Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: Камиль Абэ пишет: В этом случае Британия приветствовала бы инициативное выступление СССР против гитлеровской Германии. Не иначе как на острове скрытые коммунисты во власти были, что будут приветствовать инициативную советизацию Европы. А как это понять? Наглядно это будет примерно так: Jugin пишет: Следует ли из из этого, что Англия поддержала советизацию Европы? Нет, не следует - поскольку предварительное соглашение Европу разделяет. Настоятельно прошу ответить на мой вопрос. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, которые нужны были Сталину, чтобы додавить Гитлера. И только в тот момент, когда возникла необходимость их сорвать. Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" и кому якобы что было нужно, а на деле СССР еще для "саймоновской" декларации запрашивал обещание подписи Польши, что сами поляки трактовали как условие. piton83 пишет: Всякое бывает. Тогда это будет авантюрой, действием на авось. Т.е. если случится война с Германией, то распределение немецких сил будет таким-то. Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Потому и закономерен вопрос, на который вы же и отвечаете, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда и следует необходимость соответствующего политического обеспечения.
Jugin: newton пишет: Нет, не следует - поскольку предварительное соглашение Европу разделяет. Настоятельно прошу ответить на мой вопрос. Вы только что показали, что нужно отвечать только на один из поставленных вопросов по моему выбору и что отвечать нужно так, как это Вы сделали. Что ж, отвечаю. Нет, не следует - поскольку и без предварительного соглашения Европу разделяют. Хотя сама идея, что предварительное соглашение отменяет советизацию Европы, которую Англия поддерживает, радует своей оригинальностью. Наверное, именно поэтому Вы отказались отвечать на второй вопрос. newton пишет: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" Ну так почитайте что-то о переговорах, никто ведь не мешает. newton пишет: а на деле СССР еще для "саймоновской" декларации запрашивал обещание подписи Польши, что сами поляки трактовали как условие. Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Полный бред, сорри. Распределение любых сил на случай любой войны зависит не от политической обстановки, а от наличия вооруженных сил противника и угрозы, которые они создают. Если не верите, то посмотрите, сколько дивизий выделил Гитлер против США сразу после объявления им войны.
marat: piton83 пишет: Marat, что же Вы позоритесь. В мемуарах Черчилля говорится о том, что в 1942 году Сталин поведал Черчиллю о разговоре, который состоялся у Сталина с неким собеседником в 1939. При этом Черчиллевский Сталин предусмотрительно не рассказал когда и с кем он говорил. С каким? Это были просто рассуждения "сам с собою тихо говорю" по итогам переговоров АиФ с СССР. И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. И вызвано это было отказом высаживаться в Европе, потому как де союзники имеют слишком мало сил - шесть дивизий. Вот и вспомнил дедушка об августе 1939 г. - как мы заключить с такими сторонами союз. У них даже в 1942 г нет дивизий для второго фронта в Европе. Тем более что юбилей - три года. piton83 пишет: Остается согласиться с Jugin. Чтобы marat как-то подтвердил свои слова, "не, сынок, это фантастика". Да от вас кроме вагона вопросов вообще толку 0. Когда я задаю вопросы - это фантастика, а как вы - это нормально. ))) Поэтому ждем доказательств отсутствия возможности обучения в вагонах. piton83 пишет: Не знал. Сколько еще интереснейших открытий подарит нам marat? Думаю что много, хотя 1940 год это последний год тридцатых годов. Вдумайтесь, сороковой год это последний из тридцатых! Видимо медицина тут бессильна О, да вы даже не знаете что 0 года не существовало. Был сразу 1-й год. Поэтому десятилетия в нашей реальности заканчиваются 10-м годом, а не 9-ым. Хотя у вас реальность похоже перпендикулярная текущей. piton83 пишет: Вообще логика преинтереснейшая, если в 1940 году Тимошенко предлагал сформировать 260 дивизий, то в 1939 году Сталин говорил про мобпотенциал в 300 дивизий против Германии Да, да, я это предсказал еще пару постов назад. вы лишь сегодня решились воспользоваться этим аргументом. )))Правда Сталин сказку Черчиллю вообще в 1942 г рассказывал, когда СССР выставил более 450 дивизий. Но это не считово. )) piton83 пишет: Нет, я хотел Вас спародировать, но просчитался. Вы ведь забываете о чем писали еще вчера. Я даже не знаю как лошадь может спародировать человека. Поэтому не удивительно, что у вас не получилось.
newton: Jugin пишет: Нет, не следует - поскольку и без предварительного соглашения Европу разделяют. Ежели "и без", то это чревато продолжением политики иными средствами. Потому я и спрашиваю - если "и без", то откуда вы взяли, что при нападении СССР на Германию в 1941 г. Англия поддержит политическую цель войны СССР в Европе, т.е. ее советизацию? В 1944-45 гг. Англия и СССР уже несколько лет сношались, но лишь вследствие нападения Германии. Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? Я же вроде русским по белому написал: еще для "саймоновской" декларации Распределение любых сил на случай любой войны зависит не от политической обстановки, а от наличия вооруженных сил противника и угрозы, которые они создают. Опомнитесь, ради бога - "угрозы, которые они создают" это и есть политическая обстановка. Иначе, например Германия в 1940 г., не оставила бы на границе с СССР крошечные силы.
Jugin: newton пишет: Ежели "и без", то это чревато продолжением политики иными средствами. Потому я и спрашиваю - если "и без", то откуда вы взяли, что при нападении СССР на Германию в 1941 г. Англия поддержит политическую цель войны СССР в Европе, т.е. ее советизацию? Ежели "и без" и без "и без "и без", то это было чревато продолжением политики иными средствами при любом подписанном и неподписанном договоре. Поэтому я и отвечаю, что при вашем варианте ответа я взял это из реальности, когда Англия поддерживала, в вашем варианте реальности, политическую цель войны СССР в Европе - советизацию. Вы просто представьте, что Ваша черно-белая логика и более чем странные вопросы и предопределенными еще более странными ответами, не имеет ничего общего с реальностью. А вот после этого Вы сможете задавать реальные вопросы, на которые можно давать реальные ответы, а не только пародировать Ваши фразы, как это я делаю сейчас. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - "угрозы, которые они создают" это и есть политическая обстановка. Иначе, например Германия в 1940 г., не оставила бы на границе с СССР крошечные силы. У Вас уже не 2, несколько противоположных мыслей в голове уживаются? Одна из которых, что newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". по Вашему абсолютна равна расположению сил при дружественном нейтралитете? Вы уверены, что все слова, написанные вами, вами же поняты правильно? Опомнитесь!!!!!!! и начните читать словарь русского языка. newton пишет: Я же вроде русским по белому написал: еще для "саймоновской" декларации Вот я же по-русски и просил: Jugin пишет: Запрашивали обещание подписи Польши где? В договоре между АиФ и СССР? Ибо догадаться, о чем Вы говорите, я не берусь.
piton83: newton пишет: Тогда это будет авантюрой, действием на авось. Какая связь? Вот подвести к границе неотмобилизованные войска, в надежде, что Черчилль может быть проявит иницитативу в заключении политического соглашения это не авантюра и не действия на авось, правильно я понимаю? newton пишет: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". Потому и закономерен вопрос, на который вы же и отвечаете, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда и следует необходимость соответствующего политического обеспечения. Покажите где в данном документе написано про политическое соглашение? Или в другом.
newton: Jugin пишет: Англия поддерживала, в вашем варианте реальности, политическую цель войны СССР в Европе - советизацию. Еще раз вам повторяю - Англия никогда советизацию Европы не поддерживала и поддерживать не могла по определению. А вы заявляете: 1) Политическая цель нападения СССР на Германию - советизация Европы. 2) Англия поддержит нападение СССР на Германию. при дружественном нейтралитете Это и есть "политическая обстановка". Очнитесь, хотя бы на миг. Ибо догадаться, о чем Вы говорите, я не берусь. В третий раз повторяю: СССР запрашивал обещание подписи Польши для подписания проекта декларации британского правительства от 21.03.39.
piton83: marat пишет: С каким? Вы цитату из Черчиллевких мемуаров прочитайте целиком. marat пишет: И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. Если сказать грубо, но точно, насрал Черчиллю в уши. Если Черчилль вообще праивльно воспроизвел свою беседу со Сталиным. marat пишет: Да от вас кроме вагона вопросов вообще толку 0. Когда я задаю вопросы - это фантастика, а как вы - это нормально. ))) Поэтому ждем доказательств отсутствия возможности обучения в вагонах. Прав, прав был Jugin marat пишет: О, да вы даже не знаете что 0 года не существовало. Был сразу 1-й год. Поэтому десятилетия в нашей реальности заканчиваются 10-м годом, а не 9-ым. Хотя у вас реальность похоже перпендикулярная текущей. Ну что тут скажешь? Занавес! marat пишет: Да, да, я это предсказал еще пару постов назад. вы лишь сегодня решились воспользоваться этим аргументом. )))Правда Сталин сказку Черчиллю вообще в 1942 г рассказывал, когда СССР выставил более 450 дивизий. Но это не считово. )) Начались ужимки. marat пишет: Я даже не знаю как лошадь может спародировать человека. Поэтому не удивительно, что у вас не получилось. Вы себя лошадью считаете? Сами ведь пишете "Долго ржал" newton пишет: В 1944-45 гг. Англия и СССР уже несколько лет сношались, но лишь вследствие нападения Германии. Думаете Англия заключила с СССР союз против Германии от того, что Германия напала на СССР?
newton: piton83 пишет: Вот подвести к границе неотмобилизованные войска, в надежде, что Черчилль может быть проявит иницитативу в заключении политического соглашения это не авантюра и не действия на авось, правильно я понимаю? Да, правильно. Учитывая противоречие между военной и политической целесообразностью - результатом ошибки августа-39. Покажите где в данном документе написано про политическое соглашение? Политическое соглашение подразумевается вашим ответом: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Думаете Англия заключила с СССР союз против Германии от того, что Германия напала на СССР? Не только "от того", но и "для чего" - для взаимного истощения сторон.
Jugin: newton пишет: Еще раз вам повторяю - Англия никогда советизацию Европы не поддерживала и поддерживать не могла по определению. А вы заявляете: 1) Политическая цель нападения СССР на Германию - советизация Европы. 2) Англия поддержит нападение СССР на Германию. Еще раз повторяю - Англия никогда советизацию Европы поддерживала и поддерживала по определению. Благодаря чему и произошла советизация Восточной Европы после окончания 2МВ.))))) newton пишет: Это и есть "политическая обстановка". Очнитесь, хотя бы на миг. Завязывайте с тяжелыми наркотиками и прочитайте, что Вы же и написали: Распределение немецких сил по определению зависит от политической обстановки, в которой "если случится война". А в 1940 г. война между СССР и Германией случиться не могла. Но Вы почему-то со странным упорством противоречите самому себе. newton пишет: В третий раз повторяю: СССР запрашивал обещание подписи Польши для подписания проекта декларации британского правительства от 21.03.39. В сто третий раз повторяю: речь шла о переговорах о заключении военного союза между СССР и АиФ, которые начались после 17 апреля. Вы все же на даты посмотрите.
newton: Jugin пишет: советизацию Европы поддерживала и поддерживала по определению. Благодаря чему и произошла советизация Восточной Европы Так поддерживала советизацию Европы или В.Европы, что-то я никак не уясню вашу т.з.? А в 1940 г. война между СССР и Германией случиться не могла. Отчего же, почему "не могла"? 10 к 1, заведете шарманку о политической обстановке - но при этом отчего-то отрицая ту же самую мысль, озвученную мной. речь шла о переговорах о заключении военного союза между СССР и АиФ, Где и когда "речь шла"? Процитирую, о чем на самом деле шла речь, когда вы влезли в диалог: Камиль Абэ: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. newton: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, newton: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник"
Jugin: newton пишет: Так поддерживала советизацию Европы или В.Европы, что-то я никак не уясню вашу т.з.? При оффензиве Германии согласно заключенных договоров СССР мирная поддержка Англией своих своих интересов в Европе е позволяла с заключением политических условий для внематочной поддержки советизации Европы советизации Европы как фактора политического влияния на Англию советского нападения на Германию в случае войны. Так понятно? А если не понятно, то все же наберитесь мужества и признайтесь, что не было черно-белого варианта, о чем я все время толкую. newton пишет: Где и когда "речь шла"? Процитирую, о чем на самом деле шла речь, когда вы влезли в диалог: Камиль Абэ: Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем. newton: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: Неправда. Вопрос о позиции Польши возник только во время московских переговоров, newton: Не знаю, что вы там подразумеваете под "вопрос возник" Ваши вырванные куски так и не скрыли, что вопрос идет об участии не в подписании декларации, а военном антигитлеровском союзе. Даже если Вы не знаете, что московские переговоры были частью тех самых переговоров о военном союзе. newton пишет: Отчего же, почему "не могла"? 10 к 1, заведете шарманку о политической обстановке - но при этом отчего-то отрицая ту же самую мысль, озвученную мной. Потому, что в 1940 г. интересы СССР и Германии совпадали. А в 1941 г. - нет. Хотя в Вашей заигранной пластинке ничего никогда не меняется и то, что было актуально для Диолектиана является актуальным и сейчас. Кстати, как бы Вы ни считали иначе, но именно политическая обстановка определяет политическую обстановку. Которая, тут Вы будете очень удивлены, и приводит к войнам, миру и договорам.
marat: piton83 пишет: Вы цитату из Черчиллевких мемуаров прочитайте целиком. Т.е. вы не читали и предлагаете мне устроить лингвистический разбор? Бу-га-га. Для не читателя: И вообще складывается впечатление что Сталин разыграл для Черчилля данный момент переговоров, а у того создалось впечатление как будто Сталин действительно с кем-то там говорил. И вызвано это было отказом высаживаться в Европе, потому как де союзники имеют слишком мало сил - шесть дивизий. Вот и вспомнил дедушка об августе 1939 г. - как мы заключить с такими сторонами союз. У них даже в 1942 г нет дивизий для второго фронта в Европе. Тем более что юбилей - три года. piton83 пишет: Если сказать грубо, но точно, насрал Черчиллю в уши. Если Черчилль вообще праивльно воспроизвел свою беседу со Сталиным. Готовите позицию для бегства? piton83 пишет: Прав, прав был Jugin Так два сапога пара. "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" piton83 пишет: Ну что тут скажешь? Занавес! Давайте, давайте, перерваривайте услышанное да побыстрее на сцену - без вас не смешно. piton83 пишет: Начались ужимки. Да что вы! вы очень невнимательны - они уже давно экватор перешли. Туго до вас доходит, однако. piton83 пишет: Вы себя лошадью считаете? Сами ведь пишете "Долго ржал" А вы пытаетесь человку подражать. Значит лошадь. )))
piton83: marat пишет: Т.е. вы не читали и предлагаете мне устроить лингвистический разбор? Нет, я предлагаю Вам прочитать данную цитату, чтобы понять о чем речь идет. Хотя это не в Вашем стиле. marat пишет: Бу-га-га. Я знал что без этого не обойдется! marat пишет: Готовите позицию для бегства? Вообще-то мой первый пост про эту цитату был о том же. Потом, правда, пришел толкователь с русского на русский и началось веселье. marat пишет: А вы пытаетесь человку подражать. Значит лошадь. ))) Уровень maratа - бу-га-га, долго ржал, лошадь. Забавно за ним все-таки наблюдать
piton83: newton пишет: Политическое соглашение подразумевается вашим ответом: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Про политическое соглашение там ничего не написано, это Ваша выдумка. newton пишет: Да, правильно. Учитывая противоречие между военной и политической целесообразностью - результатом ошибки августа-39. Интересная позиция. newton пишет: Не только "от того", но и "для чего" - для взаимного истощения сторон. А если СССР нападет, то стороны истощать не надо что ли?
newton: Jugin пишет: признайтесь, что не было черно-белого варианта, о чем я все время толкую. Так это именно вы о ч/б варианте и толкуете: СССР безоговорочно нападет на Германию, Англия безоговорочно поддержит СССР. А по-моему, СССР мог вступить в войну лишь после политического обеспечения такого шага (ПМР, Соглашение по ДВ etc.). вопрос идет об участии не в подписании декларации, Вопрос идет о том, что, цитирую: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Потому, что в 1940 г. интересы СССР и Германии совпадали. Как я и предсказывал ("10 к 1"), повторение моей же мысли: Распределение сил зависит от политической обстановки. piton83 пишет: Про политическое соглашение там ничего не написано, это Ваша выдумка. Я и не утверждал, что в Соображениях что-то написано о политическом обеспечении, но о нем вполне можно сделать вывод из содержания. Например, разверните, пожалуйста, ваш ответ: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? А если СССР нападет, то стороны истощать не надо что ли? Надо. Вопрос в том, какие именно действия Англии будут максимально взаимно истощать обе воюющие стороны.
Hoax: Призываю всех быть покорректнее.
Jugin: newton пишет: Так это именно вы о ч/б варианте и толкуете: СССР безоговорочно нападет на Германию, Англия безоговорочно поддержит СССР. Ага. Как и было на самом деле: только началась война, как Англия безоговорочно поддержала СССР. Кстати, а как это "безоговорочно напала"? newton пишет: А по-моему, СССР мог вступить в войну лишь после политического обеспечения такого шага (ПМР, Соглашение по ДВ etc.). Ну ради бога, Вы имеете право считать все, что вам угодно. Особенно с учетом того, что политическое обеспечение Вы путаете с дипломатическим. newton пишет: Вопрос идет о том, что, цитирую: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Вот и я говорю, что это вранье. СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией, но не обуславливал свое участие в предложенном им же союзе позицией Польши вплоть до середины московских переговоров. Да и то это требование, требование безумных коридоров для совместной с Польшей наступления на Восточную Пруссию, понадобилось лишь для того, чтобы сорвать переговоры. Так что поздравляю соврамши. newton пишет: Как я и предсказывал ("10 к 1"), повторение моей же мысли: Распределение сил зависит от политической обстановки. Легкость мысли у Вас как всегда чрезвычайная. Вы начинаете говорить о ситуации войны, а потом вдруг резко спрыгивает на ситуацию мира в качестве доказательства. Шулер Вы, батенька.
piton83: newton пишет: Я и не утверждал, что в Соображениях что-то написано о политическом обеспечении, но о нем вполне можно сделать вывод из содержания. Я Вас уже наверное не оин месяц прошу привести хоть какое-то свидетельство о том, что советское руководство думало как Вы. Ф еще Вы почему-то не говорите о мартовском документе. Где война с Англией не учитывалась, тем не менее СССР готовился воевать еще и с Японией. newton пишет: Например, разверните, пожалуйста, ваш ответ: т.е. с учетом войны с Англией. Откуда вы его взяли? Потому что там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня, так же в предполагаемом распределении немецких сил.
Hoax: Vitold Спасибо. Я считаю, что это были БУС.
newton: Jugin пишет: Ага. Как и было на самом деле: только началась война, как Англия безоговорочно поддержала СССР. Англия не безоговорочно, а по ее заранее оговоренной позиции поддержала СССР - в случае нападения Германии. А вы тележите о поддержке Англии именно безоговорочной, заранее не озвучиваемой - при нападении СССР, которое он также никак и ни с кем заранее не оговаривает. СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией, Примерно это же я и написал изначально: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Потому непонятно, с каким именно словом вы воюете. Вы начинаете говорить о ситуации войны, а потом вдруг резко спрыгивает на ситуацию мира в качестве доказательства. Неужто вы не согласны с тем, что война есть продолжение политики? По последовательному предоставлению контраргументов быть вам не только начальником русского (советского) ГШ, но и прусского. piton83 пишет: Потому что там написано про политическую обстановку сегодняшнего дня, так же в предполагаемом распределении немецких сил. Все верно - расчет на то, что Англия будет отвлекать такие-то силы Германии. Какая может быть гарантия того, что позиция Англии не изменится?
полная версия страницы