Форум » 1939-1945 » Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? » Ответить
Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?
Закорецкий: Стенография программы МТРК «Мир» «Слово за слово», эфир - 19.06 16:20. Тема - Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко. Ссылка для скачивания видео (573,5 Мбайт) : http://cdn_m1.mir24.tv/video/content/10725194
Закорецкий: Это программа "Слово за слово", где право говорить имеет каждый. Меня зовут Александр Карлов. Мы работаем в прямом эфире. Здравствуйте. "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" - вот какая тема в нашей сегодняшней передаче и обсуждать ее мы будем с нашими экспертами. Рад вам представить: - Маттиас Уль - доктор исторических наук, сотрудник германского исторического института в Москве. - Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов. - Владимир Невежин - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института российской истории РАН. Эксперты на зеленом подиуме уверены, что Сталин мог опередить Гитлера и напасть первым. Гости на синем подиуме готовы с ними поспорить: - Военный историк Алексей Исаев. - Игорь Хозлов - историк, научный сотрудник РАН, - Радиоведущий, публицист Армен Гаспарян. И наши независимые эксперты в центре зала: - Юрий Николаевич Жуков, доктор ист. наук, главный научный сотрудник института российской истории РАН. - И Сергей Макарович Крамаренко - ветеран ВОВ, Герой Сов. Союза, летчик-истребитель, на его счету 13 вражеских самолетов. Аплодисменты. Спасибо нашим гостям за то, что нашли время и пришли в эту студию, но сначала как всегда сюжет, который приготовили наши журналисты. Внимание на экран. (Диктор) 22.06.1941 г. СССР войны не ждал, что и стало во многом причиной страшного разгрома в первые месяцы Великой Отечественной. Сталин действительно игнорировал многочисленные сигналы о подготовке Германии к вторжению, считая это провокациями англичан. На то у него было две причины. Во-первых, в СССР не верили, что Гитлер решится на войну против Союза до того, как завоюет Англию. Во-вторых, подвело традиционное наше преклонение и перед немецкой тщательностью и порядком. В голове кремлевских стратегов не укладывалось, что немцы могут начать войну как русские с надеждой на "авось". По всем расчетам Германия могла быть готовой не раньше середины 1942 г. Только поэтому Сталин и не торопился. Николай Стриков (писатель, публицист): - Дело в том, что у Советского Союза не было никаких планов атаки на Европу, атаки на Германию. Сталинская стратегия отличалась в том, чтобы как можно дольше оставаться вне войны. Т.е. по сути повторить ту политику, которую вели США в 1МВ, когда они вступили позже всех и получили значительный кусок победного пирога. Вот это была сталинская стратегия. (Диктор) Уже в 1940 г. советский лидер определился в своем решении. Анализ развития государственных структур, военно-промышленного комплекса и армии свидетельствует: Советский Союз шел к войне своим путем. Маркс Солонин (историк, публицист): - С сентября 1940 г. разрабатывались планы наступления на Запад глубиной 300 км на этапе решения так называемой "Первой стратегической задачи". С конца мая месяца -начала июня (1941 г. - прим. расшифр.) началась грандиозная перегруппировка. Вероятно где-то в середине июля - второй половине июля Красная Армия могла перейти в наступление, начать реализовывать те планы, которые к настоящему моменту четко документально подтверждены. (Диктор) Заключив с Германией в августе 1939 г. Договор о ненападении Сталин выбрал формат, который позволил отсрочить войну между СССР и Германией и продолжить реформу советской армии. Но исторически избежать войны с Германией советское руководство не могло. Сталин это прекрасно понимал. Как и то, что преимущество получает тот, кто бьет первым. Таким образом, если бы Гитлер не напал на Советский Союз 22 июня, то через недолгое время Сталин напал бы Германию. И все же мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? (0:04:01) Спасибо нашим журналистам. Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? - вот тема нашей сегодняшней передачи. Вы знаете, для меня как человека, учившегося в Советском Союзе этот вопрос как бы стоит: я знал, что Германия на нас напала вероломно, без объявления войны и планов у Советской России напасть на кого бы то ни было не было. Однако по мере вскрытия документов и архивов появляется иная точка зрения. Давайте попробуем разобраться. Юрий Николаевич! Вы ведь часто и много работаете с документами. Есть ли сейчас в настоящее время какие-то прямые или косвенные свидетельства о том, что у Сталина действительно был план вторжения в Европу? (Ю.Жуков): - Конечно нет! Это полный бред и чушь. И очень много лет никому в голову не приходил этот бред. Только после того, как англичане с помощью перебежчика Резуна придумали, что якобы Сталин готовился напасть, начались эти разговоры. А ведь почему придумали это все? Был Мюнхен, когда Невилл Чемберлен и Даладье (премьер-министр Великобритании и Франции) продали Чехословакию. Это был сентябрь 1938 г. После этого никому в голову не приходило в Кремле, в Москве, в Советском Союзе нападать первым на Германию. Хотя знали, что воевать придется в одиночку. Именно поэтому тогда началось перевооружение нашей армии. Она еще обладала старым оружием, как показал опыт гражданской войны в Испании. Только еще изобретали Т-34, изобретали те самые Ил-ы, Як-и, Пешки и т.д. самолеты, которые прославили авиацию и танковые войска во время войны. Мы не были готовы не то чтобы начинать войну первыми, даже обороняться мы еще не могли. Наша программа перевооружения была рассчитана на конец 1942 г. ... (А.К.) - А в конце 1942 г. по-вашему мнению у Сталина мог бы быть такой план? (Превентивного удара) (Ю.Жуков): - Зачем? Зачем? (А.К.) - Я хочу это понять вместе с Вами. (Ю.Жуков): - Понимаете, ну нормальный человек сам не лезет начинать войну. Да, Гитлер-агрессор. Вся политика нацистской Германии была построена на агрессии. Все забывают: март 1938 г. аншлюс Австрии (что было запрещено Сен-Жерменским мирным договором с Австрией) Гаранты - Лондон и Париж. Позволили Гитлеру проглотить Австрию. Конец года (осень 1938 ) - Чехословакию разделяют. Немцы сначала берут себе Судетскую область, затем вся Чехия превращается в Протекторат. (0:07:24) (А.К.) - Причем, в Мюнхен нас не позвали. ... К огромному сожалению. (Ю.Жуков): - А как могли позвать, когда у нас был договор с Чехословакией о взаимной защите в случае агрессии? (А.К.) - Спасибо, спасибо. Давайте дадим слово вашему оппоненту, Михаилу Ивановичу. У вас есть что возразить? (0:07:42) (М.Мельтюхов.): - Да, конечно. Прежде всего хотелось бы отметить такой маленький момент, что вопрос, который нам задал уважаемый Александр, носит такой несколько провокационный характер, да, как это принято в журналистике. Как мы с вами все прекрасно знаем, 22.06.1941 г. Германия напала на Советский Союз и постольку, поскольку Советский Союз сам не напал на Германию, то "мог" или "не мог" - этот разговор, простите, ни о чем. (0:08:09) (А.К.) - Хотел или не хотел? (М.Мельтюхов.): - О! Вот это другой вопрос. И соответственно мы здесь должны с вами обратиться. к самой проблеме вступления в войну между вот этими двумя государствами. Собственно перед советским командованием (как наверно перед командованием любой страны) стоит очень простой вопрос: что мы будем делать, если вдруг дело дойдет до войны? Вариантов только два: .... (А.К.) - У нас была песня: "Если завтра война..." (М.Мельтюхов.): - Да, конечно, песня - это очень хорошо (Ю.Жуков): - Но песня - это пропаганда. Нормальная, законная. Такой она и должна была быть. (А.К.) - Это понятно. И тем не менее. (М.Мельтюхов.): - Так вот, два варианта: либо мы сидим и ждем, пока на нас нападут (то бишь обороняемся). Либо, мы соответственно пытаемся перехватить инициативу и наносим превентивный удар. (А.К.) - И будем бить врага на его территории. (0:08:49) (М.Мельтюхов.): - Да, естественно. Это, кстати, совершенно обычная ситуация для любого военного планирования. Но сложность с оборонительным планом заключается в том, что мы не можем позвонить в Берлин и спросить у господина Гитлера: а когда он хочет, чтобы мы были готовы к отражению его агрессии. И нам придется... (А.К.) - Если такое было возможно, политика была бы совершенно другой. (М.Мельтюхов.): - Да-а, конечно, естественно. Нам придется угадывать. И здесь есть очень большая возможность того, что мы не успеем вовремя развернуть войска (что, кстати, в реальности и случилось). Мы с вами прекрасно знаем, что произошло летом 1941 г. Это вот тот самый вариант: мы фактически ждем удара врага. Соответственно, есть другой вариант. Мы можем подготовить свой собственный превентивный удар и обращаясь, собственно, к тем документам, которые сегодня доступны любому (они опубликованы) мы с вами знаем что (есть - прим.расп.) как минимум четыре докладных записки Генерального штаба советскому правительству о том, как это надо сделать. Причем (я подчеркиваю) речь идет не о том, что Советский Союз хочет просто вот взять и напасть на Германию от нечего делать. Там все очень четко прописано. Мы фиксируем развертывание немецких войск на наших границах. Это фактически сигнал для нас в свою очередь начать свое собственное развертывание с тем, чтобы поймать немцев на замахе (грубо говоря) ну и мы наносим превентивный удар. И (собственно) на сегодняшний день я, например, не вижу каких-то противоречий вот в этом замысле. Да, есть планы. Планы всегда пишутся, да, это хорошо и здорово. И если.... (0:10:20) (А.К.) - Правда это или нет, что при развертывании немецких войск у границ с СССР был запрос из нашего министерства иностранных дело Риббентропу: зачем это все делается? Те сказали, что для отвлечения внимания (видимо, Англии - прим. расшиф.), потому что силы гитлеровской армии направлены совершенно в другую сторону. Он (видимо, Гитлер - прим. расшиф.) собирается за ближневосточной нефтью. (М.Мельтюхов.): - Я официального запроса такого не читал. Был анекдот того времени. Как раз как вот Вы сказали вроде как Риббентроп с Молотовым разговаривают и Молотов спрашивает у Риббентропа: - Господин Риббентроп, а что это у вас тут немецкие войска делают у нашей границы? Риббентроп ему говорит: - Они отдыхают. В свою очередь спрашивает: - Господин Молотов, а что это советские войска делают у германской границы? - А они туда приехали чтобы помочь отдохнуть германским войскам - говорит Молотов. (0:11:05) (Но это анекдот) (А.К.) - Спасибо! Спасибо, спасибо! (Ю.Жуков): - Так, ну все эти разговоры, анекдоты - это ерунда. Только что были названы разработки Генштаба. Любой Генеральный штаб любой страны готовит такие планы. (А.К.) - Как оборонительные, так и наступательные. Совершенно верно. (Ю.Жуков): - Конечно! Поэтому нельзя в этой теме быть главным ... (А.К.) - Я хочу предоставить ... Спасибо... Прошу Вас, будьте добры, Алексей. (0:11:30) (А.Исаев) - Нужно разделять политический замысел (агрессию или ее отражение) и военный замысел. Военные планы наступательные у всех. Германия и Франция вступили в 1МВ (обе) с наступательным планом. Одни на одном фланге и другие на другом. Кто первый достигнет успеха - тот и выиграл. Это нормальная военная стратегия. Если же говорить о Советском Союзе, то есть конечно стратегические соображения. Но из того, что мы видим по факту (делавшегося) мы видим, что по всей границе с Германией возводилась грандиозная (без преувеличения грандиозная) линия укреплений. (А.К.) - Вы имеет в виду, какие границы с Германией? До 1939 г. или после 1939 г.? (А.Исаев) - После 1939 г. возводилась огромная линия обороны (иногда ее называют "Линия Молотова", но ведь официально она никогда так не называлась ...) (А.К.) - Но при этом старая линия обороны была разрушена (демонтирована). (0:12:22) (А.Исаев) - Нет, ну представьте себе: как разрушить бетонный ДОТ? Это надо очень сильно постараться, чтобы его разрушить. На счастье... (А.К.) - Старались. (А.Исаев) - Нет. Никакие... ДОТ-ы - они до сих пор стоят, некоторые (которые немцы не разрушили, они стоят, их можно до сих пор посмотреть). Часть оборудования (перископы, пулеметные установки) переносили в новую линию обороны. Переносили людей, т.е. тех людей, которые должны были обслуживать эти УР-ы. Но тем не менее проблему внезапности нападения (на мой взгляд) Советский Союз предполагал в частности решать вот этой грандиозной линией обороны. Которая повышает КПД войск, которые сидят у границы. Они, опираясь на эти бетонные коробки, действительно адовые и они создали немцам большие проблемы 22 июня (об этом просто мало говорят и мало знают). И дают возможность развернуться войскам для первой операции, которая будет наступательной. Какой был сценарий войны по советским представлениям? Начинаются какие-то конфликты дипломатически. В какой-то момент эти дипломатический конфликт перерастает в ... (А.К.) - В стычки на границе... (А.Исаев) - В игру мускулами, стычки на границе, ... (А.К.) - Провокации... (А.Исаев) - Да, развертывание войск и после этого немцы пытаются дойти до Минска, мы пытаемся дойти до Кракова. Кто выигрывает в этом сражении, тот и победил в первой операции. Кто будет инициатором, кто скажет: "- Иду на Вы" - для военных планов это совершенно было все равно. Они к этому никак не привязывались. (0:13:46). (А.К.) - Итак, политических планов завоевать Европу у Сталина не было? (А.Исаев) - Да. Однозначно. (0:13:51) (А.К.) - Однако, если внимательно смотреть на ...
Закорецкий: О, как вранье рулит! Враньё и профи-история = близнецы-братья! Поражает просто! Нет слов.
Закорецкий: Выложил в полном виде: Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? (Телеканал МИР, эфир 19.06 16:20) Оттуда:
piton83: Юрий Жуков это вообще нечто.
Yroslav: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред. Невеждин как динозавр из 90-х. А немец генерирует вопросы, наверное, чтобы тема милая Гемании не сдохла.
Закорецкий: Yroslav пишет: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред Ага. "БРЕД" Бред - это то, что один и тот же человек в СССР одновременно: 1. Начисто игнорировал вероятность немецкого нападения и на сообщениях разведки об этом рисовал нецензурные указания. 2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же (вероятности немецкого нападения) и "своевременно" приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. Цитата из 2-го тома нового 12-томника (С. 638):Нарком госбезопасности В. Н. Меркулов подготовил секретную записку № 2279/М от 17 июня 1941 г. с агентурным сообщением о готовности Германии напасть на СССР, в котором указывались объекты бомбардировок и говорилось о назначении начальников военно-хозяйственных управлений на будущей оккупированной советской территории25. Именно это донесение Сталин расценил как дезинформацию и поставил резолюцию с использованием ненормативной лексики. Именно: БРЕД, да и только.
Змей: Закорецкий пишет: , в котором указывались объекты бомбардировок Объекты назвать можете?
piton83: Yroslav пишет: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред. Ага, "заняли две трети территории Финляндии", письмо Черчилля Гитлеру с предложением мира, но "на следующий день после нападения Гитлера на СССР". В целом впечатление удручающее - все та же байда про объедененный фронт Англии Германии и США, очернение Сталина, планы на всякий случай и т.п.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, "заняли две трети территории Финляндии", письмо Черчилля Гитлеру с предложением мира, но "на следующий день после нападения Гитлера на СССР". Это мелочи, в главном он прав :) piton83 пишет: В целом впечатление удручающее - все та же байда про объедененный фронт Англии Германии и США, очернение Сталина, планы на всякий случай и т.п. Удручающе это когда профессор гонит про пропаганду на которую сам подсел. А США при нападении СССР на Германию стопудово в стороне постоять резон, а потом решить куда им гирьку кинуть. Или Вы полагаете, что с целями СССР, про которые вещает Невеждин, США тут же поддержат Сталина в войне за уничтожение капитализма во всем мире!?
Yroslav: Закорецкий пишет: Бред - это то, что один и тот же человек в СССР одновременно: 1. Начисто игнорировал вероятность немецкого нападения и на сообщениях разведки об этом рисовал нецензурные указания. На всех собщениях разведки одинаковые нецензурные указания или разные? Закорецкий пишет: 2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же (вероятности немецкого нападения) и "своевременно" приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. А здесь то, что не так?
Закорецкий: Змей пишет: >в котором указывались объекты бомбардировок Объекты назвать можете? Оно мне надо? Это претензия ко мне или к авторам 2-го тома? Вот у них и спрашивайте, чего они не дописали (не докомментировали). Или Вы считаете, что из-за одной подробности, которая явно выглядит фейком, надо обматерить ВЕСЬ документ и "положить" на всю тему? Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Yroslav пишет: На всех сообщениях разведки одинаковые нецензурные указания или разные? Не уточнял. Это сильно важно? Огласите весь список, если Вам это очень интересно. Yroslav пишет: >2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же >(вероятности немецкого нападения) и "своевременно" >приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. А здесь то, что не так? Да все "не так". Если бы эти два пукта касались двух РАЗНЫХ людей РАЗНЫХ стран, тогда еще понятно. Но как один и тот же человек "ложил" на правильную подготовку обороны и (ОДНОВРЕМЕННО) очень о ней заботился - извините, БРЕДСИВОЙКОБЫЛЫ. Вы не согласны? Т.е. согласны с бредом? Да без проблем - дело личное.
Yroslav: Закорецкий пишет: Не уточнял. Это сильно важно? Огласите весь список, если Вам это очень интересно. А, так Вы не в теме. О чем тогда говорить!
piton83: Yroslav пишет: А США при нападении СССР на Германию стопудово в стороне постоять резон, а потом решить куда им гирьку кинуть. США решили куда кинуть гирьку задолго до нападения Германии на СССР. Черчилль, кстати, тоже. О чем и написал Рузвельту. А вот такого, чтобы Черчилль или Рузвельт писали или говорили об едином антисоветском фронте нету. И о том, что сначала подождем, а потом уже решим куда гирьку бросить, тоже. Yroslav пишет: Или Вы полагаете, что с целями СССР, про которые вещает Невеждин Невеждин говорит не о целях СССР, а о пропаганде, которая сугубо для внутреннего потребления. Yroslav пишет: США тут же поддержат Сталина в войне за уничтожение капитализма во всем мире!? Пока Сталин будет занят Гитлером, безусловно поддержат. Это и случилось в реальности. Вообще, что Вас удивляет? Ситуация один в один как с Наполеоном.
AZ: Тема называется Мог ли Сталин опередить Гитлера А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . .
Jugin: AZ пишет: А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . . А тут спора нет и быть не может. Нужно просто раньше начать.
Yroslav: piton83 пишет: США решили куда кинуть гирьку задолго до нападения Германии на СССР. Черчилль, кстати, тоже. О чем и написал Рузвельту. А вот такого, чтобы Черчилль или Рузвельт писали или говорили об едином антисоветском фронте нету. И о том, что сначала подождем, а потом уже решим куда гирьку бросить, тоже. Прально. Может потому, что не рассматривали такой "новодел" как нападения СССР на Германию? Поэтому куда кидать гирьку в общем знали. Когда кидать тоже Буллит ответил, что демократическим государствам безусловно потребуется еще по крайней мере два года для полного перевооружения. Тем временем германский рейх направил бы, вероятно, свою экспансию на восток, и для демократических государств было бы желательно, чтобы там, на востоке, дело дошло до войны между германским рейхом и Россией. Хотя потенциальная сила Советов настоящего времени еще не известна, вполне вероятно, что, действуя вдали от своих баз, Германия была бы вынуждена вести длительную и изнурительную войну. Только тогда, сказал Буллит, демократические государства могли бы атаковать Германию и добиться ее капитуляции. На мой вопрос, примут ли Соединенные Штаты активное участие в такой войне, он ответил, что это — несомненно, но только после того, как Англия и Франция выступят первыми. А вот кинуть гирьку в другую чашу в случае если СССР окажется ловчее, то это из исторического опыта. Вы, наверное, в курсе, что в 1945 уже будучи союзниками СССР "демократические государства" рассматривали использование немецких ВС против СССР? Ну, вот исходя из этого можно не сомневаться, что гирьку кинули бы туда куда им надо. piton83 пишет: Невеждин говорит не о целях СССР, а о пропаганде, которая сугубо для внутреннего потребления. Идите еще раз слушать передачу. Невеждин именно, что выводить цель СССР для обоснования нападения на Германию. А то что это пропаганда для "внутреннего потребления" контраргумент в его сторону. piton83 пишет: Пока Сталин будет занят Гитлером, безусловно поддержат. Это и случилось в реальности. Вообще, что Вас удивляет? Ситуация один в один как с Наполеоном. Меня ничего не удивляет, с чего Вы взяли? В свете последних и относительно недавних событий удивляться паскудности "демократических государств" вообще нонсенс.
marat: AZ пишет: А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . . Ну да, по идее доказать мог-не мог проще, Берешь пропускную способность дорого, средние расстояния...
Змей: Закорецкий пишет: Это претензия ко мне или к авторам 2-го тома? К Вам. Закорецкий пишет: Или Вы считаете, что из-за одной подробности, которая явно выглядит фейком, надо обматерить ВЕСЬ документ и "положить" на всю тему? Т.е. документ не видели, но мнение у Вас есть. Знакомо. Закорецкий пишет: Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Post hoc, nоn est propter hoc.
piton83: Yroslav пишет: Прально. Может потому, что не рассматривали такой "новодел" как нападения СССР на Германию? А может потому что им было пофиг, кто начнет? Главное чтобы СССР оттянул на себя немецкие силы. А кто начнет дело десятое. Тем более если сами англичане СССР предупреждают, то какие могут быть претензии? Yroslav пишет: А вот кинуть гирьку в другую чашу в случае если СССР окажется ловчее, то это из исторического опыта. А это не раньше, чем Германии кирдык наступит. Yroslav пишет: Вы, наверное, в курсе, что в 1945 уже будучи союзниками СССР "демократические государства" рассматривали использование немецких ВС против СССР? Это про "Немыслимое" или еще что-то? Yroslav пишет: Идите еще раз слушать передачу. Невеждин именно, что выводить цель СССР для обоснования нападения на Германию. А то что это пропаганда для "внутреннего потребления" контраргумент в его сторону. Не понял.
SVH: Закорецкий пишет: Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Вот, коллега, правильный вопрос. Про реки крови. Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать? Желательно, опять же, с гарантией 100%. Так нет же, интересней бредить лет уже двадцать про то, что 22-го июня были не готовы обороняться, а уже 6 июля планировали напасть...
Jugin: SVH пишет: Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать? Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток.
SVH: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. Коллега, Вы меня ничуть не удивили. Опять же, по сравнению с ахинеей, что несут "профессиональные историки", Ваша идея вполне на уровне. На том же. Полистайте на досуге Михалев Военная стратегия...
Камиль Абэ: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток. В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? Куда должны были отступить советские войска и для чего ? В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). Когда должно было прозвучать такое требование?
Jugin: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? О германской переброске войск к советской границе. Камиль Абэ пишет: Куда должны были отступить советские войска и для чего ? Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. Камиль Абэ пишет: В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли? Камиль Абэ пишет: Когда должно было прозвучать такое требование? Осенью 1940 г.
marat: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? Куда должны были отступить советские войска и для чего ? В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). Когда должно было прозвучать такое требование? Немцы под Берлин, мы к Днепру. Где-то так выходит. )))
marat: Jugin пишет: Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. Точно, к Уралу. А от немцев потребовать к Рейну.
piton83: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток?
Закорецкий: SVH пишет: Так нет же, интересней бредить лет уже двадцать про то, что 22-го июня были не готовы обороняться, а уже 6 июля планировали напасть... Так об этом почти именно так и написано во 2-м томе ОФИЦИАЛЬНОЙ 12-ТОМНОЙ "ИСТОРИИ". Кратко по пунктам: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 (не успели). 3. Оборону не готовили в принципе. Ну вот и получилось. (Почти по В.Суворову). Раскрываете и читаете трактат официальных военных историков. Ко мне претензии еще будут?
Yroslav: А может потому что им было пофиг, кто начнет? Главное чтобы СССР оттянул на себя немецкие силы. А кто начнет дело десятое. Тем более если сами англичане СССР предупреждают, то какие могут быть претензии? А и скорее всего пофиг, но это не отменяет использование ситуации в свою пользу. Одно дело если СССР подвергся агрессии и другое если СССР сам напал. Да еще с, как нам напоминает профессор, с заявкой на демонтаж капсистемы, хех. Интересно, профессор прикидывал шансы СССР получить автоматом в союзники АиФ и США с такими его запросами? А Вы? А это не раньше, чем Германии кирдык наступит. Конечно. А Сталин дурак, ему в голову не пришло про загребание жара чужими руками. Ага. piton83 пишет: Это про "Немыслимое" или еще что-то? Возможно. Я читал, емнип, дневник немецкого офицера, он не знал как это называлось. piton83 пишет: Не понял. Что конкретно?
marat: Закорецкий пишет: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). В теории прорабатывалось построение коммунизма. Даже обещали построить к 1980 г . Закорецкий пишет: 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 Цели этого развертывания озвучьте. Закорецкий пишет: 3. Оборону не готовили в принципе. Вы путаете политику с военными планами. Войны начинают политики, а военные лишь используют инструмент. Вам уже писал про Клаузевица и негативные способы - оборона(войну нельзя выиграть обороной) и позитивные - наступление(наенесение поражения главным силам противника с целью достижения победы в войне). так вот вам следует указать при каких условиях советские военные должны были применить свои наступательные планы.
marat: piton83 пишет: Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток? Чтобы защитить Варшаву, а не ждать выхода немцев к Минску. так наверное?
Закорецкий: marat пишет: В теории прорабатывалось построение коммунизма. Даже обещали построить к 1980 г . Во-первых, ради этой цели большевиками была развалена Российская империя в 1917 - 1920 гг. И эта цель присутствовала в 3-й Программе КПСС. (Если кто-то очень хочет наплевать и забыть). Во-вторых, даю цитаты насчет советской военной теории из 2-го тома: Реорганизация Вооруженных сил Военно-теоретические взгляды накануне войны. .... Доктринальные установки, лежавшие в основе советского военного строительства в период между двумя мировыми войнами, трансформировались от характерного для первой половины 1920-х гг. предвидения распространения в ближайшее время революционных войн на евразийском континенте к осознанию к началу 1930-х гг. положения СССР как осажденной крепости в капиталистическом окружении, .... В этой ситуации предусматривалась возможность использования противоречий внутри враждебного лагеря, но главный упор делался на повышение боевой мощи самого Советского государства, с тем чтобы быть способным оказать достойный отпор агрессии извне. В обоих случаях будущая война представлялась как мировая с вовлечением в нее миллионных людских масс, применением в больших объемах новейших технических средств, подчинением всей экономики страны военным целям. .... При определении характера военных действий в грядущей схватке первоначально превалировал опыт Гражданской войны. Однако постепенно все больше внимания стал привлекать опыт Первой мировой войны, которой были присуши образование сплошных тысячекилометровых фронтов, изнурительные кровавые сражения, безуспешные попытки решения проблемы прорыва фронта и перехода от позиционных к маневренным формам ведения военных действий. Теоретическое решение этой проблемы советской военной наукой в 1930-х гг., сформулированное в разработке глубокой наступательной операции, способствовало созданию планов, по которым предполагалось развертывание с началом войны решительных наступательных операций в целях разгрома вторгшегося противника на его территории. В соответствии с такой доктринальной установкой определялись способы ведения военных действий (т. е. порядок и приемы применения вооруженных сил и последовательность выполнения ими стратегических задач на театре войны), характер и содержание ударов, сражений, армейских и фронтовых операций, в дальнейшем — операций групп фронтов. /520/ На развитие военной науки определенное влияние оказывал опыт боевых действий в Китае, Абиссинии (Эфиопии), Испании, начавшейся Второй мировой войны и опыт, приобретенный Красной армией в боях у озера Хасан (1938), на реке Халхин-Гол (1939), во время похода в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939) и войны с Финляндией (1939—1940). Полученный опыт позволил выработать рекомендации, которые легли в основу обучения войск .... Главное внимание советских военачальников и теоретиков привлекал опыт боевых действий в ходе начавшейся Второй мировой войны. .... Но главное — из опыта военных действий начавшейся Второй мировой войны не были сделаны правильные выводы, многие новые явления не были замечены и должным образом оценены. .... /521/ .... С учетом установившихся представлений о ее характере, реального состояния и возможностей собственных Вооруженных сил и армий вероятного противника предстояло в первую очередь определить, как начнется война, какие стратегические задачи возникнут перед Вооруженными силами и как их решать. В этой связи основное внимание военных теоретиков было обращено на решение проблем начального периода войны, подготовки и ведения первых и последующих операций. .... В целом официальные взгляды на начальный период войны в конце 1930-х гг. сводились к следующему: современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы мощные вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности; война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона; войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии; в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершатся мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том, и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. /522/ .... В канун войны для советской военной доктрины был характерен примат наступления, которое рассматривалось как единственный способ достижения решительной победы в войне. ... С исчерпывающей полнотой идея достижения оборонительной цели войны наступательными способами была зафиксирована в основополагающем документе — Проекте Полевого устава 1939 г.: «На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей моши своих Вооруженных сил... Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красной армии будут вестись на уничтожение, с целью полного разгрома противника» .... Отечественная военно-теоретическая мысль пришла к выводу, что в большой войне из-за высокой живучести армий для победы над противником недостаточно одного удара, одной наступательной операции, даже если она будет гигантской по своим масштабам. Поэтому необходима серия наступательных операций, проводимых на широком фронте и на большую глубину, связанных между собой по времени и направленных к победе на всем фронте борьбы. Сущность этих операций была такова: в ходе выполнения одной операции предусмотреть и подготовить следующую, избегая перебоев в снабжении и задержек на переправах, в целях непрерывности боевых действий, чтобы не дать времени противнику перегруппироваться /524/ .... Дальнейшее развитие теория наступательной и оборонительной операций, в том числе вопросы применения ударных армий, получила на декабрьском (1940) совещании высшего командного и начальствующего состава Красной армии. Командующий Киевским Особым военным округом генерал армии Г. К. Жуков в своем докладе «Характер современной наступательной операции» отмечал: «В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400—450 км». Для проведения такой операции он считал необходимым сосредоточить 85—100 стрелковых дивизий, четыре — пять механизированных и два — три кавалерийских корпуса, 30—35 авиационных дивизий. Вместе с тем, исходя из опыта локальных конфликтов и начавшейся Второй мировой войны, Жуков перечислил ряд новых требований к наступлению. «Современная наступательная операция, — отмечал он, — может рассчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательными и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком /526/ фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления». Как генерал армии Жуков, так и маршал Тимошенко, подводивший итоги совещания, детально и по большей части вопросов с новых позиций проанализировали характер и способы ведения современных фронтовых операций на главном — Западном — театре военных действий. По их мнению, современная операция полнее всего развертывается во фронтовом масштабе, причем фронт является оперативно-стратегической организацией. Достижение конечной цели войны или кампании предусматривалось осуществлять путем проведения ряда промежуточных фронтовых операций. Ширина полосы наступления фронта определялась в 80—300 км, глубина — 60—250 км, а темп наступления — 10—15 км и более в сутки". Наступательную операцию фронта предусматривалось проводить в два этапа: на первом — сокрушить оборону противника на всю ее оперативную глубину (100—120 км); на втором — завершить его разгром и создать условия для проведения новой фронтовой наступательной операции. /527/ .... Однако роль обороны, главным образом, из-за политических соображений, принижалась. Постоянно подчеркивалось, что оборона — это вспомогательный вид военных действий и что обороной не только войну, но и сражение выиграть нельзя, так как подготовка и воспитание армии велись в духе решительных и бескомпромиссных действий, безусловной победы в будущей войне. В последующем недооценка обороны как в теории, так и в практике стратегического планирования начала проявляться все определеннее. Особенно явственно такое отношение к оборонительным действиям стало вырисовываться на рубеже 1930— 1940-х гг. Об обороне говорили как об «уделе обреченных». И хотя полностью она не отрицалась, но допускалась лишь как эпизодический момент действий Вооруженных сил при выполнении задач оперативного прикрытия стратегического развертывания до вступления в сражение главных сил. События Советско-финляндской войны вынудили несколько изменить отношение к обороне. Но полностью ее недооценка так и не была тогда преодолена. Поэтому не случайно проблемы обороны оказались разработанными значительно слабее, чем вопросы наступления. /528/ Как "положено" оборону СССР у западных границ НЕ ГОТОВИЛИ!!!!!!!!!!1 Ни в теории, ни на практике.
Закорецкий: marat пишет: Цели этого развертывания озвучьте. А Вы уже почитали "Теорию"? Ну так объясняю конкретно: "ПОДГОТОВИТЬ СВОЮ ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ". И все элементы подготовки логически укладываются только в нее. Например (из 2-го тома): К июню 1941 г. в Красной армии и ВМФ были созданы необходимые запасы вооружения, боевой и другой техники. Органы снабжения по отношению к реальному среднегодовому расходу в годы войны имели боеприпасов для 45- и 57-мм пушек более 294 %, для 76-мм пушек —63 %, для 122-мм пушеки 122-мм гаубиц, 152-мм гаубиц — свыше 100 %, для 82-мм минометов — 36 %; винтовочных патронов — около 280 и ручных гранат — более 122 %; автобензина и дизельного топлива — около половины; вещевого имущества по основным номенклатурам — от 90 до 150 %; продовольствия и фуража — на три-четыре месяца. Были сделаны необходимые мобилизационные фонды продовольствия и фуража для снабжения личного состава армии и флота на случай войны, а также увеличены резервы и запасы шерсти, хлопка, льноволокна, кожевенного сырья, хлопчатобумажных материалов. Запасы материальных средств были сосредоточены на 887 складах и базах, более 40 % из которых размещались на территории западных приграничных округов, что, как показала война, было серьезной ошибкой. ... /556/ ... Система снабжения мирного времени не обеспечивала бесперебойную поставку материальных средств войскам до полного развертывания тыла. Имеющийся транспорт был не в состоянии быстро эвакуировать материальные средства, хранившиеся в войсках. .... Вы ж сопоставьте эти абзацы! "Готовились" долго и тщательно! 40% запасов завезли (ЗАВЕЗЛИ СПЕЦИАЛЬНО!!!!!!! по каким-то ПЛАНАМ!!) в западные ОВО!! Но, как оказалось, это была ошибка - по мирным штатам транспорта не хватало для ЭВАКУАЦИИ!!!! А нафиг планировать срочный ВЫВОЗ, если планировался и выполнялся тщательный ЗАВОЗ???? Завозили те 40% то для чего? Чтобы срочно эвакуировать? С ума сошли?
Закорецкий: marat пишет: Вы путаете политику с военными планами. Войны начинают политики, а военные лишь используют инструмент. Вам уже писал про Клаузевица Вообще-то мне как-то фиолетово, что там сочинял Клаузевиц. Меня интересует текст ПЛАНА Генштаба РККА, по которому выполнялась КАКАЯ-ТО подготовка к июню 1941 г. С картами. Только не надо здесь намекать на карту а-ля Козинкин: Не смешно.
Змей: Закорецкий пишет: Вообще-то мне как-то фиолетово, что там сочинял Клаузевиц. Что написано в разведдонесении от 17.06.1941 Вам тоже, того. Главное мнение составить, правда?
SVH: Закорецкий пишет: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 (не успели). 3. Оборону не готовили в принципе. Ну вот и получилось. (Почти по В.Суворову). Раскрываете и читаете трактат официальных военных историков. Ко мне претензии еще будут? Официалы-то тут причем? Это Ваши весьма натянутые выводы и только. И претензий к Вам никаких у меня нету. Есть только сожаление, что люди уже двадцать лет тратят усилия на доказательство совершенно дурацкой версии "нападения СССР". Дурацкой уже по наличию неоспоримого факта: Германия уже имела полностью отмобилизованную армию, а СССР - нет. Сначала нужно отмобилизоваться(и не ВУСами, а полностью), а потом уже нападать, неспа? А как это сделать, "не спугнув Гитлера"?
piton83: marat пишет: Чтобы защитить Варшаву, а не ждать выхода немцев к Минску. так наверное? А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ.
piton83: Yroslav пишет: Возможно. Я читал, емнип, дневник немецкого офицера, он не знал как это называлось. Серьезный источник. Когда это было, почему, не выдумка ли вообще неизвестно. Yroslav пишет: Что конкретно? Ничего в процитированной мною фразе. Yroslav пишет: А и скорее всего пофиг, но это не отменяет использование ситуации в свою пользу. Одно дело если СССР подвергся агрессии и другое если СССР сам напал. И в чем разница для США с Англией? Yroslav пишет: Да еще с, как нам напоминает профессор, с заявкой на демонтаж капсистемы, Вы забыли добавить - для внутреннего употребления.
Jugin: SVH пишет: Есть только сожаление, что люди уже двадцать лет тратят усилия на доказательство совершенно дурацкой версии "нападения СССР". Дурацкой уже по наличию неоспоримого факта: Германия уже имела полностью отмобилизованную армию, а СССР - нет. Точно дурацкой. Ибо за это время, пока Германия имела отмобилизованную армию, СССР дважды отмобилизовал свою армию и дважды демобилизовал. И даже с момента принятия решения о войне с СССР отмобилизованная германская армия успела съездить повоевать на Балканы и переброситься к советско-германской границе, пока РККА спокойно стояла на месте. А посему выдавать очередной прокол советского военно-политического планирования за объективную реальность, которой противостоять невозможно, иначе как дурацкой назвать нельзя. SVH пишет: А как это сделать, "не спугнув Гитлера"? А разве об этом спор? Речь ведь шла о том, как можно либо опередить, либо победить без рек крови. piton83 пишет: А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ. А если еще помочь полякам вооружением и "добровольцами", то и дольше. По крайней мере, достаточно долго для того, чтобы решить стоит ли лезть в войну, если вдруг не понравится поведения АиФ на западной границе Германии.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, ради этой цели большевиками была развалена Российская империя в 1917 - 1920 гг. И эта цель присутствовала в 3-й Программе КПСС. (Если кто-то очень хочет наплевать и забыть). Я не просил заниматься демагогией. Я просил озвучить цель развертывания. Не можете - заткните фонтан. Закорецкий пишет: Как "положено" оборону СССР у западных границ НЕ ГОТОВИЛИ!!!!!!!!!!1 Ни в теории, ни на практике. Как любит выражаться Закорецкий - УРы строили от нефиг делать. Дымзавеса, немцев путали. Теорию ММВ разрабатывали когда с немцами были еще большими друзьями. И СССР окружали страны-лимитрофы. А в 1941 г СССР имел границу с сильнейшей армией мира и считать, что он собирался напасть на Германию только потому что была когда-то теория ММВ, есть непонимание ситуации и начетничество. найдете цели советского развертывания - получите ответы на все вопросы.
полная версия страницы