Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: Камиль Абэ пишет: А если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. И вам трудно дать ссылки? По-моему, в третий раз: Ссылка.
Камиль Абэ: newton пишет: Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии?
newton: Также никаких.
Камиль Абэ: newton пишет: Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра. Камиль Абэ пишет: А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию? newton пишет: С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"? Камиль Абэ пишет: если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. newton пишет: Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. Камиль Абэ пишет: А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии? newton пишет: Также никаких. Так что, newton, у вас получилось (повторюсь) простое сотрясание воздуха. На самом деле до начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция была такова: • с Германией Англия ведёт войну и не собирается вступать с нею в переговоры (попытка Гесса оказалась безрезультативной); • Англия вынуждена считаться с объявленным Советским Союзом нейтралитетом. И в Англии осознают, что всякие предложения о совместных военных действиях против Германии в СССР будут восприняты, как попытка втягивания в империалистическую войну. После начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция такова: • Начало военных действий на востоке означало для Англии облегчение в войне с Германией: Англия не одинока. В этих условиях переговоры с Германией о мире становились ещё более невозможными. • Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. • 22 июня 1941 г. де-факто для Англии появился союзник в войне с Германией. И уже с первого дня войны между Германией и СССР Англия предприняла шаги для юридического оформления союзничества.
piton83: newton пишет: Также никаких. Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет. Да уж... Куда ни кинь всюду клин.
newton: Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? piton83 пишет: раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет. Только раньше СССР - нейтральный, и это ему до фени, а потом - воюющий, и это вопрос жизни и смерти.
Камиль Абэ: newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение?
piton83: newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? newton пишет: Только раньше СССР - нейтральный, и это ему до фени, а потом - воюющий, и это вопрос жизни и смерти. Вот оно что. Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти. В известных нам документах советского военного планирования ставится задача воевать на два фронта. При этом отступать до Москвы как-то не планировали.
newton: Камиль Абэ пишет: А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение? Да, как изменение политического статуса собственного государства. Ответьте, в свою очередь, на мой вопрос. piton83 пишет: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? Думаю, что от того, кто начнет, зависят шансы на захват стратегической инициативы. А судьба Европы зависит от того, кто победит в конечном итоге. Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти. Майский, около часу дня 22 июня 1941 г.: Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны?
piton83: newton пишет: Думаю, что от того, кто начнет, зависят шансы на захват стратегической инициативы. А судьба Европы зависит от того, кто победит в конечном итоге. А чего Вы тогда говорите о судьбе Европы если Вам говорят о том, кто первый начнет? newton пишет: Майский, около часу дня 22 июня 1941 г.: И где же там о вопросе жизни и смерти? Нетути. Да и спрашивали Вас о ситуации до 22 июня.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение? newton пишет: Да, как изменение политического статуса собственного государства. А то, что изменение политического статуса собственного государства могло означать полную потерю британского государства? Вам, newton, никак не удалось опровергнуть :Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения.
newton: piton83 пишет: А чего Вы тогда говорите о судьбе Европы если Вам говорят о том, кто первый начнет? Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет". На что я вам ответил, что между тем, "кто начнет" и "судьбой" - нет прямой связи, т.к. в данном случае налицо противоречие: - большая вероятность поражения в начальном периоде войны при большей вероятности обретения союзников; - меньшая вероятность поражения в начальном периоде войны при меньшей вероятности обретения союзников. И где же там о вопросе жизни и смерти? Нетути. Да и спрашивали Вас о ситуации до 22 июня. А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"? Извините, подумал что мое иносказание очевидно ("до фени" - "вопрос жизни и смерти", т.е. менее важно - более важно). Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим. Необходимость это знать, а не предполагать - т.е. иметь соответствующее соглашение - аксиомой, принципом, modus operandi первого в мире социалистического государства. Камиль Абэ пишет: Вам, newton, никак не удалось опровергнуть : Как же можно опровергнуть то, к чему нет аргументов? А вот в пользу того, что вопрос имел принципиальное значение, я могу привести аргументы, например: помощь от Англии была обещана лишь с условием "в случае нападения Германии".
piton83: newton пишет: Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет". Вам говорят другое Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. А Вы отвечаете вопросом newton пишет: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо newton пишет: А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"? Нет, надо хоть какие-то свидетельства о том, что это было очень важно. Вот когда Сталина припекло он писал Черчиллю, типа, помоги, а то рискуем проиграть. А где было подобное до начала войны? newton пишет: Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим. То, что Вы так считаете давно всем понятно. Непонятно почему. Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак?
newton: piton83 пишет: Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? На деле же мой встречный вопрос оппоненту (на который ув. Камиль Абэ отчего-то не отвечает) имеет целью показать, что "начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы". Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак? Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения. Что до 1941 г. (1938 г., ПМР), что после 1941 г. (Тегеран etc., соглашение по ДВ) - СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями, по заветам Лукича "использовать противоречия". А в 1941 г. предлагается Сталину отступить от такого метода - якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем. До и после - реалист, а тут вдруг верующий и потому предпримет авантюру.
Камиль Абэ: newton пишет: в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. А раскрыть содержание этого политического маневра вы избегаете. А коль вы заявляете: "вы предлагаете мне нафантазировать?", так и не надо фантазировать, ибо никаких доводов у вас нет. newton пишет: "начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы". Какая «глыбокая «мысль: Немецкое нападение – это чисто военное действие заранее оговоренное ( Интересно с кем и когда оговоренное Германией). Советское нападение - это чисто военное действие заранее не оговоренное ( Интересно с кем должен оговаривать свои действия Советский Союз). Предвижу, что newton вновь, ничем не аргументируя, начнёт изощряться в красноречии в стиле «про белого бычка».
newton: Камиль Абэ пишет: А раскрыть содержание этого политического маневра вы избегаете. После того, как вы ответите на мой ранее заданный вопрос.
Камиль Абэ: newton пишет: После того, как вы ответите на мой ранее заданный вопрос. А вопрос с присущей newton*ну «глубизной» сформулирован так: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? На этот вопрос ответил Черчилль : 15 июня 1941г. в письме Рузвельту: Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений В своём выступлении по ВВС 22 июня 1941 г.: Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности. Из высказываний Черчилля 1939-41 г.г. следует, что для антикоммуниста Черчилля германский нацизм представлял большую опасность для британской империи. Победить германский нацизм без помощи России невозможно. Черчилль считал, что столкновение между Германией и Советским Союзом неизбежно. Но Черчилль никогда не заявлял о необходимости предварительного политического соглашения между СССР и Британией. Черчилль надеялся на силу событий. И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой).
marat: Камиль Абэ пишет: и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений Черчилль надеется... На что же должен был надеяться Сталин, замышляя напасть на Гитлера?
Камиль Абэ: marat пишет: На что же должен был надеяться Сталин, замышляя напасть на Гитлера? А он обоснованно мог полагать, что распятая нацистами Европа, от Франции до Польши, будут на его стороне.
piton83: newton пишет: Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? Я не связываю, я спрашиваю у Вас. Этот вопрос был задан после того, как Вы в ответ на тезис Камиль Абэ задали встречный вопрос. newton пишет: Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения. Где хоть какие-то свидетельства о том, что Сталин или кто-то еще из советского руководства считал позицию Англии вопросом жизни и смерти? newton пишет: по заветам Лукича "использовать противоречия" Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела? newton пишет: якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем. Не стыдно такое писать? Напомню - между Англией и Германией идет война. А между СССР и Англией нет. newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае?
Камиль Абэ: piton83 пишет: С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Но это ж были авантюры (newton) чистейшей воды.
marat: Камиль Абэ пишет: piton83 пишет: цитата:С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Я фигею от оппонентов! на кого СССР напал в указанных случаях?
Камиль Абэ: marat пишет: Я фигею от оппонентов! на кого СССР напал в указанных случаях? Вы, marat, успокойтесь и попробуйте рассуждать спокойно. Вопрос ведь не в намерениях СССР на кого-либо напасть, а утверждении newton*а: newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни …
piton83: marat пишет: Я фигею от оппонентов! Это заметно. marat пишет: на кого СССР напал в указанных случаях? Читайте что написал Камиль Абэ
newton: Камиль Абэ пишет: На этот вопрос ответил Черчилль : Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой). Вы совершенно не ответили на вопрос, потому незачот. piton83 пишет: Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела? Нет, т.к. война есть продолжение политики. А разделение мира на два лагеря придумал именно СССР. С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае? Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Камиль Абэ пишет: По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно".
Камиль Абэ: newton пишет: Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? Я далёк от мысли, что у признанного антикоммуниста сэра Черчилля стало сердце кровью обливаться от известий о грядущей опасности коммунистической России. У него были другие резоны, и о них он и пишет. Вам только нужно вдумчиво читать. newton пишет: потому незачот. Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно. newton пишет: Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Это называется: изворачиваться ужом.
newton: Камиль Абэ пишет: Вам только нужно вдумчиво читать. Я и читаю вдумчиво: поддержка СССР была обещана лишь в случае нападения Германии. До этого было предложение о признании за СССР территорий по ПМР - за нейтралитет. А вот для случая нападения именно СССР - нет ничего. Следовательно, это будет авантюрой в сравнении с двумя первыми вариантами развития событий. Такое умолчание Черчилля вполне логично: в последнем случае цели в Европе Англии и СССР пересекаются с самого начала, а потому при отсутствии соглашения по ним вполне может потребоваться ослабить собственные военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии и т.п. - для взаимного истощения сторон до заключения соглашения с одной из них. Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно. Я жду ответа на свой вопрос (т.к., в свою очередь, ответил на ваш вполне конкретно): А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение?
marat: Камиль Абэ пишет: newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни … Так вы думайте что пишите? СССР обуславливал - значит планировал. Что СССР планировал на ХГ в 1939 г? Какие масштабные военные действия СССР планировал в Испании и Китае? Именно что ограничивал свое участие добровольцами и матпомощью.
piton83: newton пишет: отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила? newton пишет: Нет, т.к. война есть продолжение политики. Зачет! Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики. Типа война не из-за обострившихся противоречий, которые не разрешаются мирным путем, а хрен знает из-за чего. newton пишет: Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства. Тут мы опять возвращаемся к странной мысли о том, что ударить по Германии, которая по словам англичан, вот-вот нападет на СССР можно только по согласованию с англией. А то вдруг англичане обидятся. newton пишет: Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно". Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково.
piton83: marat пишет: Что СССР планировал на ХГ в 1939 г? Разгром японских войск. marat пишет: Какие масштабные военные действия СССР планировал в Испании и Китае? Ага, надо затеять спор о том, сколько зерен составляет кучу что такое масштабные военные действия, а что не очень.
marat: piton83 пишет: Разгром японских войск. Ога как. Машину времени изобрел или хрустальный шар появился - войск еще нет, а разгром уже планировал. ))) piton83 пишет: Ага, надо затеять спор о том, сколько зерен составляет кучу что такое масштабные военные действия, а что не очень. Так вы просто так, поговорить вышли...
piton83: marat пишет: Машину времени изобрел или хрустальный шар появился - войск еще нет, а разгром уже планировал. Это что за дикие фантазии? Японцы воевали без войск, силой самурайского духа? Очень интересно!
newton: piton83 пишет: Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила? "Не приходила мысль" - это Зачет! Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики. Это противоречие внутри каплагеря. А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря - чтобы это не было авантюрой, т.к. совокупные потенциалы лагерей еще даже не уравнялись. А то вдруг англичане обидятся. Почему "обидятся"? Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон. Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково. По моей мысли ситуации одни и те же - "разгром логова зверя", потому и поступки одни и те же - предварительные соглашения. Разница лишь во временных сроках между началом войны и началом "разгрома логова зверя" - то ли они совпадают, то ли их разделяют несколько лет.
marat: piton83 пишет: Это что за дикие фантазии? Японцы воевали без войск, силой самурайского духа? Очень интересно! Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво). Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. )))
Камиль Абэ: marat пишет: Хотя, кому (обращение к piton*у83) я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. ))) Всё смешалось в голове у marat *а: кто что говорит и на каких позициях стоит... июльская жара...
marat: Камиль Абэ пишет: Всё смешалось в голове у marat *а: кто что говорит и на каких позициях стоит... июльская жара... Что, болезный, кондиционер не смог установить? Забыл кто и о чем говорил?
piton83: newton пишет: "Не приходила мысль" - это Зачет! Зачет это то, что война это не противоречия. newton пишет: Это противоречие внутри каплагеря. Капитан очевидность на проводе. newton пишет: А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря С чего? newton пишет: По моей мысли ситуации одни и те же Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить? newton пишет: Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон. Ой как страшно! Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось. marat пишет: Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво) Нет, СССР держал в Монголии войска просто так, а в случае конфликта с Японией был готов утереться. marat пишет: Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии Врете. Причем тупо. Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию. А если до Вас до сих пор не дошло, кто что утверждает, то Вы не только врун, а еще и редкостный затупок
newton: piton83 пишет: Зачет это то, что война это не противоречия. В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы. Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу. С чего? С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек. Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить? Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли. Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось. Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии. И завело речь о необходимости "политической базы". Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию. Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др. И искренне недоумеваю, почему вы в дискуссиях по другим вопросам не пишете: Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты, у СССР - напасть на Польшу, а СССР у АиСША - напасть на Японию etc.
piton83: newton пишет: Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли. В 1943 году у СССР был союз с Англией и США. Поэтому очевидно, что союзники согласовывали свои действия. А в 1941 США напрямую не участвовали в боевых действиях, союза между Англией и СССР не было. Кроме того, после начала войны советскому руководству стало ясно, что СССР Германию в одиночку не победит. А до июня 1941 года такая уверенность была. newton пишет: Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии. Вы приведите свидетельство до 22 июня. Что не могли начать мобилизацию, потому что не было договора с Англией. А разговоры Майского 22 июня это не опасения, это простое выяснение дальнейших английских действий. newton пишет: Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др. Потому что слово "разрешение" коротко отражает суть Ваших утверждений. Без всяких витиеватых - отсутствие политического соглашения, противоречия между политическими и военными предпосылками и т.д. newton пишет: И искренне недоумеваю Может Вы не понимаете смысл слова "разрешение"? От того и недоумение. Это многое бы объяснило. newton пишет: Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты Германия собиралась присоединить Судеты, а позже и остальное и безо всякого "разрешения". Получилось это сделать без военных действий - хорошо. newton пишет: у СССР - напасть на Польшу Война с Польшей была запланирована задолго до заключения ПМР, поэтому ПМР не может считаться разрешением. Вот если Вы докажите, что без ПМР Германия на Польшу ни за что бы не напала, тогда ПМР можно было бы так назвать. newton пишет: а СССР у АиСША - напасть на Японию Зачем СССР спрашивать такое разрешение, когда это надо самим США? Вы включаете дурака, когда начинаете называть разрешением любое соглашение о вступлении в войну. А потом "искренне" недоумеваете. newton пишет: С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек. А кто сказал что вопрос пустили на самотек? newton пишет: Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу. Интересная аналогия. Осталось как-то доказать что Ваш выдуманный пример описывает реальную ситуацию весны 1941 года. newton пишет: В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы. Причем тут вообще внешняя сила? Вы много писали про заветы Ильича, что надо использовать противоречия в стане капиталистов. Вам указали на банальную истину о том, что война между Германией и Англией это и есть противоречия, да еще дошедшие до предела. Вы начинаете рассказывать что это и не противоречия, а так себе, тут надо смотреть со стороны внешней силы и прочее. Смешно.
полная версия страницы