Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: Камиль Абэ пишет: А вы ещё раз перечитайте соответствующий отрывок из мемуаров. Вы определённо говорите о феврале 1939г., а Черчилль пишет: «Даже сейчас невозможно установить момент…», и февраль «возникает» в мемуарах в виде послезнания и то неполного: « По-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года…». Перечитал. Черчилль определенно говорит о том, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. И по его мнению, это решение было в феврале. По-моему - в мае. И ничто иное, чем то. что Вы называете "послезнанием", а в реальности это новые документы, полученные Черчиллем, и вызвало у него такое мнение. Или Вы полагаете, что Черчилль уже в апреле 1939 г. знал, что Сталин не собирается заключать союз?
Камиль Абэ: Jugin пишет: Перечитал. Черчилль определенно говорит о том, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. И по его мнению, это решение было в феврале. По-моему - в мае. И ничто иное, чем то. что Вы называете "послезнанием", а в реальности это новые документы, полученные Черчиллем, и вызвало у него такое мнение. Или Вы полагаете, что Черчилль уже в апреле 1939 г. знал, что Сталин не собирается заключать союз? Jugin, Во- первых, я не «полагаю» то, что вы мне приписываете; Во-вторых, я полагаю, что послезнание Черчилля вызвано именно полученными им новыми документами уже после войны ( мемуары написаны в 1948-54 г.г.) В-третьих, Черчилль нигде не говорил определённо, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. Если вы нашли такое место у Черчилля, будьте любезны привести его.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Jugin, Во- первых, я не «полагаю» то, что вы мне приписываете; Камиль Абэ Во-первых, если в конце предложения стоит вопрос, то это вопросительное предложение, которое никак не утверждает то, что вам почудилось. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, я полагаю, что послезнание Черчилля вызвано именно полученными им новыми документами уже после войны ( мемуары написаны в 1948-54 г.г.) Это хорошо. Вот только осталось понять, зачем Вы это "послезнание" втиснули. Камиль Абэ пишет: В-третьих, Черчилль нигде не говорил определённо, что Сталин не собирался заключать союз с АиФ. Если вы нашли такое место у Черчилля, будьте любезны привести его. Шо? Опять???? даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Ну как-то совершенно определенно, что отказался заключать союз с АиФ. Неопределенность только в том, произошло это в феврале или в другое время.
Камиль Абэ: Jugin пишет: цитата: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Ну как-то совершенно определенно, что отказался заключать союз с АиФ. Неопределенность только в том, произошло это в феврале или в другое время. Эту фразу представлю в таком виде: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. и исходя из этого предположу, что окончательно решение Сталиным было принято в августе 1939г. К этой мысли подвигают другие места в мемуарах. Что касается других мест вашей последней реплики, то это чистейшей воды флейм, переход на бездоказательное препирательство.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Эту фразу представлю в таком виде: цитата: даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. И в чем разница? Или от этого меняется факт, что Сталин отказался от сотрудничества с АиФ, по мнению Черчилля, еще в феврале? Камиль Абэ пишет: и исходя из этого предположу, что окончательно решение Сталиным было принято в августе 1939г. Не объясните, как из того, что Черчилль предполагает, что Сталин отказался в феврале, Вы вывели, что Сталин отказался в августе? Просто интересно бы увидеть логическую цепочку, которая привела к такому выводу. Камиль Абэ пишет: К этой мысли подвигают другие места в мемуарах. Какие? Процитируйте, плз. Камиль Абэ пишет: Что касается других мест вашей последней реплики, то это чистейшей воды флейм, переход на бездоказательное препирательство. Если Вы так полагаете, то зачем начинали? У Вас как-то странно выходит: после моего предельно эмоционально нейтрального текста Вы начинаете в чем-то меня обвинять, после чего говорите о флейме. Может, стоит последить за собой? На последнюю часть можете не отвечать, мне гораздо интересней говорить об истории, чем ругаться, просто учитывайте в будущем этот простой факт.
Камиль Абэ: Jugin пишет: И в чем разница? Или от этого меняется факт, что Сталин отказался от сотрудничества с АиФ, по мнению Черчилля, еще в феврале? Разница в акценте: Черчилль пишет: «даже сейчас невозможно установить момент, когда…» и далее: «представляется вероятным, что такого момента вообще не было…». Ни о каком конкретном времени отказа Сталина от намерения союза с западными демократиями у Черчилля нет. О феврале Черчилль говорит лишь: «по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года». Но это не об отказе Сталина, в этом случае Черчилль об этом прямо и заявил бы. Jugin пишет: Какие? Процитируйте, плз. Пжл: Черчилль делится воспоминаниями о беседе со Сталиным: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html Разговор коснулся августа 1939 г. Об англо-франко-советских переговорах. Черчилль ни слова не сказал об отказе Сталина вести переговоры с АиФ, и он констатирует, что позиция западных представителей была, скажем так, менее конструктивной. Позицию Сталина Черчилль считал более твёрдой и реалистичной.
piton83: Камиль Абэ пишет: Позицию Сталина Черчилль считал более твёрдой и реалистичной. Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Разница в акценте: Черчилль пишет: «даже сейчас невозможно установить момент, когда…» и далее: «представляется вероятным, что такого момента вообще не было…». Ни о каком конкретном времени отказа Сталина от намерения союза с западными демократиями у Черчилля нет. О феврале Черчилль говорит лишь: «по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года». Но это не об отказе Сталина, в этом случае Черчилль об этом прямо и заявил бы. Дык, прямо и заявил. И именно об отказе. даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Если окончательно отказаться от чего-то не есть отказ, то что, по-Вашему, обозначает это словосочетание? Камиль Абэ пишет: Черчилль делится воспоминаниями о беседе со Сталиным: Могу только выразить восхищение Вашей доверчивостью, когда Вы на основании рассказа о встрече неизвестно с кем и неизвестно когда Сталин сорвал о 300 дивизиях, которых у него не было и в помине, а не только на западной границе, Вы делаете вывод, что Сталин отказался от намерения заключить союз с АиФ только в августе. Лично для меня это пример той тотальной лжи, в которой жил Сталин и которая настолько глубоко въелась в него, что он врал всем окружающим, даже не задумываясь, что премьер-министр Великобритании в состоянии просмотреть отчеты английских дипломатов о встречах со Сталиным и обнаружить, что ничего подобного никогда Сталин не говорил. piton83 пишет: Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских. На никому неизвестной, наверное, конспиративной встрече неизвестно с кем можно насчитать любое количество дивизий против кого угодно, особенно если о ней говорят через несколько лет после произошедшего.
marat: piton83 пишет: Интересно, как Сталин (Сталин ли?) насчитал больше трехсот дивизий против Германии, если по мобплану было 173 стрелковых и 29 кавалерийских. Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий.
piton83: marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Очень интересная версия.
marat: piton83 пишет: Очень интересная версия. Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Французская разведка вот тоже за Германию давала 250 или 300 дивизий. Не в первый же день это количество.
piton83: marat пишет: Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских.
Jugin: piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских. piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. Если Сталин не знал, что Сталин не встречался ни с каким английским дипломатом в апреле-августе 1939 г., то не знать, сколько у него, у Сталина, дивизий вполне простительно. Так что не стоит так уж придираться к слабознающему величайшему вождю всех языковедов.
piton83: newton пишет: Ну вот, а говорите "голословное". А получается, надо чтобы Англия усилия не снизила, возможную оффензиву Германии не рассматривала и т.д. - что и есть суть соглашения. Где это написано?
marat: piton83 пишет: Сталин не знал сколько именно дивизий выставит СССР и поэтому выдал оценку мобпотенциала. А Шапошников на переговорах говорил про 120 стрелковых и 16 кавалерийских. Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Уж лучше бы кроссворды в каптерке сидели разгадывали.
Jugin: marat пишет: Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Все же плохо быть бестолковым. Ибо в ином случае хватило бы смекалки прочитать то, о чем пытаешься писать. Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Идея, что речь здесь идет о мобпотенциале, например, Англии, который равен 4 дивизиям, могла прийти в голову только тому, кто так и не догадался прочитать, что же сказал Сталин. И почему меня это не удивляет ....
piton83: marat пишет: Сталин говорил совсем о другом В цитате из мемуаров Черчилля я не увидел ни одного слова про мобпотенциал (4 дивизии у Англии, хе-хе). Ни про год войны. Неужели marat это выдумал? Даже и не знаю marat пишет: мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны Какое интересное определение. А почему года, а не двух или там шести месяцев?
marat: Jugin пишет: Все же плохо быть бестолковым. Вам ли не знать. Хотя откуда...))) Jugin пишет: Идея, что речь здесь идет о мобпотенциале, например, Англии, который равен 4 дивизиям, могла прийти в голову только тому, кто так и не догадался прочитать, что же сказал Сталин. И почему меня это не удивляет Ну вот писали что Сталин штафирка. Путает после мобилизации и в течение года. При этом Франция 3.09.1939 г вовсе не 100 дивизий выставила. 37 кадровых дивизий мирного времени 23 дивизия военного времени тип А 25 дивизий военного времени тип В Всего по мобилизации 85 дивизий, из них на СВФ 76 дивизий к 17.09.1939 г. piton83 пишет: В цитате из мемуаров Черчилля я не увидел ни одного слова про мобпотенциал (4 дивизии у Англии, хе-хе). Черчилль ведь не Сталин. Хе-хе. piton83 пишет: Какое интересное определение. А почему года, а не двух или там шести месяцев? Потому что вопрос к ГШ. Вот такими числами они оперируют.
Jugin: marat пишет: Вам ли не знать. Хотя откуда...))) КАк откуда? Из общения с Вами и узнал. marat пишет: Ну вот писали что Сталин штафирка. Путает после мобилизации и в течение года. При этом Франция 3.09.1939 г вовсе не 100 дивизий выставила. 37 кадровых дивизий мирного времени 23 дивизия военного времени тип А 25 дивизий военного времени тип В Всего по мобилизации 85 дивизий, из них на СВФ 76 дивизий к 17.09.1939 г. Сталин, конечно, штафирка, а вот кто при этом марат, который одновременно говорит о мобпотенциале, за который, правда, принимает двойную численность выставленных первоначально войск, и при этом ссылается на численность войск, выставленных Францией при вступлении в войну? Ну так как: речь идет о мобпотенциале Франции, который равен 85 дивизиям? Или Сталин все же говорил именно то, что он и сказал, что может выставить на момент вступления в войну 300 дивизий? Должен заметить, что сия версия делает определение "штафирка" для марата незаслуженным комплиментом.
marat: Jugin пишет: КАк откуда? Из общения с Вами и узнал. А уверены что правильно поняли? Jugin пишет: о говорит о мобпотенциале, за который, правда, принимает двойную численность выставленных первоначально войск, Хе-хе, юджин ав своем репертуаре. Откуда вы знаете что и за что я принимаю? Прочитали между строк? А может домыслили, философ из бочки? Вас ведь не удивляет формулировка, что СССР к лету развернул то количество соединений, которое хотел иметь в ходе войны. Т.е. раньше предполагалось формировать в ходе войны дополнительные соединения, а теперь уже имели 303 дивизии. не правда ли, какое забавное совпадение со словами Сталина? Jugin пишет: Ну так как: речь идет о мобпотенциале Франции, который равен 85 дивизиям? Моб потенциал Франции в первый год войны около 100 дивизий. Вы цифирки записывайте и держите под рукой, раз уж не в состоянии запомнить. 4 легкие мд( в т.ч. 1 формируется) 4 бронетанковые дивизии( в т.ч. 1 формируется) 6 легких кавалерийских дивизий 7 моторизованных дивизий 53 пехотные дивизии 7 северо-африканских пехотных дивизий 8 колониальных пехотных дивизий 3 марокканские пехотные дивизии 12 африканских пехотных дивизий Итого: 100 дивизий на 10 мая 1940 г. Сравните с 85 на 17 сентября 1939 г. Jugin пишет: Или Сталин все же говорил именно то, что он и сказал, что может выставить на момент вступления в войну 300 дивизий? Он не мог так говорить, потому как по МП-38 КА имела 160-173 стрелковые дивизии и 23 кавдивизии. Это явно не 300. А вот с учетом формирований 1-го года вполне соотвествует сказанному.
Jugin: marat пишет: А уверены что правильно поняли? А какие могут быть сомнения, если человек фразу "сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" читает как то. какой у нас мобпотенциал. И который к мобпотенциалу относит соединения, которые уже находятся в составе армии. И беда не в том, что он чего-то н знает, это не самое страшное, беда в том, что он еще это утверждает как истину в последней инстанции. marat пишет: Хе-хе, юджин ав своем репертуаре. Откуда вы знаете что и за что я принимаю? Прочитали между строк? А может домыслили, философ из бочки? Вы действительно думаете, что Ваши фразы marat пишет: С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. marat пишет: Сталин говорил совсем о другом, мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. столь загадочны, что прочтению не поддаются? Или Вы уже забыли, что сами и написали? marat пишет: Вас ведь не удивляет формулировка, что СССР к лету развернул то количество соединений, которое хотел иметь в ходе войны. Т.е. раньше предполагалось формировать в ходе войны дополнительные соединения, а теперь уже имели 303 дивизии. не правда ли, какое забавное совпадение со словами Сталина? Очень забавное. Особенно с учетом того, что Сталин говорил о 1939 г., а марат о 1941 г., подтверждая тем самым ту простую мысль, что честнейший Сталин просто назвал запомнившуюся цифру, которая к реальному 1939 г. не имела никакого отношения. А если учесть, что ни таинсвенного дипломата, ни таинственной встречи, на которой Сталин мог бы такое ляпнуть так и не нашли, даже теоретически, дескать вот тогда-то мог сказать, а англичанин по своей привычке гадить это не запомнил, то ситуация приобретает весьма характерный оттенок, а те, кто пытаются доказать правдивость великого вождя и учителя, оказываются в весьма своеобразном положении, что Вы блестяще и доказываете. marat пишет: Моб потенциал Франции в первый год войны около 100 дивизий. Вы цифирки записывайте и держите под рукой, раз уж не в состоянии запомнить. Я не только цифирки эти помню, но и помню то, что Вы не понимаете разницы между "мобпотенциалом" страны и силами, которые она может выставить на том или ином ТВД. Но почему-то мне кажется, что это явно не моя проблема.marat пишет: Он не мог так говорить Не мог, а сказал. Вот ведь незадача.)))))))
piton83: marat пишет: Потому что вопрос к ГШ. Вот такими числами они оперируют. Покажите, кто и когда в ГШ писал что мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Или это Вы в каптерке узнали, во время разгадывания кроссвородов? marat пишет: Он не мог так говорить Сколько версий уже. Он говорил про мобпотенциалы, причем мобпотенциал это изначальная численность плюс восполнение потерь, потом это сколько можно поставить за год под ружье. Теперь оказывается он так говорить не мог, но мог с учетом формирований первого года войны. Видимо еще должны сформировать 100 дивизий и все-все отправить против Германии. Что предлагал на переговорах Шапошников было для отвода глаз. Какие еще версии выдумает marat?
Камиль Абэ: Вот я привёл отрывок из мемуаров У.Черчилля Здесь, как и в других местах своих мемуарах Черчилль утверждает, что неудача в формировании антигитлеровской коалиции с участием Советского Союза кроется целиком в позиции тогдашнего английского и французского руководства. Именно эта позиция вынудила Сталина пойти на заключение договора о ненападении с Германией. Вся логика черчиллевского повествования говорит о том, что окончательное решение Сталиным было принято в августе 1939г. Честно говоря, меня озадачивает оценка форумчанами на приведённый мной отрывок. Видят то, чего и нет в мемуарах: мол, Сталин – слабознающий штафирка что-то ляпнул о мобпотенциале своей страны. А не видят того, что понял Черчилль: без участия Советского Союза гитлеровскую Германию не победить. Этот разговор о количестве дивизий наглядно показывает, что западные «союзники» предпочитают, чтобы основную тяжесть войны с гитлеровской Германией нес Советский Союз. Запад, как всегда, намеревался загребать жар чужими руками. А ведь дальнейший ход событий всё это подтвердил. 3 сентября АиФ объявили войну Германии , но воевать и не собирались. Началась «странная война». В мае 1940 г. Гитлер перешёл в наступление на западном фронте силами 136 дивизий. В составе противостоящим им франко-анлийских войск было 103 дивизии ( в этом числе- 9 английских дивизий). К ним могли присоединиться 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Набиралось 135 союзных дивизий против 136 немецких. А закончилось Дюнкерком. 4 июня 1940 г. У.Черчилль парламенту: «Нам нужно весьма остерегаться того, чтобы не приписывать этому избавлению атрибутов победы. Эвакуациями войны не выигрывают. Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить».
Jugin: Камиль Абэ пишет: Вот я привёл отрывок из мемуаров У.Черчилля Здесь, как и в других местах своих мемуарах Черчилль утверждает, что неудача в формировании антигитлеровской коалиции с участием Советского Союза кроется целиком в позиции тогдашнего английского и французского руководства. А вот в другом месте Черчилль писал, что Сталин решил отказаться от союза с АиФ. Камиль Абэ пишет: Именно эта позиция вынудила Сталина пойти на заключение договора о ненападении с Германией. И Чечрчилль ничего подобного не писал, и в жизни ничего подобного не было, да и Сталин начал переговоры одновременно с АиФ и Гитлером, и требовал те же коридоры тогда, когда с Гитлером договаривался о разделе Польши. Ну это уж явно к позиции руководства АиФ отношения не имело, разве только к тому, что они не захотели дать Сталину то, что он хотел - Прибалтику. Камиль Абэ пишет: Вся логика черчиллевского повествования говорит о том, что окончательное решение Сталиным было принято в августе 1939г. Точно не так. Логика черчиллевского повествования никак об августе не говорит ни слова, даже не намекает, а вот о переговорах Сталина с Гитлером, которые были ДО августа, говорит. И это несмотря на то. что Черчилль из-за всех сил кричит какой он молодец, что сумел заключить договор со Сталиным. Камиль Абэ пишет: А не видят того, что понял Черчилль: без участия Советского Союза гитлеровскую Германию не победить. Или очень сложно победить. Что прекрасно понимали руководители АиФ и в 1939 г., почему они шли на уступки Сталину по всем, кроме последнего, пункта договора, и что только подтверждает то, что инициаторами разрыва были не они, а Сталин. Камиль Абэ пишет: Этот разговор о количестве дивизий наглядно показывает, что западные «союзники» предпочитают, чтобы основную тяжесть войны с гитлеровской Германией нес Советский Союз. Вот об этом уж точно разговор не говорит ничего. а если вспомнить, что союзники готовы были удовлетвориться только материальной помощью Польше со стороны СССР, а сами готовы были взять на себя нанесения главного удара, то выглядит непонятным, зачем вновь тащить советскую пропаганду.
marat: Jugin пишет: А какие могут быть сомнения, если человек фразу "сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" читает как то. какой у нас мобпотенциал. И который к мобпотенциалу относит соединения, которые уже находятся в составе армии. И беда не в том, что он чего-то н знает, это не самое страшное, беда в том, что он еще это утверждает как истину в последней инстанции. Изучайте источники и историческую науку. Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Вас же не шокирует фраза о двух двизиях и еще двух потом. Всего 4. А почему не сказали две, по вашей логике должны были только две упомянуть. ))) Jugin пишет: столь загадочны, что прочтению не поддаются? Или Вы уже забыли, что сами и написали? Да, я искренне считаю, что вам они не доступны. Так устроит? Jugin пишет: Очень забавное. Особенно с учетом того, что Сталин говорил о 1939 г., а марат о 1941 г., Я же говорю, что понять написанное другим вам не под силу. Учите терминологию 30-х годов. Для непонятливых - если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий + формирование новых в ходе войны, то к 1941 г все эти соединения были переведены в открытое состояние и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Jugin пишет: Я не только цифирки эти помню, но и помню то, что Вы не понимаете разницы между "мобпотенциалом" страны и силами, которые она может выставить на том или ином ТВД. Но почему-то мне кажется, что это явно не моя проблема. Это вы тут умничаете, ни черта не разбираясь в терминологии 30-х годов. Естественно, проблема ваша, если вы хотите чтобы вас за знающего человека держали. Jugin пишет: Не мог, а сказал. Вот ведь незадача. Вам то так и не удалось понять смысл сказанного, остается только под стол закатится и изобразить истерику десятком скобок. piton83 пишет: Покажите, кто и когда в ГШ писал что мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны. Кушайте полной ложкой и не морщитесь. Совершенно секретно особой важности Эк. единственный НКО Союза ССР 4 июля 1940 г №0/1/104574 Политбюро ЦК ВКП(б) тов Сталину СНК СССР тов Молотову ...2. Организационные вопросы. ...считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200. Кроме этого, оставить в силе существующее решение Главного военного совета о формировании в первые три месяца 30 новых дивизий и учесть необходимость создания к окнцу первого года войны еще 30 новых дивизий, что позволит к концу первого года войны иметь в Красной Армии 260 дивизий. Если учесть, что немцы после восьми месяцев войны развернули до 240 дивизий, имея из них на Западе до 160, следует считать, что предлагаемое увеличение количества дивизий к концу первого года войны является минимальным... Не обляпайтесь. piton83 пишет: Он говорил про мобпотенциалы Вы придиразмом не занимайтесь - не общий мобпотенциал страны, а возможность выставить в течении года войны 300 соединений. И советую помедитировать над фразой - мобзапас снаряжения и боеприпасов для РККА на случай войны был на 2-4 месяца боевых действий. Попробуйте найти сколько это в календарных днях получается. ))) piton83 пишет: Какие еще версии выдумает marat? Пока выдумываете вы. Я такого вообще не писал. )))
Jugin: marat пишет: Изучайте источники и историческую науку. Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Ну и кто Вам мешает изучить? Ведь если бы знали, то просто процитировали бы, что же именно подразумевали под 300 дивизиями в то время. А пока ограничимся простым фактом, что Сталин даже не думал сказать, что хотелось бы марату, а сказал то, что хотелось Сталину. marat пишет: Да, я искренне считаю, что вам они не доступны. Так устроит? Вполне. Ибо Ваше мнение, основанное на состоянии большого пальца Вашей ноги как Ваш главный аргумент меня вполне устраивает. Ибо привычно и единственно верно. marat пишет: Для непонятливых - если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий + формирование новых в ходе войны, то к 1941 г все эти соединения были переведены в открытое состояние и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Есть смысл спрашивать, как этот набор слов меняет тот факт, что Сталин обещал в 1939 г. выставить 300 дивизий в момент вступления в войну с Германией, что есть враньем чистой воды? Если захотите рассказать, что в 2016 г. у России будут военно-космические войска как подтверждение Вашей идеи, то лучше промолчите. marat пишет: Это вы тут умничаете, ни черта не разбираясь в терминологии 30-х годов. Отсутствие подтверждения Ваших слов в терминологии 30-х гг., а присутствие громких хлопков ушами по щекам явно говорит, что с этой самой терминологией у Вас большие проблемы. Впрочем, как и с фантазией, ибо ничего нового, кроме того, что я не разбираюсь в том, о чем Вы говорить не желаете, сказать пока не удалось. Скажите, а Вам никогда не приходило в голову, что набор бессмысленных слов, не доказывает ничего. кроме того, что сказать нечего?
Камиль Абэ: Jugin пишет: А вот в другом месте Черчилль писал, что Сталин решил отказаться от союза с АиФ. Сам факт заключения пакта МиР означает отказ от союза с АиФ.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Сам факт заключения пакта МиР означает отказ от союза с АиФ. Хотя это тоже указывает на то, кто хотел, а кто не хотел заключать союз, мы все же говорим о том, когда Сталин решил заключать союз с Гитлером, а не против Гитлера. И Черчилль писал о феврале. А подтверждением того, что это решение было принято не позже середины мая, является не только то, что были интенсифицированы переговоры с Гитлером, но и то, например, что в мае началась переброска части кораблей КБФ с Балтики, где они могли воевать с Германией в случае заключении антигитлеровской коалиции, на СФ, где воевать с Германией они не могли никак. Согласитесь, собираясь воевать с Германией, никто не стал бы ослаблять свои силы, уводя их туда, где никакие военные действия не предусматриваются.
piton83: Камиль Абэ пишет: 3 сентября АиФ объявили войну Германии , но воевать и не собирались. Войну объявили видимо просто так. marat пишет: Чтобы толковать эту фразу Сталина следует знать что подразумевали под 300 дивизиями в то время. Толкователь с русского на русский marat пишет: если в 1939 г предполагалось развертывание скрытых дивизий "Скрытые" дивизии это из терминологии 30-х годов? marat пишет: и по МП-41 никаких новых формирований не планировали. Вы МП-41 прочитайте от начала до конца. marat пишет: Не обляпайтесь. Где там определение термина "мобпотенциал", знаток терминологии? marat пишет: Вы придиразмом не занимайтесь - не общий мобпотенциал страны, Третья версия - не общий, а такой вот специальный. Истолковано maratом путем чтения между строк. marat пишет: а возможность выставить в течении года войны 300 соединений. Забыли что писали совсем недавно? marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. А где там написано про год войны? В мобплане 1938 года дивизий второй очереди 30 штук. И не все дивизии будут на западе. И Шапошников совсед другие цифры называл на переговорах. marat пишет: Я такого вообще не писал. А Вы опять врете. Может у Вас болезнь такая - врать? marat пишет: мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны marat пишет: Елементарно, Ватсон. С учетом пополнения убитых в ходе боев. Типа потери в первый год войны будут восполнены и у нас опять 150 дивизий. piton83 пишет: Очень интересная версия. marat пишет: Это не версия, это оценка мобпотенциалов. Французская разведка вот тоже за Германию давала 250 или 300 дивизий. Не в первый же день это количество.
craft: piton83 пишет: Толкователь с русского на русский Да. Потом на русский исторический, потом на русский народный, потом на русский математический, потом на русский лингвистический, потом на русский пушкинский, потом на русский союза литераторов, потом на русский союза композиторов (русский чайковского - отдельно), потом на русский для белороссов (может и ранее), русский для нанайцев, ямальцев, ханты-мансийцев etc), для дом-х, для камеди, для нтв, для тнт, для кухни, для родственников, для себя... Я еще не упомянул про русский с русскими органами власти... Даже здесь на сайте не все понимают меня, и я не понимаю многих. Хотя все пытаются доказать 2х2=4... Скетч закончил . Извините. Хотите - сотру. Поставьте -1 в ответе на месседж.
newton: Jugin пишет: Вы верно обозначили ситуацию для 1944-45 гг. В своей, безусловно, интерпретации. И с чем именно в этом Вы н согласны? Говорите о 1944 - 45 гг. для ясного понимания. Для 1944-45 гг. ситуация противоположная: а) Германия напала на СССР, а не наоборот; б) Есть политические соглашения Англии (США) и СССР. Хотелось бы прояснить вашу позицию для ситуации 1941 г.: 1) При нападении СССР на Германию политической целью СССР является советизация Европы. 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? Камиль Абэ пишет: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. Мой комментарий: явная выдача желаемого за действительное - потому как конкретику какого-то непонятного "предложения" сэр благоразумно обтекает. На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши - мол, пусть она первой даст согласие, сделает первый шаг и т.д. и т.п. Примерно с полгода назад мы с коллегой Yroslav`ом в какой-то из веток форума это все подробно пережевывали. Если же говорить о предвоенной обстановке в целом, все достаточно просто и ясно: Англию статус-кво устраивал, а СССР - нет, т.к. его в Версале не было и эрзацем РИ на случай войны стала Польша. Как только Германия все замутила, АиФ поначалу сливали, а затем предоставили Польше выполнить свое предназначение. А СССР не дотумкал предложить АиФ занять место эрзаца. piton83 пишет: В том числе. Это плата СССРу за его участие в войне с Германией. Вас это удивляет? По факту именно это и произошло. О плате (задатке etc.) договариваются перед покупкой, не так ли? Где это написано? Это следует из ваших же слов, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией.
Камиль Абэ: newton пишет: 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? В этом случае Британия приветствовала бы инициативное выступление СССР против гитлеровской Германии. А вот с открытием «второго фронта» не спешила бы. И, скорей всего, повременила бы с арктическими конвоями. Как уже здесь неоднократно говорилось: «Англии в этот момент … нужно лишь взаимное истощение сторон (newton)». А вот «советизацию Европы» Британия «поддержала бы» Фултоном. То есть и в этой альтернативе действительный вектор развития событий был бы соблюдён. newton пишет: А СССР не дотумкал предложить АиФ занять место эрзаца. А как это понять?
marat: Jugin пишет: Ну и кто Вам мешает изучить? Ведь если бы знали, то просто процитировали бы, что же именно подразумевали под 300 дивизиями в то время. Уже. Но, Нельсон в действии... Jugin пишет: Есть смысл спрашивать, как этот набор слов меняет тот факт, что Сталин обещал в 1939 г. выставить 300 дивизий в момент вступления в войну с Германией, Долго ржал. Сталин не принимал участия в переговорах с АиФ 1939 г. Кому это он мог обещать?! Это его рассказ о тех событиях т-щу Черчиллю в 1942 г. Jugin пишет: Отсутствие подтверждения Ваших слов в терминологии 30-х гг., Нельсон в действии... Почитайте выше цитату питон83.
marat: piton83 пишет: Толкователь с русского на русский Утренник - мероприятие в детском саду Полдник - перекус после обеда Вечерник - студент вечернего факультета Ночник - лампочка. Да, вот такой вот у нас язык. ))) piton83 пишет: "Скрытые" дивизии это из терминологии 30-х годов? Хотите чтобы я вам нашел когда это ввели в оборот? Перед ПМВ были скрытые кадры для новых частей. piton83 пишет: Вы МП-41 прочитайте от начала до конца. Пальчиком ткните где там про новые дивизии сказано. Вы согласны, что обсуждаем дивизии и равные им соединения? piton83 пишет: Где там определение термина "мобпотенциал", знаток терминологии? Первый год войны и 260 дивизий вам недостаточно? Начали скакать? Хто не скаче, тот москаль... piton83 пишет: Третья версия - не общий, а такой вот специальный. Истолковано maratом путем чтения между строк. Бедненький, совсем запутались. Ну идите, откройте школу терминов. piton83 пишет: Забыли что писали совсем недавно? Вы еще напиашите что у Тимошенко написано 260. а не 300. Слив засчитан. piton83 пишет: А где там написано про год войны? В мобплане 1938 года дивизий второй очереди 30 штук. И не все дивизии будут на западе. И Шапошников совсед другие цифры называл на переговорах. Потому что Шапошников об одном, а Сталин о другом. Для непонятливых - Шапошников об одном, а Сталин о другом. Купите себе сборники заседаний Военного Совета при НКО СССР, почитайте лет 10 военные форумы, может наступит просветление мозгов. Да, аккуратно выписывайте цитаты для разных дятлов, вдруг понадобятся. А то я ведь все для собственного развития читаю/ищу. Вас-то мне какой прок образовывать... piton83 пишет: А Вы опять врете. Может у Вас болезнь такая - врать? marat пишет: цитата:мобпотенциал это сколько человек могут быть под ружье поставлены в течение года войны И? Вам поправочку для дятлов потом приводили - не общий, а именно для первого года войны. Два предложения в мозгу не укладываются?
Jugin: newton пишет: Для 1944-45 гг. ситуация противоположная: а) Германия напала на СССР, а не наоборот; б) Есть политические соглашения Англии (США) и СССР. Хотелось бы прояснить вашу позицию для ситуации 1941 г.: 1) При нападении СССР на Германию политической целью СССР является советизация Европы. 2) При нападении СССР на Германию Англия поддержит СССР. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? В связи с тем, что Ваша черно-белая логика мало соответствует реалиям международных отношений, я для лучшего понимания того, как нужно отвечать, хотел бы сначала услышать от Вас подобный ответ на подобные вопросы. 1) При наступлении СССР на Германию в 1944- 45 гг. политической целью СССР являлось советизация Европы, что подтверждается дальнейшими событиями. Следует ли из из этого, что Англия поддержала советизацию Европы? 2) В случае предварительного соглашения перед советским нападением на Германию между СССР и Англией, о необходимости которого Вы настаиваете, политической целью СССР является советизация Европы. Следует ли из этого, что Англия поддержит советизацию Европы? Ответьте на эти вопросы в той форме, в которой Вы хотели бы, чтобы ответил я. marat пишет: Уже. Но, Нельсон в действии... Это Вам почудилось. Никаких документов того периода о том, что же понимали под 300 дивизиями Вы не цитировали. И, как подсказывает опыт общения с Вами, цитировать не будете. marat пишет: Долго ржал. Сталин не принимал участия в переговорах с АиФ 1939 г. Кому это он мог обещать?! Это его рассказ о тех событиях т-щу Черчиллю в 1942 г. Правильно ржали. Ибо с самого начала я говорил, что Сталин врал, а Вы доказывали обратное. Когда человек ржет над собственными доказательствами, это вызывает то ли уважение к его прямоте и честности, то ли настороженность к его памяти. marat пишет: Нельсон в действии... Почитайте выше цитату питон83. Дык, проблема той цитаты в том, что в ней даже не намекается, что речь идет о мобпотенциале. Так что ищите и обрящете. newton пишет: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши - мол, пусть она первой даст согласие, сделает первый шаг и т.д. и т.п. Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, которые нужны были Сталину, чтобы додавить Гитлера. И только в тот момент, когда возникла необходимость их сорвать.
marat: Jugin пишет: Правильно ржали. Ибо с самого начала я говорил, что Сталин врал, а Вы доказывали обратное. Когда человек ржет над собственными доказательствами, это вызывает то ли уважение к его прямоте и честности, то ли настороженность к его памяти. Я доказывал что Сталин не врал? Я лишь обратил внимание на лакуну в ваших несистематических знаниях по предмету. Черная неблагодарность! ))) На 22.06.1941 г в КА 303 дивизии(не считая ПВО и ВВС). На 1942 г СССР уже отмобилизовал и вооружил против Германии дивизий 450. А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Jugin пишет: Никаких документов того периода о том, что же понимали под 300 дивизиями Вы не цитировали. Мы что тут докторскую защищаем? Поищите, список литературы я вам дал. От того что вы упертый мне ни холодо, ни жарко. Ну можете еще письма Тухачевского почитать про 100 тыс танков. Или заказы НКО и НК ВМФ на первый год войны. МС вот в свое время радовался - нашел документ до 22.06.1941 г с таким заголовком "уже войну готовили". Конспиролух. Jugin пишет: Дык, проблема той цитаты в том, что в ней даже не намекается, что речь идет о мобпотенциале. Так что ищите и обрящете. Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать.
Jugin: marat пишет: Я доказывал что Сталин не врал? Я лишь обратил внимание на лакуну в ваших несистематических знаниях по предмету. Черная неблагодарность! ))) На 22.06.1941 г в КА 303 дивизии(не считая ПВО и ВВС). На 1942 г СССР уже отмобилизовал и вооружил против Германии дивизий 450. А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Все ушло окончательно в бред. Ну с какого рожна то, что что-то было на 22.06.1941 г. и уж тем более в 1942 г., доказывает. что Сталин говорил правду, что он мог бы выставить 300 дивизий на момент вступления в войну с Германией в 1939 г.? Вот скажите, плз, что вы доказываете и с чем вы боретесь, не забывая при этом, что о 1941 г. я не говорю? marat пишет: Мы что тут докторскую защищаем? Поищите, список литературы я вам дал. От того что вы упертый мне ни холодо, ни жарко. Конечно, нет. Мы просто в очередной раз уточняем, что марат неспособен подтвердить собственные слова. В чем, впрочем, никто и не сомневался. marat пишет: Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать. Ясно. Запутавшись в 3 соснах марат начинает выкручиваться, перескакивая с мобпотенциала страны, что является вполне конкретным понятиям, к планам иметь то или иное количество дивизий в 1940 г. Хотя это к делу отношения не имеет. но следить за полетом мысли интересно, никогда не знаешь, куда она может марата привести.
piton83: newton пишет: О плате (задатке etc.) договариваются перед покупкой, не так ли? Всякое бывает. newton пишет: Это следует из ваших же слов, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Там такого не написано. Там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня. Т.е. если случится война с Германией, то распределение немецких сил будет таким-то. А про всякие там мирные оффензивы и прочее там ничего не написано. Да и про мартовский документ Вы "забыли". marat пишет: Хотите чтобы я вам нашел когда это ввели в оборот? Нет, я хочу чтобы Вы показали где этот термин применяется в 30-х годах. marat пишет: Пальчиком ткните где там про новые дивизии сказано. Вы согласны, что обсуждаем дивизии и равные им соединения? Вы писали "по МП-41 никаких новых формирований не планировали". marat пишет: Первый год войны и 260 дивизий вам недостаточно? Конечно нет. Вопрос был задан про определение термина "мобпотенциал", там такого слова вообще нет. marat пишет: Начали скакать? Хто не скаче, тот москаль... Надо Вам добавить еще убийственных аргументов типа "бу-га-га", штафирок и каптерок. Тогда Ваша аргументация будет воистину несокрушима. marat пишет: Вы еще напиашите что у Тимошенко написано 260. а не 300. Какое отношение документ 1940 года имет к ситуации 1939 года? marat пишет: Слив засчитан. Аргумент! Добавьте еще что-нить про русофобию, для полного комплекта. marat пишет: Потому что Шапошников об одном, а Сталин о другом. Для непонятливых - Шапошников об одном, а Сталин о другом. Это marat понял читая между строк. Что говорил Сталин (по словам Черчилля) "А знаете ли вы, — спросил он[Сталин], — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" А вот о чем говорил Шапошников "Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт" Когда Шапошников говорит "выставляет на фронт" это одно, а когда Сталин говорит "выставим на германском фронте" это другое. Хе-хе. marat пишет: Вам поправочку для дятлов потом приводили - не общий, а именно для первого года войны. Еще одно - не общий мобпотенциал, а мобпотенциал для первого года войны. marat пишет: А в 1939 г Сталин никому ничего не обещал. Сначала marat утверждает что Сталин говорил про мобпотенциал, потом что он ничего не обещал. Раздвоение личности что ли у него? marat пишет: Для непоняттливых перевод с русского на русский: именно что о необходимости в первый год войны иметь 260 дивизий, т.е. как раз о потенциале государства это сделать. Необходимость это потенциал. "Долго ржал". Также интересно какое отношение необходимость иметь 260 дивизий имеет к обещанию выставить 300? Jugin пишет: следить за полетом мысли интересно, никогда не знаешь, куда она может марата привести Это да. Очень смешно. Мобпотенциал это одно, потом другое, потом пишет о планах 1940 года, потом о том что было в 1941 и 1942, слова Сталина надо толковать правильно, потом оказывается, что Сталин не мог так говорить. Типа надо правильно истолковать слова Сталина, хотя он говорить так не мог
marat: piton83 пишет: Сначала marat утверждает что Сталин говорил про мобпотенциал, потом что он ничего не обещал. Раздвоение личности что ли у него? Идите в сад. Вы либо идиот, либо тролль неумный. там четко написано про 1942 г, а в 1939 г Сталин в переговорах неучаствовал. Поэтому и не обещал. piton83 пишет: Нет, я хочу чтобы Вы показали где этот термин применяется в 30-х годах. Там где пишут военные. Ищите и обрящете. piton83 пишет: Вы писали "по МП-41 никаких новых формирований не планировали". Простите, рассчитывал на умного оппонента, а не склеротичного старикашку, забывающего о чем идет речь. Учту на будущее. piton83 пишет: Конечно нет. Вопрос был задан про определение термина "мобпотенциал", там такого слова вообще нет. Значит ищите там где есть. Сама, сама. piton83 пишет: Какое отношение документ 1940 года имет к ситуации 1939 года? Последний год 30-х годов. Вы не знали? piton83 пишет: Что говорил Сталин (по словам Черчилля) "А знаете ли вы, — спросил он[Сталин], — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" А вот о чем говорил Шапошников "Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт" Когда Шапошников говорит "выставляет на фронт" это одно, а когда Сталин говорит "выставим на германском фронте" это другое. Хе-хе. Представляете, как это удивительно для дилетантов. Вы статью тисните у Дымарского. piton83 пишет: Необходимость это потенциал. "Долго ржал". Также интересно какое отношение необходимость иметь 260 дивизий имеет к обещанию выставить 300? Вы - лошадь?
piton83: marat пишет: Идите в сад. Вы либо идиот, либо тролль неумный. там четко написано про 1942 г, а в 1939 г Сталин в переговорах неучаствовал. Поэтому и не обещал. Marat, что же Вы позоритесь. В мемуарах Черчилля говорится о том, что в 1942 году Сталин поведал Черчиллю о разговоре, который состоялся у Сталина с неким собеседником в 1939. При этом Черчиллевский Сталин предусмотрительно не рассказал когда и с кем он говорил. marat пишет: Там где пишут военные. Ищите и обрящете. Остается согласиться с Jugin. Чтобы marat как-то подтвердил свои слова, "не, сынок, это фантастика". marat пишет: а не склеротичного старикашку, забывающего о чем идет речь. Палитесь, хе-хе. marat пишет: Значит ищите там где есть. Сама, сама. Да, что-то я сглупил, просил maratа подтвердить свои слова marat пишет: Последний год 30-х годов. Вы не знали? Не знал. Сколько еще интереснейших открытий подарит нам marat? Думаю что много, хотя 1940 год это последний год тридцатых годов. Вдумайтесь, сороковой год это последний из тридцатых! Видимо медицина тут бессильна Вообще логика преинтереснейшая, если в 1940 году Тимошенко предлагал сформировать 260 дивизий, то в 1939 году Сталин говорил про мобпотенциал в 300 дивизий против Германии. marat пишет: Представляете, как это удивительно для дилетантов. Для maratа неудивительно. Он же не дилетант. Толкует слова Сталина исключительно правильно, ведь в 1940 (последним из тридцатых, хе-хе) Тимошенко написал про 260 дивизий. Ну а где 260, там и 300. marat пишет: Вы - лошадь? Нет, я хотел Вас спародировать, но просчитался. Вы ведь забываете о чем писали еще вчера.
полная версия страницы