лишь по разрешению из Лондона. Ибо при условии опережении Германии в отмобилизовании и развертывани опередить ее в этом случае никак не удастся, придется слезно просить Гитлера, чтобы он немного подождал с ударом. И есть большие сомнения, что Гитлер послушается.
marat: piton83 пишет: Затем что ответил на вопрос. Это не ответ. Это отписка.
newton: Jugin пишет: И (с замиранием в сердце) сделала? С той же целью. Конечно. Объективно результатом помощи СССР и стало ВЗАИМНОЕ истощение сторон. Фантазия закончилась? Фантазия даже не начиналась у апологетов безоговорочного нападения СССР - касаемо целей такого нападения. Учитель выдал: "Советизация Европы" - а апологетам повторять, видимо, стыдно. Вот и я говорю, что только сумасшедший может готовиться к войне, начать которую он может лишь по разрешению из Лондона. Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну.
Jugin: newton пишет: Конечно. Объективно результатом помощи СССР и стало ВЗАИМНОЕ истощение сторон. О! Нечто новое в геополитике и экономике. Ленд-лиз - это работа на истощение, а превращение СССР в супердержаву и есть результат такого истощения. Полагаю, многие страны, узнав результат действий на истощение, мечтали бы, чтобы и к ним англичане применили свою бесподобную тактику тактику истощения. В Вашей интерпретации. newton пишет: Фантазия даже не начиналась у апологетов безоговорочного нападения СССР - касаемо целей такого нападения. Учитель выдал: "Советизация Европы" - а апологетам повторять, видимо, стыдно. Что сказать-то хотели? И о чьем учителе Вы говорите? Кстати, о советизации Европы: Прибалтике, стран Восточной Европы - Вы, видимо, пока еще не слышали и до сих пор полагаете, что в какой-нибудь Литве с 1939 г. по 1991 г. была буржуазная демократия? newton пишет: Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну. Точно - нет. Ибо: 1. никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал. 2. Никакая система, созданная ранее, не может вызвать необходимость разрешения на вступление в войну от тех, кто почти ни на что повлиять не может. Но то, что Вы так рьяно отказываетесь ответить на вопрос о целях Англии летом 1941 г. и даже делаете вид, что такого вопроса нет, превращает весь разговор в словесный цирк, интерес к которому заключается только в одном: угадать, что вы еще выдумаете, чтобы не говорить конкретно. Пока смешно и весело. Но в любую минуту это может наскучить.
Камиль Абэ: newton пишет: Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну. Jugin пишет: Точно - нет. Ибо: 1. никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал… Более того, для Сталина гитлеровский блок государств и противостоящие ему Англия, Франция и США были империалистическими державами, противостоящими СССР. Уже в марте 1939 г. Сталин констатировал, что уже развернулась вторая мировая империалистическая война, правда, пока в вяло текущей фазе. Сталин отмечает стремление «демократического» Запада столкнуть Германию и СССР. Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию “нейтралитета”. Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: “пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело – сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами”. На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия. И дешево и мило! Сталин И.В. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r12 Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну Сталин И.В. Ответ редактору “Правды” Правда. 30 ноября 1939 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_59.htm Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит. Мы разбили не только финнов – эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. Сталин И.В. Выступление на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_61.htm Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. В этом мы убедились, еще когда анализировали политику англо-французских правящих кругов, направленную на срыв предложений о разоружении, внесенных Советским правительством в Лигу Наций, на отказ прекратить подлую провокационную политику так называемого “невмешательства”, возродившую германскую агрессию. Достаточно вспомнить, что накануне заключения нами договора с Германией о ненападении бывший британский премьер Чемберлен, со свойственным правящим кругам Англии лицемерием, делал все от него зависящее, чтобы подставить нашу страну под удар фашистской Германии. Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm Логика событий и сформировавшееся под её влиянием точка зрения Сталина полностью исключала консультации Советского Союза с Англией в отношении возможных действий СССР против Германии. А получение разрешения на это от Англии – так это вовсе смешно.
newton: Jugin пишет: Ленд-лиз - это работа на истощение, а превращение СССР в супердержаву и есть результат такого истощения. Все верно - результат нападения Германии и почти 4-летнего ВЗАИМНОГО истощения. Вопрос лишь в том, какие действия предпримет Англия для ВЗАИМНОГО истощения при нападении СССР. Мое мнение: При нападении СССР (без предварительного согласования целей) в интересах Англии будет ослабить военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии etc. Что сказать-то хотели? Могу повторить: От апологетов безоговорочного нападения СССР на Германию летом 1941 г. не слышно ничего о его целях, за исключением их духовного лидера: "Советизация Европы". никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал. "Не формировал" - это политика изоляционизма, отсутствие переговоров по вовлечению в дела иных государств. Другое дело, что в процессе формирования (август 1939 г.) ошибся - настаивал на согласии Польши, вместо того чтобы предложить вычеркнуть ее (раз кочевряжится) из проекта соглашения с АиФ. Камиль Абэ пишет: А получение разрешения на это от Англии – так это вовсе смешно. Речь идет не о мифическом "разрешении", а о позиции Англии в случае нападения СССР. Для нейтралитета она известна, для нападения Германии известна, для нападения СССР неизвестна. Следовательно - это будет политической авантюрой.
Jugin: newton пишет: Все верно - результат нападения Германии и почти 4-летнего ВЗАИМНОГО истощения. Шо? Германия тоже напала по приказу из Лондона? newton пишет: Вопрос лишь в том, какие действия предпримет Англия для ВЗАИМНОГО истощения при нападении СССР. Застрелится. И все умрут от смеха. Ибо ничего более существенного Англия сделать не может. newton пишет: Могу повторить: От апологетов безоговорочного нападения СССР на Германию летом 1941 г. не слышно ничего о его целях, за исключением их духовного лидера: "Советизация Европы". Это Вы о Сталине? Как о духовном лидере? Ибо это он автор воплощения идеи советизации Европы. Кстати, а какие еще есть варианты вместо советизации? newton пишет: "Не формировал" - это политика изоляционизма, отсутствие переговоров по вовлечению в дела иных государств. Оба-на! Так это румыны оказывается что-то там формировали. Ведь они все время о чем-то переговаривались, начиная еще с 1938 г. Интересная идея. Свежая. newton пишет: Другое дело, что в процессе формирования (август 1939 г.) ошибся - настаивал на согласии Польши, вместо того чтобы предложить вычеркнуть ее (раз кочевряжится) из проекта соглашения с АиФ. Логично. Так и надо. Вычеркнуть из проекта соглашения о защите Польши саму Польшу. Очередное свежее и оригинальное решение внешнеполитических проблем. Кстати, Ваш отказ даже упомянуть о целях Англии в 1941 г. окончательно говорит о том, что Вы признаете, что навыдумывали всякую чепуху? Или можно продолжать этот вопрос задавать в слабой надежде, что Вы ответите?
Камиль Абэ: newton пишет: Мое мнение: При нападении СССР (без предварительного согласования целей) в интересах Англии будет ослабить военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии etc. Англия два года ведёт войну с Германией. В небе над Островами развернулось ожесточённое воздушное сражение. Ожидается наземное вторжение немецких войск. И британцы, как манны небесной, ждут чтобы военные действия развернулись между СССР и Германией. И вот в одно прекрасное летнее утро 1941 г. советские войска открыли военные действия против Германии. newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией (благо Гесс "под рукой"), высадятся В Архангельске и Мурманске и разбомбят Баку. А что на это ответит британское общество и еврейский мир?
marat: Камиль Абэ пишет: newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией marat пишет: Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию. Это с чего вы заключили: "это вы так предполагаете"? Можете сослаться на какой-то мой пост? Или захотелось пофлеймить? А о вашем мнении относительно мнения newton*а промолчу: неопределённое, скользкое, неуловимое...
newton: Jugin пишет: Кстати, а какие еще есть варианты вместо советизации? Уверен, что в политических целях войны у Англии в 1941 г. такого (советизация Европы) точно не значилось. Логично. Так и надо. Вычеркнуть из проекта соглашения о защите Польши саму Польшу. Очередное свежее и оригинальное решение внешнеполитических проблем. Именно так. В проект кучу стран добавили, и он оставался взаимовыгодным и без Польши. Ну а опыт в отказе от защиты у АиФ есть, и причина весомая - поляки сами довыеживались. Камиль Абэ пишет: И британцы, как манны небесной, ждут чтобы военные действия развернулись между СССР и Германией. Конечно. Только при таком развороте, если руки у британцев развязаны - какие действия будут в их интересах? Объективно - направленные на взаимное истощение сторон. marat пишет: Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию. Коллега проводит комбинацию приемов: "подмена + избиение". Интерес представляет лишь заключительный пируэт - "британское общество и еврейский мир", надо же. А в общем - стандартный заход. Обратите внимание на употребление в ветках оборотов типа: "Вы думаете, что ...", "Значит, по вашему ..." и т.п.
Jugin: newton пишет: Уверен, что в политических целях войны у Англии в 1941 г. такого (советизация Европы) точно не значилось. Все же по прыжкам в сторону Вы чемпион! Кстати, а в 1944 г. значилось? newton пишет: Именно так. В проект кучу стран добавили, и он оставался взаимовыгодным и без Польши. Ну а опыт в отказе от защиты у АиФ есть, и причина весомая - поляки сами довыеживались. Ваше ничем не обоснованное, к тому же не имеющее ни малейшего отношения к реальности мнение вряд ли является аргументом. Попробуйте хоть это запомнить.
newton: Jugin пишет: Кстати, а в 1944 г. значилось? К 1944 г. уже была "политическая база" - следствие нападения Германии. Потому и велись переговоры по разделу сфер влияния только и именно с СССР. не имеющее ни малейшего отношения к реальности мнение вряд ли является аргументом. Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны.
Jugin: newton пишет: К 1944 г. уже была "политическая база" - следствие нападения Германии. Потому и велись переговоры по разделу сфер влияния только и именно с СССР. Вон оно как! Неожиданно выясняется, что в 1944 г. в политических целях войны у Англии в 1944 г. появилась советизация. Очень интересная история. Но идея, что политические цели у Англии менялись в зависимости от того, кто на кого нападет первым, а не от интересов самой Англии свежа и оригинальна. newton пишет: Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны. Как я понимаю, с тем, что происходило весной-летом 1939 г., Вы пока еще не познакомились. И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Ибо мое устойчивое мнение, что это вопрос не истории, а психиатрии, чем в данный момент мне заниматься не хочется.
Камиль Абэ: newton пишет: Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны. Jugin пишет: Как я понимаю, с тем, что происходило весной-летом 1939 г., Вы пока еще не познакомились. И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Ибо мое устойчивое мнение, что это вопрос не истории, а психиатрии, чем в данный момент мне заниматься не хочется. О событиях весны-лета 1939г. в своих мемуарах рассказал сэр У.Черчилль: как могли бы мы защитить Польшу и осуществить свою гарантию? Только объявив войну Германии и атаковав более мощный Западный вал и более сильную германскую армию, чем те, перед которыми мы отступили в сентябре 1938 года… 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав… советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению… Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия… даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни… Как видим, вину за срыв возможного союза Англии, Франции и Советского Союза У.Черчилль полностью возлагает на западную сторону (Англию и Францию). Черчилль пишет, что совсем не обязательным было включение в состав стран, договаривающихся о союзе, направленном против Германии, Польши: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Конечно, newton штудировал Черчилля, но предпочитает отбрасывать то, что не вписывается в его схему. В начитанности newton*а не никаких сомнений: он знает и о "доктрине Пилсудского", и о "мирной оффензиве" Германии и, даже, салфетке Черчилля.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Как видим, вину за срыв возможного союза Англии, Франции и Советского Союза У.Черчилль полностью возлагает на западную сторону (Англию и Францию). Мы этого точно не увидим, если будем читать Черчилля полностью. Он не только пишет, что Камиль Абэ пишет: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Но и объясняет причины, почему это не было сделано следующей же фразой: Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. И далее он же говорит, что даже сейчас невозможно установить момент, когда Сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с Гитлером. в самом деле, представляется вероятным, что такого момента вообще не было. опубликование американским государственным департаментом массы документов, захваченных в архивах германского министерства иностранных дел, познакомило нас с рядом доселе неизвестных фактов. по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года. И тут появляется логическая нестыковка, как можно принять в апреле предложение о союзе, если еще в феврале Сталин решает отказаться от такого союза, которая объясняет позицию Черчилля. А она заключается в том, что: 1. он хотел показать, что смог сделать то, чего не смог сделать Чемберлен - заключил союз со Сталиным. 2. Он должен был объяснить, как это он не только заключил союз с коммунистическим диктатором, но и не препятствовал тому захватить Восточную Европу, создать железный занавес, о котором сам же сказал в Фултоне. И потому объяснять, как можно заключить союз с тем, кто не хочет такой союз заключать, он не стал.
Камиль Абэ: Я согласен с вами: Jugin пишет: Он должен был объяснить, как это он не только заключил союз с коммунистическим диктатором, но и не препятствовал тому захватить Восточную Европу, создать железный занавес, о котором сам же сказал в Фултоне. И потому объяснять, как можно заключить союз с тем, кто не хочет такой союз заключать, он не стал. Ведь перед нами мемуары, а не дневник. Черчилль с фултоновской «кочки» зрения должен был объяснить необходимость для Запада союза с коммунистической Россией, в то же время при каждой возможности автор не упускает возможности «лягнуть» недавнего союзника. Я привёл стержневую мысль Черчилля о союзе с Россией, отбросив фултоновские «ракушки».
Jugin: Камиль Абэ пишет: Ведь перед нами мемуары, а не дневник. Черчилль с фултоновской «кочки» зрения должен был объяснить необходимость для Запада союза с коммунистической Россией, в то же время при каждой возможности автор не упускает возможности «лягнуть» недавнего союзника. Я привёл стержневую мысль Черчилля о союзе с Россией, отбросив фултоновские «ракушки». Если говорить о стержневой мысли Черчилля, которая не касается его самого (а мое твердое убеждение, что стержневая мысль любого мемуара, это "смотрите, какой я молодец"), то я бы ее назвал так: союз с СССР для войны с Германией был выгоден Англии на любых условиях, в том числе и с согласием со Сталиным на территориальные захваты. Естественно, это в корне противоречит концепции невтона, который предпочитает об этой части мемуаров Черчилля не говорить. Впрочем, этой концепции противоречит всё.
newton: Jugin пишет: Неожиданно выясняется, что в 1944 г. в политических целях войны у Англии в 1944 г. появилась советизация. Это вы криво читаете. Правильно так: Выясняется, что в 1941 г., при нападении на Германию политической целью СССР является советизация Европы (а какие еще есть варианты вместо советизации?) Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. Я ничего не перепутал? И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Если нечего возразить по существу - лучше промолчать. Камиль Абэ пишет: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Вы сначала разберитесь, что это за "предложение России", а потом уже дальше рассуждайте.
Jugin: newton пишет: Это вы криво читаете. Правильно так: Выясняется, что в 1941 г., при нападении на Германию политической целью СССР является советизация Европы (а какие еще есть варианты вместо советизации?) Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. Я ничего не перепутал? Вы верно обозначили ситуацию для 1944-45 гг. В своей, безусловно, интерпретации. И с чем именно в этом Вы н согласны? Говорите о 1944 - 45 гг. для ясного понимания. newton пишет: Если нечего возразить по существу - лучше промолчать. Дык, я это и делаю. По указанной выше причине.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы сначала разберитесь, что это за "предложение России", а потом уже дальше рассуждайте. Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем.
Камиль Абэ: Jugin пишет: И тут появляется логическая нестыковка, как можно принять в апреле предложение о союзе, если еще в феврале Сталин решает отказаться от такого союза, которая объясняет позицию Черчилля. А вы ещё раз перечитайте соответствующий отрывок из мемуаров. Вы определённо говорите о феврале 1939г., а Черчилль пишет: «Даже сейчас невозможно установить момент…», и февраль «возникает» в мемуарах в виде послезнания и то неполного: « По-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года…».
piton83: newton пишет: Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. В том числе. Это плата СССРу за его участие в войне с Германией. Вас это удивляет? По факту именно это и произошло.
Jugin: Камиль Абэ пишет: А вы ещё раз перечитайте соответствующий отрывок из мемуаров. Вы определённо говорите о феврале 1939г., а Черчилль пишет: «Даже сейчас невозможно установить момент…», и февраль «возникает» в мемуарах в виде послезнания и то неполного: « По-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года…». Перечитал. Черчилль определенно говорит о том, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. И по его мнению, это решение было в феврале. По-моему - в мае. И ничто иное, чем то. что Вы называете "послезнанием", а в реальности это новые документы, полученные Черчиллем, и вызвало у него такое мнение. Или Вы полагаете, что Черчилль уже в апреле 1939 г. знал, что Сталин не собирается заключать союз?
Камиль Абэ: Jugin пишет: Перечитал. Черчилль определенно говорит о том, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. И по его мнению, это решение было в феврале. По-моему - в мае. И ничто иное, чем то. что Вы называете "послезнанием", а в реальности это новые документы, полученные Черчиллем, и вызвало у него такое мнение. Или Вы полагаете, что Черчилль уже в апреле 1939 г. знал, что Сталин не собирается заключать союз? Jugin, Во- первых, я не «полагаю» то, что вы мне приписываете; Во-вторых, я полагаю, что послезнание Черчилля вызвано именно полученными им новыми документами уже после войны ( мемуары написаны в 1948-54 г.г.) В-третьих, Черчилль нигде не говорил определённо, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. Если вы нашли такое место у Черчилля, будьте любезны привести его.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Jugin, Во- первых, я не «полагаю» то, что вы мне приписываете; Камиль Абэ Во-первых, если в конце предложения стоит вопрос, то это вопросительное предложение, которое никак не утверждает то, что вам почудилось. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, я полагаю, что послезнание Черчилля вызвано именно полученными им новыми документами уже после войны ( мемуары написаны в 1948-54 г.г.) Это хорошо. Вот только осталось понять, зачем Вы это "послезнание" втиснули. Камиль Абэ пишет: В-третьих, Черчилль нигде не говорил определённо, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. Если вы нашли такое место у Черчилля, будьте любезны привести его. Шо? Опять???? даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Ну как-то совершенно определенно, что отказался заключать союз с АиФ. Неопределенность только в том, произошло это в феврале или в другое время.
Камиль Абэ: Jugin пишет: цитата: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Ну как-то совершенно определенно, что отказался заключать союз с АиФ. Неопределенность только в том, произошло это в феврале или в другое время. Эту фразу представлю в таком виде: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. и исходя из этого предположу, что окончательно решение Сталиным было принято в августе 1939г. К этой мысли подвигают другие места в мемуарах. Что касается других мест вашей последней реплики, то это чистейшей воды флейм, переход на бездоказательное препирательство.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Эту фразу представлю в таком виде: цитата: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. И в чем разница? Или от этого меняется факт, что Сталин отказался от сотрудничества с АиФ, по мнению Черчилля, еще в феврале? Камиль Абэ пишет: и исходя из этого предположу, что окончательно решение Сталиным было принято в августе 1939г. Не объясните, как из того, что Черчилль предполагает, что Сталин отказался в феврале, Вы вывели, что Сталин отказался в августе? Просто интересно бы увидеть логическую цепочку, которая привела к такому выводу. Камиль Абэ пишет: К этой мысли подвигают другие места в мемуарах. Какие? Процитируйте, плз. Камиль Абэ пишет: Что касается других мест вашей последней реплики, то это чистейшей воды флейм, переход на бездоказательное препирательство. Если Вы так полагаете, то зачем начинали? У Вас как-то странно выходит: после моего предельно эмоционально нейтрального текста Вы начинаете в чем-то меня обвинять, после чего говорите о флейме. Может, стоит последить за собой? На последнюю часть можете не отвечать, мне гораздо интересней говорить об истории, чем ругаться, просто учитывайте в будущем этот простой факт.
Камиль Абэ: Jugin пишет: И в чем разница? Или от этого меняется факт, что Сталин отказался от сотрудничества с АиФ, по мнению Черчилля, еще в феврале? Разница в акценте: Черчилль пишет: «даже сейчас невозможно установить момент, когда…» и далее: «представляется вероятным, что такого момента вообще не было…». Ни о каком конкретном времени отказа Сталина от намерения союза с западными демократиями у Черчилля нет. О феврале Черчилль говорит лишь: «по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года». Но это не об отказе Сталина, в этом случае Черчилль об этом прямо и заявил бы. Jugin пишет: Какие? Процитируйте, плз. Пжл: Черчилль делится воспоминаниями о беседе со Сталиным: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html Разговор коснулся августа 1939 г. Об англо-франко-советских переговорах. Черчилль ни слова не сказал об отказе Сталина вести переговоры с АиФ, и он констатирует, что позиция западных представителей была, скажем так, менее конструктивной. Позицию Сталина Черчилль считал более твёрдой и реалистичной.
piton83: Камиль Абэ пишет: Позицию Сталина Черчилль считал более твёрдой и реалистичной. Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Разница в акценте: Черчилль пишет: «даже сейчас невозможно установить момент, когда…» и далее: «представляется вероятным, что такого момента вообще не было…». Ни о каком конкретном времени отказа Сталина от намерения союза с западными демократиями у Черчилля нет. О феврале Черчилль говорит лишь: «по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года». Но это не об отказе Сталина, в этом случае Черчилль об этом прямо и заявил бы. Дык, прямо и заявил. И именно об отказе. даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Если окончательно отказаться от чего-то не есть отказ, то что, по-Вашему, обозначает это словосочетание? Камиль Абэ пишет: Черчилль делится воспоминаниями о беседе со Сталиным: Могу только выразить восхищение Вашей доверчивостью, когда Вы на основании рассказа о встрече неизвестно с кем и неизвестно когда Сталин сорвал о 300 дивизиях, которых у него не было и в помине, а не только на западной границе, Вы делаете вывод, что Сталин отказался от намерения заключить союз с АиФ только в августе. Лично для меня это пример той тотальной лжи, в которой жил Сталин и которая настолько глубоко въелась в него, что он врал всем окружающим, даже не задумываясь, что премьер-министр Великобритании в состоянии просмотреть отчеты английских дипломатов о встречах со Сталиным и обнаружить, что ничего подобного никогда Сталин не говорил. piton83 пишет: Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских. На никому неизвестной, наверное, конспиративной встрече неизвестно с кем можно насчитать любое количество дивизий против кого угодно, особенно если о ней говорят через несколько лет после произошедшего.
marat: piton83 пишет: Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских. Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий.
piton83: marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Очень интересная версия.
marat: piton83 пишет: Очень интересная версия. Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Французская разведка вот тоже за Германию давала 250 или 300 дивизий. Не в первый же день это количество.
piton83: marat пишет: Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских.
Jugin: piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских. piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. Если Сталин не знал, что Сталин не встречался ни с каким английским дипломатом в апреле-августе 1939 г., то не знать, сколько у него, у Сталина, дивизий вполне простительно. Так что не стоит так уж придираться к слабознающему величайшему вождю всех языковедов.
piton83: newton пишет: Ну вот, а говорите "голословное". А получается, надо чтобы Англия усилия не снизила, возможную оффензиву Германии не рассматривала и т.д. - что и есть суть соглашения. Где это написано?
marat: piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских. Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Уж лучше бы кроссворды в каптерке сидели разгадывали.
Jugin: marat пишет: Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Все же плохо быть бестолковым. Ибо в ином случае хватило бы смекалки прочитать то, о чем пытаешься писать. Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Идея, что речь здесь идет о мобпотенциале, например, Англии, который равен 4 дивизиям, могла прийти в голову только тому, кто так и не догадался прочитать, что же сказал Сталин. И почему меня это не удивляет ....
piton83: marat пишет: Сталин говорил совсем о другом В цитате из мемуаров Черчилля я не увидел ни одного слова про мобпотенциал (4 дивизии у Англии, хе-хе). Ни про год войны. Неужели marat это выдумал? Даже и не знаю marat пишет: мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны Какое интересное определение. А почему года, а не двух или там шести месяцев?
marat: Jugin пишет: Все же плохо быть бестолковым. Вам ли не знать. Хотя откуда...))) Jugin пишет: Идея, что речь здесь идет о мобпотенциале, например, Англии, который равен 4 дивизиям, могла прийти в голову только тому, кто так и не догадался прочитать, что же сказал Сталин. И почему меня это не удивляет Ну вот писали что Сталин штафирка. Путает после мобилизации и в течение года. При этом Франция 3.09.1939 г вовсе не 100 дивизий выставила. 37 кадровых дивизий мирного времени 23 дивизия военного времени тип А 25 дивизий военного времени тип В Всего по мобилизации 85 дивизий, из них на СВФ 76 дивизий к 17.09.1939 г. piton83 пишет: В цитате из мемуаров Черчилля я не увидел ни одного слова про мобпотенциал (4 дивизии у Англии, хе-хе). Черчилль ведь не Сталин. Хе-хе. piton83 пишет: Какое интересное определение. А почему года, а не двух или там шести месяцев? Потому что вопрос к ГШ. Вот такими числами они оперируют.
Jugin: marat пишет: Вам ли не знать. Хотя откуда...))) КАк откуда? Из общения с Вами и узнал. marat пишет: Ну вот писали что Сталин штафирка. Путает после мобилизации и в течение года. При этом Франция 3.09.1939 г вовсе не 100 дивизий выставила. 37 кадровых дивизий мирного времени 23 дивизия военного времени тип А 25 дивизий военного времени тип В Всего по мобилизации 85 дивизий, из них на СВФ 76 дивизий к 17.09.1939 г. Сталин, конечно, штафирка, а вот кто при этом марат, который одновременно говорит о мобпотенциале, за который, правда, принимает двойную численность выставленных первоначально войск, и при этом ссылается на численность войск, выставленных Францией при вступлении в войну? Ну так как: речь идет о мобпотенциале Франции, который равен 85 дивизиям? Или Сталин все же говорил именно то, что он и сказал, что может выставить на момент вступления в войну 300 дивизий? Должен заметить, что сия версия делает определение "штафирка" для марата незаслуженным комплиментом.
marat: Jugin пишет: КАк откуда? Из общения с Вами и узнал. А уверены что правильно поняли? Jugin пишет: о говорит о мобпотенциале, за который, правда, принимает двойную численность выставленных первоначально войск, Хе-хе, юджин ав своем репертуаре. Откуда вы знаете что и за что я принимаю? Прочитали между строк? А может домыслили, философ из бочки? Вас ведь не удивляет формулировка, что СССР к лету развернул то количество соединений, которое хотел иметь в ходе войны. Т.е. раньше предполагалось формировать в ходе войны дополнительные соединения, а теперь уже имели 303 дивизии. не правда ли, какое забавное совпадение со словами Сталина? Jugin пишет: Ну так как: речь идет о мобпотенциале Франции, который равен 85 дивизиям? Моб потенциал Франции в первый год войны около 100 дивизий. Вы цифирки записывайте и держите под рукой, раз уж не в состоянии запомнить. 4 легкие мд( в т.ч. 1 формируется) 4 бронетанковые дивизии( в т.ч. 1 формируется) 6 легких кавалерийских дивизий 7 моторизованных дивизий 53 пехотные дивизии 7 северо-африканских пехотных дивизий 8 колониальных пехотных дивизий 3 марокканские пехотные дивизии 12 африканских пехотных дивизий Итого: 100 дивизий на 10 мая 1940 г. Сравните с 85 на 17 сентября 1939 г. Jugin пишет: Или Сталин все же говорил именно то, что он и сказал, что может выставить на момент вступления в войну 300 дивизий? Он не мог так говорить, потому как по МП-38 КА имела 160-173 стрелковые дивизии и 23 кавдивизии. Это явно не 300. А вот с учетом формирований 1-го года вполне соотвествует сказанному.
Jugin: marat пишет: А уверены что правильно поняли? А какие могут быть сомнения, если человек фразу "сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" читает как то. какой у нас мобпотенциал. И который к мобпотенциалу относит соединения, которые уже находятся в составе армии. И беда не в том, что он чего-то н знает, это не самое страшное, беда в том, что он еще это утверждает как истину в последней инстанции. marat пишет: Хе-хе, юджин ав своем репертуаре. Откуда вы знаете что и за что я принимаю? Прочитали между строк? А может домыслили, философ из бочки? Вы действительно думаете, что Ваши фразы marat пишет: С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. marat пишет: Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. столь загадочны, что прочтению не поддаются? Или Вы уже забыли, что сами и написали? marat пишет: Вас ведь не удивляет формулировка, что СССР к лету развернул то количество соединений, которое хотел иметь в ходе войны. Т.е. раньше предполагалось формировать в ходе войны дополнительные соединения, а теперь уже имели 303 дивизии. не правда ли, какое забавное совпадение со словами Сталина? Очень забавное. Особенно с учетом того, что Сталин говорил о 1939 г., а марат о 1941 г., подтверждая тем самым ту простую мысль, что честнейший Сталин просто назвал запомнившуюся цифру, которая к реальному 1939 г. не имела никакого отношения. А если учесть, что ни таинсвенного дипломата, ни таинственной встречи, на которой Сталин мог бы такое ляпнуть так и не нашли, даже теоретически, дескать вот тогда-то мог сказать, а англичанин по своей привычке гадить это не запомнил, то ситуация приобретает весьма характерный оттенок, а те, кто пытаются доказать правдивость великого вождя и учителя, оказываются в весьма своеобразном положении, что Вы блестяще и доказываете. marat пишет: Моб потенциал Франции в первый год войны около 100 дивизий. Вы цифирки записывайте и держите под рукой, раз уж не в состоянии запомнить. Я не только цифирки эти помню, но и помню то, что Вы не понимаете разницы между "мобпотенциалом" страны и силами, которые она может выставить на том или ином ТВД. Но почему-то мне кажется, что это явно не моя проблема.marat пишет: Он не мог так говорить Не мог, а сказал. Вот ведь незадача.)))))))
piton83: marat пишет: Потому что вопрос к ГШ. Вот такими числами они оперируют. Покажите, кто и когда в ГШ писал что мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Или это Вы в каптерке узнали, во время разгадывания кроссвородов? marat пишет: Он не мог так говорить Сколько версий уже. Он говорил про мобпотенциалы, причем мобпотенциал это изначальная численность плюс восполнение потерь, потом это сколько можно поставить за год под ружье. Теперь оказывается он так говорить не мог, но мог с учетом формирований первого года войны. Видимо еще должны сформировать 100 дивизий и все-все отправить против Германии. Что предлагал на переговорах Шапошников было для отвода глаз. Какие еще версии выдумает marat?
Камиль Абэ: Вот я привёл отрывок из мемуаров У.Черчилля Здесь, как и в других местах своих мемуарах Черчилль утверждает, что неудача в формировании антигитлеровской коалиции с участием Советского Союза кроется целиком в позиции тогдашнего английского и французского руководства. Именно эта позиция вынудила Сталина пойти на заключение договора о ненападении с Германией. Вся логика черчиллевского повествования говорит о том, что окончательное решение Сталиным было принято в августе 1939г. Честно говоря, меня озадачивает оценка форумчанами на приведённый мной отрывок. Видят то, чего и нет в мемуарах: мол, Сталин – слабознающий штафирка что-то ляпнул о мобпотенциале своей страны. А не видят того, что понял Черчилль: без участия Советского Союза гитлеровскую Германию не победить. Этот разговор о количестве дивизий наглядно показывает, что западные «союзники» предпочитают, чтобы основную тяжесть войны с гитлеровской Германией нес Советский Союз. Запад, как всегда, намеревался загребать жар чужими руками. А ведь дальнейший ход событий всё это подтвердил. 3 сентября АиФ объявили войну Германии , но воевать и не собирались. Началась «странная война». В мае 1940 г. Гитлер перешёл в наступление на западном фронте силами 136 дивизий. В составе противостоящим им франко-анлийских войск было 103 дивизии ( в этом числе- 9 английских дивизий). К ним могли присоединиться 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Набиралось 135 союзных дивизий против 136 немецких. А закончилось Дюнкерком. 4 июня 1940 г. У.Черчилль парламенту: «Нам нужно весьма остерегаться того, чтобы не приписывать этому избавлению атрибутов победы. Эвакуациями войны не выигрывают. Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить».
Jugin: Камиль Абэ пишет: Вот я привёл отрывок из мемуаров У.Черчилля Здесь, как и в других местах своих мемуарах Черчилль утверждает, что неудача в формировании антигитлеровской коалиции с участием Советского Союза кроется целиком в позиции тогдашнего английского и французского руководства. А вот в другом месте Черчилль писал, что Сталин решил отказаться от союза с АиФ. Камиль Абэ пишет: Именно эта позиция вынудила Сталина пойти на заключение договора о ненападении с Германией. И Чечрчилль ничего подобного не писал, и в жизни ничего подобного не было, да и Сталин начал переговоры одновременно с АиФ и Гитлером, и требовал те же коридоры тогда, когда с Гитлером договаривался о разделе Польши. Ну это уж явно к позиции руководства АиФ отношения не имело, разве только к тому, что они не захотели дать Сталину то, что он хотел - Прибалтику. Камиль Абэ пишет: Вся логика черчиллевского повествования говорит о том, что окончательное решение Сталиным было принято в августе 1939г. Точно не так. Логика черчиллевского повествования никак об августе не говорит ни слова, даже не намекает, а вот о переговорах Сталина с Гитлером, которые были ДО августа, говорит. И это несмотря на то. что Черчилль из-за всех сил кричит какой он молодец, что сумел заключить договор со Сталиным. Камиль Абэ пишет: А не видят того, что понял Черчилль: без участия Советского Союза гитлеровскую Германию не победить. Или очень сложно победить. Что прекрасно понимали руководители АиФ и в 1939 г., почему они шли на уступки Сталину по всем, кроме последнего, пункта договора, и что только подтверждает то, что инициаторами разрыва были не они, а Сталин. Камиль Абэ пишет: Этот разговор о количестве дивизий наглядно показывает, что западные «союзники» предпочитают, чтобы основную тяжесть войны с гитлеровской Германией нес Советский Союз. Вот об этом уж точно разговор не говорит ничего. а если вспомнить, что союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше со стороны СССР, а сами готовы были взять на себя нанесения главного удара, то выглядит непонятным, зачем вновь тащить советскую пропаганду.
marat: Jugin пишет: А какие могут быть сомнения, если человек фразу "сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" читает как то. какой у нас мобпотенциал. И который к мобпотенциалу относит соединения, которые уже находятся в составе армии. И беда не в том, что он чего-то н знает, это не самое страшное, беда в том, что он еще это утверждает как истину в последней инстанции. Изучайте источники и историческую науку. Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Вас же не шокирует фраза о двух двизиях и еще двух потом. Всего 4. А почему не сказали две, по вашей логике должны были только две упомянуть. ))) Jugin пишет: столь загадочны, что прочтению не поддаются? Или Вы уже забыли, что сами и написали? Да, я искренне считаю, что вам они не доступны. Так устроит? Jugin пишет: Очень забавное. Особенно с учетом того, что Сталин говорил о 1939 г., а марат о 1941 г., Я же говорю, что понять написанное другим вам не под силу. Учите терминологию 30-х годов. Для непонятливых - если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий + формирование новых в ходе войны, то к 1941 г все эти соединения были переведены в открытое состояние и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Jugin пишет: Я не только цифирки эти помню, но и помню то, что Вы не понимаете разницы между "мобпотенциалом" страны и силами, которые она может выставить на том или ином ТВД. Но почему-то мне кажется, что это явно не моя проблема. Это вы тут умничаете, ни черта не разбираясь в терминологии 30-х годов. Естественно, проблема ваша, если вы хотите чтобы вас за знающего человека держали. Jugin пишет: Не мог, а сказал. Вот ведь незадача. Вам то так и не удалось понять смысл сказанного, остается только под стол закатится и изобразить истерику десятком скобок. piton83 пишет: Покажите, кто и когда в ГШ писал что мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Кушайте полной ложкой и не морщитесь. Совершенно секретно особой важности Эк. единственный НКО Союза ССР 4 июля 1940 г №0/1/104574 Политбюро ЦК ВКП(б) тов Сталину СНК СССР тов Молотову ...2. Организационные вопросы. ...считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200. Кроме этого, оставить в силе существующее решение Главного военного совета о формировании в первые три месяца 30 новых дивизий и учесть необходимость создания к окнцу первого года войны еще 30 новых дивизий, что позволит к концу первого года войны иметь в Красной Армии 260 дивизий. Если учесть, что немцы после восьми месяцев войны развернули до 240 дивизий, имея из них на Западе до 160, следует считать, что предлагаемое увеличение количества дивизий к концу первого года войны является минимальным... Не обляпайтесь. piton83 пишет: Он говорил про мобпотенциалы Вы придиразмом не занимайтесь - не общий мобпотенциал страны, а возможность выставить в течении года войны 300 соединений. И советую помедитировать над фразой - мобзапас снаряжения и боеприпасов для РККА на случай войны был на 2-4 месяца боевых действий. Попробуйте найти сколько это в календарных днях получается. ))) piton83 пишет: Какие еще версии выдумает marat? Пока выдумываете вы. Я такого вообще не писал. )))
Jugin: marat пишет: Изучайте источники и историческую науку. Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Ну и кто Вам мешает изучить? Ведь если бы знали, то просто процитировали бы, что же именно подразумевали под 300 дивизиями в то время. А пока ограничимся простым фактом, что Сталин даже не думал сказать, что хотелось бы марату, а сказал то, что хотелось Сталину. marat пишет: Да, я искренне считаю, что вам они не доступны. Так устроит? Вполне. Ибо Ваше мнение, основанное на состоянии большого пальца Вашей ноги как Ваш главный аргумент меня вполне устраивает. Ибо привычно и единственно верно. marat пишет: Для непонятливых - если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий + формирование новых в ходе войны, то к 1941 г все эти соединения были переведены в открытое состояние и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Есть смысл спрашивать, как этот набор слов меняет тот факт, что Сталин обещал в 1939 г. выставить 300 дивизий в момент вступления в войну с Германией, что есть враньем чистой воды? Если захотите рассказать, что в 2016 г. у России будут военно-космические войска как подтверждение Вашей идеи, то лучше промолчите. marat пишет: Это вы тут умничаете, ни черта не разбираясь в терминологии 30-х годов. Отсутствие подтверждения Ваших слов в терминологии 30-х гг., а присутствие громких хлопков ушами по щекам явно говорит, что с этой самой терминологией у Вас большие проблемы. Впрочем, как и с фантазией, ибо ничего нового, кроме того, что я не разбираюсь в том, о чем Вы говорить не желаете, сказать пока не удалось. Скажите, а Вам никогда не приходило в голову, что набор бессмысленных слов, не доказывает ничего. кроме того, что сказать нечего?
Камиль Абэ: Jugin пишет: А вот в другом месте Черчилль писал, что Сталин решил отказаться от союза с АиФ. Сам факт заключения пакта МиР означает отказ от союза с АиФ.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Сам факт заключения пакта МиР означает отказ от союза с АиФ. Хотя это тоже указывает на то, кто хотел, а кто не хотел заключать союз, мы все же говорим о том, когда Сталин решил заключать союз с Гитлером, а не против Гитлера. И Черчилль писал о феврале. А подтверждением того, что это решение было принято не позже середины мая, является не только то, что были интенсифицированы переговоры с Гитлером, но и то, например, что в мае началась переброска части кораблей КБФ с Балтики, где они могли воевать с Германией в случае заключении антигитлеровской коалиции, на СФ, где воевать с Германией они не могли никак. Согласитесь, собираясь воевать с Германией, никто не стал бы ослаблять свои силы, уводя их туда, где никакие военные действия не предусматриваются.
piton83: Камиль Абэ пишет: 3 сентября АиФ объявили войну Германии , но воевать и не собирались. Войну объявили видимо просто так. marat пишет: Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Толкователь с русского на русский marat пишет: если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий "Скрытые" дивизии это из терминологии 30-х годов? marat пишет: и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Вы МП-41 прочитайте от начала до конца. marat пишет: Не обляпайтесь. Где там определение термина "мобпотенциал", знаток терминологии? marat пишет: Вы придиразмом не занимайтесь - не общий мобпотенциал страны, Третья версия - не общий, а такой вот специальный. Истолковано maratом путем чтения между строк. marat пишет: а возможность выставить в течении года войны 300 соединений. Забыли что писали совсем недавно? marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. А где там написано про год войны? В мобплане 1938 года дивизий второй очереди 30 штук. И не все дивизии будут на западе. И Шапошников совсед другие цифры называл на переговорах. marat пишет: Я такого вообще не писал. А Вы опять врете. Может у Вас болезнь такая - врать? marat пишет: мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. piton83 пишет: Очень интересная версия. marat пишет: Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Французская разведка вот тоже за Германию давала 250 или 300 дивизий. Не в первый же день это количество.
craft: piton83 пишет: Толкователь с русского на русский Да. Потом на русский исторический, потом на русский народный, потом на русский математический, потом на русский лингвистический, потом на русский пушкинский, потом на русский союза литераторов, потом на русский союза композиторов (русский чайковского - отдельно), потом на русский для белороссов (может и ранее), русский для нанайцев, ямальцев, ханты-мансийцев etc), для дом-х, для камеди, для нтв, для тнт, для кухни, для родственников, для себя... Я еще не упомянул про русский с русскими органами власти... Даже здесь на сайте не все понимают меня, и я не понимаю многих. Хотя все пытаются доказать 2х2=4... Скетч закончил . Извините. Хотите - сотру. Поставьте -1 в ответе на месседж.
newton: Jugin пишет: Вы верно обозначили ситуацию для 1944-45 гг. В своей, безусловно, интерпретации. И с чем именно в этом Вы н согласны? Говорите о 1944 - 45 гг. для ясного понимания. Для 1944-45 гг. ситуация противоположная: а) Германия напала на СССР, а не наоборот; б) Есть политические соглашения Англии (США) и СССР. Хотелось бы прояснить вашу позицию для ситуации 1941 г.: 1) При нападении СССР на Германию политической целью СССР является советизация Европы. 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? Камиль Абэ пишет: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. Мой комментарий: явная выдача желаемого за действительное - потому как конкретику какого-то непонятного "предложения" сэр благоразумно обтекает. На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши - мол, пусть она первой даст согласие, сделает первый шаг и т.д. и т.п. Примерно с полгода назад мы с коллегой Yroslav`ом в какой-то из веток форума это все подробно пережевывали. Если же говорить о предвоенной обстановке в целом, все достаточно просто и ясно: Англию статус-кво устраивал, а СССР - нет, т.к. его в Версале не было и эрзацем РИ на случай войны стала Польша. Как только Германия все замутила, АиФ поначалу сливали, а затем предоставили Польше выполнить свое предназначение. А СССР не дотумкал предложить АиФ занять место эрзаца. piton83 пишет: В том числе. Это плата СССРу за его участие в войне с Германией. Вас это удивляет? По факту именно это и произошло. О плате (задатке etc.) договариваются перед покупкой, не так ли? Где это написано? Это следует из ваших же слов, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией.
Камиль Абэ: newton пишет: 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? В этом случае Британия приветствовала бы инициативное выступление СССР против гитлеровской Германии. А вот с открытием «второго фронта» не спешила бы. И, скорей всего, повременила бы с арктическими конвоями. Как уже здесь неоднократно говорилось: «Англии в этот момент … нужно лишь взаимное истощение сторон (newton)». А вот «советизацию Европы» Британия «поддержала бы» Фултоном. То есть и в этой альтернативе действительный вектор развития событий был бы соблюдён. newton пишет: А СССР не дотумкал предложить АиФ занять место эрзаца. А как это понять?
marat: Jugin пишет: Ну и кто Вам мешает изучить? Ведь если бы знали, то просто процитировали бы, что же именно подразумевали под 300 дивизиями в то время. Уже. Но, Нельсон в действии... Jugin пишет: Есть смысл спрашивать, как этот набор слов меняет тот факт, что Сталин обещал в 1939 г. выставить 300 дивизий в момент вступления в войну с Германией, Долго ржал. Сталин не принимал участия в переговорах с АиФ 1939 г. Кому это он мог обещать?! Это его рассказ о тех событиях т-щу Черчиллю в 1942 г. Jugin пишет: Отсутствие подтверждения Ваших слов в терминологии 30-х гг., Нельсон в действии... Почитайте выше цитату питон83.
marat: piton83 пишет: Толкователь с русского на русский Утренник - мероприятие в детском саду Полдник - перекус после обеда Вечерник - студент вечернего факультета Ночник - лампочка. Да, вот такой вот у нас язык. ))) piton83 пишет: "Скрытые" дивизии это из терминологии 30-х годов? Хотите чтобы я вам нашел когда это ввели в оборот? Перед ПМВ были скрытые кадры для новых частей. piton83 пишет: Вы МП-41 прочитайте от начала до конца. Пальчиком ткните где там про новые дивизии сказано. Вы согласны, что обсуждаем дивизии и равные им соединения? piton83 пишет: Где там определение термина "мобпотенциал", знаток терминологии? Первый год войны и 260 дивизий вам недостаточно? Начали скакать? Хто не скаче, тот москаль... piton83 пишет: Третья версия - не общий, а такой вот специальный. Истолковано maratом путем чтения между строк. Бедненький, совсем запутались. Ну идите, откройте школу терминов. piton83 пишет: Забыли что писали совсем недавно? Вы еще напиашите что у Тимошенко написано 260. а не 300. Слив засчитан. piton83 пишет: А где там написано про год войны? В мобплане 1938 года дивизий второй очереди 30 штук. И не все дивизии будут на западе. И Шапошников совсед другие цифры называл на переговорах. Потому что Шапошников об одном, а Сталин о другом. Для непонятливых - Шапошников об одном, а Сталин о другом. Купите себе сборники заседаний Военного Совета при НКО СССР, почитайте лет 10 военные форумы, может наступит просветление мозгов. Да, аккуратно выписывайте цитаты для разных дятлов, вдруг понадобятся. А то я ведь все для собственного развития читаю/ищу. Вас-то мне какой прок образовывать... piton83 пишет: А Вы опять врете. Может у Вас болезнь такая - врать? marat пишет: цитата:мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны И? Вам поправочку для дятлов потом приводили - не общий, а именно для первого года войны. Два предложения в мозгу не укладываются?
Jugin: newton пишет: Для 1944-45 гг. ситуация противоположная: а) Германия напала на СССР, а не наоборот; б) Есть политические соглашения Англии (США) и СССР. Хотелось бы прояснить вашу позицию для ситуации 1941 г.: 1) При нападении СССР на Германию политической целью СССР является советизация Европы. 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? В связи с тем, что Ваша черно-белая логика мало соответствует реалиям международных отношений, я для лучшего понимания того, как нужно отвечать, хотел бы сначала услышать от Вас подобный ответ на подобные вопросы. 1) При наступлении СССР на Германию в 1944- 45 гг. политической целью СССР являлось советизация Европы, что подтверждается дальнейшими событиями. Следует ли из из этого, что Англия поддержала советизацию Европы? 2) В случае предварительного соглашения перед советским нападением на Германию между СССР и Англией, о необходимости которого Вы настаиваете, политической целью СССР является советизация Европы. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? Ответьте на эти вопросы в той форме, в которой Вы хотели бы, чтобы ответил я. marat пишет: Уже. Но, Нельсон в действии... Это Вам почудилось. Никаких документов того периода о том, что же понимали под 300 дивизиями Вы не цитировали. И, как подсказывает опыт общения с Вами, цитировать не будете. marat пишет: Долго ржал. Сталин не принимал участия в переговорах с АиФ 1939 г. Кому это он мог обещать?! Это его рассказ о тех событиях т-щу Черчиллю в 1942 г. Правильно ржали. Ибо с самого начала я говорил, что Сталин врал, а Вы доказывали обратное. Когда человек ржет над собственными доказательствами, это вызывает то ли уважение к его прямоте и честности, то ли настороженность к его памяти. marat пишет: Нельсон в действии... Почитайте выше цитату питон83. Дык, проблема той цитаты в том, что в ней даже не намекается, что речь идет о мобпотенциале. Так что ищите и обрящете. newton пишет: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши - мол, пусть она первой даст согласие, сделает первый шаг и т.д. и т.п. Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, которые нужны были Сталину, чтобы додавить Гитлера. И только в тот момент, когда возникла необходимость их сорвать.
marat: Jugin пишет: Правильно ржали. Ибо с самого начала я говорил, что Сталин врал, а Вы доказывали обратное. Когда человек ржет над собственными доказательствами, это вызывает то ли уважение к его прямоте и честности, то ли настороженность к его памяти. Я доказывал что Сталин не врал? Я лишь обратил внимание на лакуну в ваших несистематических знаниях по предмету. Черная неблагодарность! ))) На 22.06.1941 г в КА 303 дивизии(не считая ПВО и ВВС). На 1942 г СССР уже отмобилизовал и вооружил против Германии дивизий 450. А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Jugin пишет: Никаких документов того периода о том, что же понимали под 300 дивизиями Вы не цитировали. Мы что тут докторскую защищаем? Поищите, список литературы я вам дал. От того что вы упертый мне ни холодо, ни жарко. Ну можете еще письма Тухачевского почитать про 100 тыс танков. Или заказы НКО и НК ВМФ на первый год войны. МС вот в свое время радовался - нашел документ до 22.06.1941 г с таким заголовком "уже войну готовили". Конспиролух. Jugin пишет: Дык, проблема той цитаты в том, что в ней даже не намекается, что речь идет о мобпотенциале. Так что ищите и обрящете. Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать.
Jugin: marat пишет: Я доказывал что Сталин не врал? Я лишь обратил внимание на лакуну в ваших несистематических знаниях по предмету. Черная неблагодарность! ))) На 22.06.1941 г в КА 303 дивизии(не считая ПВО и ВВС). На 1942 г СССР уже отмобилизовал и вооружил против Германии дивизий 450. А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Все ушло окончательно в бред. Ну с какого рожна то, что что-то было на 22.06.1941 г. и уж тем более в 1942 г., доказывает. что Сталин говорил правду, что он мог бы выставить 300 дивизий на момент вступления в войну с Германией в 1939 г.? Вот скажите, плз, что вы доказываете и с чем вы боретесь, не забывая при этом, что о 1941 г. я не говорю? marat пишет: Мы что тут докторскую защищаем? Поищите, список литературы я вам дал. От того что вы упертый мне ни холодо, ни жарко. Конечно, нет. Мы просто в очередной раз уточняем, что марат неспособен подтвердить собственные слова. В чем, впрочем, никто и не сомневался. marat пишет: Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать. Ясно. Запутавшись в 3 соснах марат начинает выкручиваться, перескакивая с мобпотенциала страны, что является вполне конкретным понятиям, к планам иметь то или иное количество дивизий в 1940 г. Хотя это к делу отношения не имеет. но следить за полетом мысли интересно, никогда не знаешь, куда она может марата привести.
piton83: newton пишет: О плате (задатке etc.) договариваются перед покупкой, не так ли? Всякое бывает. newton пишет: Это следует из ваших же слов, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Там такого не написано. Там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня. Т.е. если случится война с Германией, то распределение немецких сил будет таким-то. А про всякие там мирные оффензивы и прочее там ничего не написано. Да и про мартовский документ Вы "забыли". marat пишет: Хотите чтобы я вам нашел когда это ввели в оборот? Нет, я хочу чтобы Вы показали где этот термин применяется в 30-х годах. marat пишет: Пальчиком ткните где там про новые дивизии сказано. Вы согласны, что обсуждаем дивизии и равные им соединения? Вы писали "по МП-41 никаких новых формирований не планировали". marat пишет: Первый год войны и 260 дивизий вам недостаточно? Конечно нет. Вопрос был задан про определение термина "мобпотенциал", там такого слова вообще нет. marat пишет: Начали скакать? Хто не скаче, тот москаль... Надо Вам добавить еще убийственных аргументов типа "бу-га-га", штафирок и каптерок. Тогда Ваша аргументация будет воистину несокрушима. marat пишет: Вы еще напиашите что у Тимошенко написано 260. а не 300. Какое отношение документ 1940 года имет к ситуации 1939 года? marat пишет: Слив засчитан. Аргумент! Добавьте еще что-нить про русофобию, для полного комплекта. marat пишет: Потому что Шапошников об одном, а Сталин о другом. Для непонятливых - Шапошников об одном, а Сталин о другом. Это marat понял читая между строк. Что говорил Сталин (по словам Черчилля) "А знаете ли вы, — спросил он[Сталин], — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" А вот о чем говорил Шапошников "Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт" Когда Шапошников говорит "выставляет на фронт" это одно, а когда Сталин говорит "выставим на германском фронте" это другое. Хе-хе. marat пишет: Вам поправочку для дятлов потом приводили - не общий, а именно для первого года войны. Еще одно - не общий мобпотенциал, а мобпотенциал для первого года войны. marat пишет: А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Сначала marat утверждает что Сталин говорил про мобпотенциал, потом что он ничего не обещал. Раздвоение личности что ли у него? marat пишет: Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать. Необходимость это потенциал. "Долго ржал". Также интересно какое отношение необходимость иметь 260 дивизий имеет к обещанию выставить 300? Jugin пишет: следить за полетом мысли интересно, никогда не знаешь, куда она может марата привести Это да. Очень смешно. Мобпотенциал это одно, потом другое, потом пишет о планах 1940 года, потом о том что было в 1941 и 1942, слова Сталина надо толковать правильно, потом оказывается, что Сталин не мог так говорить. Типа надо правильно истолковать слова Сталина, хотя он говорить так не мог
marat: piton83 пишет: Сначала marat утверждает что Сталин говорил про мобпотенциал, потом что он ничего не обещал. Раздвоение личности что ли у него? Идите в сад. Вы либо идиот, либо тролль неумный. там четко написано про 1942 г, а в 1939 г Сталин в переговорах неучаствовал. Поэтому и не обещал. piton83 пишет: Нет, я хочу чтобы Вы показали где этот термин применяется в 30-х годах. Там где пишут военные. Ищите и обрящете. piton83 пишет: Вы писали "по МП-41 никаких новых формирований не планировали". Простите, рассчитывал на умного оппонента, а не склеротичного старикашку, забывающего о чем идет речь. Учту на будущее. piton83 пишет: Конечно нет. Вопрос был задан про определение термина "мобпотенциал", там такого слова вообще нет. Значит ищите там где есть. Сама, сама. piton83 пишет: Какое отношение документ 1940 года имет к ситуации 1939 года? Последний год 30-х годов. Вы не знали? piton83 пишет: Что говорил Сталин (по словам Черчилля) "А знаете ли вы, — спросил он[Сталин], — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" А вот о чем говорил Шапошников "Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт" Когда Шапошников говорит "выставляет на фронт" это одно, а когда Сталин говорит "выставим на германском фронте" это другое. Хе-хе. Представляете, как это удивительно для дилетантов. Вы статью тисните у Дымарского. piton83 пишет: Необходимость это потенциал. "Долго ржал". Также интересно какое отношение необходимость иметь 260 дивизий имеет к обещанию выставить 300? Вы - лошадь?
piton83: marat пишет: Идите в сад. Вы либо идиот, либо тролль неумный. там четко написано про 1942 г, а в 1939 г Сталин в переговорах неучаствовал. Поэтому и не обещал. Marat, что же Вы позоритесь. В мемуарах Черчилля говорится о том, что в 1942 году Сталин поведал Черчиллю о разговоре, который состоялся у Сталина с неким собеседником в 1939. При этом Черчиллевский Сталин предусмотрительно не рассказал когда и с кем он говорил. marat пишет: Там где пишут военные. Ищите и обрящете. Остается согласиться с Jugin. Чтобы marat как-то подтвердил свои слова, "не, сынок, это фантастика". marat пишет: а не склеротичного старикашку, забывающего о чем идет речь. Палитесь, хе-хе. marat пишет: Значит ищите там где есть. Сама, сама. Да, что-то я сглупил, просил maratа подтвердить свои слова marat пишет: Последний год 30-х годов. Вы не знали? Не знал. Сколько еще интереснейших открытий подарит нам marat? Думаю что много, хотя 1940 год это последний год тридцатых годов. Вдумайтесь, сороковой год это последний из тридцатых! Видимо медицина тут бессильна Вообще логика преинтереснейшая, если в 1940 году Тимошенко предлагал сформировать 260 дивизий, то в 1939 году Сталин говорил про мобпотенциал в 300 дивизий против Германии. marat пишет: Представляете, как это удивительно для дилетантов. Для maratа неудивительно. Он же не дилетант. Толкует слова Сталина исключительно правильно, ведь в 1940 (последним из тридцатых, хе-хе) Тимошенко написал про 260 дивизий. Ну а где 260, там и 300. marat пишет: Вы - лошадь? Нет, я хотел Вас спародировать, но просчитался. Вы ведь забываете о чем писали еще вчера.
newton: Камиль Абэ пишет: В этом случае Британия приветствовала бы инициативное выступление СССР против гитлеровской Германии. Не иначе как на острове скрытые коммунисты во власти были, что будут приветствовать инициативную советизацию Европы. А как это понять? Наглядно это будет примерно так: Jugin пишет: Следует ли из из этого, что Англия поддержала советизацию Европы? Нет, не следует - поскольку предварительное соглашение Европу разделяет. Настоятельно прошу ответить на мой вопрос. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, которые нужны были Сталину, чтобы додавить Гитлера. И только в тот момент, когда возникла необходимость их сорвать. Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" и кому якобы что было нужно, а на деле СССР еще для "саймоновской" декларации запрашивал обещание подписи Польши, что сами поляки трактовали как условие. piton83 пишет: Всякое бывает. Тогда это будет авантюрой, действием на авось. Т.е. если случится война с Германией, то распределение немецких сил будет таким-то. Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Потому и закономерен вопрос, на который вы же и отвечаете, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда и следует необходимость соответствующего политического обеспечения.
Jugin: newton пишет: Нет, не следует - поскольку предварительное соглашение Европу разделяет. Настоятельно прошу ответить на мой вопрос. Вы только что показали, что нужно отвечать только на один из поставленных вопросов по моему выбору и что отвечать нужно так, как это Вы сделали. Что ж, отвечаю. Нет, не следует - поскольку и без предварительного соглашения Европу разделяют. Хотя сама идея, что предварительное соглашение отменяет советизацию Европы, которую Англия поддерживает, радует своей оригинальностью. Наверное, именно поэтому Вы отказались отвечать на второй вопрос. newton пишет: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" Ну так почитайте что-то о переговорах, никто ведь не мешает. newton пишет: а на деле СССР еще для "саймоновской" декларации запрашивал обещание подписи Польши, что сами поляки трактовали как условие. Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Полный бред, сорри. Распределение любых сил на случай любой войны зависит не от политической обстановки, а от наличия вооруженных сил противника и угрозы, которые они создают. Если не верите, то посмотрите, сколько дивизий выделил Гитлер против США сразу после объявления им войны.
marat: piton83 пишет: Marat, что же Вы позоритесь. В мемуарах Черчилля говорится о том, что в 1942 году Сталин поведал Черчиллю о разговоре, который состоялся у Сталина с неким собеседником в 1939. При этом Черчиллевский Сталин предусмотрительно не рассказал когда и с кем он говорил. С каким? Это были просто рассуждения "сам с собою тихо говорю" по итогам переговоров АиФ с СССР. И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. И вызвано это было отказом высаживаться в Европе, потому как де союзники имеют слишком мало сил - шесть дивизий. Вот и вспомнил дедушка об августе 1939 г. - как мы заключить с такими сторонами союз. У них даже в 1942 г нет дивизий для второго фронта в Европе. Тем более что юбилей - три года. piton83 пишет: Остается согласиться с Jugin. Чтобы marat как-то подтвердил свои слова, "не, сынок, это фантастика". Да от вас кроме вагона вопросов вообще толку 0. Когда я задаю вопросы - это фантастика, а как вы - это нормально. ))) Поэтому ждем доказательств отсутствия возможности обучения в вагонах. piton83 пишет: Не знал. Сколько еще интереснейших открытий подарит нам marat? Думаю что много, хотя 1940 год это последний год тридцатых годов. Вдумайтесь, сороковой год это последний из тридцатых! Видимо медицина тут бессильна О, да вы даже не знаете что 0 года не существовало. Был сразу 1-й год. Поэтому десятилетия в нашей реальности заканчиваются 10-м годом, а не 9-ым. Хотя у вас реальность похоже перпендикулярная текущей. piton83 пишет: Вообще логика преинтереснейшая, если в 1940 году Тимошенко предлагал сформировать 260 дивизий, то в 1939 году Сталин говорил про мобпотенциал в 300 дивизий против Германии Да, да, я это предсказал еще пару постов назад. вы лишь сегодня решились воспользоваться этим аргументом. )))Правда Сталин сказку Черчиллю вообще в 1942 г рассказывал, когда СССР выставил более 450 дивизий. Но это не считово. )) piton83 пишет: Нет, я хотел Вас спародировать, но просчитался. Вы ведь забываете о чем писали еще вчера. Я даже не знаю как лошадь может спародировать человека. Поэтому не удивительно, что у вас не получилось.
newton: Jugin пишет: Нет, не следует - поскольку и без предварительного соглашения Европу разделяют. Ежели "и без", то это чревато продолжением политики иными средствами. Потому я и спрашиваю - если "и без", то откуда вы взяли, что при нападении СССР на Германию в 1941 г. Англия поддержит политическую цель войны СССР в Европе, т.е. ее советизацию? В 1944-45 гг. Англия и СССР уже несколько лет сношались, но лишь вследствие нападения Германии. Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? Я же вроде русским по белому написал: еще для "саймоновской" декларации Распределение любых сил на случай любой войны зависит не от политической обстановки, а от наличия вооруженных сил противника и угрозы, которые они создают. Опомнитесь, ради бога - "угрозы, которые они создают" это и есть политическая обстановка. Иначе, например Германия в 1940 г., не оставила бы на границе с СССР крошечные силы.
Jugin: newton пишет: Ежели "и без", то это чревато продолжением политики иными средствами. Потому я и спрашиваю - если "и без", то откуда вы взяли, что при нападении СССР на Германию в 1941 г. Англия поддержит политическую цель войны СССР в Европе, т.е. ее советизацию? Ежели "и без" и без "и без "и без", то это было чревато продолжением политики иными средствами при любом подписанном и неподписанном договоре. Поэтому я и отвечаю, что при вашем варианте ответа я взял это из реальности, когда Англия поддерживала, в вашем варианте реальности, политическую цель войны СССР в Европе - советизацию. Вы просто представьте, что Ваша черно-белая логика и более чем странные вопросы и предопределенными еще более странными ответами, не имеет ничего общего с реальностью. А вот после этого Вы сможете задавать реальные вопросы, на которые можно давать реальные ответы, а не только пародировать Ваши фразы, как это я делаю сейчас. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - "угрозы, которые они создают" это и есть политическая обстановка. Иначе, например Германия в 1940 г., не оставила бы на границе с СССР крошечные силы. У Вас уже не 2, несколько противоположных мыслей в голове уживаются? Одна из которых, что newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". по Вашему абсолютна равна расположению сил при дружественном нейтралитете? Вы уверены, что все слова, написанные вами, вами же поняты правильно? Опомнитесь!!!!!!! и начните читать словарь русского языка. newton пишет: Я же вроде русским по белому написал: еще для "саймоновской" декларации Вот я же по-русски и просил: Jugin пишет: Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? Ибо догадаться, о чем Вы говорите, я не берусь.
piton83: newton пишет: Тогда это будет авантюрой, действием на авось. Какая связь? Вот подвести к границе неотмобилизованные войска, в надежде, что Черчилль может быть проявит иницитативу в заключении политического соглашения это не авантюра и не действия на авось, правильно я понимаю? newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Потому и закономерен вопрос, на который вы же и отвечаете, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда и следует необходимость соответствующего политического обеспечения. Покажите где в данном документе написано про политическое соглашение? Или в другом.
newton: Jugin пишет: Англия поддерживала, в вашем варианте реальности, политическую цель войны СССР в Европе - советизацию. Еще раз вам повторяю - Англия никогда советизацию Европы не поддерживала и поддерживать не могла по определению. А вы заявляете: 1) Политическая цель нападения СССР на Германию - советизация Европы. 2) Англия поддержит нападение СССР на Германию. при дружественном нейтралитете Это и есть "политическая обстановка". Очнитесь, хотя бы на миг. Ибо догадаться, о чем Вы говорите, я не берусь. В третий раз повторяю: СССР запрашивал обещание подписи Польши для подписания проекта декларации британского правительства от 21.03.39.
piton83: marat пишет: С каким? Вы цитату из Черчиллевких мемуаров прочитайте целиком. marat пишет: И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. Если сказать грубо, но точно, насрал Черчиллю в уши. Если Черчилль вообще праивльно воспроизвел свою беседу со Сталиным. marat пишет: Да от вас кроме вагона вопросов вообще толку 0. Когда я задаю вопросы - это фантастика, а как вы - это нормально. ))) Поэтому ждем доказательств отсутствия возможности обучения в вагонах. Прав, прав был Jugin marat пишет: О, да вы даже не знаете что 0 года не существовало. Был сразу 1-й год. Поэтому десятилетия в нашей реальности заканчиваются 10-м годом, а не 9-ым. Хотя у вас реальность похоже перпендикулярная текущей. Ну что тут скажешь? Занавес! marat пишет: Да, да, я это предсказал еще пару постов назад. вы лишь сегодня решились воспользоваться этим аргументом. )))Правда Сталин сказку Черчиллю вообще в 1942 г рассказывал, когда СССР выставил более 450 дивизий. Но это не считово. )) Начались ужимки. marat пишет: Я даже не знаю как лошадь может спародировать человека. Поэтому не удивительно, что у вас не получилось. Вы себя лошадью считаете? Сами ведь пишете "Долго ржал" newton пишет: В 1944-45 гг. Англия и СССР уже несколько лет сношались, но лишь вследствие нападения Германии. Думаете Англия заключила с СССР союз против Германии от того, что Германия напала на СССР?
newton: piton83 пишет: Вот подвести к границе неотмобилизованные войска, в надежде, что Черчилль может быть проявит иницитативу в заключении политического соглашения это не авантюра и не действия на авось, правильно я понимаю? Да, правильно. Учитывая противоречие между военной и политической целесообразностью - результатом ошибки августа-39. Покажите где в данном документе написано про политическое соглашение? Политическое соглашение подразумевается вашим ответом: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Думаете Англия заключила с СССР союз против Германии от того, что Германия напала на СССР? Не только "от того", но и "для чего" - для взаимного истощения сторон.
Jugin: newton пишет: Еще раз вам повторяю - Англия никогда советизацию Европы не поддерживала и поддерживать не могла по определению. А вы заявляете: 1) Политическая цель нападения СССР на Германию - советизация Европы. 2) Англия поддержит нападение СССР на Германию. Еще раз повторяю - Англия никогда советизацию Европы поддерживала и поддерживала по определению. Благодаря чему и произошла советизация Восточной Европы после окончания 2МВ.))))) newton пишет: Это и есть "политическая обстановка". Очнитесь, хотя бы на миг. Завязывайте с тяжелыми наркотиками и прочитайте, что Вы же и написали: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". А в 1940 г. война между СССР и Германией случиться не могла. Но Вы почему-то со странным упорством противоречите самому себе. newton пишет: В третий раз повторяю: СССР запрашивал обещание подписи Польши для подписания проекта декларации британского правительства от 21.03.39. В сто третий раз повторяю: речь шла о переговорах о заключении военного союза между СССР и АиФ, которые начались после 17 апреля. Вы все же на даты посмотрите.
newton: Jugin пишет: советизацию Европы поддерживала и поддерживала по определению. Благодаря чему и произошла советизация Восточной Европы Так поддерживала советизацию Европы или В.Европы, что-то я никак не уясню вашу т.з.? А в 1940 г. война между СССР и Германией случиться не могла. Отчего же, почему "не могла"? 10 к 1, заведете шарманку о политической обстановке - но при этом отчего-то отрицая ту же самую мысль, озвученную мной. речь шла о переговорах о заключении военного союза между СССР и АиФ, Где и когда "речь шла"? Процитирую, о чем на самом деле шла речь, когда вы влезли в диалог: Камиль Абэ: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. newton: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, newton: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник"
Jugin: newton пишет: Так поддерживала советизацию Европы или В.Европы, что-то я никак не уясню вашу т.з.? При оффензиве Германии согласно заключенных договоров СССР мирная поддержка Англией своих своих интересов в Европе е позволяла с заключением политических условий для внематочной поддержки советизации Европы советизации Европы как фактора политического влияния на Англию советского нападения на Германию в случае войны. Так понятно? А если не понятно, то все же наберитесь мужества и признайтесь, что не было черно-белого варианта, о чем я все время толкую. newton пишет: Где и когда "речь шла"? Процитирую, о чем на самом деле шла речь, когда вы влезли в диалог: Камиль Абэ: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. newton: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, newton: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" Ваши вырванные куски так и не скрыли, что вопрос идет об участии не в подписании декларации, а военном антигитлеровском союзе. Даже если Вы не знаете, что московские переговоры были частью тех самых переговоров о военном союзе. newton пишет: Отчего же, почему "не могла"? 10 к 1, заведете шарманку о политической обстановке - но при этом отчего-то отрицая ту же самую мысль, озвученную мной. Потому, что в 1940 г. интересы СССР и Германии совпадали. А в 1941 г. - нет. Хотя в Вашей заигранной пластинке ничего никогда не меняется и то, что было актуально для Диолектиана является актуальным и сейчас. Кстати, как бы Вы ни считали иначе, но именно политическая обстановка определяет политическую обстановку. Которая, тут Вы будете очень удивлены, и приводит к войнам, миру и договорам.
marat: piton83 пишет: Вы цитату из Черчиллевких мемуаров прочитайте целиком. Т.е. вы не читали и предлагаете мне устроить лингвистический разбор? Бу-га-га. Для не читателя: И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. И вызвано это было отказом высаживаться в Европе, потому как де союзники имеют слишком мало сил - шесть дивизий. Вот и вспомнил дедушка об августе 1939 г. - как мы заключить с такими сторонами союз. У них даже в 1942 г нет дивизий для второго фронта в Европе. Тем более что юбилей - три года. piton83 пишет: Если сказать грубо, но точно, насрал Черчиллю в уши. Если Черчилль вообще праивльно воспроизвел свою беседу со Сталиным. Готовите позицию для бегства? piton83 пишет: Прав, прав был Jugin Так два сапога пара. "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" piton83 пишет: Ну что тут скажешь? Занавес! Давайте, давайте, перерваривайте услышанное да побыстрее на сцену - без вас не смешно. piton83 пишет: Начались ужимки. Да что вы! вы очень невнимательны - они уже давно экватор перешли. Туго до вас доходит, однако. piton83 пишет: Вы себя лошадью считаете? Сами ведь пишете "Долго ржал" А вы пытаетесь человку подражать. Значит лошадь. )))
piton83: marat пишет: Т.е. вы не читали и предлагаете мне устроить лингвистический разбор? Нет, я предлагаю Вам прочитать данную цитату, чтобы понять о чем речь идет. Хотя это не в Вашем стиле. marat пишет: Бу-га-га. Я знал что без этого не обойдется! marat пишет: Готовите позицию для бегства? Вообще-то мой первый пост про эту цитату был о том же. Потом, правда, пришел толкователь с русского на русский и началось веселье. marat пишет: А вы пытаетесь человку подражать. Значит лошадь. ))) Уровень maratа - бу-га-га, долго ржал, лошадь. Забавно за ним все-таки наблюдать
piton83: newton пишет: Политическое соглашение подразумевается вашим ответом: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Про политическое соглашение там ничего не написано, это Ваша выдумка. newton пишет: Да, правильно. Учитывая противоречие между военной и политической целесообразностью - результатом ошибки августа-39. Интересная позиция. newton пишет: Не только "от того", но и "для чего" - для взаимного истощения сторон. А если СССР нападет, то стороны истощать не надо что ли?
newton: Jugin пишет: признайтесь, что не было черно-белого варианта, о чем я все время толкую. Так это именно вы о ч/б варианте и толкуете: СССР безоговорочно нападет на Германию, Англия безоговорочно поддержит СССР. А по-моему, СССР мог вступить в войну лишь после политического обеспечения такого шага (ПМР, Соглашение по ДВ etc.). вопрос идет об участии не в подписании декларации, Вопрос идет о том, что, цитирую: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Потому, что в 1940 г. интересы СССР и Германии совпадали. Как я и предсказывал ("10 к 1"), повторение моей же мысли: Распределение сил зависит от политической обстановки. piton83 пишет: Про политическое соглашение там ничего не написано, это Ваша выдумка. Я и не утверждал, что в Соображениях что-то написано о политическом обеспечении, но о нем вполне можно сделать вывод из содержания. Например, разверните, пожалуйста, ваш ответ: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? А если СССР нападет, то стороны истощать не надо что ли? Надо. Вопрос в том, какие именно действия Англии будут максимально взаимно истощать обе воюющие стороны.
Hoax: Призываю всех быть покорректнее.
Jugin: newton пишет: Так это именно вы о ч/б варианте и толкуете: СССР безоговорочно нападет на Германию, Англия безоговорочно поддержит СССР. Ага. Как и было на самом деле: только началась война, как Англия безоговорочно поддержала СССР. Кстати, а как это "безоговорочно напала"? newton пишет: А по-моему, СССР мог вступить в войну лишь после политического обеспечения такого шага (ПМР, Соглашение по ДВ etc.). Ну ради бога, Вы имеете право считать все, что вам угодно. Особенно с учетом того, что политическое обеспечение Вы путаете с дипломатическим. newton пишет: Вопрос идет о том, что, цитирую: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Вот и я говорю, что это вранье. СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией, но не обуславливал свое участие в предложенном им же союзе позицией Польши вплоть до середины московских переговоров. Да и то это требование, требование безумных коридоров для совместной с Польшей наступления на Восточную Пруссию, понадобилось лишь для того, чтобы сорвать переговоры. Так что поздравляю соврамши. newton пишет: Как я и предсказывал ("10 к 1"), повторение моей же мысли: Распределение сил зависит от политической обстановки. Легкость мысли у Вас как всегда чрезвычайная. Вы начинаете говорить о ситуации войны, а потом вдруг резко спрыгивает на ситуацию мира в качестве доказательства. Шулер Вы, батенька.
piton83: newton пишет: Я и не утверждал, что в Соображениях что-то написано о политическом обеспечении, но о нем вполне можно сделать вывод из содержания. Я Вас уже наверное не оин месяц прошу привести хоть какое-то свидетельство о том, что советское руководство думало как Вы. Ф еще Вы почему-то не говорите о мартовском документе. Где война с Англией не учитывалась, тем не менее СССР готовился воевать еще и с Японией. newton пишет: Например, разверните, пожалуйста, ваш ответ: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Потому что там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня, так же в предполагаемом распределении немецких сил.
Hoax: Vitold Спасибо. Я считаю, что это были БУС.
newton: Jugin пишет: Ага. Как и было на самом деле: только началась война, как Англия безоговорочно поддержала СССР. Англия не безоговорочно, а по ее заранее оговоренной позиции поддержала СССР - в случае нападения Германии. А вы тележите о поддержке Англии именно безоговорочной, заранее не озвучиваемой - при нападении СССР, которое он также никак и ни с кем заранее не оговаривает. СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией, Примерно это же я и написал изначально: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Потому непонятно, с каким именно словом вы воюете. Вы начинаете говорить о ситуации войны, а потом вдруг резко спрыгивает на ситуацию мира в качестве доказательства. Неужто вы не согласны с тем, что война есть продолжение политики? По последовательному предоставлению контраргументов быть вам не только начальником русского (советского) ГШ, но и прусского. piton83 пишет: Потому что там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня, так же в предполагаемом распределении немецких сил. Все верно - расчет на то, что Англия будет отвлекать такие-то силы Германии. Какая может быть гарантия того, что позиция Англии не изменится?
полная версия страницы