Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: newton пишет: Нет, про Атлантику вы вроде бы только сейчас упомянули. Ну так читайте внимательней. И запоминайте прочитанное. newton пишет: До этого Англия уже "проигрывала" воздушную битву. Полет фантазии на почве острого алкогольного отравления? Или что-то другое заставляет Вас нести выдуманную чепуху? newton пишет: В морской же "счастливые времена" для Германии кончились к концу 1940 г. В связи непониманием термина "счастливые времена" напомню, что в 1941г. немцы топили больше английских кораблей, чем англичане строили новые, т.е. поставки в Британию сокращались, что неизбежно приводило бы Англию к гибели. А напоминать, что в мае 1941 г. с выходом в море линкора "Бисмарк" даже надводный флот Германии был самым сильным за всю историю 2МВ. Вы просто зря ничего не читаете, кроме самого себя, по теме. newton пишет: Факт, что положение и в начале 1941 г. оставалось тяжелым, но Англия для продолжения войны предпочитала сделки с США (эсминцы за базы, ленд-лиз etc.), но не с СССР, которому предлагала лишь сохранять существующий нейтралитет. А еще фактом было то, что в США не было Сталина, а англичане и американцы были чрезвычайно близки по всем показателям, что заметил еще гениальный Талейран, и к тому же имели общего врага - Гитлера - еще тогда, когда Сталин с Гитлером дружил. О том, что предлагали сохранять нейтралитет тогда, когда стоял вопрос о присоединении СССР в антианглийскому союзу, а потом спокойно обходились без этого, я уже и не говорю. newton пишет: Т.е. не настолько положение Англии ухудшилось, чтобы она согласилась на диктат СССР при его самостоятельном вступлении в Европу. Тем более при возможной "мирной оффензиве" Германии. А причем здесь диктат? Речь идет о том, что Англия поддержала бы СССР в войне против Германии. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. Это только в Ваших фантазиях нужно все абсолютно точно расписать перед войной, а иначе никак. В реальности все всегда происходило иначе. newton пишет: Еще раз излагаю вам факты: Ваш очередной отказ от прямого ответа совершенно ясно говорит обо всем. Другого ответа уже и не надо. newton пишет: Еще раз излагаю вам факты: политическая база для военно-экономического соглашения - инициатива СССР. Это Вам так хотелось бы. А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. А инициативой Сталина была детализация соглашения, для подписания которого англичане и примчались в Москву. newton пишет: Может, но тогда ему бы не доверили важную дипломатическую миссию. Какую важную????? Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? Если для такого подходила даже "железная задница" Молотов, то что удивительного было бы в том, что доверили Гессу? К тому же мы не говорим о начале дипломатических переговоров, а говорим о том, что Англии было сделано предложение, серьезность которого подтверждал ранг передавшего. Вы просто опять делаете прыжок в сторону. newton пишет: Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. А из каких соображений не может предлагать то психически неуравновешенный второй человек в рейхе? Особенно если может предлагать то психически неуравновешенный первый человек в рейхе?
marat: Jugin пишет: Вообще-то, эта комбинация была создана и называлась "Атлантическая хартия". И получилось относительно удачно: ни доминирования Германии, ни доминирования СССР в Европе не произошло. Интересно. что тут вы опровергаете или с чем спорите?
marat: Камиль Абэ пишет: Мarat, если на основу существования Британии (колонии) посмотреть , как на кащееву иголку, то всё встанет на свои места: найдётся место и статусу-кво, и конкуренции, и равновесию в Европе, Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее.Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. marat пишет: Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно. Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией.
marat: Камиль Абэ пишет: Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией. И где здесь Британия? Вы куда-то отошли.
Камиль Абэ: marat пишет: И где здесь Британия? Вы куда-то отошли. marat, в отношении Британии вы уже удивлялись. Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора.
marat: Камиль Абэ пишет: Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора. Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия.
newton: Jugin пишет: А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Камиль Абэ цитирует: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь.
Jugin: newton пишет: Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией или хотя бы перестал поставлять в Германию сырье и материалы, при помощи которых вермахт убивал англичан. Это, кстати, по поводу заинтересованности Англии в нейтралитете СССР. newton пишет: А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. У Вас какой=то повторяющийся бред: попробуйте запомнить, что я такого никогда не говорил. Если сможете. newton пишет: Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. Вы просто никак не поймете, что то, что пытались сделать англичане осенью 1940 г., когда они хотели удержать СССР от вступления в войну на стороне Германии, стало совершенно неактуально весной 1941 г., когда Германия должна была вот-вот напасть на СССР, а потому СССР остаться нейтральным уже не мог, даже если бы захотел. ну а то, что все, что Вам не нравится, Вы называете агитацией - это уже стало скучным. newton пишет: А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Почему все вместе не может быть единым непонятно. Ибо все же в реальности предлагал не то, на что могли пойти англичане, предлагал предлагал психически неуравновешенный человек, которых в политике всегда множество, и он был вторым человеком в рейхе, чего, полагаю, даже Вы отрицать не станете. Но вот забавляет больше всего, так это то, почему Вы считаете, что Ваши выдуманные и ни на чем не основанные аргументы являются доказательством чего бы то ни было, кроме того, что Вы не можете подтвердить собственное мнение ничем, кроме этих самых выдуманных аргументов.
Камиль Абэ: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее. Камиль Абэ пишет: Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь. Радует одно: Newton отходит от «линии Псаки», другое дело – надолго ли? И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу (Припомним: Черчилль – убеждённый антикоммунист).
Камиль Абэ: marat пишет: Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия. Здесь каждое предложение отдельно взятое - перл, а все вместе - большой перл. Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании).
marat: Камиль Абэ пишет: Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? Камиль Абэ пишет: Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. Камиль Абэ пишет: В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали.
newton: Камиль Абэ пишет: И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу Так это очевидно - для взаимного истощения сторон. Что ведет к большему весу Англии и, следовательно, помогает достичь поставленных целей в войне, насколько это возможно. И, извините, никак не могу понять, поясните пожалуйста - вы кому-то другому вопросы задаете или у вас такая манера (привычка) обращаться к собеседнику как к третьему лицу? Jugin пишет: Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? я такого никогда не говорил. У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. Почему все вместе не может быть единым непонятно. Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно.
piton83: newton пишет: заверенная стенограмма предложений Гесса. Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно?
Jugin: newton пишет: Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? А я вижу в этом сферического коня в вакууме, т.е. абсолютную глупость, ибо 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. Вы бы все же хоть как-то соотносили реальность со своими домыслами. Ну хоть чуть-чуть. newton пишет: У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже У Вас проблема с пониманием текста. И очень большая. То, что возможности Сталина в случае победы над основными силами вермахта никак не зависели от желания Англии что-то дать или не дать, Вы никак понять не можете. Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. И напомню при этом, что в гораздо лучших для себя условиях, имея за спиной США, Англия согласилась на советское, скажет так, преобладание в Восточной Европе, в том числе в половине Германии. newton пишет: Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе Никак. Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. А если учесть, что еще 2 недели до этого, 22 июня, СССР категорически отказался хоть что-то говорить о возможном сотрудничестве, то ничего удивительного в том, что англичане не стали снова предлагать какие-то формулировки, дабы не услышать в ответ, что у них нет необходимых полномочий, что для такого соглашения нужны коридоры, что предложения будут переданы СНК, который рассмотрит и подумает, и прочих приятных для англичан вещей, с которыми они все время сталкивались во время переговоров со Сталиным. newton пишет: Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. Бред. 22 июня Баггалей прибегает с НКИД и предлагает начать сотрудничество. 22 Черчилль прямо заявляет Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. .. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. ... Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединенной силой, пока есть силы и возможности. И англичане не получили никакого внятного ответа. Так что общий смысл нужно видеть во всех действиях СССР и Англии с 22 июня 1941 г., а то и раньше. newton пишет: Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно. Вы прекрасно в очередной раз иллюстрируете, какую только глупость не выдумывает настоящий форумный боец, лишь бы не признаться в своей ошибке. Даже комментировать смешно. особенно на фоне Ваших сплошных вымыслах о совершенно невероятных вещах. Ну и с логикой у Вас, как всегда: все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. Выглядит очень весело.
Камиль Абэ: Marat, уважаемый, Складывается ощущение, что при обсуждении с вашей памятью что-то стало, либо вы осознанно что-то гоните Камиль Абэ пишет: Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; marat пишет: Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? Нет, marat, говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) И вдруг вы заявили: «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Это Германия с Италией и Францией!?!?!? И вот вы, видимо поняли, что «погорячились» и приплели к чему-то Туву. Тува чем могла, тем и помогла. Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? Камиль Абэ пишет: Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; marat пишет: Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. Моя реплика была на ваше заявление: «Воля Великобритании - быть им или нет.». Напомню: речь шла о Франции, Испании, Португалии, Голландии, Бельгии, да и Германии с Италией (ссылка) Безусловно, велика Великобритания , но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: «Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. Камиль Абэ пишет: В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). marat пишет: Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали. Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой.
newton: piton83 пишет: Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно? Неправильно. Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. Jugin пишет: 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. 22 Черчилль прямо заявляет техническую или экономическую помощь О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. Логика - это правило. Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия?
marat: Камиль Абэ пишет: И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) Замечательно. Когда они их лишились - вот прям 9 мая 1945 года? насколько я помню Франция и во Вьетнаме отметится успела, да и в Алжире при де Голле воевали. До сих пор Новая гвинея вполне себе заморский департамент Франции. Италия потеряла потому что проиграла, это вообще не в кассу. У германии колоний на 1945 г как бы и не было - чего она могла потерять? Сукарту СССР успел крейсер целый передать в фонд борьбы за независимость. Я не пойму, вы что доказываете? Камиль Абэ пишет: Это Германия с Италией и Францией!?! Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. Камиль Абэ пишет: Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? Камиль Абэ пишет: но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: «Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. Это он в мемуарах так оценивал или есть доклад экспертов? А что, Великобритания никак не могла влиять на судьбу германии и Италии? Допустим, заклю она с ними мир как бы все повернулось? Ситуацию при незаключении мира мы знаем. Так вы считаете , что никак не влияла? Мир - они выживают, нет мира - они в ..опе. ))) Камиль Абэ пишет: Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г.
marat: newton пишет: Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. Точнее было бы написать, что в связи с необращением в Лондон из-за нежелания быть втянутым в войну.
Jugin: newton пишет: Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? Оба-на! Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. Вы поспорьте между собой в сторонке, а потом пусть победитель объявит, что же на самом деле выгодно Англии. Это первое. 2. Наименее выгодно Англии было то, что победит Германия Англию, если ни СССР, ни США не вступят в войну. А с учетом того, что сухопутная армия в 1941 г. ничтожна, то главной надеждой для англичан была как раз война между Германией и СССР. Вы просто старайтесь говорить о реальной ситуации 1941 г., а не о геополитических проблемах, какими Вы их хотели бы видеть. newton пишет: Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". Очередной набор слов, видимо, попытка понять, что обозначает словосочетание "лексическое значение", пагубно на Вас повлияло. Вы не только забыли, что сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, но и вновь говорите о сферическом коне в вакууме. Ну какие именно конкретные послевоенные проблемы разделения сфер влияний и прочего решала конкретная Англия в конкретном 1941 г.? Покажите сие на примере английских действий. Кстати, менять лексическое значение слов нельзя, оно может меняться в зависимости от контекста. Так что не стоит Вам дополнительно показывать, что с языкознанием Вы совсем не знакомы. newton пишет: Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. Эта Ваша идея, что внешняя политика проводится в зависимости от подписанных договоров, а не договора подписываются в зависимости от проводимой внешней политики и от сложившейся международной ситуации, веселит до предела. Вы действительно полагаете, что сначала составляются договора, а уж потом думают, зачем их подписали и как их теперь выполнять? newton пишет: Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. Еще веселее: неизвестно, что СССР не собирается потерпеть поражение от Германии? Ибо это нежелание и есть главной политической базой англо-советского соглашения. А все остальные вопросы решались в порядке их появления. И могли перерешаться, как с той же Польшей. newton пишет: Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. Характер начавшейся 1.09.1939 г. войны обусловил инициативу Англии, на которую СССР ответил далеко не сразу. То, что Молотов предложил ту или иную формулировку ничего не меняло ни во взаимодействии Англии и СССР, ни том, что первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. Впрочем, само условие - отсутствие сепаратных переговоров - не только было стандартным при любых подобных договорах, но и не имело никакого практического смысла, ибо ни Англия, ни СССР заключать мир с Германией не собирались, что Англия доказала своей войной, а СССР нежеланием Гитлера заключать мир. newton пишет: О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). Чушь толкуете. Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, коей была совместная война с Германией. И СССР пошел навстречу английским предложениям только после первых поражений, когда выяснилось, что Красная Армия не такая уж непобедимая и легендарная, что лишний раз подтверждает мою простую мысль, что все союзнические отношения зависят от соотношения сил, а не от договоров. newton пишет: Логика - это правило. Но я ведь не о логике, а о Вас. newton пишет: Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия? А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично.
piton83: newton пишет: Неправильно. Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? newton пишет: Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06 Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю".
Камиль Абэ: marat пишет: Я не пойму, вы что доказываете? Я ничего не доказываю, а напоминаю об общеизвестном. С началом общего кризиса капитализма наступил кризис Колониальной системы империализма, а после 2-й мировой войны 1939—45 произошёл распад К. с. и. (Большая советская энциклопедия ). Распад колониальной системы явился одним из результатов Второй мировой. Никто не утверждает, что это произошло в 1945 г., процесс оказался довольно длительным и довольно мучительным. Камиль Абэ пишет: Это Германия с Италией и Францией!?! marat пишет: Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. Ранее зашла речь о том, что наряду с Великобританией колониями обладали Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией . И вот в отношении этих колониальных держав marat заявил, что «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Оставим в стороне пока всех остальных, но если Франция капитулировала, то логично предположить, что до капитуляции она воевала. И действительный ход событий это подтверждает. Но marat*а это не убеждает, у него своя «кочка» зрения, и тем хуже для логики и реальной истории. И вот пожалуйста : Камиль Абэ пишет: Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? marat пишет: Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? Это перл всем перлам перл: marat*у говорят про Фому (Францию), а он – про Ерёму ( Англию). marat пишет: Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г. Да не надо стрелки переводить на newton*а. Не newton, а вы, marat, утверждаете, что основой своего существования Британия считала не свои колонии, а Европу, что Франция и Италия (и другие упоминавшиеся колониальные державы) не участвовали во Второй мировой. Ваша "позиция" уже перестаёт казаться забавной.
newton: Jugin пишет: Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. ... Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. А также я не считаю логичным заключение ПМР, Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. piton83 пишет: Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю". Я так думаю, что такая фраза подразумевается по умолчанию. А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)?
piton83: newton пишет: Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. Получается выгода зависит от того, что оговорено. newton пишет: С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. Я ничего не понял. newton пишет: А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)? Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня.
Камиль Абэ: newton пишет: "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Британцы не поспешили прилюдно расцеловываться с представителем гитлеровской Германии и изолировали его до лучших времён. Гитлер вынужден был признать полёт Гесса частной инициативой. А товарища Сталина эта возня очень насторожила.
Камиль Абэ: Jugin пишет: А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично.Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
Jugin: newton пишет: Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. 2. И все построение основано на сферическом коне в вакууме. В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. Но в реальном 1943-45 гг. Англия эту самую Восточную Европу, в том числе Польшу, о благополучии которой, по Вашему же мнению, так заботилась Англия, отдала. И не потому, что это было выгодно, а потому, что это было наиболее выгодно из всех существовавших возможностей, ибо политика - это искусство возможного. newton пишет: "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. Это опять Ваш сферический конь в вакууме, который к тому же использован не к месту. Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? Только конкретно. newton пишет: Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. newton пишет: Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. То, что Вы не знаете, что было с Гессом, а потому придумываете какие-то безумные правила 3 в 1, никак не отменяет тот простой факт, что есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, а значит был в курсе идей и планов верхушки рейха и что он привез мирный план. А с подробностями можете познакомиться сами, отправившись в Англию и поработав в Национальном архиве, чего Вы, конечно, делать не станете. Камиль Абэ пишет: Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Почему "возможно"? Именно - не устроили, ибо низводили Англию до положение второстепенного государства с огромной зависимостью от Германии. Впрочем, ничего другого реальная Германия во главе с реальным Гитлером и не могла предложить. Камиль Абэ пишет: Во всём есть своя логика: Безусловно, даже в бреде шизофреников. Вот только я все же говорю внешней и внутренней политике, которая оценивается хотя бы формальной логикой. Камиль Абэ пишет: В строительстве социализма в СССР; С точки зрения построения социализма, как как общества воплощения социальной справедливости, свободы и равенства, то, что делалось в СССР никакой логикой не объясняется. И даже как строительство феодального государства с его феодальной элитой, которую все время уничтожали, особой логики тоже нет. Камиль Абэ пишет: • В «Мюнхене»; Вера в то, что, если бандиту дать немного, то он не потребует больше, к логике не имеет отношения. Камиль Абэ пишет: • В «ПМР»; Категорическое нежелание подумать, а что будет с СССР, когда Германия победит Францию, явно не связано ни с какой логикой. Камиль Абэ пишет: • И, даже, в нынешней ситуации в Украине. Ну покажите реальный выход из ситуации, который устроит, а уж не говорю всех, устроит Путина. Учитывая то, что усиление санкций его категорически не устроит.
Камиль Абэ: Jugin, вот вы отказали в логике целому ряду исторических событий. Но инициаторы проведения этих событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного».
newton: piton83 пишет: Получается выгода зависит от того, что оговорено. Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). Я ничего не понял. Я говорю: Х - бот. Вы говорите: Y - бот, создан в Сомали, комп с прогой находится на орбите. Как вы оцените вероятность моего и вашего утверждения? Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня. Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. Камиль Абэ пишет: Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Следовательно, их беспокоили Гондурас Польша и др. оккупированные территории. А ув. Jugin упрощает - насчет "мало беспокоили". Jugin пишет: 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, В таком случае он не был психом. Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе.
Jugin: Камиль Абэ пишет: событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. Безусловно. Что и подтверждает тот простой факт, что логичные для того или иного момента и человека события, могут выглядеть совершенно не логичными для другого человека и для другого времени. О чем и шла речь в беседе с невтоном. Камиль Абэ пишет: И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного». Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, ПМР - союз АиФ и СССР. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись.
Jugin: newton пишет: Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. очередной сферический конь в вакууме. Интересы ССР и Англии столкнулись 1 сентября 1939 г., когда СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. Но это не помешало СССР и Англии быть союзником в войне с Гитлером. И опять и опять приходится повторять, что нет интересов вообще, а есть реальная ситуация, в которой те или иные интересы могут так или иначе реализовываться. А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. newton пишет: Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? А приоритет дележки изменился в связи с изменением соотношения сил между Англией и СССР. Когда СССР был слаб, Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. newton пишет: Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. newton пишет: Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. Ваша интерпретация показывает, что Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, которая и вызывает необходимость оказания такой помощи. newton пишет: В таком случае он не был психом. Да о психе речь не идет, речь идет о психически неуравновешенном человеке, которыми весьма часто являлись революционеры и политики. Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. newton пишет: Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Ваша проблема в том, что 1. вы выдумываете какие-то законы, которые существуют только в Вашем воображении. А в реальности во главе государства может стоять параноик, каковым был Сталин или Иван Грозный, и не только, или маразматик, коим был с определенного времени Брежнев и Черненко. 2. Вы путаете психически больного человека с психически неуравновешенным, что далеко нет одно и то же. При этом, как я полагаю, только из принципа.
newton: Jugin пишет: СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. Я спрашиваю о конкретном периоде - почему именно в 1941 г.? А силы, повторяю, копили. Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. Дело в том, что немецкая и английская версии взаимно противоречивы, а вы пытаетесь скрестить ужа с ежом.
Jugin: newton пишет: СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. Впрочем, этому помешал больше Гитлер. newton пишет: Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? Или будем считать это флудом? newton пишет: Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. Или и это нужно считать флудом? И не нужно цитировать цитаты, которые никак к рассматриваемому вопросу не относятся. newton пишет: Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. Ничем не могу помочь. Лечится только чтением умных книжек. newton пишет: А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". Вы это с кем сейчас разговариваете? И на каком языке? Не могли бы перевести на русский? newton пишет: Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. да говорите, запретить Вам тут говорить может только Ноах. Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. newton пишет: Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. И? Вот посол в Швеции Коллонтай была явная нимфоманка и ничего, вполне себе неплохой был посол. кстати, а если не поручили, а просто не мешали? Из серии: если все получится, то заключим мир, а если нет, то объявим психом. Мало что ли было подобных послов, которых, если все удавалось, награждали, а если не получилось, то дезавуировали. Бывало, что и императоров дезавуировали - и ничего, все всё схавали. Ибо главное - успех.
piton83: newton пишет: Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы" newton пишет: Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). Опять проявляется странная идея о том, что интересы зависят от договоров, а не договоры заключаются исходя из интересов страны. newton пишет: Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. Исходя из данных о сосредоточении немецких войск.
newton: Jugin пишет: Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. 21 - предположения, 23 - реальность. Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. кстати, а если не поручили, а просто не мешали? Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно.
newton: piton83 пишет: договоры заключаются исходя из интересов страны. Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. Исходя из данных о сосредоточении немецких войск. Какие данные у вас являются определяющими и почему именно они, а не более ранние или более поздние?
Jugin: newton пишет: Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? Я серьезно не вижу тут параграфов и тем более взаимоисключающих. И я серьезно уверен, что Вы ничего объяснять не будете. И более того, я серьезно уверен, что подобные высказывания никоим образом никаким доказательством чего бы то ни было, кроме того, что сказать нечего, не являются. Т.е., я совершенно серьезно считаю эту Вашу фразу банальным флудом. newton пишет: А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? Можно и из каждого месяца, если каждый месяц ситуация в Европе столь же кардинально менялась, как с осени 1940 по лето 1941 гг. newton пишет: Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. Вы их просто видеть не желаете, как и оценивать сказанное. Вы же все равно не поверите, что предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара. И Вы все равно не поверите, что никто и никогда вдруг не предлагал нападать на страну, с которой заключен дружеский договор, а СССР не шел навстречу любому английскому зондажу. По Вашему ведь вся дипломатия действует так, как Петя и Ваня в песочнице, когда Ваня вдруг предлагает Пете забрать пасочки у Оли. newton пишет: Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. Хотите сказать, что до предложения Молотова никакой политической базу для военно-политического союза не было, а Англия готова была предоставлять помощь исключительно по той причине, что жалко было выбрасывать всякие там танки и самолеты, вот и обрадовались, что появилось кому сбагрить.))))) newton пишет: Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. А кто? Вот Николай как-то проявил инициативу и заключил договор с кузеном Вилли. И он тоже перестал быть в эту секунду императором? newton пишет: Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно. А Вы не пробовали говорить по-русски? Зря. Попробуйте. Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. И появляется шанс, что узнать, как они скрещивались и где. Ну а пока вынужден заметить, что язык, на котором Вы говорите, точно о полете Гесса не говорит ничего. newton пишет: Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. А дураки англичане этого не знали и бросились помогать СССР. И делали это вплоть до мая 1945 г., видимо, назло себе и своим интересам.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Безусловно. Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. ПМР - союз АиФ и СССР. Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись. Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? Jugin пишет: осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) Jugin пишет: Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.)
piton83: Камиль Абэ пишет: И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. Почему Вы так думаете? Каким вообще образом ПМР мог отсрочить вступление СССР в войну?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . Это вроде. Ибо я не говорил, что я сторонник логики безумия. Камиль Абэ пишет: Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. Вы опять о чем-то о своем. Я не говорю, что действующие лица не действовали согласно своей логики, я сказал, что очень многие действия нелогичны, как минимум, с моей точки зрения, которую я могу при необходимости обосновать. Камиль Абэ пишет: А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. И что? От этого "Мюнхен" стал логическим действием, которое привело к ожидаемому результату? Камиль Абэ пишет: Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. И это было логически верным? Как показало 22 июня 1941 г.? Или были надежды, которыми питаются все неумные подростки: все будет так, как я хочу, а на реальность мне плевать, что-нибудь придумаю? Вот лично я не вижу логики в том, чтобы пытаться избежать войны с Германией в союзе с АиФ и получить войну с Германией без союза с АиФ, зато с союзом Германии с Румынией, Финляндией и рядом других стран. Камиль Абэ пишет: Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. В ПМР более чем прямой, рвали Европу и только силой. А в Мюнхене был не только Чемберлен, но и Гитлер, который и решил вопрос силой, точнее, ее угрозой. После чего точно уверился, судя по вопросу о коридоре, что это единственно правильный вариант решения проблем. Камиль Абэ пишет: И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. Вот с прагматизмом ноль. Как-то странно считать прагматичным решения,которые привели к результату, который эти решения должны были избежать. А вот действия подростка, когда он под влиянием бушующих гормонов что-то делает, будучи при этом не в состоянии просчитать свои действия хотя бы на шаг вперед - налицо. Ведь ни Чемберлен не видит, что делать, если Гитлер не остановится на Судетах, ни Сталин, а что же будет, когда Германия разгромит Францию. Камиль Абэ пишет: Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. Черчилль говорил, что нельзя отдавать Чехословакию. Это первое. 2. С учетом того, что СССР не собирался чехов защищать, о чем уже шла речь, то его присутствие в Мюнхене было бесполезно. 3. Главное. Речь все же шла о том, что Мюнхен был нелогичным действием в целом логичной английской внешней политики в течение сотен лет. А даже не о том, кто прав и кто виноват в Мюнхене. Камиль Абэ пишет: Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. И обсуждали. И не признал. И мнение чрезвычайно заинтересованной стороны - Черчилля - не является абсолютным доказательством, как и мнение любого другого заинтересованного человека. А доказательством того, кто виноват, является простой факт: кто воевал с сентября 1939 г. с Гитлером, а кто с ним активно сотрудничал. Камиль Абэ пишет: Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). А вот меня Ваш сомнения как-то не очень. Особенно с учетом того, что трудармии закончились с гражданской войной, а инициатором НЭПа был как раз Троцкий, и тот же Троцкий, выступая с более левых, чем Бухарин позиций, даже не намекал на будущее полное ограбление крестьян и дальнейшим превращением их в крепостных времен Бориса Годунова. А Вы с такими высказываниями Троцкого сталкивались? Если да, то можно ссылочку? А нет, так нет, будем считать, что победил самый людоедский вариант из всех предложенных людоедских вариантов большевиками. Камиль Абэ пишет: А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? (С испугом) А это тоже Троцкий с Бухариным? Или как-то без них обошлись? Тут вынужден попросить прощения, я имел в виду все же цивилизованные страны, а не каннибалов Новой Гвинеи и не императора-людоеда. Камиль Абэ пишет: И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) Да хотя бы то предложение, которое с удовольствием к месту и не к месту использует невтон. А большего и не потребовалось, ибо Сталин с Гитлером обошлись в этом вопросе своими силами. Камиль Абэ пишет: Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) Ну как мне надоел ликбез... Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Отгадайте, о чем это. И почему это появилось. И когда именно. Сделать это легко, достаточно слегка погуглить.
полная версия страницы