Форум » 1939-1945 » Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? » Ответить
Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?
Закорецкий: Стенография программы МТРК «Мир» «Слово за слово», эфир - 19.06 16:20. Тема - Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко. Ссылка для скачивания видео (573,5 Мбайт) : http://cdn_m1.mir24.tv/video/content/10725194
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: Это программа "Слово за слово", где право говорить имеет каждый. Меня зовут Александр Карлов. Мы работаем в прямом эфире. Здравствуйте. "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" - вот какая тема в нашей сегодняшней передаче и обсуждать ее мы будем с нашими экспертами. Рад вам представить: - Маттиас Уль - доктор исторических наук, сотрудник германского исторического института в Москве. - Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов. - Владимир Невежин - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института российской истории РАН. Эксперты на зеленом подиуме уверены, что Сталин мог опередить Гитлера и напасть первым. Гости на синем подиуме готовы с ними поспорить: - Военный историк Алексей Исаев. - Игорь Хозлов - историк, научный сотрудник РАН, - Радиоведущий, публицист Армен Гаспарян. И наши независимые эксперты в центре зала: - Юрий Николаевич Жуков, доктор ист. наук, главный научный сотрудник института российской истории РАН. - И Сергей Макарович Крамаренко - ветеран ВОВ, Герой Сов. Союза, летчик-истребитель, на его счету 13 вражеских самолетов. Аплодисменты. Спасибо нашим гостям за то, что нашли время и пришли в эту студию, но сначала как всегда сюжет, который приготовили наши журналисты. Внимание на экран. (Диктор) 22.06.1941 г. СССР войны не ждал, что и стало во многом причиной страшного разгрома в первые месяцы Великой Отечественной. Сталин действительно игнорировал многочисленные сигналы о подготовке Германии к вторжению, считая это провокациями англичан. На то у него было две причины. Во-первых, в СССР не верили, что Гитлер решится на войну против Союза до того, как завоюет Англию. Во-вторых, подвело традиционное наше преклонение и перед немецкой тщательностью и порядком. В голове кремлевских стратегов не укладывалось, что немцы могут начать войну как русские с надеждой на "авось". По всем расчетам Германия могла быть готовой не раньше середины 1942 г. Только поэтому Сталин и не торопился. Николай Стриков (писатель, публицист): - Дело в том, что у Советского Союза не было никаких планов атаки на Европу, атаки на Германию. Сталинская стратегия отличалась в том, чтобы как можно дольше оставаться вне войны. Т.е. по сути повторить ту политику, которую вели США в 1МВ, когда они вступили позже всех и получили значительный кусок победного пирога. Вот это была сталинская стратегия. (Диктор) Уже в 1940 г. советский лидер определился в своем решении. Анализ развития государственных структур, военно-промышленного комплекса и армии свидетельствует: Советский Союз шел к войне своим путем. Маркс Солонин (историк, публицист): - С сентября 1940 г. разрабатывались планы наступления на Запад глубиной 300 км на этапе решения так называемой "Первой стратегической задачи". С конца мая месяца -начала июня (1941 г. - прим. расшифр.) началась грандиозная перегруппировка. Вероятно где-то в середине июля - второй половине июля Красная Армия могла перейти в наступление, начать реализовывать те планы, которые к настоящему моменту четко документально подтверждены. (Диктор) Заключив с Германией в августе 1939 г. Договор о ненападении Сталин выбрал формат, который позволил отсрочить войну между СССР и Германией и продолжить реформу советской армии. Но исторически избежать войны с Германией советское руководство не могло. Сталин это прекрасно понимал. Как и то, что преимущество получает тот, кто бьет первым. Таким образом, если бы Гитлер не напал на Советский Союз 22 июня, то через недолгое время Сталин напал бы Германию. И все же мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? (0:04:01) Спасибо нашим журналистам. Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? - вот тема нашей сегодняшней передачи. Вы знаете, для меня как человека, учившегося в Советском Союзе этот вопрос как бы стоит: я знал, что Германия на нас напала вероломно, без объявления войны и планов у Советской России напасть на кого бы то ни было не было. Однако по мере вскрытия документов и архивов появляется иная точка зрения. Давайте попробуем разобраться. Юрий Николаевич! Вы ведь часто и много работаете с документами. Есть ли сейчас в настоящее время какие-то прямые или косвенные свидетельства о том, что у Сталина действительно был план вторжения в Европу? (Ю.Жуков): - Конечно нет! Это полный бред и чушь. И очень много лет никому в голову не приходил этот бред. Только после того, как англичане с помощью перебежчика Резуна придумали, что якобы Сталин готовился напасть, начались эти разговоры. А ведь почему придумали это все? Был Мюнхен, когда Невилл Чемберлен и Даладье (премьер-министр Великобритании и Франции) продали Чехословакию. Это был сентябрь 1938 г. После этого никому в голову не приходило в Кремле, в Москве, в Советском Союзе нападать первым на Германию. Хотя знали, что воевать придется в одиночку. Именно поэтому тогда началось перевооружение нашей армии. Она еще обладала старым оружием, как показал опыт гражданской войны в Испании. Только еще изобретали Т-34, изобретали те самые Ил-ы, Як-и, Пешки и т.д. самолеты, которые прославили авиацию и танковые войска во время войны. Мы не были готовы не то чтобы начинать войну первыми, даже обороняться мы еще не могли. Наша программа перевооружения была рассчитана на конец 1942 г. ... (А.К.) - А в конце 1942 г. по-вашему мнению у Сталина мог бы быть такой план? (Превентивного удара) (Ю.Жуков): - Зачем? Зачем? (А.К.) - Я хочу это понять вместе с Вами. (Ю.Жуков): - Понимаете, ну нормальный человек сам не лезет начинать войну. Да, Гитлер-агрессор. Вся политика нацистской Германии была построена на агрессии. Все забывают: март 1938 г. аншлюс Австрии (что было запрещено Сен-Жерменским мирным договором с Австрией) Гаранты - Лондон и Париж. Позволили Гитлеру проглотить Австрию. Конец года (осень 1938 ) - Чехословакию разделяют. Немцы сначала берут себе Судетскую область, затем вся Чехия превращается в Протекторат. (0:07:24) (А.К.) - Причем, в Мюнхен нас не позвали. ... К огромному сожалению. (Ю.Жуков): - А как могли позвать, когда у нас был договор с Чехословакией о взаимной защите в случае агрессии? (А.К.) - Спасибо, спасибо. Давайте дадим слово вашему оппоненту, Михаилу Ивановичу. У вас есть что возразить? (0:07:42) (М.Мельтюхов.): - Да, конечно. Прежде всего хотелось бы отметить такой маленький момент, что вопрос, который нам задал уважаемый Александр, носит такой несколько провокационный характер, да, как это принято в журналистике. Как мы с вами все прекрасно знаем, 22.06.1941 г. Германия напала на Советский Союз и постольку, поскольку Советский Союз сам не напал на Германию, то "мог" или "не мог" - этот разговор, простите, ни о чем. (0:08:09) (А.К.) - Хотел или не хотел? (М.Мельтюхов.): - О! Вот это другой вопрос. И соответственно мы здесь должны с вами обратиться. к самой проблеме вступления в войну между вот этими двумя государствами. Собственно перед советским командованием (как наверно перед командованием любой страны) стоит очень простой вопрос: что мы будем делать, если вдруг дело дойдет до войны? Вариантов только два: .... (А.К.) - У нас была песня: "Если завтра война..." (М.Мельтюхов.): - Да, конечно, песня - это очень хорошо (Ю.Жуков): - Но песня - это пропаганда. Нормальная, законная. Такой она и должна была быть. (А.К.) - Это понятно. И тем не менее. (М.Мельтюхов.): - Так вот, два варианта: либо мы сидим и ждем, пока на нас нападут (то бишь обороняемся). Либо, мы соответственно пытаемся перехватить инициативу и наносим превентивный удар. (А.К.) - И будем бить врага на его территории. (0:08:49) (М.Мельтюхов.): - Да, естественно. Это, кстати, совершенно обычная ситуация для любого военного планирования. Но сложность с оборонительным планом заключается в том, что мы не можем позвонить в Берлин и спросить у господина Гитлера: а когда он хочет, чтобы мы были готовы к отражению его агрессии. И нам придется... (А.К.) - Если такое было возможно, политика была бы совершенно другой. (М.Мельтюхов.): - Да-а, конечно, естественно. Нам придется угадывать. И здесь есть очень большая возможность того, что мы не успеем вовремя развернуть войска (что, кстати, в реальности и случилось). Мы с вами прекрасно знаем, что произошло летом 1941 г. Это вот тот самый вариант: мы фактически ждем удара врага. Соответственно, есть другой вариант. Мы можем подготовить свой собственный превентивный удар и обращаясь, собственно, к тем документам, которые сегодня доступны любому (они опубликованы) мы с вами знаем что (есть - прим.расп.) как минимум четыре докладных записки Генерального штаба советскому правительству о том, как это надо сделать. Причем (я подчеркиваю) речь идет не о том, что Советский Союз хочет просто вот взять и напасть на Германию от нечего делать. Там все очень четко прописано. Мы фиксируем развертывание немецких войск на наших границах. Это фактически сигнал для нас в свою очередь начать свое собственное развертывание с тем, чтобы поймать немцев на замахе (грубо говоря) ну и мы наносим превентивный удар. И (собственно) на сегодняшний день я, например, не вижу каких-то противоречий вот в этом замысле. Да, есть планы. Планы всегда пишутся, да, это хорошо и здорово. И если.... (0:10:20) (А.К.) - Правда это или нет, что при развертывании немецких войск у границ с СССР был запрос из нашего министерства иностранных дело Риббентропу: зачем это все делается? Те сказали, что для отвлечения внимания (видимо, Англии - прим. расшиф.), потому что силы гитлеровской армии направлены совершенно в другую сторону. Он (видимо, Гитлер - прим. расшиф.) собирается за ближневосточной нефтью. (М.Мельтюхов.): - Я официального запроса такого не читал. Был анекдот того времени. Как раз как вот Вы сказали вроде как Риббентроп с Молотовым разговаривают и Молотов спрашивает у Риббентропа: - Господин Риббентроп, а что это у вас тут немецкие войска делают у нашей границы? Риббентроп ему говорит: - Они отдыхают. В свою очередь спрашивает: - Господин Молотов, а что это советские войска делают у германской границы? - А они туда приехали чтобы помочь отдохнуть германским войскам - говорит Молотов. (0:11:05) (Но это анекдот) (А.К.) - Спасибо! Спасибо, спасибо! (Ю.Жуков): - Так, ну все эти разговоры, анекдоты - это ерунда. Только что были названы разработки Генштаба. Любой Генеральный штаб любой страны готовит такие планы. (А.К.) - Как оборонительные, так и наступательные. Совершенно верно. (Ю.Жуков): - Конечно! Поэтому нельзя в этой теме быть главным ... (А.К.) - Я хочу предоставить ... Спасибо... Прошу Вас, будьте добры, Алексей. (0:11:30) (А.Исаев) - Нужно разделять политический замысел (агрессию или ее отражение) и военный замысел. Военные планы наступательные у всех. Германия и Франция вступили в 1МВ (обе) с наступательным планом. Одни на одном фланге и другие на другом. Кто первый достигнет успеха - тот и выиграл. Это нормальная военная стратегия. Если же говорить о Советском Союзе, то есть конечно стратегические соображения. Но из того, что мы видим по факту (делавшегося) мы видим, что по всей границе с Германией возводилась грандиозная (без преувеличения грандиозная) линия укреплений. (А.К.) - Вы имеет в виду, какие границы с Германией? До 1939 г. или после 1939 г.? (А.Исаев) - После 1939 г. возводилась огромная линия обороны (иногда ее называют "Линия Молотова", но ведь официально она никогда так не называлась ...) (А.К.) - Но при этом старая линия обороны была разрушена (демонтирована). (0:12:22) (А.Исаев) - Нет, ну представьте себе: как разрушить бетонный ДОТ? Это надо очень сильно постараться, чтобы его разрушить. На счастье... (А.К.) - Старались. (А.Исаев) - Нет. Никакие... ДОТ-ы - они до сих пор стоят, некоторые (которые немцы не разрушили, они стоят, их можно до сих пор посмотреть). Часть оборудования (перископы, пулеметные установки) переносили в новую линию обороны. Переносили людей, т.е. тех людей, которые должны были обслуживать эти УР-ы. Но тем не менее проблему внезапности нападения (на мой взгляд) Советский Союз предполагал в частности решать вот этой грандиозной линией обороны. Которая повышает КПД войск, которые сидят у границы. Они, опираясь на эти бетонные коробки, действительно адовые и они создали немцам большие проблемы 22 июня (об этом просто мало говорят и мало знают). И дают возможность развернуться войскам для первой операции, которая будет наступательной. Какой был сценарий войны по советским представлениям? Начинаются какие-то конфликты дипломатически. В какой-то момент эти дипломатический конфликт перерастает в ... (А.К.) - В стычки на границе... (А.Исаев) - В игру мускулами, стычки на границе, ... (А.К.) - Провокации... (А.Исаев) - Да, развертывание войск и после этого немцы пытаются дойти до Минска, мы пытаемся дойти до Кракова. Кто выигрывает в этом сражении, тот и победил в первой операции. Кто будет инициатором, кто скажет: "- Иду на Вы" - для военных планов это совершенно было все равно. Они к этому никак не привязывались. (0:13:46). (А.К.) - Итак, политических планов завоевать Европу у Сталина не было? (А.Исаев) - Да. Однозначно. (0:13:51) (А.К.) - Однако, если внимательно смотреть на ...
Закорецкий: О, как вранье рулит! Враньё и профи-история = близнецы-братья! Поражает просто! Нет слов.
Закорецкий: Выложил в полном виде: Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? (Телеканал МИР, эфир 19.06 16:20) Оттуда:
piton83: Юрий Жуков это вообще нечто.
Yroslav: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред. Невеждин как динозавр из 90-х. А немец генерирует вопросы, наверное, чтобы тема милая Гемании не сдохла.
Закорецкий: Yroslav пишет: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред Ага. "БРЕД" Бред - это то, что один и тот же человек в СССР одновременно: 1. Начисто игнорировал вероятность немецкого нападения и на сообщениях разведки об этом рисовал нецензурные указания. 2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же (вероятности немецкого нападения) и "своевременно" приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. Цитата из 2-го тома нового 12-томника (С. 638):Нарком госбезопасности В. Н. Меркулов подготовил секретную записку № 2279/М от 17 июня 1941 г. с агентурным сообщением о готовности Германии напасть на СССР, в котором указывались объекты бомбардировок и говорилось о назначении начальников военно-хозяйственных управлений на будущей оккупированной советской территории25. Именно это донесение Сталин расценил как дезинформацию и поставил резолюцию с использованием ненормативной лексики. Именно: БРЕД, да и только.
Змей: Закорецкий пишет: , в котором указывались объекты бомбардировок Объекты назвать можете?
piton83: Yroslav пишет: Жуков молодец, сразу точку над i - Бред. Ага, "заняли две трети территории Финляндии", письмо Черчилля Гитлеру с предложением мира, но "на следующий день после нападения Гитлера на СССР". В целом впечатление удручающее - все та же байда про объедененный фронт Англии Германии и США, очернение Сталина, планы на всякий случай и т.п.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, "заняли две трети территории Финляндии", письмо Черчилля Гитлеру с предложением мира, но "на следующий день после нападения Гитлера на СССР". Это мелочи, в главном он прав :) piton83 пишет: В целом впечатление удручающее - все та же байда про объедененный фронт Англии Германии и США, очернение Сталина, планы на всякий случай и т.п. Удручающе это когда профессор гонит про пропаганду на которую сам подсел. А США при нападении СССР на Германию стопудово в стороне постоять резон, а потом решить куда им гирьку кинуть. Или Вы полагаете, что с целями СССР, про которые вещает Невеждин, США тут же поддержат Сталина в войне за уничтожение капитализма во всем мире!?
Yroslav: Закорецкий пишет: Бред - это то, что один и тот же человек в СССР одновременно: 1. Начисто игнорировал вероятность немецкого нападения и на сообщениях разведки об этом рисовал нецензурные указания. На всех собщениях разведки одинаковые нецензурные указания или разные? Закорецкий пишет: 2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же (вероятности немецкого нападения) и "своевременно" приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. А здесь то, что не так?
Закорецкий: Змей пишет: >в котором указывались объекты бомбардировок Объекты назвать можете? Оно мне надо? Это претензия ко мне или к авторам 2-го тома? Вот у них и спрашивайте, чего они не дописали (не докомментировали). Или Вы считаете, что из-за одной подробности, которая явно выглядит фейком, надо обматерить ВЕСЬ документ и "положить" на всю тему? Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Yroslav пишет: На всех сообщениях разведки одинаковые нецензурные указания или разные? Не уточнял. Это сильно важно? Огласите весь список, если Вам это очень интересно. Yroslav пишет: >2. Совершенно внимательно отслеживал нарастание ее же >(вероятности немецкого нападения) и "своевременно" >приказывал выполнять "соответствующие" мероприятия. А здесь то, что не так? Да все "не так". Если бы эти два пукта касались двух РАЗНЫХ людей РАЗНЫХ стран, тогда еще понятно. Но как один и тот же человек "ложил" на правильную подготовку обороны и (ОДНОВРЕМЕННО) очень о ней заботился - извините, БРЕДСИВОЙКОБЫЛЫ. Вы не согласны? Т.е. согласны с бредом? Да без проблем - дело личное.
Yroslav: Закорецкий пишет: Не уточнял. Это сильно важно? Огласите весь список, если Вам это очень интересно. А, так Вы не в теме. О чем тогда говорить!
piton83: Yroslav пишет: А США при нападении СССР на Германию стопудово в стороне постоять резон, а потом решить куда им гирьку кинуть. США решили куда кинуть гирьку задолго до нападения Германии на СССР. Черчилль, кстати, тоже. О чем и написал Рузвельту. А вот такого, чтобы Черчилль или Рузвельт писали или говорили об едином антисоветском фронте нету. И о том, что сначала подождем, а потом уже решим куда гирьку бросить, тоже. Yroslav пишет: Или Вы полагаете, что с целями СССР, про которые вещает Невеждин Невеждин говорит не о целях СССР, а о пропаганде, которая сугубо для внутреннего потребления. Yroslav пишет: США тут же поддержат Сталина в войне за уничтожение капитализма во всем мире!? Пока Сталин будет занят Гитлером, безусловно поддержат. Это и случилось в реальности. Вообще, что Вас удивляет? Ситуация один в один как с Наполеоном.
AZ: Тема называется Мог ли Сталин опередить Гитлера А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . .
Jugin: AZ пишет: А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . . А тут спора нет и быть не может. Нужно просто раньше начать.
Yroslav: piton83 пишет: США решили куда кинуть гирьку задолго до нападения Германии на СССР. Черчилль, кстати, тоже. О чем и написал Рузвельту. А вот такого, чтобы Черчилль или Рузвельт писали или говорили об едином антисоветском фронте нету. И о том, что сначала подождем, а потом уже решим куда гирьку бросить, тоже. Прально. Может потому, что не рассматривали такой "новодел" как нападения СССР на Германию? Поэтому куда кидать гирьку в общем знали. Когда кидать тоже Буллит ответил, что демократическим государствам безусловно потребуется еще по крайней мере два года для полного перевооружения. Тем временем германский рейх направил бы, вероятно, свою экспансию на восток, и для демократических государств было бы желательно, чтобы там, на востоке, дело дошло до войны между германским рейхом и Россией. Хотя потенциальная сила Советов настоящего времени еще не известна, вполне вероятно, что, действуя вдали от своих баз, Германия была бы вынуждена вести длительную и изнурительную войну. Только тогда, сказал Буллит, демократические государства могли бы атаковать Германию и добиться ее капитуляции. На мой вопрос, примут ли Соединенные Штаты активное участие в такой войне, он ответил, что это — несомненно, но только после того, как Англия и Франция выступят первыми. А вот кинуть гирьку в другую чашу в случае если СССР окажется ловчее, то это из исторического опыта. Вы, наверное, в курсе, что в 1945 уже будучи союзниками СССР "демократические государства" рассматривали использование немецких ВС против СССР? Ну, вот исходя из этого можно не сомневаться, что гирьку кинули бы туда куда им надо. piton83 пишет: Невеждин говорит не о целях СССР, а о пропаганде, которая сугубо для внутреннего потребления. Идите еще раз слушать передачу. Невеждин именно, что выводить цель СССР для обоснования нападения на Германию. А то что это пропаганда для "внутреннего потребления" контраргумент в его сторону. piton83 пишет: Пока Сталин будет занят Гитлером, безусловно поддержат. Это и случилось в реальности. Вообще, что Вас удивляет? Ситуация один в один как с Наполеоном. Меня ничего не удивляет, с чего Вы взяли? В свете последних и относительно недавних событий удивляться паскудности "демократических государств" вообще нонсенс.
marat: AZ пишет: А спор идет по избитой колее "Хотел - не хотел". Все как всегда . . . Ну да, по идее доказать мог-не мог проще, Берешь пропускную способность дорого, средние расстояния...
Змей: Закорецкий пишет: Это претензия ко мне или к авторам 2-го тома? К Вам. Закорецкий пишет: Или Вы считаете, что из-за одной подробности, которая явно выглядит фейком, надо обматерить ВЕСЬ документ и "положить" на всю тему? Т.е. документ не видели, но мнение у Вас есть. Знакомо. Закорецкий пишет: Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Post hoc, nоn est propter hoc.
piton83: Yroslav пишет: Прально. Может потому, что не рассматривали такой "новодел" как нападения СССР на Германию? А может потому что им было пофиг, кто начнет? Главное чтобы СССР оттянул на себя немецкие силы. А кто начнет дело десятое. Тем более если сами англичане СССР предупреждают, то какие могут быть претензии? Yroslav пишет: А вот кинуть гирьку в другую чашу в случае если СССР окажется ловчее, то это из исторического опыта. А это не раньше, чем Германии кирдык наступит. Yroslav пишет: Вы, наверное, в курсе, что в 1945 уже будучи союзниками СССР "демократические государства" рассматривали использование немецких ВС против СССР? Это про "Немыслимое" или еще что-то? Yroslav пишет: Идите еще раз слушать передачу. Невеждин именно, что выводить цель СССР для обоснования нападения на Германию. А то что это пропаганда для "внутреннего потребления" контраргумент в его сторону. Не понял.
SVH: Закорецкий пишет: Ну так чем закончилось, напомнить? (Какими реками крови). Вот, коллега, правильный вопрос. Про реки крови. Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать? Желательно, опять же, с гарантией 100%. Так нет же, интересней бредить лет уже двадцать про то, что 22-го июня были не готовы обороняться, а уже 6 июля планировали напасть...
Jugin: SVH пишет: Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать? Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток.
SVH: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. Коллега, Вы меня ничуть не удивили. Опять же, по сравнению с ахинеей, что несут "профессиональные историки", Ваша идея вполне на уровне. На том же. Полистайте на досуге Михалев Военная стратегия...
Камиль Абэ: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток. В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? Куда должны были отступить советские войска и для чего ? В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). Когда должно было прозвучать такое требование?
Jugin: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? О германской переброске войск к советской границе. Камиль Абэ пишет: Куда должны были отступить советские войска и для чего ? Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. Камиль Абэ пишет: В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли? Камиль Абэ пишет: Когда должно было прозвучать такое требование? Осенью 1940 г.
marat: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. С Германией договор заключать вы, Jugin, не советовали бы. Это о чём вы говорите: остановить эту переброску? Куда должны были отступить советские войска и для чего ? В августе 1939 г. Советский Союз не имел общей границы с Германией ( вы это помните?). Когда должно было прозвучать такое требование? Немцы под Берлин, мы к Днепру. Где-то так выходит. )))
marat: Jugin пишет: Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. Точно, к Уралу. А от немцев потребовать к Рейну.
piton83: Камиль Абэ пишет: В 1939 г. союза с Аиф не сложилось. Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток?
Закорецкий: SVH пишет: Так нет же, интересней бредить лет уже двадцать про то, что 22-го июня были не готовы обороняться, а уже 6 июля планировали напасть... Так об этом почти именно так и написано во 2-м томе ОФИЦИАЛЬНОЙ 12-ТОМНОЙ "ИСТОРИИ". Кратко по пунктам: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 (не успели). 3. Оборону не готовили в принципе. Ну вот и получилось. (Почти по В.Суворову). Раскрываете и читаете трактат официальных военных историков. Ко мне претензии еще будут?
Yroslav: А может потому что им было пофиг, кто начнет? Главное чтобы СССР оттянул на себя немецкие силы. А кто начнет дело десятое. Тем более если сами англичане СССР предупреждают, то какие могут быть претензии? А и скорее всего пофиг, но это не отменяет использование ситуации в свою пользу. Одно дело если СССР подвергся агрессии и другое если СССР сам напал. Да еще с, как нам напоминает профессор, с заявкой на демонтаж капсистемы, хех. Интересно, профессор прикидывал шансы СССР получить автоматом в союзники АиФ и США с такими его запросами? А Вы? А это не раньше, чем Германии кирдык наступит. Конечно. А Сталин дурак, ему в голову не пришло про загребание жара чужими руками. Ага. piton83 пишет: Это про "Немыслимое" или еще что-то? Возможно. Я читал, емнип, дневник немецкого офицера, он не знал как это называлось. piton83 пишет: Не понял. Что конкретно?
marat: Закорецкий пишет: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). В теории прорабатывалось построение коммунизма. Даже обещали построить к 1980 г . Закорецкий пишет: 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 Цели этого развертывания озвучьте. Закорецкий пишет: 3. Оборону не готовили в принципе. Вы путаете политику с военными планами. Войны начинают политики, а военные лишь используют инструмент. Вам уже писал про Клаузевица и негативные способы - оборона(войну нельзя выиграть обороной) и позитивные - наступление(наенесение поражения главным силам противника с целью достижения победы в войне). так вот вам следует указать при каких условиях советские военные должны были применить свои наступательные планы.
marat: piton83 пишет: Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток? Чтобы защитить Варшаву, а не ждать выхода немцев к Минску. так наверное?
Закорецкий: marat пишет: В теории прорабатывалось построение коммунизма. Даже обещали построить к 1980 г . Во-первых, ради этой цели большевиками была развалена Российская империя в 1917 - 1920 гг. И эта цель присутствовала в 3-й Программе КПСС. (Если кто-то очень хочет наплевать и забыть). Во-вторых, даю цитаты насчет советской военной теории из 2-го тома: Реорганизация Вооруженных сил Военно-теоретические взгляды накануне войны. .... Доктринальные установки, лежавшие в основе советского военного строительства в период между двумя мировыми войнами, трансформировались от характерного для первой половины 1920-х гг. предвидения распространения в ближайшее время революционных войн на евразийском континенте к осознанию к началу 1930-х гг. положения СССР как осажденной крепости в капиталистическом окружении, .... В этой ситуации предусматривалась возможность использования противоречий внутри враждебного лагеря, но главный упор делался на повышение боевой мощи самого Советского государства, с тем чтобы быть способным оказать достойный отпор агрессии извне. В обоих случаях будущая война представлялась как мировая с вовлечением в нее миллионных людских масс, применением в больших объемах новейших технических средств, подчинением всей экономики страны военным целям. .... При определении характера военных действий в грядущей схватке первоначально превалировал опыт Гражданской войны. Однако постепенно все больше внимания стал привлекать опыт Первой мировой войны, которой были присуши образование сплошных тысячекилометровых фронтов, изнурительные кровавые сражения, безуспешные попытки решения проблемы прорыва фронта и перехода от позиционных к маневренным формам ведения военных действий. Теоретическое решение этой проблемы советской военной наукой в 1930-х гг., сформулированное в разработке глубокой наступательной операции, способствовало созданию планов, по которым предполагалось развертывание с началом войны решительных наступательных операций в целях разгрома вторгшегося противника на его территории. В соответствии с такой доктринальной установкой определялись способы ведения военных действий (т. е. порядок и приемы применения вооруженных сил и последовательность выполнения ими стратегических задач на театре войны), характер и содержание ударов, сражений, армейских и фронтовых операций, в дальнейшем — операций групп фронтов. /520/ На развитие военной науки определенное влияние оказывал опыт боевых действий в Китае, Абиссинии (Эфиопии), Испании, начавшейся Второй мировой войны и опыт, приобретенный Красной армией в боях у озера Хасан (1938), на реке Халхин-Гол (1939), во время похода в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939) и войны с Финляндией (1939—1940). Полученный опыт позволил выработать рекомендации, которые легли в основу обучения войск .... Главное внимание советских военачальников и теоретиков привлекал опыт боевых действий в ходе начавшейся Второй мировой войны. .... Но главное — из опыта военных действий начавшейся Второй мировой войны не были сделаны правильные выводы, многие новые явления не были замечены и должным образом оценены. .... /521/ .... С учетом установившихся представлений о ее характере, реального состояния и возможностей собственных Вооруженных сил и армий вероятного противника предстояло в первую очередь определить, как начнется война, какие стратегические задачи возникнут перед Вооруженными силами и как их решать. В этой связи основное внимание военных теоретиков было обращено на решение проблем начального периода войны, подготовки и ведения первых и последующих операций. .... В целом официальные взгляды на начальный период войны в конце 1930-х гг. сводились к следующему: современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы мощные вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности; война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона; войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной армии; в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершатся мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том, и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. /522/ .... В канун войны для советской военной доктрины был характерен примат наступления, которое рассматривалось как единственный способ достижения решительной победы в войне. ... С исчерпывающей полнотой идея достижения оборонительной цели войны наступательными способами была зафиксирована в основополагающем документе — Проекте Полевого устава 1939 г.: «На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей моши своих Вооруженных сил... Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красной армии будут вестись на уничтожение, с целью полного разгрома противника» .... Отечественная военно-теоретическая мысль пришла к выводу, что в большой войне из-за высокой живучести армий для победы над противником недостаточно одного удара, одной наступательной операции, даже если она будет гигантской по своим масштабам. Поэтому необходима серия наступательных операций, проводимых на широком фронте и на большую глубину, связанных между собой по времени и направленных к победе на всем фронте борьбы. Сущность этих операций была такова: в ходе выполнения одной операции предусмотреть и подготовить следующую, избегая перебоев в снабжении и задержек на переправах, в целях непрерывности боевых действий, чтобы не дать времени противнику перегруппироваться /524/ .... Дальнейшее развитие теория наступательной и оборонительной операций, в том числе вопросы применения ударных армий, получила на декабрьском (1940) совещании высшего командного и начальствующего состава Красной армии. Командующий Киевским Особым военным округом генерал армии Г. К. Жуков в своем докладе «Характер современной наступательной операции» отмечал: «В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400—450 км». Для проведения такой операции он считал необходимым сосредоточить 85—100 стрелковых дивизий, четыре — пять механизированных и два — три кавалерийских корпуса, 30—35 авиационных дивизий. Вместе с тем, исходя из опыта локальных конфликтов и начавшейся Второй мировой войны, Жуков перечислил ряд новых требований к наступлению. «Современная наступательная операция, — отмечал он, — может рассчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательными и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком /526/ фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления». Как генерал армии Жуков, так и маршал Тимошенко, подводивший итоги совещания, детально и по большей части вопросов с новых позиций проанализировали характер и способы ведения современных фронтовых операций на главном — Западном — театре военных действий. По их мнению, современная операция полнее всего развертывается во фронтовом масштабе, причем фронт является оперативно-стратегической организацией. Достижение конечной цели войны или кампании предусматривалось осуществлять путем проведения ряда промежуточных фронтовых операций. Ширина полосы наступления фронта определялась в 80—300 км, глубина — 60—250 км, а темп наступления — 10—15 км и более в сутки". Наступательную операцию фронта предусматривалось проводить в два этапа: на первом — сокрушить оборону противника на всю ее оперативную глубину (100—120 км); на втором — завершить его разгром и создать условия для проведения новой фронтовой наступательной операции. /527/ .... Однако роль обороны, главным образом, из-за политических соображений, принижалась. Постоянно подчеркивалось, что оборона — это вспомогательный вид военных действий и что обороной не только войну, но и сражение выиграть нельзя, так как подготовка и воспитание армии велись в духе решительных и бескомпромиссных действий, безусловной победы в будущей войне. В последующем недооценка обороны как в теории, так и в практике стратегического планирования начала проявляться все определеннее. Особенно явственно такое отношение к оборонительным действиям стало вырисовываться на рубеже 1930— 1940-х гг. Об обороне говорили как об «уделе обреченных». И хотя полностью она не отрицалась, но допускалась лишь как эпизодический момент действий Вооруженных сил при выполнении задач оперативного прикрытия стратегического развертывания до вступления в сражение главных сил. События Советско-финляндской войны вынудили несколько изменить отношение к обороне. Но полностью ее недооценка так и не была тогда преодолена. Поэтому не случайно проблемы обороны оказались разработанными значительно слабее, чем вопросы наступления. /528/ Как "положено" оборону СССР у западных границ НЕ ГОТОВИЛИ!!!!!!!!!!1 Ни в теории, ни на практике.
Закорецкий: marat пишет: Цели этого развертывания озвучьте. А Вы уже почитали "Теорию"? Ну так объясняю конкретно: "ПОДГОТОВИТЬ СВОЮ ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ". И все элементы подготовки логически укладываются только в нее. Например (из 2-го тома): К июню 1941 г. в Красной армии и ВМФ были созданы необходимые запасы вооружения, боевой и другой техники. Органы снабжения по отношению к реальному среднегодовому расходу в годы войны имели боеприпасов для 45- и 57-мм пушек более 294 %, для 76-мм пушек —63 %, для 122-мм пушеки 122-мм гаубиц, 152-мм гаубиц — свыше 100 %, для 82-мм минометов — 36 %; винтовочных патронов — около 280 и ручных гранат — более 122 %; автобензина и дизельного топлива — около половины; вещевого имущества по основным номенклатурам — от 90 до 150 %; продовольствия и фуража — на три-четыре месяца. Были сделаны необходимые мобилизационные фонды продовольствия и фуража для снабжения личного состава армии и флота на случай войны, а также увеличены резервы и запасы шерсти, хлопка, льноволокна, кожевенного сырья, хлопчатобумажных материалов. Запасы материальных средств были сосредоточены на 887 складах и базах, более 40 % из которых размещались на территории западных приграничных округов, что, как показала война, было серьезной ошибкой. ... /556/ ... Система снабжения мирного времени не обеспечивала бесперебойную поставку материальных средств войскам до полного развертывания тыла. Имеющийся транспорт был не в состоянии быстро эвакуировать материальные средства, хранившиеся в войсках. .... Вы ж сопоставьте эти абзацы! "Готовились" долго и тщательно! 40% запасов завезли (ЗАВЕЗЛИ СПЕЦИАЛЬНО!!!!!!! по каким-то ПЛАНАМ!!) в западные ОВО!! Но, как оказалось, это была ошибка - по мирным штатам транспорта не хватало для ЭВАКУАЦИИ!!!! А нафиг планировать срочный ВЫВОЗ, если планировался и выполнялся тщательный ЗАВОЗ???? Завозили те 40% то для чего? Чтобы срочно эвакуировать? С ума сошли?
Закорецкий: marat пишет: Вы путаете политику с военными планами. Войны начинают политики, а военные лишь используют инструмент. Вам уже писал про Клаузевица Вообще-то мне как-то фиолетово, что там сочинял Клаузевиц. Меня интересует текст ПЛАНА Генштаба РККА, по которому выполнялась КАКАЯ-ТО подготовка к июню 1941 г. С картами. Только не надо здесь намекать на карту а-ля Козинкин: Не смешно.
Змей: Закорецкий пишет: Вообще-то мне как-то фиолетово, что там сочинял Клаузевиц. Что написано в разведдонесении от 17.06.1941 Вам тоже, того. Главное мнение составить, правда?
SVH: Закорецкий пишет: 1. В теории отрабатывалась теория мото-мех. войны вообще и теория подготовки "Первой операции" (т.е. наступления километров на 300). 2. Конкретно в СССР к 22.06.41 РККА разворачивала свое сосредоточение у западных границ со сроком готовности через 2-3 недели после 22.06.41 (не успели). 3. Оборону не готовили в принципе. Ну вот и получилось. (Почти по В.Суворову). Раскрываете и читаете трактат официальных военных историков. Ко мне претензии еще будут? Официалы-то тут причем? Это Ваши весьма натянутые выводы и только. И претензий к Вам никаких у меня нету. Есть только сожаление, что люди уже двадцать лет тратят усилия на доказательство совершенно дурацкой версии "нападения СССР". Дурацкой уже по наличию неоспоримого факта: Германия уже имела полностью отмобилизованную армию, а СССР - нет. Сначала нужно отмобилизоваться(и не ВУСами, а полностью), а потом уже нападать, неспа? А как это сделать, "не спугнув Гитлера"?
piton83: marat пишет: Чтобы защитить Варшаву, а не ждать выхода немцев к Минску. так наверное? А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ.
piton83: Yroslav пишет: Возможно. Я читал, емнип, дневник немецкого офицера, он не знал как это называлось. Серьезный источник. Когда это было, почему, не выдумка ли вообще неизвестно. Yroslav пишет: Что конкретно? Ничего в процитированной мною фразе. Yroslav пишет: А и скорее всего пофиг, но это не отменяет использование ситуации в свою пользу. Одно дело если СССР подвергся агрессии и другое если СССР сам напал. И в чем разница для США с Англией? Yroslav пишет: Да еще с, как нам напоминает профессор, с заявкой на демонтаж капсистемы, Вы забыли добавить - для внутреннего употребления.
Jugin: SVH пишет: Есть только сожаление, что люди уже двадцать лет тратят усилия на доказательство совершенно дурацкой версии "нападения СССР". Дурацкой уже по наличию неоспоримого факта: Германия уже имела полностью отмобилизованную армию, а СССР - нет. Точно дурацкой. Ибо за это время, пока Германия имела отмобилизованную армию, СССР дважды отмобилизовал свою армию и дважды демобилизовал. И даже с момента принятия решения о войне с СССР отмобилизованная германская армия успела съездить повоевать на Балканы и переброситься к советско-германской границе, пока РККА спокойно стояла на месте. А посему выдавать очередной прокол советского военно-политического планирования за объективную реальность, которой противостоять невозможно, иначе как дурацкой назвать нельзя. SVH пишет: А как это сделать, "не спугнув Гитлера"? А разве об этом спор? Речь ведь шла о том, как можно либо опередить, либо победить без рек крови. piton83 пишет: А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ. А если еще помочь полякам вооружением и "добровольцами", то и дольше. По крайней мере, достаточно долго для того, чтобы решить стоит ли лезть в войну, если вдруг не понравится поведения АиФ на западной границе Германии.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, ради этой цели большевиками была развалена Российская империя в 1917 - 1920 гг. И эта цель присутствовала в 3-й Программе КПСС. (Если кто-то очень хочет наплевать и забыть). Я не просил заниматься демагогией. Я просил озвучить цель развертывания. Не можете - заткните фонтан. Закорецкий пишет: Как "положено" оборону СССР у западных границ НЕ ГОТОВИЛИ!!!!!!!!!!1 Ни в теории, ни на практике. Как любит выражаться Закорецкий - УРы строили от нефиг делать. Дымзавеса, немцев путали. Теорию ММВ разрабатывали когда с немцами были еще большими друзьями. И СССР окружали страны-лимитрофы. А в 1941 г СССР имел границу с сильнейшей армией мира и считать, что он собирался напасть на Германию только потому что была когда-то теория ММВ, есть непонимание ситуации и начетничество. найдете цели советского развертывания - получите ответы на все вопросы.
marat: Закорецкий пишет: А Вы уже почитали "Теорию"? Ну так объясняю конкретно: "ПОДГОТОВИТЬ СВОЮ ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ". Военные уже по собственному разумению развертывают армию? быстро же головы поотрастали с 1937 г. Я вас спрашиваю - с какой целью советское руководство отдало распоряжение о развертывании армии у границы. Уверяю вас, в пропагандируемой вами теории ММВ об этом нет ничего.
marat: Закорецкий пишет: автобензина и дизельного топлива — около половины; Кто-то нам после этого сообщения трындит о теории ММВ. Пешком или на телегах воевать собрались по теории ММВ? Я могу поверить, что бензин собирались захватить в Европе(правда, откуда он там. Мы же знаем что без советской нефти и румынских поставок Германия загнется за три дня). Или это был коварный план Сталина - пусть немцы переработают нефть в бензин и заскладируют его для орд быстроходных автострадных танков. ))) Но как быть с солярой для новейших Т-34 и КВ? Или после первых боев побросать их нафиг и ринуться в бой на колесных БТ? Закорецкий пишет: Завозили те 40% то для чего? Отступать не собирались. А войскам даже в обороне нужны боеприпасы. А у СССР выбор - или завозить войска, или снабжать эти войска по жд. Одновременно не получалось. Вот и завезли снабжение заранее.
marat: Закорецкий пишет: Меня интересует текст ПЛАНА Генштаба РККА, по которому выполнялась КАКАЯ-ТО подготовка к июню 1941 г. С картами. Представляете, а меня интересует текст решения ПБ о перемещении войск. ))) Войну начинают не военные, а политики. ))) Потому что без приказа начать войну КА дошла до Москвы и Сталинграда. Вот и интересует - что же написали в ПБ и СНК о цели перемещения войск.
marat: piton83 пишет: А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Получается у СССР не было причин заключать договор с союзниками. Получается у СССР не было причин воевать с Германией. Так чего некоторые пишут о предательстве и коварстве русских? Раз нет причин, так это АиФ должны были сделать так, чтобы причины у СССР появились. Не сделали - сопите в дырочку в углу. И вообще не понятно, какой договор предлагали союзники СССР, если за Варшаву СССР воевать было бы не нужно? Ждать, пока немцы выйдут к Минску, пока АиФ неспеша , под прикрытием Мажино, к лету 1940 г или позже, накопят сил для войны? piton83 пишет: Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ. Вы в детстве детский сад прогуливали и не знаете притчу про веник и прутики? СССр и без договора с союзниками мог это сделать, только вот зачем ему в таком случае в одиночку воевать с Германией - непонятно.
marat: Jugin пишет: А если еще помочь полякам вооружением и "добровольцами", то и дольше. Это вне логики питон83. Если СССР не обязан по договору защищать Варшаву, то зачем ему посылать добровольцев и снабжение для защиты недружественной страны. А если вы вспомните свои доводы - чтобы "не воевать потом на своей территории", то не понятно, почему СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Но это ваша логика - тут читаем, тут не читаем, там рыбу заворачиваем. Jugin пишет: По крайней мере, достаточно долго для того, чтобы решить стоит ли лезть в войну, если вдруг не понравится поведения АиФ на западной границе Германии. О да, казус белли с добровольцами и военной помощью полякам стимулирует немцев не нападать на СССР при безразличии союзников. Конечно.
Jugin: marat пишет: Если СССР не обязан по договору защищать Варшаву, то зачем ему посылать добровольцев и снабжение для защиты недружественной страны. Исключительно для того, чтобы воевать не под Минском, а под Варшавой. Впрочем, если Вы полагаете, что еще лучше воевать под Москвой, как это и было в реальности, то я спорить с Вами не буду. marat пишет: А если вы вспомните свои доводы - чтобы "не воевать потом на своей территории", то не понятно, почему СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Ну хотя бы по той же причине, по которой французы не требовали никаких коридоров у бельгийцев. Ну и потому, что коридоры, может быть, и нужны для наступления на Берлин, о чем и шла речь, но вот для обороны Варшавы (условной) явно не нужны, ибо предугадать, где будут войска противника через пару недель невозможно, а потому нужны не коридоры, (несколько странно было бы выдвигать войска к Львову, если главный удар наносится, например, по Бресту)а согласованные с польским ГШ планы действий. marat пишет: СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Безусловно. И прежде всего по той причине, что ни к чему, кроме страха за свою судьбу у польского руководства, это требование не приводит. А вот договариваться с поляками, как можно немцев останавливать под Варшавой, было необходимо. Но как при этом сожрать пол-Польши, никто не придумал, вот и ограничились безумными коридорами. marat пишет: О да, казус белли с добровольцами и военной помощью полякам стимулирует немцев не нападать на СССР при безразличии союзников. Конечно. Немцев стимулирует не нападать на СССР ровно то же, что и стимулировало не нападать на СССР в 1939 г. в реальности: нежелание воевать на 2 фронта и наличие противоречий с АиФ при отсутствии оных с СССР. Так что при наличии 68 дивизий на Восточном фронте немцы бы с удовольствием не заметили бы советских добровольцев при первом же намеке на желание СССР не воевать с Гитлером. Как и было в реальности. И в том числе по той причине, что безразличие союзников может закончиться в удобное для союзников время и они могут устроить небольшую прогулку к Берлину, пока вермахт выясняет зачем-то отношения с РККА. Другой вопрос, что без ПМР Гитлер вряд ли стал бы нападать на Польшу, но это уже совсем другой разговор.
Yroslav: piton83 пишет: Серьезный источник. Когда это было, почему, не выдумка ли вообще неизвестно. Нормальный источник, свидетельство, независимо бьется с приведенной Вами операцией. piton83 пишет: Ничего в процитированной мною фразе. Тогда я упрощу. Идите еще раз слушать передачу. piton83 пишет: И в чем разница для США с Англией? В том, что есть повод совершенно по другому выстраивать отношения с СССР и не торопиться делать в его сторону материальные и политические реверансы. piton83 пишет: «Вы забыли добавить - для внутреннего употребления.» А это не надо добавлять. Идите слушать Невеждина еще раз, поскольку Вы до cих пор ничего не поняли.
Yroslav: piton83 пишет: Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток? Что тут судить то - если СССР получит коридоры, то немцы не будут ломиться на восток. Это как раз то, что надо СССР, а Вы как то судите ... через одно место.
Закорецкий: marat пишет: Я не просил заниматься демагогией. Я просил озвучить цель развертывания. Не можете - заткните фонтан. Лёгко! Цитаты из 2-го тома: К исходу 21 июня войска приграничных округов были рассредоточены на глубину до 400 км. До одной трети их (первые эшелоны армий прикрытия) располагалось в районах, удаленных от границы на 10—50 км; вторая треть (вторые эшелоны этих армий) находилась на глубине 50—100 км; а остальные (резервы округов) — в 100 км и более. Расположение дивизий армий прикрытия никоим образом не отвечало возложенной на них задаче обороны госграницы, а меры по приведению этих войск в боевую готовность не принимались вплоть до ночи на 22 июня. В результате вместо 237 дивизий, которые предполагалось развернуть, на западе к началу войны оказалось лишь 186 (включая три дивизии, расположенные в Крыму). Десять дивизий внутренних округов находились в движении, остальные готовились к нему, будучи рассредоточенными от Архангельска до Забайкалья. Они могли быть введены в сражение не ранее чем через 2—3 недели. ... В целом стратегическое развертывание на Западном театре (включая финский участок фронта) проходило в следующие сроки: к 15 марта здесь было сосредоточено 114 дивизий, к 30 апреля — 161, к 5 июня — 169 ... /624/ В основу всех оперативно-стратегических планов была заложена идея отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории. .... Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, а содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще. Нападение Германии застало Вооруженные силы СССР в разгар стратегического развертывания, когда все необходимые мероприятия были уже начаты, но еще не завершились. /627/ Итак, факты: 1. К 22.06.41 РККА занималась стратегическим развертыванием группировки из 237 дивизий, которое должно было закончиться к 6 -- 13 июля. 2. Вопросы обороны в этом мероприятии не отрабатывались вообще. 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). Достаточно?
Yroslav: Закорецкий пишет: Итак, факты: Из фактов видно, что оборона государства СССР строилась на " идее отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории". Развертывание войск для реализации задуманной обороны государства в день нападения Германии не было завершено как минимум с опозданием на 2-3 недели от фактического начала боевых действий. Содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще поскольку идея обороны строилась наступательным образом. А в чем разногласия у спорящих сторон?
marat: Закорецкий пишет: Итак, факты: 1. К 22.06.41 РККА занималась стратегическим развертыванием группировки из 237 дивизий, которое должно было закончиться к 6 -- 13 июля. 2. Вопросы обороны в этом мероприятии не отрабатывались вообще. 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). Достаточно? Нет. Дополнительный вопрос - что должно было произойти, чтобы руководство отдало приказ?
marat: Yroslav пишет: А в чем разногласия у спорящих сторон? А вот увидим как он ответит на крайний вопрос. Там и разногласия могут проявиться.
Закорецкий: marat пишет: Нет. Дополнительный вопрос - что должно было произойти, чтобы руководство отдало приказ? Уточняющий вопрос: приказ о чём?
Yroslav: marat пишет: А вот увидим как он ответит на крайний вопрос. Там и разногласия могут проявиться. Вот я вижу, что приставку "контр" коллега Закорецкий отбрасывает фривольно 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). приведенные факты говорят содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще. однако в оперативно-стратегическом масштабе "была заложена идея отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории." а вот Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно.. Т.е. нет оснований отбрасывать приставку "контр" поскольку оборона СССР строилась на контрударе и переносе действий на чужую территорию. Коллега Закорецкий таким обращением с приставкой "контр" изменяет оперативно-стратегические планы ГШ СССР противореча приведенным фактам.
piton83: marat пишет: Получается у СССР не было причин заключать договор с союзниками. Получается у СССР не было причин воевать с Германией. Получается что marat пишет ерунду, типа у СССР единственная причина воевать с Германией это защита Варшавы. marat пишет: И вообще не понятно, какой договор предлагали союзники СССР, если за Варшаву СССР воевать было бы не нужно? Ждать, пока немцы выйдут к Минску, пока АиФ неспеша , под прикрытием Мажино, к лету 1940 г или позже, накопят сил для войны? А Вы почитайте переговоры военных миссий, там написано. marat пишет: СССр и без договора с союзниками мог это сделать, только вот зачем ему в таком случае в одиночку воевать с Германией - непонятно. А кто предлагает воевать в одиночку? Yroslav пишет: Нормальный источник, свидетельство, независимо бьется с приведенной Вами операцией. А Вы прочитайте про приведенную мной операцию. С чего Черчилль озаботился такой возможностью. Yroslav пишет: В том, что есть повод совершенно по другому выстраивать отношения с СССР и не торопиться делать в его сторону материальные и политические реверансы. Думаете материальные и политические реверансы в сторону СССР были сделаны из-за нестерпимого желания помогать жертвам агрессии? Серьезно? Yroslav пишет: Что тут судить то - если СССР получит коридоры, то немцы не будут ломиться на восток. С чего бы это?
marat: Закорецкий пишет: Уточняющий вопрос: приказ о чём? Для чего собирали войска у границ? Ведь должен был быть приказ об их дальнейшем использовании. Я так понимаю, что вы ратуете за то что КА должна была ударить по немцам. Я как бы не возражаю. Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ о наступлении от советского руководства.
marat: Yroslav пишет: Т.е. нет оснований отбрасывать приставку "контр" поскольку оборона СССР строилась на контрударе и переносе действий на чужую территорию. Коллега Закорецкий таким обращением с приставкой "контр" изменяет оперативно-стратегические планы ГШ СССР противореча приведенным фактам. В принципе это не важно на чем она строилась - контр или просто ударе. Мне важно при каком условии этот план вступал в силу.
marat: piton83 пишет: Получается что marat пишет ерунду, типа у СССР единственная причина воевать с Германией это защита Варшавы. А какую вы видите причину для СССР воевать с Германией? При условии отсутствия общих границ, разумеется. ))) piton83 пишет: А Вы почитайте переговоры военных миссий, там написано. Мне интересна ваша интерпертация событий. Потому как по августу 1939 г у меня вопросв нет. Как пишет МС "окончательный диагноз")))) piton83 пишет: А кто предлагает воевать в одиночку? Вы. Когда пишете, что зачем СССР просил коридоры для выхода к границе Германии вместо того чтобы спокойно разворачивать армию и ждать пока немцы выйдут к советской границе. В нормальной логике это предполагает, что Польша разбита, союзники за нее не вступились.
piton83: marat пишет: А какую вы видите причину для СССР воевать с Германией? Уже говорил не раз, чтобы потом не воевать с ней в одиночку. Как случилось в реальности в 1941 году. marat пишет: Мне интересна ваша интерпертация событий. Что значит моя? Англичане и французы были невысокого мнения о военной силе СССР, поэтому от него требовали помощи полякам а в случае разгрома Польши держать свою границу. marat пишет: Вы. Когда пишете, что зачем СССР просил коридоры для выхода к границе Германии вместо того чтобы спокойно разворачивать армию и ждать пока немцы выйдут к советской границе. В нормальной логике это предполагает, что Польша разбита, союзники за нее не вступились. Очень смешно. Типа если СССРу дадут коридоры, то союзники непременно за Польшу вступятся и она разбита не будет
Hoax: Некорректное название темы. МОГ. Там правильно Мельтюхов отписался -- важно -- хотел ли. Чувствуется многоопытный подход.
Закорецкий: Hoax пишет: Некорректное название темы. МОГ. Правильно! И неправильно! Неправильно, что мог/не_мог - МОГ! Неправильно, что хотел/не_хотел - мало ли кто чего ХОЧЕТ! Правильный вопрос: готовил/не_готовил ("первую операцию"). Правильный ответ: ГОТОВИЛ!!!!
marat: piton83 пишет: Уже говорил не раз, чтобы потом не воевать с ней в одиночку. Как случилось в реальности в 1941 году. И как вы себе это представляете без проходов к границе Германии через Польшу? Пока ваш вариант именно что укладывается воевать одному - Польшу разобьют, раз Польшу разбили, значит союзники в ее защиту не выступили. Вот и встретятся два одиночества на советско-польской границе. piton83 пишет: Что значит моя? Англичане и французы были невысокого мнения о военной силе СССР, поэтому от него требовали помощи полякам а в случае разгрома Польши держать свою границу. И отлично. СССР не возражал и в силу своей слабости требовал заранее развестить войска у границ Германии, чтобы быть соединенными силами, а не растопыренными пальцами. Чем вы недовольны?))) piton83 пишет: Очень смешно. Типа если СССРу дадут коридоры, то союзники непременно за Польшу вступятся и она разбита не будет Если дадут коридоры СССР будет фиолетово - на его стороне уже 40 польских дивизий нарисуется.
marat: Закорецкий пишет: Правильно! И неправильно! Неправильно, что мог/не_мог - МОГ! Неправильно, что хотел/не_хотел - мало ли кто чего ХОЧЕТ! Правильный вопрос: готовил/не_готовил ("первую операцию"). Правильный ответ: ГОТОВИЛ!!!! Я так понимаю ответа вот на это : Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ о наступлении от советского руководства. не будет?
Закорецкий: marat пишет: Я так понимаю ответа вот на это : >Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, >обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ >о наступлении от советского руководства. не будет? Во-первых: не запряг, не нукай, "супер-пупер_главнейший теоретик". Я таких теоретиков сразу посылаю на .... [cenzored], так как уже давно всем ясно, что от них нормальных карт состояния РККА в динамике к 22.06.41 никогда не дождесся (пример: многотомники Козинкина без единой картинки). Во-вторых, а чё, это последний вопрос в теме, да? Типа: самый главный? Ну так могу дать вариант ответа - мне не в облом. А к нему уточнение: для начала открываете книжку "НЕправда Виктора Суворова-2" и в первой же статье историка Мельтюхова читаете, как он разнес в пух и прах вранье В.Суворова насчет начала советского наступления 6 июля 1941 г. ("Главная ложь Виктора Суворова") Бред это фсе! Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее 15-го июля 1941 г. А так как воскресенье выпадает на 13 число, то скорее всего, этот день более правильный. Итак, вариант (получения приказа): Младший политрук Г. К-ов ПЕРВАЯ СХВАТКА ...Батальон капитана Марченко находился в пограничном с .... поселке С-ом. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что ....[соседи] хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент. Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды». Наглые ... [соседи] осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?! ...[5/12 июля] нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гн-вой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил: — Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии. Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал: — Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо... В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал: — Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений... Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в ... часов завтра, ... [6/13 июля]". Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга. Ночью состоялось партийное и комсомольское, а затем митинг в нашей полковой батарее. Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть. Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине... Так проходит ночь. Еще темно. Влажный ... ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел... На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой ... зари. С нетерпением смотрят бойцы на часы... ... часов 40 минут, ... часов 45, ... часов 50... Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок... ... часов 55 минут... Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою. ... часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка. На ... стороне [противника] реки .... видны разрывы снарядов. Лежа ... мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией. ... часов 30 минут. Огонь стихает. Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты... Под натиском танков .... [солдаты врага] поспешно пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск. Пограничный столб .... остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед. .... Достаточно?
piton83: marat пишет: И как вы себе это представляете без проходов к границе Германии через Польшу? Германия нападает на Польшу и выходит к границам СССР. А если не выходит, то еще лучше - пусть буржуи с ним и воюют. marat пишет: Пока ваш вариант именно что укладывается воевать одному - Польшу разобьют, раз Польшу разбили, значит союзники в ее защиту не выступили. Типа третьего не дано. marat пишет: СССР не возражал и в силу своей слабости требовал заранее развестить войска у границ Германии, чтобы быть соединенными силами, а не растопыренными пальцами. Ага, с одной стороны СССР не хотел таскать каштаны из огня, и одновременно очень хотел повоевать с немцами. marat пишет: Если дадут коридоры СССР будет фиолетово - на его стороне уже 40 польских дивизий нарисуется. В реальности результат будет такой же - к 1 сентября все равно не успеют.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых: не запряг, не нукай, "супер-пупер_главнейший теоретик". Я таких теоретиков сразу посылаю на .... [cenzored], так как уже давно всем ясно, что от них нормальных карт состояния РККА в динамике к 22.06.41 никогда не дождесся (пример: многотомники Козинкина без единой картинки). Без демагогии никак? Закорецкий пишет: Достаточно? Не надо прятаться за широкие спины. Вы своими словами скажите при каких обстоятельствах правительство СССР отдаст приказ о наступлении. Можно своими словами.
marat: piton83 пишет: Германия нападает на Польшу и выходит к границам СССР. А если не выходит, то еще лучше - пусть буржуи с ним и воюют. В реальности так и было - буржуи воевали и были разбиты поодиночке. Я не понимаю, какие у вас тогда претензии к позиции СССР? piton83 пишет: Типа третьего не дано. Я не знаю. Вы его упорно скрываете. Приходится конструировать. Но я не запрещаю выложить третий вариант в вашем исполнении. piton83 пишет: Ага, с одной стороны СССР не хотел таскать каштаны из огня, и одновременно очень хотел повоевать с немцами. А где я писал про каштаны? Это ведь в случае отсутствия коридоров СССР остается один на один с Германией. Поэтому и требовал коридоры, что очень хотел быть немцев с союзниками, а не один. piton83 пишет: В реальности результат будет такой же - к 1 сентября все равно не успеют. Вы-то откуда знаете? Есть ведь и третий вариант - Германия в таком случае не нападет. А душа Польши сгинет под русской оккупацией. ))) Ведь именно этого поляки боялись больше всего - коридоры дадут, русские введут войска, Германия не нападет, а русские не уйдут. С немцами потеряем свободу, с русскими душу. Т.е. первичным было вовсе не обуздание агрессора, а отдаленные и туманные вопросы уйдут русские или нет.
piton83: marat пишет: В реальности так и было - буржуи воевали и были разбиты поодиночке. В реальности СССР воевать с Германией не захотел, а предпочел с ней договориться за счет соседей. marat пишет: Я не понимаю, какие у вас тогда претензии к позиции СССР? Как какие? Если бы СССР решил воевать с немцами в 1939, то война бы закончилась максимум к лету 1940. А что более вероятно осенью 1939. marat пишет: Я не знаю. Вы его упорно скрываете. Приходится конструировать. Но я не запрещаю выложить третий вариант в вашем исполнении. Союзники начали наступления на западе, но немецкие войска его смогли остановить. Польша разбита. Чем не вариант? Это мы сейчас знаем, что немцам ничего не светило, но тогда-то таких знаний не было. marat пишет: А где я писал про каштаны? Это ведь в случае отсутствия коридоров СССР остается один на один с Германией. Поэтому и требовал коридоры, что очень хотел быть немцев с союзниками, а не один. Как коридоры связаны с союзниками? marat пишет: Есть ведь и третий вариант - Германия в таком случае не нападет. Если не нападет, то еще лучше. marat пишет: Вы-то откуда знаете? Тут никаких тайных знаний нет. Когда велись переговоры и сколько в реальности заняло времени на развертывание советской группировки. marat пишет: Ведь именно этого поляки боялись больше всего - коридоры дадут, русские введут войска, Германия не нападет, а русские не уйдут. Правильно боялись. marat пишет: Т.е. первичным было вовсе не обуздание агрессора, а отдаленные и туманные вопросы уйдут русские или нет. Ага. Отдаленные вопросы.
Закорецкий: marat пишет: Можно своими словами. Своими словами? Говорю: вали... (дальше свои литературные слова, извини, у меня закончились).
marat: Закорецкий пишет: Своими словами? Говорю: вали... (дальше свои литературные слова, извини, у меня закончились). Ха-ха-ха-ха-ха Вот и сдулся Закорецкий. А как дышал, как дышал... Жаль что мы не увидели убедительных доказательств агрессивности СССР. ))) piton83 пишет: Ага. Отдаленные вопросы. Имеете что сказать? Польша не согласилась на ввод КА и предоставление коридоров. Поэтому до обсуждения что делать с КА после победы руки не дошли - сиречь отдаленные вопросы. piton83 пишет: Правильно боялись. До сих пор темноты боитесь? ))) 6 млн погибших поляков это ничто по сравнению с 45 годами под русской оккупацией. (((( piton83 пишет: Тут никаких тайных знаний нет. Когда велись переговоры и сколько в реальности заняло времени на развертывание советской группировки. Да вы оптимист - пишите альтернативу, а слонопотам действует по старым правилам. Т.е. вы утверждаете, что Гитлер нападет на Польшу даже в случае заключения договора СССР и АиФ? Т.е. ПМР ничего не менял в планах Гитлера...))) piton83 пишет: Если не нападет, то еще лучше. И? См. ниже. piton83 пишет: Как коридоры связаны с союзниками? Простая логика - в реальности коридоров не было, КА к границе с германией не вышла, а союзники Польше не помогли. Так и в альтернативке - КА не пустили на территорию Польши и или германия разбивает Польшу при бездействии союзников и сцепляется с КА один на один, или Германия не может разбить Польшу, потому что союзники начали наступление на Западе. В первом случае нафига это СССР надо, а во втором зачем союзники искали союза с СССР? piton83 пишет: Союзники начали наступления на западе, но немецкие войска его смогли остановить. Польша разбита. Чем не вариант? Это мы сейчас знаем, что немцам ничего не светило, но тогда-то таких знаний не было. Продолжаем - КА одна борется с Германией, а союзники не могут преодолеть западный вал? Зачем же тогда союзники не разрешили КА пройти на территорию Польши и усилиться 40 польскими дивизиями? Я логики не улавливаю. piton83 пишет: В реальности СССР воевать с Германией не захотел, а предпочел с ней договориться за счет соседей. Вы своими ответами убедительно показали чего было в действительности. СССР избегал столкновения один на один с Германией в 1939 г.))) piton83 пишет: Как какие? Если бы СССР решил воевать с немцами в 1939, то война бы закончилась максимум к лету 1940. А что более вероятно осенью 1939. Интересно, с чего бы это? Союзники не могут прорвать хилую немецкую оборону, а КА вдруг внезапно за год победит Германию без помощи даже 40 польских дивизий. И это при том, что некто питон83 писал о недоверии к военной мощи КА со стороны союзников как основание нежелания заключать союзный договор. Да, все чудесатее и чудесатее.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток. В дальнейшем Jugin уточнил, что сказанное им относится к 1941 г : не соглашаясь с моей репликой на это мнение, он отрезал: «А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли?». Правда, возможное требование со стороны Советского Союза в отношении переброски немецких войск на восток он относит к осени 1940 г. А почему вдруг осень 1940г.? После поражения Франции Гитлер дал команду на разработку плана войны с Советским Союзом ( план «Барбаросса»). В то же время и Сталин дал команду Генеральному штабу разработать план возможной войны с Германией. План операции «Барбаросса был утверждён 18 декабря 1940 г. Так что предложение Jugin*а – это попадание в «молоко»: осенью 1940г. и речи не могло быть о перебросках и концентрации немецких войск против Советского Союза. Но ведь и в советских штабах не спали. К сентябрю 1940 г. ( раньше немцев) были разработаны два варианта развёртывания советских войск на случай войны с Германией: «Южный» и «Северный». А в октябре 1940 г. в качестве основного был выбран «Южный вариант». И вот для 1941 г. Jugin считает (надо полагать, что Jugin говорит о мае- июне 1941 г.), что советским войскам следовало отступить: «Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара». Советское руководство, как известно, обращалось к немецкой стороне за разъяснениями о концентрации немецких войск вблизи наших западных границ и было удовлетворено разъяснениями о размещении войск для отдыха и переформирования перед передислокацией на запад. Может и следовало нашим войскам не идти к западным границам «во чисто поле и леса» в мае – июне 1941 г., а сосредотачиваться на «линии Сталина». Но «Жираф большой , ему видней». И вот для мая – июня 1941 г. Jugin считает, что если немцы не отреагируют на советское требование об отводе немецких войск от советских западных границ ( эта ситуация разобрана выше), то тогда надо было заключать военный союз с Англией и Польшей. Что касается Англии, то советское руководство считало более целесообразным в то время придерживаться нейтралитета. О какой Польше речь? О польском правительстве в изгнании? О чем было тогда говорить с поляками и с кем? пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией. Это о чём? Вернуть Финляндии Карельский перешеек, а Румынии _ Бессарабию? А для чего?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Правда, возможное требование со стороны Советского Союза в отношении переброски немецких войск на восток он относит к осени 1940 г. А почему вдруг осень 1940г.? После поражения Франции Гитлер дал команду на разработку плана войны с Советским Союзом ( план «Барбаросса»). В то же время и Сталин дал команду Генеральному штабу разработать план возможной войны с Германией. План операции «Барбаросса был утверждён 18 декабря 1940 г. Так что предложение Jugin*а – это попадание в «молоко»: осенью 1940г. и речи не могло быть о перебросках и концентрации немецких войск против Советского Союза. Это Вам почудилось, что нет речи о перебросках и концентрации немецких войск против СССР. На 07.10 немцы имели уже 30 дивизий против 15 дивизий на 21.07, т.е. за полтора месяца увеличил свою группировку вдвое, а если сравнивать с временем войны с Францией, то более чем в 4 раза. Это первое. 2. Осенью 1940 г. переговоры в Берлине показали, что ПМР де-факто перестал действовать, кроме того в ноябре Гитлер заключил союзные договора с Венгрией, Румынией и Словакией, которые могли быть направлены только против СССР, воевать с Англией эти страны не могли. 3. А план войны с Германией был дан Сталиным летом, первый вариант его появился в августе. Камиль Абэ пишет: И вот для 1941 г. Jugin считает (надо полагать, что Jugin говорит о мае- июне 1941 г.), что советским войскам следовало отступить: «Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара». Бред выдумываете за меня потому, что сказать нечего? Или по причине того, что так и не поняли, что я написал несколько иное, что требование к Германии отвести свои войска могло сопровождаться предложением отвести РККА для того, чтобы немцы не боялись удара в спину. Тщительнее надо, дорогой товарисч. Камиль Абэ пишет: Советское руководство, как известно, обращалось к немецкой стороне за разъяснениями о концентрации немецких войск вблизи наших западных границ и было удовлетворено разъяснениями о размещении войск для отдыха и переформирования перед передислокацией на запад. А вот сие неправда. Не было ни одного официального обращения советского правительства, на которое германское правительство должно было ответить. Все ограничилось анекдотом. Камиль Абэ пишет: Может и следовало нашим войскам не идти к западным границам «во чисто поле и леса» в мае – июне 1941 г., а сосредотачиваться на «линии Сталина». Но «Жираф большой , ему видней». Ну Вам видней, не спорю. Я-то как раз по этому поводу просто не высказывался. Камиль Абэ пишет: И вот для мая – июня 1941 г. Jugin считает, что если немцы не отреагируют на советское требование об отводе немецких войск от советских западных границ ( эта ситуация разобрана выше), то тогда надо было заключать военный союз с Англией и Польшей. Что касается Англии, то советское руководство считало более целесообразным в то время придерживаться нейтралитета Вот только не мая-июня, это Вы говорите со зла. Надо было раньше. Камиль Абэ пишет: О какой Польше речь? О польском правительстве в изгнании? О чем было тогда говорить с поляками и с кем? Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной. Камиль Абэ пишет: пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией. Это о чём? Вернуть Финляндии Карельский перешеек, а Румынии _ Бессарабию? А для чего? Например, для того, чтобы не умерло от голода 800 тыс. ленинградцев. И чтобы румынские войска не брали Одессу и не дошли до Сталинграда. Неужто это не стоит того, чтобы иметь возможность строить колхозы в Бессарабии?
piton83: marat пишет: союзники не разрешили КА пройти на территорию Польши marat пишет: Польша не согласилась на ввод КА и предоставление коридоров Вот так-то! В одном посте взаимоисключающие параграфы. Остальное в том же духе. marat пишет: в реальности коридоров не было, КА к границе с германией не вышла, а союзники Польше не помогли. Так и в альтернативке В реальности был ПМР, а в альтернативе не было, но АиФ действовали бы точно так же. А почему? А потому что maratу так хочется. marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что Гитлер нападет на Польшу даже в случае заключения договора СССР и АиФ? Скорее всего да. Но если бы не напал, то было бы еще лучше - заключили договор и войны не состоялось. marat пишет: Вы своими ответами убедительно показали чего было в действительности. СССР избегал столкновения один на один с Германией в 1939 г. Гениально. Достойно того чтобы встать в одном ряду с 5 миллионами приписных. marat пишет: И это при том, что некто питон83 писал о недоверии к военной мощи КА со стороны союзников как основание нежелания заключать союзный договор. Где я об этом писал? Я писал что от СССР требовалось помогать Польше и в случае ее разгрома держать немцев у себя на границе. Но советскому руководству прямо нестерпимо хотелось повоевать с немцами, потому требовали у АиФ коридоров от Польши. Гениальный план сработал, не прошло и двух лет пришлось воевать с немцами и немецкими союзниками один на один и клянчить второй фронт.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Бред выдумываете за меня потому, что сказать нечего? Или по причине того, что так и не поняли, что я написал несколько иное, что требование к Германии отвести свои войска могло сопровождаться предложением отвести РККА для того, чтобы немцы не боялись удара в спину. Тщительнее надо, дорогой товарисч. Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А ваши «послания» приходится расшифровывать. Jugin пишет: Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной. Вы что, совсем забыли, что мы обсуждаем период времени, предшествующий гитлеровскому нападению на СССР, то есть до 22 июня 1941 г.? СССР признал «лондонское» правительство в изгнании лишь 30 июля 1941 года. Ну никак не могли в Польшу первыми войти солдаты армии Андерса, так как сформированная в СССР армия Андерса на советско-германском фронте и дня не была, по согласованию с британским правительством была выведена в Иран, включена в состав британских вооружённых сил, позже воевала в Италии. А Армия Крайова существовала с 14 февраля 1942 года, когда приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского «Союз вооружённой борьбы»был переименован в Армию Крайову
Jugin: Камиль Абэ пишет: Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А ваши «послания» приходится расшифровывать. Ну если эта фраза И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. вызвала у Вас такие затруднения, то, может, не стоит перегружаться на форуме, а лучше заняться чем-то более простым? Дрова, например, колоть... Камиль Абэ пишет: Вы что, совсем забыли, что мы обсуждаем период времени, предшествующий гитлеровскому нападению на СССР, то есть до 22 июня 1941 г.? СССР признал «лондонское» правительство в изгнании лишь 30 июля 1941 года. Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Камиль Абэ пишет: Ну никак не могли в Польшу первыми войти солдаты армии Андерса, так как сформированная в СССР армия Андерса на советско-германском фронте и дня не была, по согласованию с британским правительством была выведена в Иран, включена в состав британских вооружённых сил, позже воевала в Италии. И более того, не могли и союз с Англией заключить, ибо заключили его только после немецкого нападения. Ну а то. что речь все же идет об альтернативе, как-то прошло мимо Вас. Вас переутомила расшифровка? Камиль Абэ пишет: А Армия Крайова существовала с 14 февраля 1942 года, когда приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского «Союз вооружённой борьбы»был переименован в Армию Крайову Убил! Наповал! АргУмент великий! Полагаете какие-нибудь "Народовы силы збройне" или Тайная польская партия воевать не стала бы потому, что не называлась АК? Впрочем, верю, что полагаете. А со всем остальным, как я понял, Вы согласны и от своих странных идей вроде обращения советского правительства по поводу концентрации вермахта отказались. И правильно. Так и надо.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий!
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий! Так и в реальной реальности простора для "выводов" масса. Примеры из 2-го тома:20 июня 1941 г. командующие Ленинградским, Прибалтийским Особым и Одесским военными округами получили указание в двухдневный срок отработать вопросы взаимодействия с флотами в соответствии с планом прикрытия. В тот же день Главный военный совет флота, учитывая непосредственную опасность войны, потребовал от военных советов флотов, политорганов, партийных организаций усилить политическую работу в духе постоянной готовности вступить в бой с врагом. В соответствии с поставленными задачами Северный флот должен был уничтожить флот противника в Баренцевом и Белом морях и вести крейсерские операции подводных лодок у западного побережья Норвегии и в проливе Скагеррак. Балтийскому флоту предстояло уничтожить боевые флоты Финляндии и Швеции (при выступлении последней против СССР), прервать морские коммуникации этих стран в Балтийском море и Ботническом заливе, во взаимодействии с авиацией Красной армии нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив. ... /620/ Интересно, 13 июня ТАСС на весь мир заявил, что никакой войны не будет. Но по каким-то планам советские подлодки планировали топить корабли какого-то противника в проливе Скагеррак (между Данией и Норвегией - обе на тот момент были захвачены Германией). Это с оборонительными целями? Ну и как, после начала войны хоть один корабль "противника" в том проливе был потоплен боевыми судами Северного флота?
Закорецкий: Или еще место там же: 21 июня в связи с крайним обострением обстановки было принято постановление Политбюро ЦК об образовании Южного фронта. В его состав включались войска 9-й и 18-й армий. Управление 18-й армии выделял Харьковский военный округ. Армии второго стратегического эшелона, выдвигающиеся из глубины страны на рубеж Западная Двина, Днепр, объединялись в группу армий резерва Главного командования (19, 20, 21 и 22-я армии). Одновременно генералу армии Г. К. Жукову поручалось общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а генералу армии К. А. Мерецкову — Северным фронтом с выездом на места. .... /620/Алё! Какие еще "фронты" 21 июня 1941 г.? Они уже существовали? (А "общих руководителей" на них уже командировали!) В связи с чем? Что немцы вот-вот вдарят? Ну-ну, читаем дальше там же вообще восхитительный пассаж: С 17 июня начал сосредоточивать в летнем лагере 41-ю стрелковую дивизию ее командир генерал-майор Г. Н. Микушев. Чтобы не привлечь внимание командования КОВО, части собирались постепенно. Последними были отозваны артиллерийские подразделения с полигонов и стрелковые батальоны со строительства оборонительных сооружений у границы. По свидетельству бывшего начальника штаба дивизии Н. В. Еремина и других воинов соединения, 21 июня во второй половине дня Микушев предупредил командиров частей о возможном нападении и приказал всем офицерам оставаться в своих подразделениях. Бойцам было выдано все, что положено брать с собой по боевой тревоге. Старшины рот и батарей отправились на зимние квартиры, чтобы получить обмундирование и оружие на приписной состав на случай его призыва. Таким образом, дивизия без выхода в назначенные планом прикрытия районы была приведена в полную боевую готовность. Это позволило ей 22 июня быстро собраться по боевой тревоге и организованно вступить в первый бой. К сожалению, большинство командиров и командующих или совсем не предпринимали никаких мер, или делали это крайне осторожно. .... /621/ Т.е. никаких реальных приказов о срочной подготовке обороны из Москвы не было? А нафига тогда планы топить противника в проливе Скагеррак? А фронты создавались для чего? Пошутить? Учебно-тренировочно? "Логично"!!!!!
Закорецкий: Jugin пишет: Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Огромных потерь можно было избежать, "завалив" партию Гитлера на выборах еще в 1932 г. Но товарищу Сталину по каким-то причинам это не было интересно. И не для того он проталкивал Гитлера в рейхсканцлеры, чтобы "утопить" в 1939-м. А если кто-то будет здесь доказывать, что это АиФ дурочку сыграли на переговорах, предлагаю не забыть о "конкретных" предложениях СССР на тех же переговорах (про 70%). Ну а потом мы вместе и порадуемся истине.
Закорецкий: Закорецкий пишет: и вести крейсерские операции подводных лодок у западного побережья Норвегии и в проливе Скагеррак. Кстати: Это так готовили оборону под Смоленском?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий! Оба-на! Нужно спрашивать, как тему "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" да еще с подвопросом, можно ли было "как можно было бы избежать таких потерь" Вы приняли за разговор о реальности? Анаша? Или обычная водяра? Но то, что Вы заметили, что речь идет об альтернативе, только после того, как я поинтересовался, что же произошло с Вашими странными идеями, особо впечатлило. Закорецкий пишет: Огромных потерь можно было избежать, "завалив" партию Гитлера на выборах еще в 1932 г. Но товарищу Сталину по каким-то причинам это не было интересно. Вряд ли т. Сталин смог бы это сделать, даже если бы потребовал союза коммунистов с эсдеками, ибо коммунисты и с-д вместе набрали около 36%, а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, что и помогло им создать коалиционное правительство. Хотя, конечно, он очень старался взорвать Версальскую систему, но тут опять обошлись без него. Закорецкий пишет: И не для того он проталкивал Гитлера в рейхсканцлеры, чтобы "утопить" в 1939-м. И сие маловероятно. И что проталкивал, и что не хотел утопить. Если бы АиФ дали ему все, что он хотел, то утопил бы с удовольствием. Тем более что до апреля-мая 1039 г. он явно ориентировался на АиФ и на победу АиФ в войне с Германией.
Закорецкий: Jugin пишет: И сие маловероятно. И что проталкивал, и что не хотел утопить. Если бы АиФ дали ему все, что он хотел, то утопил бы с удовольствием. Тем более что до апреля-мая 1039 г. он явно ориентировался на АиФ и на победу АиФ в войне с Германией. Только не заявляйте, что это есть истина в последней инстанции. Вы забыли написать спереди: "ИМХО". А "ИМХО" - оно и есть "ИМХО". Jugin пишет: ибо коммунисты и с-д вместе набрали около 36%, а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, что и Прежде чем козырять цифрами, надо огласить и остальные цифры. А также даты. Тех "выборов" было "дофига". И проценты в каждом разнились. И Гитлер дорвался до поста Канцлера не по последней причине "красной угрозы", когда КПГ призывала превратить всю Германию в сплошной "Майдан". А оно надо было Гинденбургу? Подробности от самих немцев: Немецкий журнал "Военная история" ("Militar geochichte"), N: 1, 2008 Статья: "Закон о полномочиях от 23 марта 1933", известный так же как "Закон к устранению чрезвычайного положения народа и рейха". Автор – Винфред Хайнеманн (Winfried Hanemann) Перевод – jawaharlal Это просто неправда, что Гитлер пришел к власти демократическими выборами (демократическим путем). После выборов в рейхстаг 31 июля 1932 НСДАП за один день стала сильнейшей фракцией. В 1928 году у нее было всего лишь меньше чем 3%, то теперь 37,4% избирателей отдали свои голоса национал-социалистам. Но 37,4% – это еще не было большинство. Парламентская система основательно отвергала Гитлера, а вместе с тем и коалицию с другими партиями – он хотел или господствовать один или вообще ничего. Плохо для Веймарской республики было то, что и коммунисты тоже прибавили себе голосов (собрав 14,6%). Это означало, что две антидемократические партии (НСДАП и КПГ) вместе имели арифметическое большинство в парламенте, в то время, как демократические партии даже вместе не могли образовать парламентское большинство и сформировать правительство. Причем, КПГ под руководством Эрнста Тельмана, и НСДАП были врагами. В результате Веймарская республика осталась без правительства, которое опиралось бы на парламентскую коалицию большинства. В связи с этим рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург (тоже не особый сторонник демократической системы) вынужден был назначать канцлеров, которые не имели большинства в рейхстаге и которым парламент мог бы быстро выразить недоверие. Летом 1932 Гинденбург разогнал рейхстаг, который был выбран незадолго до этого и в том же 1932 году объявил новые выборы на 6 ноября. А в их результате произошло то, на что часто не обращают особое внимание: в первый раз в своей истории НСДАП потеряла голоса. Ее результат понизился до 33,1%. КПГ же напротив повысила свое присутствие в парламенте до 16,9%. В связи с этим может возникнуть предположение, что это могло свидетельствовать о том, что поддержка масс для демагога Гитлера перешагнула свой пик. Были ли люди разочарованы тем, что и НСДАП не смогла улучшить их положение? Могла ли сохраниться эта тенденция на следующих выборах (потеря НСДАП голосов избирателей)? Могло ли дойти дело до победы коммунистов? Тяжелая промышленность и банки были очень озабочены и большими деньгами поддерживали Гитлера как одного единственного политического лидера партии, которая опиралась на поддержку масс чтобы противостоять "большевистской опасности". В этой ситуации в самом начале 1933 года "фюрер" все таки согласился составить коалиционное правительство и получить при этом пост рейсхканцлера. Сопротивляющийся Гинденбург увидел, что при возникновении политического тупика в системе Веймарской республики вряд ли появится другая возможность, если армия не захватит власть. В связи с чем он и согласился назначить лидера национал-социалистической партии рейхсканцлером. Стоящая за Гитлером парламентская коалиция из НСДАП и DNVP все еще не имела большинства в рейхстаге (248 мест из 572), но у нее была более солидная парламентская основа, чем у ее предшественников. Причем, Гитлер с помощью этой ситуации с коалицией мог бы получить то, к чему он давно стремился – неограниченную диктатуру. Для этого он добился у Гинденбурга очередного разгона парламента и назначения новых выборов. Этим он надеялся получить абсолютное большинство голосов (с помощью контролируемого национал-социалистами государственного аппарата). Что привело бы его к свободе действий. .... Статья из немецкого журнала к годовщине выборов 1933 года
Jugin: Закорецкий пишет: Только не заявляйте, что это есть истина в последней инстанции. Вы забыли написать спереди: "ИМХО". А "ИМХО" - оно и есть "ИМХО". Зачем ИМХО, если об этом говорил сам Сталин, о том, что АиФ должны заплатить СССР за его поддержку. А цена была указана - Прибалтика, и АиФ это поняли и потому не согласились на сталинский вариант косвенной агрессии. Закорецкий пишет: Прежде чем козырять цифрами, надо огласить и остальные цифры. А также даты. Тех "выборов" было "дофига". И проценты в каждом разнились. 32 г. И принципиально даты не разнились. Выборы 5 марта 1933 г. НСДАП - 33%, ДНПФ - 8,66%. Вместе около 42%. СДПГ - 20.44% КПГ - 16.86%. Вместе 37%. Так что даже ни о каком парламентском большинстве левых речь не идет, а с учетом того, что мелкие партии были ближе к правым, то влияние Сталина на внутреннюю политику Германии становится эфемерным.
Закорецкий: Jugin пишет: Зачем ИМХО, если об этом говорил сам Сталин, о том, что АиФ должны заплатить СССР за его поддержку. "Сам Сталин" много чего "говорил". Одно только "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 о чем-то "говорит". Тем более, когда идет война (верить всему - извините, военная тайна). Jugin пишет: а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, ..... НСДАП - 33%, ДНПФ - 8,66%. Вместе около 42%. Так "более" или "около"? И прежде чем вообще вываливать КАКИЕ-ТО цифры, наверное, надо бы еще что-то ВЫВАЛИТЬ? Напомнить, сколько было танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.41? А сколько у ЮЗФ (с ЮФ)? И куда делись? Не надо? По поводу "красной угрозы" в Германии могу привести некоторые цитаты: РЕЗОЛЮЦИЯ ЦК КПГ К ВЫБОРАМ ПРЕЗИДЕНТА 1932 ГОДА ..... ЦК принял решение выдвинуть председателя компартии тов. Тельмана в качестве КРАСНОГО РАБОЧЕГО КАНДИДАТА на президентских выборах. Компартия Германии ведет ПРЕДВЫБОРНУЮ БОРЬБУ КАК ВНЕПАРЛАМЕНТСУЮ АКЦИЮ, опирающуюся на классовые организации и органы единого фронта пролетариата под следующими лозунгами: 1. КЛАСС ПРОТИВ КЛАССА! 2. Красный единый фронт – против общей реакции от Северинга до Гитлера! .... 7. За свободную советскую социалистическую Германию в союзе с СССР и мировым пролетариатом – против прогоревшего капитализма! Компартия Германии призывает рабочий класс, всех эксплуатируемых в городах и селах, везде под этими лозунгами начинать борьбу, выдвигать десятки тысяч красных помощников на выборах, на предприятиях организовывать красные советы и отдавать свой голос за красного кандидата от рабочих Э.Тельмана. ЦК КПГ Газета "Роте Фане" ("Красное Знамя"), Берлин, 12 января 1932 года ...... КПГ И ЕДИНЫЙ ФРОНТ Предложение КПГ 14 марта 1933 о создании единого фронта Партийному руководству социал-демократической партии Германии! В противоположность неслыханного террора правительства Гитлера-Папена-Гугенберга, банд СА и СС партии Гитлера против рабочих масс, особенно коммунистов, а также и социал-демократов, должен быть создан единый фронт всех рабочих и сразу же начать боевыми акциями на предприятиях. Рабочие должны начать бой против этого террора волной активной борьбы различного типа и расширить ее до огромных массовых забастовок. ..... Коммунисты и социал-демократы организовывают общую совместную оборону против вооруженных нападений фашистских банд и вспомогательной полиции СА массовыми протестами, политическими массовыми забастовками и массовой самообороной. Коммунисты и социал-демократы организовывают акционные советы на производстве и в рабочих районах и организуют группы самозащиты для защиты рабочих и пролетарской собственности. Коммунисты и социал-демократы немедленно начинают борьбу против сокращения зарплат акциями протеста, выступлениями, демонстрациями и забастовками, против каждого ухудшения условий работы, против покушений на социальную страховку, против сокращения пособий по безработице, против увольнений на предприятиях, за защиту рабочих функционеров на предприятиях и за удаление полиции и вспомогательной полиции СА перед предприятиями. При принятии и практическом проведении этих двух важнейших задач борьбы ЦК КПГ в согласии с исполкомом Коминтерна будет воздерживаться от всяческих нападений на социал-демократов во время совместной борьбы против капитала и против фашизма. ..... ЦК КПГ, Берлин, 14 марта 1933 года, Обозрение политики, экономики и рабочего движения. Базель, N: 6/1933, стр. 149 Rundschau uber Politik, Wirtschaft und Arbeiterbewegung
Jugin: Закорецкий пишет: "Сам Сталин" много чего "говорил". Одно только "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 о чем-то "говорит". Тем более, когда идет война (верить всему - извините, военная тайна). Ну так он это говорил не в пропагандистских материалах, а документах НКИД. К тому же воны весной 1939 г. как-то еще не было. Закорецкий пишет: Так "более" или "около"? И "более" и "около". Ибо около - это с ДНПФ, а более и с другими правыми партиями, например, с Баварской народной партией. Закорецкий пишет: И прежде чем вообще вываливать КАКИЕ-ТО цифры, наверное, надо бы еще что-то ВЫВАЛИТЬ? Напомнить, сколько было танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.41? А сколько у ЮЗФ (с ЮФ)? Обязательно это сделаю, когда Вы объясните, как численность танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.1941 г. повлияла на полученные КПГ голоса на выборах 1932 и 33 гг. Закорецкий пишет: Не надо? Полагаю, что совершенно не надо во время разговора о выборах в Германии 32 и 33 гг. А Вы полагаете, что совершенно необходимо? Закорецкий пишет: По поводу "красной угрозы" в Германии могу привести некоторые цитаты: И что? Это подтверждает, что Сталин привел Гитлера к власти? А вот о красной угрозе в Германии гораздо явственней говорит другое, например, Рот фронт с его "Кровавым маем". Правда, популярность коммунистов в Германии была на уровне 10-15%, а потому на первые роли в германской политике они в принципе претендовать не могли.
SVH: Jugin пишет: Точно дурацкой. Ибо за это время, пока Германия имела отмобилизованную армию, СССР дважды отмобилизовал свою армию и дважды демобилизовал. Перечислите поименно, плиз. Не мобилизованных, оф коз, а даты общих мобилизаций. Для поляков и финнов в 39-м были общие мобилизации? Для занятия Прибалтики или Бессарабии были? Именно общие, коллега, типа из-за одной из которых Вилли объявил войну Никки? Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... Чего вот, спрашивается, ерунду писать? Jugin пишет: А разве об этом спор? Речь ведь шла о том, как можно либо опередить, либо победить без рек крови. Дайте себе труд почитать начало темы и "стенографию". Разве они про это толдычат?!
Jugin: SVH пишет: Перечислите поименно, плиз. Не мобилизованных, оф коз, а даты общих мобилизаций. Для поляков и финнов в 39-м были общие мобилизации? А не общая мобилизация Вас не устраивает потому, что в идею не вписывается? SVH пишет: Именно общие, коллега, типа из-за одной из которых Вилли объявил войну Никки? Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... Чего вот, спрашивается, ерунду писать? Это Вы о себе? С учетом странной фразы "Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... ". Так я и не спорю, что Вы написали ерунду, напрягаться-то чего? Или все же расшифруете свой загадочный текст? Впрочем, если это все же полная ерунда, то я не настаиваю, пусть ерундой и останется. SVH пишет: Дайте себе труд почитать начало темы и "стенографию". Разве они про это толдычат?! А разве не Вы это написали? На что я и отвечал. SVH Пост N: 2328 Вот, коллега, правильный вопрос. Про реки крови. Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать? Или у Вас есть двойник? Или это все продолжения спора с самим собой? вы только это скажите, дабы я не мешал Вам победить себя в героическом споре.
piton83: SVH пишет: Не мобилизованных, оф коз, а даты общих мобилизаций. А Вы сможете назвать хотя бы одну дату? 23 июня мобилизация тоже была не общей - не по всем округам.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Оба-на! Нужно спрашивать, как тему "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" да еще с подвопросом, можно ли было "как можно было бы избежать таких потерь" Вы приняли за разговор о реальности? Анаша? Или обычная водяра? Но то, что Вы заметили, что речь идет об альтернативе, только после того, как я поинтересовался, что же произошло с Вашими странными идеями, особо впечатлило. Да уж, понесло Jugin*а в "альтернативы". Но для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было». А Jugin вполне обходится без реального исходного пункта. В своём посте он заявляет: Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной. Изложенное относится к маю-июню 1941 г. Это исходит из замечаний Jugin*а: О германской переброске войск к советской границе. Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли? Да, действительно надо принять водяры или покурить анаши, чтобы представить, что советское руководство могло думать о союзе с эмигрантским польским правительством, использовать потенциал еще не организованной АК и рассматривать в качестве штурмовой армию Андерса, томящегося в покоях НКВД. А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили. А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Да уж, понесло Jugin*а в "альтернативы". Но для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Все оказывается гораздо запущеннее... Фраза " Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" таким исходным пунктом являться не может? Как и последующий вопрос "Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать?". Хотелось бы мне узнать, что же вкладывает Камиль Абэ в понятие "альтернатива", хотя есть большие сомнения, что это удастся сделать. Камиль Абэ пишет: Да, действительно надо принять водяры или покурить анаши, чтобы представить, что советское руководство могло думать о союзе с эмигрантским польским правительством, использовать потенциал еще не организованной АК и рассматривать в качестве штурмовой армию Андерса, томящегося в покоях НКВД. Т.е., идея, что речь идет не о возможном варианте, который сохранит жизнь советским солдатам, а о любом варианте, в голову как-то Камиль Абэ не пришла. Видимо, по той причине, что слово "альтернатива" пока еще является для него загадкой. О таких пустяках, как то, что речь идет о поляках, а не об организации, которая должна была обязательно иметь на тот момент название АК, в свете всего написанного упоминать как-то даже неудобно. Как и о том, что выпустить поляков из застенок НКВД, если бы было принято такое решение, особого труда Сталину не составило бы. Камиль Абэ пишет: А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили. Вы будете удивлены, но наличие государства не делает территорию Польши территорией под названием Гондурас. Даже если Вы считаете иначе. Камиль Абэ пишет: А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией? И уж точно невозможно представить, сколько и чего нужно выпить и использовать, чтобы посчитать, что говорится о существовавших планах советского правительства. А специально для Камиль Абэ я расшифрую свою мысль: никакие возможные в реальности действия реального тогдашнего советского правительства не могли бы кардинально изменить количество погибших советских солдат. Кардинально уменьшить потери могло только то правительство, которое кардинально изменило бы свою внешнюю и внутреннюю политику. Дошло? Если и тут что-то будет непонятно, то закодируйтесь, подлечитесь - и после этого еще раз попытайтесь понять написанное.
Yroslav: piton83 пишет: А Вы прочитайте про приведенную мной операцию. С чего Черчилль озаботился такой возможностью. Какая связь с чего Черчилль озаботился и Вашим возражением по источнику? piton83 пишет: Думаете материальные и политические реверансы в сторону СССР были сделаны из-за нестерпимого желания помогать жертвам агрессии? Серьезно? Не угадали. Еще есть, что сказать? piton83 пишет: С чего бы это? С того, что будет союз АиФ-СССР-Польша-Румыния. Полноценный союз против агрессии Германии.
marat: piton83 пишет: Вот так-то! В одном посте взаимоисключающие параграфы. Остальное в том же духе. Т.е. Польша не союзник Франции и Англии. О-о-н оно как. А мужики и не знали... Да, остальное у вас в том же духе. piton83 пишет: В реальности был ПМР, а в альтернативе не было, но АиФ действовали бы точно так же. А почему? А потому что maratу так хочется. Ну почему же. Это вам хочется чтобы при отсуствии ПМР АиФ объявили войну Германии. ))) А по мне так нет коридоров - нет и объявления войны Германии без ПМР. piton83 пишет: Скорее всего да. Но если бы не напал, то было бы еще лучше - заключили договор и войны не состоялось. А раз скорее всего нападет, то для СССР лучше сражаться бок о бок с Польшей и на территории Польши. А не ждать пока ее разгромят. piton83 пишет: Гениально. Достойно того чтобы встать в одном ряду с 5 миллионами приписных. Да что-то похвала со стороны двоечника никак меня не радует. )))) Ведь все равно ничего не поняли. ))) piton83 пишет: Где я об этом писал? Я писал что от СССР требовалось помогать Польше и в случае ее разгрома держать немцев у себя на границе. Но советскому руководству прямо нестерпимо хотелось повоевать с немцами, потому требовали у АиФ коридоров от Польши. Гениальный план сработал, не прошло и двух лет пришлось воевать с немцами и немецкими союзниками один на один и клянчить второй фронт. Где-то выше.
marat: Jugin пишет: Обязательно это сделаю, когда Вы объясните, как численность танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.1941 г. повлияла на полученные КПГ голоса на выборах 1932 и 33 гг. Срезал. Опять Закорецкого не поддержали...
SVH: Jugin пишет: А не общая мобилизация Вас не устраивает потому, что в идею не вписывается? Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля. Заметьте, по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. Вдобавок при объявлении нашей общей мобилизации и японцы могли изменить свою концепцию по поводу "спелой хурмы". Не говоря уже о том, что нападать на Гитлера надо было в конце мая 40-го. Разумеется, при готовности страны сие совершить. И с учетом полного наличия отсутствия, увы, 1-ой гвардейской танковой армии Катукова Михаила Ефимыча. Jugin пишет: Это Вы о себе? С учетом странной фразы "Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... ". Что странного, коллега? 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько. Jugin пишет: Или у Вас есть двойник? Или это все продолжения спора с самим собой? вы только это скажите, дабы я не мешал Вам победить себя в героическом споре. Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку. Ибо читатель я, не писатель. Взять Сталина, Жукова, Василевского, Антонова, Сан Саныча Новикова из 45-го года и кидануть их "попаданцами" в себя, любимых, в э-э 41-й(не, поздновато), в год эдак 1936. Это же сколько косяков можно исправить... Правда, наделать новых, не без этого. Вот Ланцов взял маршала Агаркова и всадил оного в Тухачевского... Ну, не впечатлило ни разу.
Закорецкий: SVH пишет: Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля. О! Еще один "очень знающий" объявился по теме (и, главное, "ПРАВИЛЬНО понимающий"). SVH пишет: Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько. Своего Шеина "оттуда" можете скрутить трубочкой и засунуть в известное место. Для начала читаем цитаты из "кратенько": Перечисленные цитаты отчетливо увязывают сборы военнообязанных с реакцией на «нарастание угрозы фашистской агрессии», с одной стороны, и с мобилизационными мероприятиями — с другой. .... Венцом развития линии ответных мер на «нарастание угрозы фашистской агрессии» стало освещение вопроса учебных сборов 1941-го года в сборнике «1941 год — уроки и выводы» ... Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии ... И сравниваем их с самым научным, самым профессиональным 2-м томом из самого супер-правильного 12-томника: Быстрое увеличение числа германских соединений у советских границ не могло не беспокоить советское военное руководство, поэтому оно предпринимало меры для усиления западных приграничных военных округов. В этих целях в апреле 1941 г. туда было переброшено несколько стрелковых дивизий. Однако, учитывая темпы наращивания сил противником и неравные условия развертывания войск, Генеральный штаб во главе с Г. К. Жуковым справедливо считал предпринятые шаги совершенно недостаточными. В апреле — мае 1941 г. началось проведение скрытного отмобилизования военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано около 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-4142. Предложения наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К.Жукова о проведении обшей мобилизации, с которыми они обращались к И. В. Сталину в мае — июне 1941 г., отвергались главой государства. «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» — так, по словам Г. К. Жукова, отреагировал Сталин. В результате мобилизация для 14 военных округов была объявлена лишь 22 июня в середине дня. В мае — июне был произведен лишь частичный призыв военнослужащих запаса в целях пополнения части дивизий приграничных военных округов, а также соединений внутренних округов, предназначавшихся для действий на западе. Предпринимаемые мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и шести стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек ... /618/SVH пишет: Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку. А НЕ надо сподвигать. Достаточно подучить военное дело должным образом (не помню, кто сказал) и сравнить с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41. И не на уровне цитат пропагандизма ("не было связи", "все тупые", "на треть все в армии поломано, на треть все голые и босые" и т.д.), а именно с цифрами и в динамике. И с целью (если кто любит альтернативку) оценить, если бы Гитлер не напал 22.06.41, то какого масштаба группировка РККА должна была сформироваться у западных границ СССР к середине июля. А потом задаться вопросом: "а для чего?" И на этом тема закончится.
Jugin: SVH пишет: Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля. Ну так откажитесь от этой дурацкой идеи, а рассматривайте менее реальную - нападение числа 15 июля. Или позже. Кстати, Вы учтите, что я никак не являюсь поклонником Суворова, а потому доказательства, что он в чем-то неправ, на меня мало действуют, ибо я убежден, что он неправ очень во многом. SVH пишет: Заметьте, по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. Убедили! "Никакой "Барбароссы" не было по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. ))))))) SVH пишет: Вдобавок при объявлении нашей общей мобилизации и японцы могли изменить свою концепцию по поводу "спелой хурмы". Полагаете, что при объявлении нашей общей мобилизации у японцев неожиданно появилась бы руда и нефть, а потому они не двинулись бы на юг за жизненно необходимым им сырьем, а рванули бы в пустынную Восточную Сибирь, с нетерпением ожидая, когда американцы наконец-то соберутся с силами и разделают Японию под орех? Тоже версия, но вот что-то меня в ней напрягает. То ли договор о ненападении, заключенный Японией накануне, когда весь мир прекрасно понимал, что СССР и Германия находятся на грани войны, то ли нежелание Японии нападать на СССР даже тогда, когда после разгрома лета 1941 г., японцы так и не стали нападать на ослабленный СССР, то ли знания о задыхающейся без сырья экономики Японии, получить которое Япония могла только на юге. SVH пишет: Не говоря уже о том, что нападать на Гитлера надо было в конце мая 40-го. ну так это смотря какие цели преследовать. И каким способом их достигать. Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ. И вместо Бессарабии и Буковины и Прибалтики в придачу получить ситуацию лета 1939 г. с одним, хотя и неприятным отличием - оказаться к тому же в полной дипломатической изоляции. SVH пишет: Что странного, коллега? Все странно. ТО ли Вы не знаете, что БУС предусматривал то самое изъятие тракторов и прочего из н/х, как это было, например, в 1939 г. и начало происходить в 1941г., то ли написали это, думая о чем-то другом, что само по себе очень странно. Вот и появилось желание уточнить Вашу мысль. Но не получилось. Мысль не уточнилась. А почему? SVH пишет: По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? И что? Вы полагает, что советские планы войны, любой войны, предусматривали месяц ожидания, когда вермахт благородно подождет реализацию советского МП? ИЛи все было как-то иначе, когда части приграничных округов были доведены до такой степени готовности, что им нужно было несколько часов для выхода, получая при этом необходимое по мобилизации на ближайших складах. Если не верите, то прочитайте Рокоссовского. Он, как это ни странно для сторонников невозможности воевать без реализации МП, не стал ждать 30 дней, а в тот же день двинулся согласно какому-то приказу. И это один из наименее обеспеченных техникой МК. И онбыл такой не один. SVH пишет: Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку. Дык, никто же и не заставляет. Просто было бы неплохо, если бы Вы не удивлялись тому, что написали парой дней раньше. А то столь оригинальный взгляд на вещи несколько пугает и заставляет думать о написавшем плохо.
newton: Jugin пишет: Ну так откажитесь от этой дурацкой идеи, а рассматривайте менее реальную - нападение числа 15 июля. Или позже. Или рассматривайте вообще - "когда-нибудь", примерно как в 1938 г. Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ. А в иной месяц и год идущей войны - "вызвать неудержимое желание" не могла. Астрологика!
Jugin: newton пишет: Или рассматривайте вообще - "когда-нибудь", примерно как в 1938 г. Осмысленность закончилась? Осталось только принципиальное желание хоть что-то написать, умноженное на незнание материала? Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило? И не для войны с Германией. а для удара по Польше, что подтверждается советским ультиматумом и его тихим сливом. newton пишет: А в иной месяц и год идущей войны - "вызвать неудержимое желание" не могла. Астрологика! Ваша бессмысленная фраза что должна означать? Что Вы не в курсе событий 1940 г.? Ну так это уже давно понятно, зачем еще раз напоминать всем об этом? Ведь Вы для этого не сказали что-то конкретное, а написали просто набор слов, не правда ли? И ведь не напишите...
marat: Закорецкий пишет: А потом задаться вопросом: "а для чего?" И на этом тема закончится. Ииее-эх, опять ответа нет... Так для чего, не томи родненький, не дай дураком помереть? При каких же условиях советское правительство должно было запустить эту машину?
Камиль Абэ: Jugin пишет: Все оказывается гораздо запущеннее... Фраза " Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" таким исходным пунктом являться не может? Как и последующий вопрос "Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать?". Хотелось бы мне узнать, что же вкладывает Камиль Абэ в понятие "альтернатива", хотя есть большие сомнения, что это удастся сделать. Соглашусь, что у Jugin*а Все оказывается гораздо запущеннее... Придётся объяснять. Я уже пояснял: « для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было» . Коль этого оказалось недостаточным для понимания, то «разжую». Тысячелетие тому назад Киевская Русь при Влади́мире I Святосла́виче стояла перед альтернативой в вопросе выбора веры. И А.Бушков подробно исследует последствия принятия Русью католицизма, иудаизма и ислама. Фразы, упомянутые Jugin*ом, сами по себе не говорят об альтернативном выборе. А вот в августе 1939г. у советского руководства был выбор: договор с Англией и Францией или договор с Германией. И любители альтернатив могут строить конструкции: а что бы произошло, если бы был заключён договор с АиФ. И в ноябре 1940 г. возникла ситуация альтернативного выбора на переговорах А. Гитлера и В. Молотова в Берлине. Камиль Абэ пишет:А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но наличие государства не делает территорию Польши территорией под названием Гондурас. Даже если Вы считаете иначе. Хитро-туманное утверждение... А 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе между СССР и Германией был завершён территориальный раздел Польши между СССР и Германией. На той части бывшей Польши, отошедшей Германии, было образовано генерал-губернаторство Третьего Рейха, а западные области – вошли в состав СССР ( да так и в нем и остались после окончания Второй мировой). Камиль Абэ пишет:А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией? Jugin пишет: И уж точно невозможно представить, сколько и чего нужно выпить и использовать, чтобы посчитать, что говорится о существовавших планах советского правительства. А специально для Камиль Абэ я расшифрую свою мысль: никакие возможные в реальности действия реального тогдашнего советского правительства не могли бы кардинально изменить количество погибших советских солдат. Кардинально уменьшить потери могло только то правительство, которое кардинально изменило бы свою внешнюю и внутреннюю политику. Дошло? Если и тут что-то будет непонятно, то закодируйтесь, подлечитесь - и после этого еще раз попытайтесь понять написанное.Значит, по мысли Jugin*а дело было безнадёжно: при том советском руководстве Союз был обречён на колоссальные потери. И тем не менее Jugin строит «альтернативы», при которых : Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? (Выделено мною – Камиль Абэ) Да что тут расшифровывать: и так понятно, что левое полушарие у Jugin*а не ведает ситуации в правом и наоборот.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Соглашусь, что у Jugin*а Все оказывается гораздо запущеннее... Придётся объяснять. Я уже пояснял: « для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было» Увы, но видимо я ошибался, все гораздо хуже. Когда человек что-то доказывает в теме, в которой говорится, мошло ли быть иначе, чем было в реальности ( Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?), а потом вдруг узнает, что это и есть альтернатива после чего вдруг доказывает, что на самом деле это что-то иное, но что именно скромно умалчивает, то вдруг явственно начинает пахнуть палатой №6. Камиль Абэ пишет: Хитро-туманное утверждение... А 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе между СССР и Германией был завершён территориальный раздел Польши между СССР и Германией. На той части бывшей Польши, отошедшей Германии, было образовано генерал-губернаторство Третьего Рейха, а западные области – вошли в состав СССР ( да так и в нем и остались после окончания Второй мировой). Как интересно! Но вот тот же СССР совершенно спокойно территории генерал губернаторства называл Польшей и даже заключал договора с польским правительством, которое, по версии Камиль Абэ было правительством генерал-губернаторства Третьего рейха. Но в изгнании. И что самое удивительное - такое странное название генерал-губернаторства не вызывало возражения ни у Черчилля, ни у Рузвельта, ни даже у Сикорского. Странный народ жил в то время. Я, конечно, понимаю, что после некоторых Ваших посадок в лужу у Вас появилось страстное желание сказать мне гадость, но неужели Вы не могли придумать что-то более умное, чем выглядеть ... ммм... как бы это помягче, неадекватным, доказывая, что начатые даже не мной альтернативные варианты нужно проводить так, как это делал Бушков или доказывать, что Польшу нельзя называть Польшей, а только генерал-губернаторством. Кстати, 1000 лет тому назад Русь не стояла перед альтернативой выбора веры, рассказ о принятии христианства имеет чисто литературную основу, Вы просто слабо знакомы с историей России. Как и Бушков. И на будущее - если Вам так уж приспичит обсуждать меня, то начните новую тему, очень важную на военно-историческом форуме, и мне лестно, и Вы сможете изгаляться вдосталь. А то Ваши эмоции в разговоре о 2МВ как-то не совсем к месту. P.S. Перечитал пост и возгордился. Сумел Вам ответить, ни разу при этом не использовав слово "дурак". Все же велик и могуч русский язык!
Yroslav: Jugin пишет:P.S. Перечитал пост и возгордился. Сумел Вам ответить, ни разу при этом не использовав слово "дурак". Все же велик и могуч русский язык! Это да. Жаль только, что говорят и пишут на нем и подонки тоже.
Jugin: Yroslav пишет: Это да. Жаль только, что говорят и пишут на нем и подонки тоже. Можете начать с этим бороться и замолчать навечно.
SVH: Закорецкий пишет: О! Еще один "очень знающий" объявился по теме (и, главное, "ПРАВИЛЬНО понимающий"). Простите, я без спроса у Вас и "тук-тук" не сделал? Поляна уже забита "правильными пацанами"? Наскрозь превзошедшими усю военную науку? Стыдно, коллега, выдавать такой детский лепет. Закорецкий пишет: И сравниваем их с самым научным, самым профессиональным 2-м томом из самого супер-правильного 12-томника: Ну, сравнил. 24% от мобплана-41. Плохо, коллега. БУС - он и есть БУС. Закорецкий пишет: А НЕ надо сподвигать. Достаточно подучить военное дело должным образом (не помню, кто сказал) и сравнить с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41. Перечитайте, любезный, свою мысль, вдумайтесь, тогда поймете, почему Ваши мысли не доходят до читателей и оппонентов. Закорецкий пишет: И с целью (если кто любит альтернативку) оценить, если бы Гитлер не напал 22.06.41, то какого масштаба группировка РККА должна была сформироваться у западных границ СССР к середине июля. А потом задаться вопросом: "а для чего?" И на этом тема закончится. Ага, прекращайте эту оголтелую пропаганду "сталинизьма": Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет? Похоже, коллега, Вы этого не понимаете.
SVH: Jugin пишет: Ну так откажитесь от этой дурацкой идеи Убедите в этом Закорецкого. Jugin пишет: Убедили! "Никакой "Барбароссы" не было по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгромить войска в западной части России". Надо учесть еще и фактор, что соединения фашистов развернуты по штатам военного времени с соответствующим тыловым обеспечением, а наши - еще надо развернуть, даже дивизии первого эшелона, не говоря уже об их выводе из мест постоянной дислокации. Jugin пишет: Полагаете, что при объявлении нашей общей мобилизации у японцев неожиданно появилась бы руда и нефть, а потому они не двинулись бы на юг за жизненно необходимым им сырьем, а рванули бы в пустынную Восточную Сибирь, с нетерпением ожидая, когда американцы наконец-то соберутся с силами и разделают Японию под орех? Ваши рассуждения вполне логичны. Однако, наши в 41-м хорошо помнили Хасан и Халкин-Гол, поэтому Мерецков и Василевский имели свою точку зрения(Вы уж их простите, пжта?): для Советского Союза вероятность ведения войны на два фронта является реальностью, а именно: «на Западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение». Вот объясните, на фига самураи держали аж до 45-го до 800 тыс. дармоедов в Квантунской армии? Jugin пишет: Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ. Согласен, что подтверждается активными переговорами о сепаратном мире в 44-м. Jugin пишет: Все странно. ТО ли Вы не знаете, что БУС предусматривал то самое изъятие тракторов и прочего из н/х, как это было, например, в 1939 г. и начало происходить в 1941г., то ли написали это, думая о чем-то другом, что само по себе очень странно. Нет, все логично и от выполнения моба-41 отличается только масштабом. Jugin пишет: Он, как это ни странно для сторонников невозможности воевать без реализации МП, не стал ждать 30 дней, а в тот же день двинулся согласно какому-то приказу. И это один из наименее обеспеченных техникой МК. И онбыл такой не один. Рокоссовский правильно все сделал, ибо его корпус входил в состав армий первого эшелона, главной задачей которого и было прикрыть выполнение общей мобилизации. Жуков честно написал действительно "странное": Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия, причем последние должны драться 15-30(несколько дней!) дней против всей Германии до подхода главных сил. После чего наши наносят удары и пошло и поехало... Генерал-майор Панфилов разворачивает знаменитую 316 стрелковую дивизию в г. Алма-Ате, потом 50-60 эшелонами везет ее под Минск... Думается, как раз к Смоленскому сражению и поспели бы. Ага, реально - к Московскому. Jugin пишет: А то столь оригинальный взгляд на вещи несколько пугает и заставляет думать о написавшем плохо. Ну, Вы же не такой пугливый? Понимаете, мне неинтересно обсуждать личность Сталина и его "кровавость", ибо сие дело веры. Интересно обсудить конкретные действия(ошибочные/правильные) и те действия, которые Сталин не сделал, а мог. К примеру, кардинальное. Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера?
Jugin: SVH пишет: Формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгромить войска в западной части России". Вот и я о том же, что формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин". Вы просто тогда, когда начинаете доказывать, что советское наступление невозможно, сравнивайте его с немецким наступлением, которое по этой логике тоже было невозможно, но закончилось успехом. SVH пишет: Надо учесть еще и фактор, что соединения фашистов развернуты по штатам военного времени с соответствующим тыловым обеспечением, а наши - еще надо развернуть, даже дивизии первого эшелона, не говоря уже об их выводе из мест постоянной дислокации. Совершенно верно. Потому и надо еще учесть, что соединения РККА в приграничных округах были уже развернуты почти по штату военного времени или разворачивались по штату военного времени, даже тех, которые ни при каких обстоятельствах по штату военного времени развернуты не могли быть. И 2-3 недель для окончания этого процесса было вполне достаточно. SVH пишет: Ваши рассуждения вполне логичны. Однако, наши в 41-м хорошо помнили Хасан и Халкин-Гол, поэтому А как наши восмоминания о Хасане и Халхин-Голе могли заменить Японии индонезийскую нефть? Они даже в реальном 1941 г. не помешали перебросить при необходимости часть войск с ДВ под Москву в ситуации гораздо более благоприятной для нападения Японии, чем это было летом 1941 г. SVH пишет: Мерецков и Василевский имели свою точку зрения(Вы уж их простите, пжта?): Да я их как-то и не обвиняю. Правда, я не знаю, о какой именно точке зрения Вы говорите, но не сомневаюсь ни секунды, что точка зрения генерал-майора интересовала только его любовницу, да и то только в том случае, если она касалась покупки новой шубки. SVH пишет: Вот объясните, на фига самураи держали аж до 45-го до 800 тыс. дармоедов в Квантунской армии? Честно признаю -не смогу. Не смогу объяснить, откуда Вы взяли 800 тыс. Квантунскую армию, если к концу 1944 г., например, в ней было около 300 тыс. человек, а все боеспособные части были переброшены на другие фронты. И только в 1945 г. ее начали создавать чуть ли не заново из необученных мобилизованных и условно пригодных. SVH пишет: Согласен, что подтверждается активными переговорами о сепаратном мире в 44-м. Гондураса с Эквадором? Вы же о них, не правда ли? Ибо никаких других переговоров о сепаратном мире в 1944 г. не было и в помине. SVH пишет: Нет, все логично и от выполнения моба-41 отличается только масштабом. Чего????? Что значит эта фраза в сочетании того, что, как Вы утверждали, трактора и прочее из н/х не изымались? SVH пишет: Рокоссовский правильно все сделал, ибо его корпус входил в состав армий первого эшелона, главной задачей которого и было прикрыть выполнение общей мобилизации. 1. А это ничего, что действия Рокоссовского я не оцениваю. Речь идет о том, как части получали технику в случае войны. 2. Это хорошо, что входил. Хуже для этой идеи то, что он не собирался выполнять сей благородной задачи и направлялся несколько не туда, где должен был бы находиться по ПП. Это Вы не попали. SVH пишет: Жуков честно написал действительно "странное": Ну я бы охарактеризовал сие несколько иначе: опять врет. SVH пишет: Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия, причем последние должны драться 15-30(несколько дней!) дней против всей Германии до подхода главных сил. После чего наши наносят удары и пошло и поехало... Да врал он просто. То ли сам, то ли литнегры из ГлавПУРа. SVH пишет: Ну, Вы же не такой пугливый? Понимаете, мне неинтересно обсуждать личность Сталина и его "кровавость", ибо сие дело веры. А я и не обсуждаю личность, я говорю о системе, в которой не могло произойти ничего кардинально отличного от того, что произошло. SVH пишет: Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера? Только своим нападением. Во всех иных случаях Гитлер все равно напала бы, ибо 2 паука в банке вместе не живут, так что от Сталина тут уже ничего не зависело, Гитлер напал бы на любую страну, которая своим существованием мешала или угрожала его гегемонии в Европе.
newton: Jugin пишет: Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило? Как же, приходила мысль: договор есть, военного конфликта нет. А в 1941 г. - наоборот: военный конфликт есть, договора нет. Следовательно, в 1941 г. отправной точкой должен был послужить ... ? Ваша бессмысленная фраза что должна означать? Что Вы не в курсе событий 1940 г.? Мне искренне непонятно, почему нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ, а в 1939 г. (с 3.09), в другие месяцы 1940 г. или же в 1941 г. (до 22.06) - неудержимое желание вызвать никак не могла. Или все-таки тоже могла? SVH пишет: Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия, Жков все верно излагает - с военной т.з. такого быть не может. Коллеги здесь именуют это "подставой", но на самом деле это есть результат противоречивого выбора (немедленная мобилизация - военная т.з. или лишь повышение мобготовности - политическая т.з., т.к. "мобилизация - это война") - что, в свою очередь, есть следствие политической ошибки августа-39. Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера? Конечно - для этого следует или напасть самому, или создать политические предпосылки, при которых нападение на тебя станет очевидно (в отличие от 1941 г.) ведущим к поражению. Для обоих случаев необходимо соглашение с существующей третьей силой - в первом случае для гарантии победы, во втором для очевидности. Для СССР такая возможность (соглашение для обоих случаев) упущена в августе 1939 г.:
Закорецкий: SVH пишет: Перечитайте, любезный, свою мысль, вдумайтесь, тогда поймете, почему Ваши мысли не доходят до читателей и оппонентов. А за других не надо говорить. Не смешно. SVH пишет: Ага, прекращайте эту оголтелую пропаганду "сталинизьма": Во-во. "Весь народ (ВЕСЬ!!!) как один!" Проходили уже (до 1992 г.). Или Вы в тот период под стол пешком ходили и не помните? SVH пишет: >Вы что же, предлагаете провести в стране >мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их >к западным границам? >Это же война! Понимаете вы оба это или нет? Похоже, коллега, Вы этого не понимаете. А чё тут "понимать"? "Правильно" понимать вполне враньё из МЕМУАРОВ? А где документы? [(с) ЦЦсЕР] Уже закончились? Ну так и что же остается "понимать"? Ваши фэнтэзи на заданную тему? Да сколько угодно! Успехов на этом светлом пути!
Jugin: newton пишет: Как же, приходила мысль: договор есть, военного конфликта нет. А в 1941 г. - наоборот: военный конфликт есть, договора нет. Следовательно, в 1941 г. отправной точкой должен был послужить ... ? В Вашей версии, видимо, мысль. В моей - противоречия между государствами, которые нельзя разрешить мирным путем. newton пишет: Мне искренне непонятно, почему нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ, а в 1939 г. (с 3.09), в другие месяцы 1940 г. или же в 1941 г. (до 22.06) - неудержимое желание вызвать никак не могла. Или все-таки тоже могла? Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Сухопутных армий в Европе, кроме РККА, найти сложно. А вот другие месяцах 1940 г., как и 1939 г. с 03.09, до мая 1940 г., ничем принципиально от мая не отличаются, а после июня - от 1941 г., потому ни нет никакого смысла рассматривать каждый из них в отдельности. Впрочем, если Вам это интересно, то можете заняться этим высокоинтеллектуальным трудом.
SVH: Jugin пишет: Вы просто тогда, когда начинаете доказывать, что советское наступление невозможно, сравнивайте его с немецким наступлением, которое по этой логике тоже было невозможно, но закончилось успехом. В Барбароссу изначально заложили "качественное превосходство" и полное пренебрежение противником. Колос, видите ли, на глиняных ногах. На первом этапе войны - прокатило. Заметьте, даже заводы на двухсменку не перевели. Но, коллега, это не отменяет факта, что на 22.06. германцы были полностью боеготовы. По их разумению. У наших не было оснований(или арийской дури?) приравнивать мощу одного красноармейца к трем ихним арийцам, ведь для наступления все же требуется реальное превосходство, не так? Jugin пишет: И 2-3 недель для окончания этого процесса было вполне достаточно. Согласен. Именно для дивизий прикрытия границы. Которые надо было привести в полную боеготовность(доведя численность до 14 тыс.) еще весной, снабдив и техникой по штатам военного времени. Jugin пишет: А как наши восмоминания о Хасане и Халхин-Голе могли заменить Японии индонезийскую нефть? Вы сильно упрощаете ситуацию с самураями. Токийский трибунал рассудил по другому. Гляньте сюда. Jugin пишет: Честно признаю -не смогу. Сходите по ссылке выше. У Вас есть шанс понять. Откуда взяли 300 тыс. квантунцев? В каком году? Jugin пишет: Ибо никаких других переговоров о сепаратном мире в 1944 г. не было и в помине. Хе, а за раскрытие чего Штирлиц Героя получил?! Вольф, значитца, с Даллесом просто погулять по Лугано вышли? Jugin пишет: Что значит эта фраза в сочетании того, что, как Вы утверждали, трактора и прочее из н/х не изымались? Не пойму, прикалываетесь, чоли? БУС и мобплан - это две о..фигенные разницы! Jugin пишет: Хуже для этой идеи то, что он не собирался выполнять сей благородной задачи и направлялся несколько не туда, где должен был бы находиться по ПП. Это Вы не попали. Что-то я перестал Вас понимать. Вы осуждаете Рокоссовского или где? 9-й корпус был в резерве Кирпоноса в 200 км от линии фронта, потом был подчинен Потапову и далее выполнял задачи как соединение армии прикрытия(5-ой). Где плутаем, коллега? Jugin пишет: А я и не обсуждаю личность, я говорю о системе, в которой не могло произойти ничего кардинально отличного от того, что произошло. Вот! Коллега, и скажите свое мнение, что ОНИ ВСЕ могли сделать и не сделали. Jugin пишет: Только своим нападением. Во всех иных случаях Гитлер все равно напала бы, ибо 2 паука в банке вместе не живут, так что от Сталина тут уже ничего не зависело, Гитлер напал бы на любую страну, которая своим существованием мешала или угрожала его гегемонии в Европе. Знаете, эта байка очень глубоко засела в наших головах. Иногда я думаю, может нам ее в гены засадили? Немцам, разумеется, тоже.
SVH: newton пишет: Жков все верно излагает - с военной т.з. такого быть не может. Возможно, если не учитывать, что вермахт развернут дальше некуда. Простите, надо же и планы сочинять с учетом этого прискорбного обстоятельства. Иначе получится недоразвернутый Коробков супротив Гудериана и Клюге. Логичней сочинить план включения общей мобилизации с января по одному критерию: количество дивизий у наших границ. К примеру, 50 штук насчитали - ультиматум Гитлеру на отвод, иначе - вставай, страна огромная... Почему? Да хуже не будет - наши резоны в том, что вы, арийцы, отмобилизованные, а мы - нет. newton пишет: Конечно - для этого следует или напасть самому, или создать политические предпосылки, при которых нападение на тебя станет очевидно (в отличие от 1941 г.) ведущим к поражению. Когда это немцы умели учитывать дивизии и ресурсы противников? В смысле, когда их эта арифметика останавливала? Вилли 2, объявляя войну Никки 2, что-то считал? Гитлер 3-го сентября 39-го получил войну с 500-миллионной Грэйт Бритн и пригорюнился? Стал искать сильных союзников?
SVH: Закорецкий пишет: А за других не надо говорить. Не смешно. Так я и не писал, что смешно.Непонятно, это да. Закорецкий пишет: Ну так и что же остается "понимать"? Простую, как три советских рубля(я еще помню, ежели к ним добавить 62 коп., то...), формулировку проблемы: а) вражина отмобилизован и развернут, б) вражина сосредотачивает войска на нашей границе, в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы. Простите, коллега, где клинит?
Jugin: SVH пишет: В Барбароссу изначально заложили "качественное превосходство" и полное пренебрежение противником. Колос, видите ли, на глиняных ногах. Вот и я точно о том же. С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка. Узнаете? SVH пишет: Но, коллега, это не отменяет факта, что на 22.06. германцы были полностью боеготовы. По их разумению. Совершенно верно, коллега. Не отменяет того факта, что даже тогда, когда РККА не была полностью боеготова на 22 июня, она получила приказ начать наступление и выйти к Люблину. Так что уж там говорить о каком-нибудь условном 15 июля, когда, по мнению советского руководства, она была бы готова. SVH пишет: У наших не было оснований(или арийской дури?) приравнивать мощу одного красноармейца к трем ихним арийцам, ведь для наступления все же требуется реальное превосходство, не так? Оснований не было, но приравнивали и к 5. И морально мы выше, и духовность у нас ого-го, и одна танковая дивизия под знаменем ленинизма-сталинизма может разгромить 5 ПД. Как верно указывал главный советский танковый теоретик т. Павлов. Вы просто забываете, что, если Гитлер имел какое-то представление о реальном состоянии вермахта, то Сталин не имел никакого, ибо все свои сведения он получал от допущенных к телу подхалимов, а сам даже не думал хоть бы раз посетить воинскую часть. SVH пишет: Согласен. Именно для дивизий прикрытия границы. Которые надо было привести в полную боеготовность(доведя численность до 14 тыс.) еще весной, снабдив и техникой по штатам военного времени. Но высшее советское руководство с Вами не согласно, а полагало, что этих сил вкупе с десятком тысяч танков вполне достаточно для разгрома немцев в Польше. Кстати, лично я скорее согласен с Вами, чем с высшим советским руководством, но это,увы, ничего не меняет. SVH пишет: Вы сильно упрощаете ситуацию с самураями. Токийский трибунал рассудил по другому. Гляньте сюда. Забавная статья, смешная. Но вот проблема в том, что еще 2 февраля было принято решение японским КМ о «О форсировании политики продвижения в южном направлении», в котором было определено направление японской агрессии, а 2 июля на императорской конференции была принята «Программа национальной политики империи в связи с изменением обстановки», в которой было сказано, что Япония не будет немедленно вмешиваться в войну между Германией и СССР. И 6 сентября было принято окончательное решение о подготовке к войне против США. http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/22.html Кстати, причем здесь Токийский трибунал? Вы не могли бы процитировать, что именно он рассудил по-другому? SVH пишет: Хе, а за раскрытие чего Штирлиц Героя получил?! За раскрытие Исаева. Скажите, а Вы не можете выражать свои мысли несколько ясней и в форме повествовательных предложений? Нечто вроде: в 1944 г. проходили сепаратные переговоры тех-то и тех-то о том-то и там-то там-то и там-то. Естественно, если ничего такого не было и в качестве основы этой идеи стоит художественный вымысле Семенов, то не пишите ничего. SVH пишет: Сходите по ссылке выше. У Вас есть шанс понять. Сходил. Понял. Посмеялся. Потом сходил к Василевскому, прочитал его данные о трофеях. Еще раз убедился, что Квантунская армия была фикцией. Василевского выбрал именно потому, что его никак в антисоветской пропаганде не обвинишь. SVH пишет: Вольф, значитца, с Даллесом просто погулять по Лугано вышли? Если Вы не знали, то речь шла о капитуляции немецкой группировки в Италии. А все остальное - выдумки Семенова. SVH пишет: Не пойму, прикалываетесь, чоли? БУС и мобплан - это две о..фигенные разницы! И? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Вы не удивляйтесь, а выразите свою мысль. Опять же в форме повествовательного предложения. SVH пишет: Что-то я перестал Вас понимать. Вы осуждаете Рокоссовского или где? 9-й корпус был в резерве Кирпоноса в 200 км от линии фронта, потом был подчинен Потапову и далее выполнял задачи как соединение армии прикрытия(5-ой). Где плутаем, коллега? В 3 соснах. Вы прочитайте еще раз, что я написал. Что Рокоссовский получал технику запланированно со складов, а потому мог воевать и без МП. Это понятно? Что Рокоссовский начал движение корпуса не по ПП, по какому-то иному плану, который он прочитал, вскрыв красный пакет. Это понятно? Если и сейчас Вы это посчитаете осуждением Рокоссовского, то видимо, мы говорим на разных русских языках, ибо у меня нет ни осуждения, ни одобрения действий Рокоссовского. SVH пишет: Вот! Коллега, и скажите свое мнение, что ОНИ ВСЕ могли сделать и не сделали. Я уже говорил - застрелиться, чтобы освободить место более умным и образованным, если таковые еще оставались в советском руководстве. Ибо для какого-то изменения нужно было кардинально поменять свою политику, чего Сталин (коллективный Сталин) сделать не мог. А вариант я уже называл ранее. SVH пишет: Знаете, эта байка очень глубоко засела в наших головах. Иногда я думаю, может нам ее в гены засадили? Немцам, разумеется, тоже. Вы о какой байке? О стремлении Гитлера к гегемонии в Европе? если да, то для того, чтобы ее опровергнуть, нужно просто доказать, что Гитлер не завоевал все, до чего смог дотянуться. И что его союзники в коалиции, возглавляемой Германией, имели равные с Германией права. Во всех остальных случаях фраза о байке будет вызывать глубокое сожаление о душевном здоровье того, кто ее произносит.
Jugin: SVH пишет: в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы. А если не объявим, то враг смилуется и не нападет?
piton83: SVH пишет: Заметьте, по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. Откуда Вы такое берете? С таким подходом война между государствами с равными армиями была бы невозможна SVH пишет: Вдобавок при объявлении нашей общей мобилизации и японцы могли изменить свою концепцию по поводу "спелой хурмы". Когда немцы у Москвы стояли не изменили, а тут изменят.
SVH: Jugin пишет: Узнаете? Заметьте, классик не стал сам хвастаться.Это ему в плюс? Jugin пишет: Совершенно верно, коллега. Не отменяет того факта, что даже тогда, когда РККА не была полностью боеготова на 22 июня, она получила приказ начать наступление и выйти к Люблину. Это Вы про "красные" пакеты изволили воткнуть шпильку? Jugin пишет: Вы просто забываете, что, если Гитлер имел какое-то представление о реальном состоянии вермахта, то Сталин не имел никакого, ибо все свои сведения он получал от допущенных к телу подхалимов, а сам даже не думал хоть бы раз посетить воинскую часть. Резко и необъективно судить изволите. Тимошенко, Шапошников, Жуков - "подхалимы" еще те. Jugin пишет: Но высшее советское руководство с Вами не согласно, а полагало, что этих сил вкупе с десятком тысяч танков вполне достаточно для разгрома немцев в Польше. Начало войны вполне себе показало уровень предвоенного планирования. У нас. А конец войны показал, чего стоила хваленая Барбаросса у них. Вопрос опять стоит ребром: а как надо было у нас спланировать? Jugin пишет: Забавная статья, смешная. Да, приговор для Тодзио - вообще смехота. Трибунал считает, что агрессивная война против СССР предусматривалась и планировалась Японией..., что она была одним из основных элементов японской национальной политики и что ее целью был захват территорий СССР Jugin пишет: Естественно, если ничего такого не было и в качестве основы этой идеи стоит художественный вымысле Семенов, то не пишите ничего. И вымысел тоже. Набираете "Санрайз кроссворд" и шукаете ссылки. Карапетян, кстати, цитировал самого тов. Сталина по этому поводу. Jugin пишет: Потом сходил к Василевскому, прочитал его данные о трофеях О пленных еще почитайте. Об их горькой судьбинушке японцы до сих пор печалятся. Jugin пишет: И? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Вы не удивляйтесь, а выразите свою мысль. Опять же в форме повествовательного предложения. Да, была разнарядка по областям из ЦК. Jugin пишет: Что Рокоссовский начал движение корпуса не по ПП, по какому-то иному плану, который он прочитал, вскрыв красный пакет. Повторяю(робко и в надежде) 9-й корпус был в резерве фронта. Куда приказали из штаба фронта, туда и двинулся. Может и не по ПП. Jugin пишет: А вариант я уже называл ранее. Понятно.Это неинтересно. Jugin пишет: Во всех остальных случаях фраза о байке будет вызывать глубокое сожаление о душевном здоровье того, кто ее произносит. Не, психиатр тут не поможет. Я же говорю, зашита на генном уровне. "Усилится и нападет".
SVH: Jugin пишет: А если не объявим, то враг смилуется и не нападет? Вот одним из элементов ошибочных действий до войны я и предлагаю считать пассивность по мобилизации с упреждением сосредоточения противника у границ.
Jugin: SVH пишет: Заметьте, классик не стал сам хвастаться.Это ему в плюс? Если это хвастовство, то что это? А с учетом произошедшего через полтора месяца, то в глубочайший минус. SVH пишет: Это Вы про "красные" пакеты изволили воткнуть шпильку? Даже мысли такой не было. Все ограничилось только Директивой №3. А вот в "красных пакетах" по моему глубочайшему убеждению такого не могло быть по определению. SVH пишет: Резко и необъективно судить изволите. Тимошенко, Шапошников, Жуков - "подхалимы" еще те. Просто неимоверные подхалимы, это верно. Даже Жуков был вынужден заметить, что Тимошенко никогда Сталину не перечил. Впрочем, не подхалимы естественного отбора не выдержали году так к 1927. SVH пишет: Начало войны вполне себе показало уровень предвоенного планирования. У нас. Согласен. Близко к нулю. Но это никак не отменяет, что эти не слишком талантливые и не слишком образованные люди планировали начать войну по-своему - нападением. В том числе и потому, что не слишком талантливые и совсем не образованные. SVH пишет: А конец войны показал, чего стоила хваленая Барбаросса у них. Не показала. Ибо свою задачу - разгромить кадровую РККА - она выполнила, а далее возникли политические проблемы вроде недооценки потенциала СССР, сумасшедшая политика на оккупированных территориях и странная уверенность в том, что демократические страны не умеют воевать и не будут воевать вместе с коммунистической Россией. Но сама "Барбаросса" уже была ни причем. SVH пишет: И вымысел тоже. Набираете "Санрайз кроссворд" и шукаете ссылки. Карапетян, кстати, цитировал самого тов. Сталина по этому поводу. Дык, я как-то обойдусь и без кроссвордов. Мне это ни к чему, я и без этого знаю, что Сталин сдуру принял переговоры о капитуляции армии Кессельринга за сепаратные переговоры союзников, чем страшно их удивил, но тут же успокоился, когда союзники предложили ему прислать представителя на эти переговоры, напомнив заодно, что в переговорах о сдаче армии Паулюса они участия не принимали. SVH пишет: О пленных еще почитайте. Об их горькой судьбинушке японцы до сих пор печалятся. А как приказ императора о сдаче в плен подтверждает мощь квантунской армии? Высокую дисциплину, приказали - сдались, не приказывали - дрались, не сдаваясь, подтверждает. А как все остальное? SVH пишет: Да, была разнарядка по областям из ЦК. Наверное, я перестал понимать русский язык, но как эта фраза подтверждает Ваши мысли о разнице в получении тракторов при БУСе и всеобщей мобилизации, которую Вы правда пока ясно не высказали, я нее понимаю. Для начала скажите, что "да"? Да - направлялись? Или да - не направлялись? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? А во время мобилизации нет? Разъясните, плз, а то я как-то запутался. SVH пишет: Повторяю(робко и в надежде) 9-й корпус был в резерве фронта. Куда приказали из штаба фронта, туда и двинулся. Может и не по ПП. надежда не оправдалась. Но показала, что Рокоссовского Вы не читали, потому основываетесь на революционном чутье и пролетарской сознательности в деле того, куда именно и по какому приказу начал идти Рокоссовский. Идея, в целом, правильная, но не всегда верная. SVH пишет: Не, психиатр тут не поможет. Я же говорю, зашита на генном уровне. "Усилится и нападет". Ну тут я ничем помочь не могу. Если Вы до сих пор так и не узнали. что Германия как-то напала на всех, кто в чем-то с Гитлером не соглашался. SVH пишет: Вот одним из элементов ошибочных действий до войны я и предлагаю считать пассивность по мобилизации с упреждением сосредоточения противника у границ. Вы это как совмещаете со своим же высказыванием: в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы. Впрочем, я и спрашивал о другом: Jugin пишет: А если не объявим, то враг смилуется и не нападет? Но Вы почему-то постеснялись на это ответить.
marat: Jugin пишет: И 6 сентября было принято окончательное решение о подготовке к войне против США. Т.е до 6.09.1941 г решение принято не было. Что и требовалось. ))
marat: Jugin пишет: А если не объявим, то враг смилуется и не нападет? То пройдет некоторое время(в течение которого мы несколько усилимся), а там и осень не за горами.
marat: Jugin пишет: Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Во время БУС направлялись. Вы что имели ввиду-то?
piton83: SVH пишет: Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько. А Вы сами-то как, прочитали что там Шеин написал?
Jugin: marat пишет: То пройдет некоторое время(в течение которого мы несколько усилимся), а там и осень не за горами. А враг в это время... пожалеет нас ... забудет, что собирался напасть ... испугается непроведенной мобилизации? Что нужно подставить, чтобы было правильно? Ибо речь идет о враге, а не о нас. Вот этот момент как-то все сразу избегают. marat пишет: Во время БУС направлялись. Вы что имели ввиду-то? именно это и имел в виду. Потому и пытаюсь понять, что же имел в виду SVH, когда намекал на какие-то проблемы с тракторами во время БУСа. Вот и пытаюсь узнать об оных. А Вы что думали? Что я забыл цифры, которые сам же и приводил, например, по БУСу 1941 г.? Зря.
newton: Jugin пишет: В моей - противоречия между государствами, которые нельзя разрешить мирным путем. Тогда непонятно, к чему вы вообще приплели какую-то "отправную точку" для нападения или подготовки к оному СССР в 1938 г. Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Опомнитесь, ради бога: Англия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз, Непал ... SVH пишет: Возможно, если не учитывать, что вермахт развернут дальше некуда. Простите, надо же и планы сочинять с учетом этого прискорбного обстоятельства. С учетом этого прискорбного обстоятельства основа действий по любому сочиненному плану - немедленная мобилизация, что не в компетенции ГШ.
Jugin: newton пишет: Тогда непонятно, к чему вы вообще приплели какую-то "отправную точку" для нападения или подготовки к оному СССР в 1938 г. Наверное. потому, что о ней вдруг заговорили Вы. newton пишет: Опомнитесь, ради бога: Англия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз, Непал ... Убедили! Гитлер спал и видел, как он заключает мир с Непалом ибо в ином случае орды непальцев вот-вот могли ворваться в Берлин. Скажите, Вас реальность совсем не интересует?
Закорецкий: Только что выложил: 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.) (С моими комментариями)
SVH: Jugin пишет: Не показала. Ибо свою задачу - разгромить кадровую РККА Неправильно. Это задача первого этапа. Вдобавок выполнена с огрехами. К примеру, Катуков от границы с остатками 20 тд отступал до Москвы, а потом его 4-ая тб пьет кровь у Гудериана под Орлом. А главная стратегическая задача Барбороссы? Про выход на линию А_А забыли? Jugin пишет: Согласен. Близко к нулю. Но это никак не отменяет, что эти не слишком талантливые и не слишком образованные люди планировали начать войну по-своему - нападением. В том числе и потому, что не слишком талантливые и совсем не образованные. Весьма странные тезисы. Это Шапошников - "не слишком"? Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Или уже являетесь? Jugin пишет: Дык, я как-то обойдусь и без кроссвордов. Мне это ни к чему, я и без этого знаю, что Сталин сдуру принял Правильно, лучше почитайте переписку Сталина и ФДР. Вот ФДР сообщает коллеге 25 марта: До настоящего времени попытки наших представителей организовать встречу с германскими офицерами не увенчались успехом, но по-прежнему представляется вероятным, что такая встреча возможна. А Штирлиц доложил Юстасу, что Карл Вольф организованно встретился с Даллесом и нигде-нибудь, а в здание американского консульства. И не когда-нибудь, а 8-го марта. Ясен пень, какой же обер-группенфюрер СС германский офицер? А содержание переговоров(Кессельринга в канцлеры, Вольфа - на МВД...), несомненно, относилось только к военным проблема Александера в Италии. Ага. Вольно же Вам всякому вранью верить... Ах, эти штирлицы: Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных. А в ответ про ихних даллесов: 3. Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить кого-либо. Эти люди многократно проверены нами на деле. Судите сами. В феврале этого года генерал Маршалл дал ряд важных сообщений Генеральному Штабу советских войск, где он на основании имеющихся у него данных предупреждал русских, что в марте месяце будут два серьезных контрудара немцев на восточном фронте, из коих один будет направлен из Померании на Торн, а другой — из района Моравска Острава на Лодзь. На деле, однако, оказалось, что главный удар немцев готовился и был осуществлен не в указанных выше районах, а в совершенно другом районе, а именно в районе озера Балатон, юго-западнее Будапешта. Как известно теперь, в этом районе немцы собрали до 35 дивизий, в том числе 11 танковых дивизий. Это был один из самых серьезных ударов за время войны, с такой большой концентрацией танковых сил. Маршалу Толбухину удалось избегнуть катастрофы и потом разбить немцев наголову, между прочим потому, что мои информаторы раскрыли, правда с некоторым опозданием, этот план главного удара немцев и немедленно предупредили о нем маршала Толбухина. Таким образом я имел случай еще раз убедиться в аккуратности и осведомленности советских информаторов. Jugin пишет: А как все остальное? Вот я у Вас и спросил - сколько было квантунцев, по годам? Не верю в 300 тыс. В 41-м было тысяч 800 для "Кантокуэна". Jugin пишет: Трактора во время БУС не направлялись из н/х? А во время мобилизации нет? Разъясните, плз, а то я как-то запутался. Коллега, ну как можно путаться в такой ерунде? 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. С лошадями понятно?С автомашинами тоже? На чем пахали в войну тоже знаете? Все, успокойтесь, не дали РККА тракторов на БУС. Главное, что я хотел сказать, что сами по себе БУС не сыграли существенной роли в решении проблемы: Основным изъяном оперативно-стратегического и мобилизационного планирования на 1941 г. являлось заложенное в его основу предположение, что противнику при подготовке нападения на СССР потребуется до 15 суток для полного стратегического развертывания войск. В действительности вермахт к моменту вторжения в основном был полностью развернут. Jugin пишет: надежда не оправдалась Ну, умерла, так умерла. Я так и не понял, чего хотели-то? Jugin пишет: Ну тут я ничем помочь не могу. Если Вы до сих пор так и не узнали. что Германия как-то напала на всех, кто в чем-то с Гитлером не соглашался. О! Гитлер и Англии войну объявил?! Jugin пишет: Но Вы почему-то постеснялись на это ответить. Почему же? Я исхожу из худшей предпосылки, что Гитлер нападет весной-летом(в начале). Нам надо обеспечить полную мобилизацию и разворачивание соединений РККА на границе по штатам военного времени к моменту нападения. Которое может и не. 1. Применяем БУС для скрытой мобилизации в начале марта с целью усиления армий прикрытия. 2. По мере появления на наших границах в марте-апреле фашистских дивизий в "пороговом" количестве, типа 50, ставим вопрос перед Гитлером ребром - или отвод войск, или общая мобилизация. Ставка на то, что на сосредоточение еще 100 дивизий Гитлеру тоже надо не менее двух-трех недель.
SVH: newton пишет: С учетом этого прискорбного обстоятельства основа действий по любому сочиненному плану - немедленная мобилизация, что не в компетенции ГШ. Да, или угроза мобилизации. Что, конечно же, не Жукова вопрос.
Jugin: SVH пишет: Неправильно. Это задача первого этапа. Но Вы же о ней говорили. Так что показала. SVH пишет: Вдобавок выполнена с огрехами. К примеру, Катуков от границы с остатками 20 тд отступал до Москвы, а потом его 4-ая тб пьет кровь у Гудериана под Орлом. А главная стратегическая задача Барбороссы? Про выход на линию А_А забыли? 1. Никакой план не выполняется без огрехов. 2. Ну Катуков отступил все же ен до Москвы, а до Коростеньского УРа, а 4 тб и была как раз теми неучтенными "Барбароссой" новыми формированиями. 3. Невыход на линию А-А - это и есть то, что были неправильно оценены мобилизационные возможности СССР, т.е. политические проблемы. А военные задачи "Барбаросса" выполнила, армия, которая находилась в западных областях СССР на 22 июня 1941 г. была разгромлена. SVH пишет: Весьма странные тезисы. Это Шапошников - "не слишком"? Да. До 1937 г. из высшего советского командования, точнее из тех. кто считался мозгом армии по западным оценкам, он считался самым бездарным, к тому же с августа 1940 г. он не занимал никакой крупной должности, которая позволяла ему влиять на принимаемые решения. А все остальные, Тимошенко, Жуков и командующие западными округами и будущими фронтами были столь малообразованными, что вреди них 4-классная земская школа Мерецкова была неприлично высоким образованием. SVH пишет: Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Или уже являетесь? Я являюсь юджинистом, а потому все известные мне данные о том, что происходило накануне 22 июня 1941 г., совершенно ясно мне говорят, что Сталин собирался напасть на Германию. Что, кстати, на мой взгляд, неимоверно более логично, чем идеи, что он то ли спал и ничего не видел, то считал, что Гитлер смилуется и не нападет, если СССР даже не попытается защищаться. SVH пишет: Правильно, лучше почитайте переписку Сталина и ФДР. Вот ФДР сообщает коллеге 25 марта: цитата: До настоящего времени попытки наших представителей организовать встречу с германскими офицерами не увенчались успехом, но по-прежнему представляется вероятным, что такая встреча возможна. Ну дык и нужно же цитировать и то, о для чего они хотели встретиться. Несколько дней тому назад в Швейцарии были получены неподтвержденные сведения о том, что некоторые германские офицеры рассматривали возможность осуществления капитуляции германских войск, противостоящих британско-американским войскам в Италии, находящимся под командованием фельдмаршала Александера. Т.е., все о той же капитуляции армии Кессельринга. При этом. Информация относительно проверки этого сообщения, которая должна была быть проведена в Швейцарии, была немедленно доведена до сведения Советского Правительства. Затем Вашему Правительству было сообщено, что будет дано согласие на присутствие советских офицеров на совещаниях с германскими офицерами у фельдмаршала Александера, если будет достигнута окончательная договоренность в Берне о подобном совещании в Казерте с целью обсуждения деталей капитуляции. SVH пишет: А Штирлиц доложил Юстасу, что Карл Вольф организованно встретился с Даллесом и нигде-нибудь, а в здание американского консульства. И не когда-нибудь, а 8-го марта. вот к чему приводит алкоголизм. Галлюцинации ... видения ... горячечный бред ... SVH пишет: Ах, эти штирлицы: Согласен, козлы. Лучшего друга физкультурников в заблуждение ввели. А если Вы не согласны, то расскажите же подробней об этих переговорах. Кто их вел, о чем говорилось. Почему они закончились провалом. И чего было опасаться американцам, если в случае успеха СССР все равно бы о них узнал. SVH пишет: Вот я у Вас и спросил - сколько было квантунцев, по годам? Не верю в 300 тыс. Да бога ради. Можете прочитать http://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html и перепорверить все указанные там источники. Вот с Василевским ведь разобрались, выяснили, что Квантунская армия в 1945 г. была пшиком, и я верю, что и там разберетесь. SVH пишет: О! Гитлер и Англии войну объявил?! О! Гитлер не знал, что Польша является союзником Англии? Совсем был тупой? SVH пишет: Почему же? Наверное, стесняетесь. Ибо то, что Вы написали не отвечает на поставленный вопрос: А если не объявим, то враг смилуется и не нападет? SVH пишет: Я исхожу из худшей предпосылки, что Гитлер нападет весной-летом(в начале). Нам надо обеспечить полную мобилизацию и разворачивание соединений РККА на границе по штатам военного времени к моменту нападения. Которое может и не. 1. Применяем БУС для скрытой мобилизации в начале марта с целью усиления армий прикрытия. 2. По мере появления на наших границах в марте-апреле фашистских дивизий в "пороговом" количестве, типа 50, ставим вопрос перед Гитлером ребром - или отвод войск, или общая мобилизация. Ставка на то, что на сосредоточение еще 100 дивизий Гитлеру тоже надо не менее двух-трех недель. Никак не споря с этой идеей, ибо я сам говорил нечто подобное ранее, все же хотелось бы узнать, как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."?
piton83: SVH пишет: Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Логика!
marat: Jugin пишет: А враг в это время... пожалеет нас ... забудет, что собирался напасть ... испугается непроведенной мобилизации? Что нужно подставить, чтобы было правильно? Ибо речь идет о враге, а не о нас. Вот этот момент как-то все сразу избегают. А нас-то за что? У нас ПАКТ! Все как-то забывают что в это время хрустальный шар был в отпуске и все ваши гипотезы это всего лишь гипотезы типа чтобы было если бы... 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Покажите источник знаний для руководителя того времени. Сведения типа что все говорили про неизбежную войну не пойдут - и сейчас полно таких слухов. То убежища им проверь, то еще что. Jugin пишет: именно это и имел в виду. Потому и пытаюсь понять, что же имел в виду SVH, когда намекал на какие-то проблемы с тракторами во время БУСа. Вот и пытаюсь узнать об оных. А Вы что думали? Что я забыл цифры, которые сам же и приводил, например, по БУСу 1941 г.? Зря. Нет, я просто уверен что вы понятия не имеете о целях привлечения указанных количеств техники. Хотя бы потому что в 1941 г до 22.06.1941 г не было БУС.
Закорецкий: marat пишет: 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия на возможных ударах противника. Произойдут ли реально те удары или нет - уж как получится. Не произойдут - сделают дембиль. Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Во 2-м томе конкретно написано: В отличие от войск вермахта, полностью отмобилизованных и развернутых, обладающих двухлетним современным опытом ведения боевых действий, советские войска в основном оставались в штатах и дислокации мирного времени, были рассредоточены на огромной территории и не имели четко выраженной оперативной группировки, отвечавшей сложившейся обстановке. .... Начатое 22 июня вторжение противника застало Красную армию в момент, когда сосредоточение и развертывание войск еще не было завершено: советские дивизии и корпуса были разделены на три стратегических эшелона, не имевших между собой оперативной связи. Поэтому войскам вермахта в первые недели войны удавалось громить соединения Красной армии по частям, имея на решающих участках фронта значительное преимущество в силах. .... Развертывание сил приграничных округов к началу войны не отвечало требованиям обстановки. .... Командование Красной армии было ограничено в возможности высказывать мнение о мерах, необходимых для нейтрализации военных приготовлений Германии, давать оценку степени опасности развязывания войны. В результате диктуемые обстановкой меры не осуществлялись или осуществлялись с опозданием, не достигая необходимого эффекта. Странный абзац. Кому? Кому высказывать свое мнение о необходимых мерах командование Красной армии было ограничено в возможностях? Надо полагать, под ними следует понимать наркома обороны и начальника Генштаба? Т.е. Тимошенко и Жукова? А кто их "ограничивал"? Товарищ Сталин? В чем же он мог "ограничивать", если по журналу посетителей сталинского кабинета перечисленные трое высших начальников в предвоенный месяц провели вместе в общей сложности больше суток? (Не считая разговоров по телефону и возможных встреч в других местах). Молчали они что ли все это время? Или товарищ Сталин "их бил по рукам" и постоянно приказывал: "– Молчать! Говорить только то, что потребую я!"? Где ссылки на документы? Или и здесь основным "первоисточником" являются мемуары маршала Жукова? Положение усугублялось еще и тем, что, стремясь оттянуть неизбежное столкновение с Германией, Сталин отклонял предложения Наркомата обороны о приведении приграничных военных округов в полную боевую готовность, поэтому вплоть до 22 июня они пребывали в режиме мирного времени. Любая инициатива командующих, направленная на повышение готовности соединений к отражению возможного нападения, решительно пресекалась Кремлем под предлогом того, что предпринимаемые шаги могут спровоцировать противника. "В режиме мирного времени...". Это как? Извините, уважаемые Авторы хоть какое-то отношение к армии имеют? Или все это сочиняли далекие от военного дела "ботаны"? "Всем известно", что и в режиме мирного времени строевые части могут находиться в разной степени боевой готовности. Например, разъехаться по разным полигонам разных родов войск. И там тренироваться, тренироваться и тренироваться. Штатной стрельбой по мишеням. А появится вдруг настоящий враг – так почему не перенести учебный огонь на врага с еще большим расходом боеприпасов? И что значит "отказать" в приведении приграничных военных округов в полную боевую готовность? Например, посмотрим на Киевский ОВО и зададимся вопросом: а слышали ли Авторы тома какие расстояния были в том округе от западной границы до его восточных рубежей? От одного тылового Житомира до еще более тылового Киева 130 км. И сколько было тех "любых инициатив"? В каждом округе? И везде его командующим "били по рукам"? Т.е. получается, что действия по настоящей подготовке обороны с планами ГШ и НКО никак не стыковались. Не интересовала их подготовка обороны. Они готовили нечто другое. Но не успели. Решать задачи обороны на случай вражеского нападения пришлось инициативой на местах. И то, отдельных командиров (не всех). Чем же занимался НКО и ГШ? Отдельные меры стратегического развертывания Вооруженных сил, правда с определенной осторожностью начали осуществляться лишь в конце весны 1941 г. В сложнейших условиях проводилось оперативное развертывание войск. Итак, НКО и ГШ некогда было заниматься подготовкой какой-то обороны. Они увлеклись оперативным и стратегическим развертыванием войск. Как бы по чуть-чуть. До немецкого нападения не успели завершить. О! А вот и признание того, что НКО и ГШ таки занимался какой-то военной подготовкой. Причем, скорее всего по какому-то плану (неназываемому). Ведь вряд ли можно согласиться, что командиры дивизий сами себе приказывали срываться с насиженных зимних квартир, грузиться в эшелоны и перемещаться на определенное стратегическое направление. Так не бывает. Экспромтом такое не делается. Нужен общий план, согласованный с высшим военно-политическим руководством страны. Его можно почитать? Оказывается, нельзя. "Уточняющий" 2-й том его не цитирует со ссылкой на архивные номера. Лишь "уточнившись" (скороговоркой) про что-то как-то, 2-й том быстренько перешел к ночи с 21 на 22 июня 1941 г. 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.)
Jugin: marat пишет: А нас-то за что? У нас ПАКТ! очень логично и убедительно! Вы только добавьте, что Сталин верил, что камрад Шитлер никогда пакт не нарушит и ни к какой войне не готовился. Ибо в ином случае получается, что Сталин ... даже вслух сказать страшно ... готовился к войне, нарушая при этом ПАКТ!!!!!!!!!! Так как: мирно спал и ни сном, ни духом? Или Вы опять чушь какую-то пишете? marat пишет: Все как-то забывают что в это время хрустальный шар был в отпуске и все ваши гипотезы это всего лишь гипотезы типа чтобы было если бы... Мои? Вы полагаете, что это я написал? Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Мамой клянусь, что это не я! marat пишет: 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Покажите источник знаний для руководителя того времени. Сведения типа что все говорили про неизбежную войну не пойдут - и сейчас полно таких слухов. То убежища им проверь, то еще что. Полностью согласен! На все 100%. Вы меня убедили, а так как войска сосредотачивают либо если собираются обороняться, либо если собираются наступать, то отсюда следует вывод: все приготовления к войне, которые были сделаны, начиная с лета 1940 г., это приготовления к нападению, а не обороне. marat пишет: Нет, я просто уверен что вы понятия не имеете о целях привлечения указанных количеств техники. Хотя бы потому что в 1941 г до 22.06.1941 г не было БУС. Зуб Шеина даете, что не БУС? А цели привлечения простые - воевать. Впрочем, Вы можете указать иные, подтвердив и то, что Вы не просто болтун, и что данная Ваша фраза была написана не в состоянии комы.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Только что выложил: 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.) На форуме "За Правду!" в ветке "Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ" на 242-й странице обсуждений возник комментарий. Видимо, есть смысл его повторить здесь: express пишет: 15.08.2014, 02:49 О-хо-хо... Сколько волка ни корми - не вырубишь топором.....ну как-то так только и остаётся....))) Очернителям всего Советского только и остаётся, прикрывая свой истинный (но впрочем при недолгом наблюдении весьма проглядываемый) мотив мотивом "интереса к военной истории" - - педалировать и педалировать тему "поражения Красной армии в 1941-м".... Какое поражение? Поражение - это если бы немец прошёл парадом по Красной Площади; если бы в Нижнем Новгороде, Саратове и Перми были гауляйтеры; если бы на хребтах Урала стояли, обозначая восточную границу Рейха, белокаменные монументы (которые уже начали готовиться в мастерских Рейха); если бы..... да много чего если бы.... Но.....(!!!!) - в том-то и дело, что в 1941-м году КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ ПОТЕРПЕЛА "ПОРАЖЕНИЯ", В ТЯЖЁЛОМ КРОВАВОМ 1941-м КРАСНАЯ АРМИЯ ОДЕРЖАЛА ПОБЕДУ. Сорвав "Барбароссу". Однако, - сколько ни корми, не вырубишь..... Остаётся естественно без ответа вопрос, чисто уже медицински-риторический: это неспособность к обобщённому, аналитическо-синтетическо-дедуктивному мышлению, а способность только к "фасеточному" мышлению заставляет человека искренне "не видеть" и становиться антисоветчиком ?... Или это антисоветизм есть первичный мотив, заставляющий человека притворятся "фасеточником", не способным якобы провести длинную дробную черту и вывести общий знаменатель при оценке событий прошлого? И к нему добавление: Мормон пишет:Камиль Абэ писал(а): >«Нам нужно весьма остерегаться того, чтобы не приписывать >этому избавлению атрибутов победы. Эвакуациями войны не выигрывают. >Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить». Что там сказал Черчилль своему парламенту, это дело Черчилля. Что касается лета-осени 1941 года, то СССР проигрывал отдельные сражения, даже с большими потерями, но не дал врагу выполнить его замыслы. А срыв замыслов врага - это уже победа. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php.... Итак, вывод: никаких ПОРАЖЕНИЙ и КАТАСТРОФЫ летом 1941 г. в СССР не было. Была победа. И тему можно (желательно) закрыть.
newton: Jugin пишет: Наверное. потому, что о ней вдруг заговорили Вы. А разве это мои слова, цитирую: Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило? Скажите, Вас реальность совсем не интересует? Интересует. Но она, увы, перпендикулярна вашим словам, цитирую: Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Закорецкий пишет: Была победа. И тему можно (желательно) закрыть. Надо лишь уточнить - победа политическая (сложение потенциалов союзников) как следствие поражения начального периода (нападения Германии).
SVH: Jugin пишет: ... Ну, по Вашему, Сталин - бяка и этим можно объяснить решительно все. И слабость Квантунской армии в том числе. Jugin пишет: Никак не споря с этой идеей, ибо я сам говорил нечто подобное ранее, все же хотелось бы узнать, как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? Вы опять где-то зависли, коллега, как в тяжелом случае с "тракторами для БУС". Try to restart, please. Тезис первый. Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Тем более, на уже отмобилизованного и развернутого по штатам военного времени противника. Тезис второй. Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. С тревогой наблюдаем, что развернутый противник сосредотачивает у наших границ свои соединения. Противник тоже не может напасть, пока не перебросит все дивизии. Делает это осторожно, перегоняет пд, не трогая пока гудерианов и люфтов. Как перебросит, так ударит и упредит нас в мобилизации и развертывании. Поэтому, есть смысл применить самое сильное дипломатическое средство: ультиматум. Или выводите из приграничных районов свои дивизии, или общая мобилизация. Выигрыш во времени не такой уж большой, сейчас известно, что с 6.06 по 18.06 немцы сумели перебросить к границе аж 32 дивизии, включая 26 моторизованных и танковых. Вот и надо "напасть ультиматумом" не позже начала апреля, пущай ихние "ролики" по грязюке покатаются.
Jugin: SVH пишет: Ну, по Вашему, Сталин - бяка и этим можно объяснить решительно все. И слабость Квантунской армии в том числе. Вы меня восхищаете! Ибо я всегда восхищался людьми. которые считал, что сказанная глупость заменяет аргумент. SVH пишет: Тезис первый. Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Вы забыли сказать, что это по Вашему мнению. С которым были явно не согласны ни Сталин, как-то обошедшийся без всеобщей мобилизации не только в при нападении на Польшу, но даже и в июне 1941 г., когда провел мобилизацию только в части округов, но и Гитлер, когда закончил свою мобилизацию уже после нападения на Польшу. Вот я и сижу в раздумье: то ли без общей мобилизации нельзя напасть, а значит, Гитлер так и не напал на Польшу, то ли что-то не то в консерватории... А как Вы думаете? SVH пишет: Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. Интересная идея. Не могли бы рассказать, каким образом собирались остановить и когда начать нести до Берлина? С предъявлением того документа, где сказано, как останавливаем и когда начинаем нести. Или это Вы о том, что нужно было бы сделать? Если об этом, то зря писали, я об этом не спрашивал, более того, я сам примерно это писал. А спрашивал я совсем о другом: как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? На что Вы вновь постеснялись ответить. А почему? Неужто потому, что ответа нет?
Закорецкий: SVH пишет: Вот и надо "напасть ультиматумом" не позже начала апреля, пущай ихние "ролики" по грязюке покатаются. Это Вы к кому с таким "Планом"? К товарищу Сталину? Слетать на машине времени в 25 мая 1941 г. и помахать пальчиком (типа: "ай-я-яй!")? Ну так даю цитату: Никаких других планов никто так и не нашел. Учитывая, что желающих найти "план стратегической обороны" или хотя бы пресловутого "контрудара в ответ на гитлеровскую агрессию" было немало, и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 % утверждать, что другого Плана просто НЕ БЫЛО. Что же имеют возразить на это наши оппоненты, сторонники традиционной версии о "неизменно миролюбивой" внешней политике советского государства? Внимательно (или не очень) ознакомившись с длинным-длинным перечнем приказов, директив, докладных записок, с материалами командно-штабных "игр", учений и "полевых поездок", с номерами и описями архивных дел, они твердым голосом произносят давно заученную фразу: "Ну, вот видите, никаких документальных подтверждений у вас же нет…" Если вам удастся не упасть со стула от изумления, то "традиционалисты", возможно, согласятся пояснить свою позицию. Вы услышите, что директивы наркома обороны, планы оперативного развертывания войск, протянувшиеся к Кракову, Варшаве, Хельсинки красные стрелки на совершенно секретных картах - все это ерунда, "пустые бумажки, никого ни к чему не обязывающие". А что же надо? А нужно Принципиальное Политическое Решение (ППР), т.е. бумага с подписью Сталина и его собственноручным указанием о том, что именно данное решение должно считаться принципиальным и политическим - без этого никак. Забавно, но повторив свой "неотразимый аргумент" сотни раз, традиционалисты так и не удосужились привести хотя бы один образец ППР (лично я с особым удовольствием ознакомился бы с ППР, в котором тов. Сталин приказывает крепить мир во всем мире). Именно в контексте бредовой дискуссии про ППР особенно показательным является пример советско-финляндской войны 1939-1940 г.г. Война была. К несчастью, это абсолютно достоверный факт, подтверждаемый трагической судьбой сотен тысяч солдат Красной Армии. Но при том никакого "политического решения о нападении на Финляндию", собственноручно подписанного Сталиным, никто не нашел. И не найдет. А подпись Сталина на "политическом решении" о заключении пакта Молотова-Риббентропа кто-нибудь видел? На этом месте минимально-приличные традиционалисты "сбавляют обороты" и уже не столь громко задают второй из двух "неотразимых" вопросов: "А где же подпись Сталина на упомянутых вами документах военного руководства?" Вопрос интересный, и мы рассмотрим его в двух возможных плоскостях. С точки зрения бюрократического идиотизма ответом может быть только встречный вопрос: "А в каком месте директивы наркома обороны должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР товарищ Джугашвили (Сталин)? Кто вообще посмел показать ему особой важности совершенно секретный документ?" Вплоть до 5 мая 1941 г. Сталин не занимал никаких государственных должностей. На воинской службе не состоял, командирских званий не имел. Даже в качестве "членов Высшего военного совета" числились два других секретаря ЦК (Жданов и Маленков). В соответствии со Сталинской Конституцией право решения вопросов войны и мира принадлежало Верховному Совету СССР, а в перерывах между сессиями - Президиуму ВС во главе со "всенародным старостой" Калининым. Странно, но подпись Калинина никто из традиционалистов не требует… С точки зрения здравого разума и минимального знания условий эпохи ответ еще проще. "Диктатура пролетариата есть власть, опирающаяся на прямое насилие; власть, не связанная никакими законами". Ульянов (Ленин) провозглашал это с сатанинской гордостью. Товарищ Сталин вслух такого не говорил, зато реализовал на все 200 процентов. Империя Сталина жила не по законам, а по "понятиям". Понятия устанавливал, отменял и менял сам Вождь Народов. Важнейшие решения принимались узким кругом никем (кроме самого Сталина) не уполномоченных лиц, в обход всех конституционных норм. Говорить в такой ситуации о "подписях" не более уместно, чем пытаться найти план ограбления банка, подписанный всеми членами банды и скрепленный оттиском золотой "печатки" главаря. Все, кто участвовал в разработке стратегических планов использования Вооруженных Сил СССР (а этих "всех" было меньше десяти человек), знали друг друга в лицо, знали почерк, которым эти "Соображения" и "Директивы" в единственном экземпляре писались. Они совершенно точно знали - кто здесь главный, кто принимает решения, указывает и наказывает. Среди "всех" не было ни одного, кто осмелился бы потребовать от Сталина письменного приказа. При такой организации работы практической нужды в утверждающих подписях Сталина просто не возникало. А о принятых им принципиальных политических решениях широко оповещали весь советский народ. Миллионами "похоронок". SVH пишет: Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Тем более, на уже отмобилизованного и развернутого по штатам военного времени противника. Тезис второй. Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. С тревогой наблюдаем, что развернутый противник сосредотачивает у наших границ свои соединения. О! "Идеи Козинкина живут и побеждают!"? Товарищ! Вы в каком полку служили? Ни в каком? Ну так объясняю, что ВСЯ армия круглые сутки ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ быть боеготовой не может. Чисто технически. И мгновенно перемещаться тоже еще телепортироваться не научилась. Чтобы в точке А я мог открыть беглый огонь в 6-00 утра, я сутки должен к нему готовиться (оказаться заранее поблизости, заранее съездить еще днем подобрать место для огневой, заранее привязаться, получить сухпай, боеприпасы и т.д.). И это еще смотря какими силами ломонется противник. Мне старшие командиры периодически напоминали, чтобы я помнил возможности своей батареи. А то вдруг кто-то прикажет поставить НЗО на рубеже шириной в 1 км - а извините, я больше 150 м никак! Хоть будет вагон боеприпасов! Ну, подготовился я в пункте А, а противник ломонулся толпой в пункте Б в 200 км к северо-востоку. И что мне делать? Мгновенно телепортироваться? Блин, сколько можно тыкать "знатоков" (о конечно же "отражении первого натиска!") в эти элементарные знания военного дела? Да надоело уже! Покажите сначала расчеты размера того "первого натиска" , его места на карте и каковы были там силы РККА. "Конечно же удержат"? Ну-ну. Даю вторую цитату: В середине мая (на приложенной к текстовому документу карте рукой Василевского отчетливо проставлена дата "15.5.41") появляется очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания". Строго говоря, этот пятый по счету (с августа 1940 г.) вариант плана войны против Германии с точки зрения оперативного замысла ничем не отличался от всех предшествующих. Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической. Во-вторых, только в майских "Соображениях" появляется, наконец, мысль о том, что у Гитлера тоже могут быть планы нанесения опережающего удара: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Именно поэтому авторы документа настойчиво предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Подчеркнем самой жирной чертой: нет никаких оснований для утверждений о какой-то особой "агрессивности" майских "Соображений", тем паче - об их "уникальности", противостоящей неизменно-оборонительным планам предыдущих месяцев и лет. Ничего другого, кроме намерения провести к западу от границ СССР широкомасштабную наступательную операцию, в стратегических планах Генштаба Красной Армии никогда и не было (по крайней мере, не было с декабря 1936 года, с "плана Егорова"). Предоставлять противнику преимущество первого удара никто не собирался. Исходной точкой хронологии операции всегда, во всех вариантах Большого Плана, служит дата начала собственного развертывания, а вовсе не вторжения противника. Изучайте. PS СОВЕТ ДНЯ: Попробуйте на этой карте нарисовать главные удары немцев 22.06.41 - сделаете удивительное открытие. Окажется.... (это к воплям "конечно же отражении....).
marat: Закорецкий пишет: Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. Это демагогия. Закорецкий пишет: С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия на возможных ударах противника. И это демагогия. ГШ и МО подготовят, но вот решение о применении лежит на политическом руководстве. Внимание, вопрос - чем руководствуются высшие политические деятели при принятии такого уровня решений? Можно конкретно на примере 22.06.1941 г, если сможете. Закорецкий пишет: Произойдут ли реально те удары или нет - уж как получится. Так не томи(те), родненький - от чего же зависит это? А то ГШ и МО ночами не спят, планы рисуют, а в результате - как получится. )))) Закорецкий пишет: Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Вы уверены? А мне казалось обязаны подготовить разгром любого агрессора. Упс, нескладушки. )))
marat: Закорецкий пишет: не имели четко выраженной оперативной группировки, отвечавшей сложившейся обстановке. Ну написано. И что? Вы взяли на себя роль начетчика? А ну ка, сообщите обществу когда стало известно, что оперативная группировка не соотвествует сложившейся обстановке? Неужели 1.06.1941 г? Jugin пишет: очень логично и убедительно! Вы только добавьте, что Сталин верил, что камрад Шитлер никогда пакт не нарушит и ни к какой войне не готовился. Ну почему он должен был верить в такую глупость? Или вы ничего умнее придумать не смогли и поэтому позоритесь с такими гипотезами? Возможно что Сталин считал. что в отношениях между державами существуют некие правила, типа Гитлер должен озвучить претензии к СССР. Как это делал сам СССР по отношению к другим странам, подкрепляя претензии вооруженной силой. )) Jugin пишет: Ибо в ином случае получается, что Сталин ... даже вслух сказать страшно ... готовился к войне, нарушая при этом ПАКТ!!!!!!!!!! Так как: мирно спал и ни сном, ни духом? Или Вы опять чушь какую-то пишете? Ну вот, чушь пишите вы, а приписываете авторство мне. Нехорошо. Вот где сказано, что подготовка к абстрактной войне является нарушением конкретного пакта? Только в вашем воображении. Скудном, заметьте. ))) Jugin пишет: Мои? Вы полагаете, что это я написал? Смотря что. То , на что я отвечал - несомненно вы. Или вас на форуме двое? Jugin пишет: Мамой клянусь, что это не я! И что это доказывает? Генерал-майор вершит судьбами мира? Jugin пишет: Полностью согласен! На все 100%. Вы меня убедили, а так как войска сосредотачивают либо если собираются обороняться, либо если собираются наступать, то отсюда следует вывод: все приготовления к войне, которые были сделаны, начиная с лета 1940 г., это приготовления к нападению, а не обороне. Я тоже согласен со скудоумием ваших мыслей. Если ваш мощный мозг может выдать только такие гипотезы, то о чем можно говорить? Продолжайте спорить сами с собой и восхищайтесь своей логикой и умом. ))) Вот в 1939 г маршал Ворошилов просил и СНК с ПБ разрешили на летний период, в связи с обострением обстановки на ДВ, отмобилизовать и отправить четыре дивизии на ДВ из внутренних округов. Наверное к нападению готовились. ))) Jugin пишет: А цели привлечения простые - воевать. Впрочем, Вы можете указать иные, подтвердив и то, что Вы не просто болтун, и что данная Ваша фраза была написана не в состоянии комы. Да-да, 1000 машин и 300 тягачей нехватало для броска на Берлин. Если бы могли, то почитав кучу документов, сделали бы вывод - для обеспечения опытных учений двух стрелковых дивизий и механизированного корпуса с фактическим развертыванием нужна техника из н\Х. Вот ее и занарядили на лето 1941 г с учебными целями. Механизм мобилизации заодно проверить. )))
marat: Закорецкий пишет: PS СОВЕТ ДНЯ: Попробуйте на этой карте нарисовать главные удары немцев 22.06.41 - сделаете удивительное открытие. Окажется.... (это к воплям "конечно же отражении....). окажется, что конфигурация границ и рельеф местности диктуют определенный образ действий, вне зависимости от политических взглядов. правда, пиджаков этому не учат, а в армии вы не тем, похоже, занимались.
Закорецкий: marat пишет: >Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО >в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. Это демагогия. Хорошо, так и запишем: любому правительству наплевать на оборону страны. marat пишет: >С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать >ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, >то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия >на возможных ударах противника. И это демагогия. Хорошо, так и запишем: разведка - это бездельники и дармоеды, которые только пьют и гуляют в зарубежных странах на валюту. marat пишет: ГШ и МО подготовят, но вот решение о применении лежит на политическом руководстве. Ой! Ну забыл дописать сюда и "Главковерха". И что, не понятно, что ль? marat пишет: >Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Вы уверены? А мне казалось обязаны подготовить разгром любого агрессора. Упс, нескладушки. ))) Хорошо, берем пример Финляндии, скажем, летом 1939 г. Они только и сочиняли разгром РККА до Владивостока? Надо же! Даже не знал.
Закорецкий: marat пишет: окажется, что конфигурация границ и рельеф местности диктуют определенный образ действий, вне зависимости от политических взглядов. О! Так это из-за географии немцы так сосредоточились? А в СССР Главковерхи на эти же карты посмотреть не могли и понятия не имели, как могут насообразить немцы? Т.е. советский ГШ с НКО сочиняли свои планы со своей "колокольни" (даже не задумываясь о возможном противнике, лишь глядя на географию), а немцы - со своей (аналогично)? Хорошо, ставим советским двойки по географии и закрываем тему.
marat: Закорецкий пишет: Хорошо, так и запишем: любому правительству наплевать на оборону страны. Запишите. Закорецкий пишет: Хорошо, так и запишем: разведка - это бездельники и дармоеды, которые только пьют и гуляют в зарубежных странах на валюту. И это запишите. Закорецкий пишет: Ой! Ну забыл дописать сюда и "Главковерха". И что, не понятно, что ль? Ай-яй-яй, какой вы стали забывчивый. Записывать надо. Закорецкий пишет: Хорошо, берем пример Финляндии, скажем, летом 1939 г. Они только и сочиняли разгром РККА до Владивостока? Надо же! Даже не знал. Берем. И что, они сочиняли разгром Финляндии? Нет, сочиняли два плана: А. Мы одни и должны продержаться пока Запад нам не поможет. Б. СССР втянут в большую войну и Финляндии надо под шумок что-нибудь урвать. Странно, но про разгром Финляндии по планам финского ГШ нет ни слова. Чуть не забыл, для особо одаренный. По пункту А что должен делать СССР - ког ждать на помощь? Мировой пролетариат?
SVH: Jugin пишет: Вы меня восхищаете! Ибо я всегда восхищался людьми. которые считал, что сказанная глупость заменяет аргумент. Да нет, коллега, это не глупость, а точно подмеченное свойство Вашего мышления. Jugin пишет: Вот я и сижу в раздумье: то ли без общей мобилизации нельзя напасть, а значит, Гитлер так и не напал на Польшу, то ли что-то не то в консерватории... А как Вы думаете? Очень легко вывести Вас из этого состояния. Опять зависнуть изволили, коллега? Гляньте на карту "1939". Видите Польшу? Это до сорока дивизий. Опять гляньте на карту. Видите СССР? Это свыше 300 дивизий. Отвисли? На фига Гитлеру общая мобилизация на поляков? Jugin пишет: Интересная идея. Не могли бы рассказать, каким образом собирались остановить и когда начать нести до Берлина? Планы обороны СССР Jugin пишет: На что Вы вновь постеснялись ответить. А почему? Неужто потому, что ответа нет? Да, риск войны в случае ультиматума очень велик. Однако, на мой взгляд, в апреле-мае мы в этом случае можем выиграть многое: 1. мы начинаем мобилизацию за две-три недели до момента полной готовности противника к нападению, 2. открыто приступить к выполнению всех мероприятий по приведению войск первого и второго эшелонов в полную боевую готовность.
SVH: Закорецкий пишет: Это Вы к кому с таким "Планом"? К товарищу Сталину? Коллега, не знаю, Вы это о чем? Лично я пытаюсь сказать, что нормального разговора на тему "а что надо было делать" не получается. Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? Закорецкий пишет: О! "Идеи Козинкина живут и побеждают!"? Товарищ! Вы в каком полку служили? Ни в каком? В смысле, "поляна застолблена старослужащими"? Война - это слишком серьезное дело, чтобы его можно было доверить военным(с). Анализ прошлой войны - это тоже серьезное дело, которое тоже нельзя доверить военным. Классический пример - 4 тома А.Н. Куропаткина по РЯВ. Выводы? См. ПМВ. Потом, с кругозором ротного командира, пардон, командира батареи, можно ли грамотно анализировать события стратегического уровня? Тем более, что вопрос Товарищ! Вы в каком полку служили? обращенный к любому доктору военно-исторических наук с возможностью детального допроса выявит, что: а) доктор решительно не умеет пользоваться портянками, б) не менее решительно отказывается находиться в присутствие этих портянок. Закорецкий пишет: Покажите сначала расчеты размера того "первого натиска" , его места на карте и каковы были там силы РККА. "Конечно же удержат"? Ну-ну. Так вот это и является интересным, по крайней мере, для меня лично. Антитеза, надо полагать, в том, что Коробков нападет 6 июля на Гудериана и Клюге?
Закорецкий: SVH пишет: Планы обороны СССР Оттуда: Планы отвечали основному замыслу руководства Советской Армии, но имели существенные недочеты. Штабы брали за исходный такой вариант действий, при котором, как они полагали, удастся без помех со стороны противника завершить отмобилизование войск и их развертывание на намеченных рубежах. А я (и не только я) про что говорил неоднократно? НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! А если не ожидал, то что это за планы "обороны"? В аккурат лишь ... э-э-э.... нечто другого, однако!
Закорецкий: SVH пишет: Потом, с кругозором ротного командира, пардон, командира батареи, можно ли грамотно анализировать события стратегического уровня? Про свой уровень старослужащего "ботана" напишите чего-нибудь. Для начала. И что? Вам можно (с еще низшим уровнем), а мне нельзя? При этом уровень "еще ниже" категорически признает только себя? Ответить по-армейски? Могу (однако!). SVH пишет: не получается. Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? А это еще вопрос, кто "скатывает". Я давно говорю: откройте карту советского плана в ФотоШопе и пририсуйте на ней направления немецких ударов с 22.06.41. А потом начнем изучать, кто там чего "бяка". SVH пишет: детального допроса выявит, что: а) доктор решительно не умеет пользоваться портянками, А когда дождь на учениях лил два дня без перерыва я лично поверх хромовых сапогов натягивал резиновые чулки от ОЗК. И что? Так и далее будете гордиться своим уровнем "еще ниже", прыгая в стороны от темы? Ну-ну, "попрыгунчик"! У Вас уже все знания по военному делу закончились? Ну так какого ... [cenzored] тогда здесь пальцы гнете?
Jugin: SVH пишет: Да нет, коллега, это не глупость, а точно подмеченное свойство Вашего мышления. А когда человек цепляется за глупость, то это уже перестает вызывать уважение, которое переходит в искреннее удивление. Кстати, а Вам не приходило в голову, что катастрофа такого масштаба, какая произошла летом 1941 г. носит системный характер и одной причины не имеет? А какая тогда была системы, полагаю, Вы знаете. SVH пишет: Очень легко вывести Вас из этого состояния. Опять зависнуть изволили, коллега? Гляньте на карту "1939". Видите Польшу? Это до сорока дивизий. Опять гляньте на карту. Видите СССР? Это свыше 300 дивизий. Отвисли? На фига Гитлеру общая мобилизация на поляков? Когда я смотрю на карту 1939 г. я вижу кроме Польши еще Францию и Англию, против которых Гитлер выдвинул 40% своих сил и около половины авиации. И вижу, что он вполне себе провел всеобщую мобилизацию, вот только закончил ее уже во время войны, а до войны отмобилизовал именно те части, которые и должны были наносить удар по Польше с последующим отмобилизованием частей на второстепенных участках фронта, в частности, Западного, т.е., точно та же схема, которую мы видим в советских планах: отмобилизовывание частей, принимающих участие в первом ударе, войска приграничных округов + армии РГК, с проведением в дальнейшем всеобщей мобилизации. Ничего нового под луной. SVH пишет: Планы обороны СССР Не смогли. Как я и думал. SVH пишет: Да, риск войны в случае ультиматума очень велик. А это ничего, что я об ультиматуме не спрашиваю? Вы не могли бы ответить на тот вопрос, какой я задаю, а не тот, на который Вам хотелось бы ответить? как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? При этом все же запомните, я что я уже давно написал, что считаю наиболее оптимальным действием для СССР в тот период именно такой ультиматум. Более того,я это утверждаю не первый год, а потому доказывать мне то, в чем я уверен, не стоит. SVH пишет: Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? До проведения суда над КПСС и сталинским режимом. Так что тезис "сталинский режим - главный и единственный виновник катастрофы 1941 г." остается актуальным. При этом имеются в виду не ошибки, которые неизбежны у всех. особенно во время войны и подготовки к ней, а черты, присущие именно сталинской системе.
Jugin: marat пишет: Вот где сказано, что подготовка к абстрактной войне является нарушением конкретного пакта? Только в вашем воображении. Скудном, заметьте. ))) Это гениально! Абстрактная война! Мысля летит над разумом, и не стоит ей мешать комментариями, ибо она прекрасна сама по себе. Так что я подожду, пока закончится обострения и марат перестанет писать, не приходя в сознание.
SVH: Закорецкий пишет: А я (и не только я) про что говорил неоднократно? НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! Там же написано: План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения нападения крупных сил противника, борьбы за господство в воздухе, ударов авиации по вражеским войскам и тыловым объектам. Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск, а механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление. Что значит это Ваше "не ожидал"? Совсем другой вопрос вскрытия группировок противника и размещения наших войск первого и второго эшелонов в соответствие с задачей "отражения нападения". Как Вам такое: Среди них особенно выделяется авторитетное мнение заместителя начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова: Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз. С большой точностью были переданы боевой состав, численность группировок войск противника сообщено решение Гитлера о нападении на СССР, поступала информация о первоначальных сроках нападения и о последующих изменениях в них. Исследования трофейных документов показали, что данные советской разведки о противнике были очень близки к реальным. Иными словами, информация была. Другое дело — как она использовалась. ...в мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации — вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей» [Красная Звезда, 16 июня 2001.]. Надо полагать, что Жуков наблюдал эдак 15 июня эту картинку. Закорецкий пишет: Вам можно (с еще низшим уровнем), а мне нельзя? При этом уровень "еще ниже" категорически признает только себя? Ответить по-армейски? Могу (однако!). а)Внятно излагает исторические факты. б)Умеет их анализировать. в)Предлагает интересные версии вариантов хода событий. Как Вам такой критерий, кому "можно"? Закорецкий пишет: Я давно говорю: откройте карту советского плана в ФотоШопе и пририсуйте на ней направления немецких ударов с 22.06.41. Ваша картинка при увеличении слипается и надписей ни черта не видно. Чего изучать-то? Закорецкий пишет: А когда дождь на учениях лил два дня без перерыва я лично поверх хромовых сапогов натягивал резиновые чулки от ОЗК. И что? Да черт его знает, к чему бы это.
Jugin: SVH пишет: Как Вам такое: Лично меня удивила детская наивность неосведомленность заместителя начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова. SVH пишет: Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз. С 1998 г., когда были напечатаны документы, показывающие именно это, нелюбопытный генерал с ними так и не ознакомился и не узнал, что это только в его мозгу бытует столь странное представление о незнании советским высшим руководством того, что вермахт сосредотачивается у границы. Впрочем, чего стоит и такой перл! SVH пишет: План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения нападения крупных сил противника, борьбы за господство в воздухе, ударов авиации по вражеским войскам и тыловым объектам. Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск, а механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление. И где бы познакомиться с этим самым планом, в котором о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вот что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся. Из чего можно констатировать, что стоимость этой ссылки равна нулю, а точнее, еще меньше, ибо она только показывает, что и за сколько-то там десятков лет после выхода "Ледокола" ничего умного придумать пропагандистами не удалось, единственной их надеждой является вера в то, что никто читать документы не будет.
SVH: Jugin пишет: При этом все же запомните, я что я уже давно написал, что считаю наиболее оптимальным действием для СССР в тот период именно такой ультиматум. Более того,я это утверждаю не первый год, а потому доказывать мне то, в чем я уверен, не стоит. Тогда напомните, об чем мы с Вами спорим. Тем более, что эту игру можно было начать аж в ноябре 1940, когда на нашей границе было уже 32 дивизии. Тем более, что вермахт с осени 40-го тоже "реформировался", как и РККА и были хорошие варианты либо прояснить позицию Гитлера, либо начать войну в более выгодных для нас условиях. Jugin пишет: До проведения суда над КПСС и сталинским режимом. Впечатление, что первый пост писал другой юджин. Шо, опять?!
SVH: Jugin пишет: что это только в его мозгу бытует столь странное представление о незнании советским высшим руководством того, что вермахт сосредотачивается у границы. Впрочем, чего стоит и такой перл! Вот тут товарищ Голиков мог доложить Сталину и запросто: Ноябрь 40 - 88 дивизий(на самом деле 32), Апрель 1941 - 84 дивизии(у фашистов 47). Прям разрядка напряженности наступила... Прибытие четверти миллиона зафиксировать как убытие 60 тыс. - это же уметь надоть. Jugin пишет: И где бы познакомиться с этим самым планом, По ссылке вверху пройдитесь, там и про "концентрические удары" написано, в дир. №3. В мемуарах про это не напишут и вряд ли позвонят. А на картах, в принципе, все красиво. Ну, там, за Брестским УРом грозный 14 мк, севернее еще более грозный 6 мк тов. Хацкилевича. Против них, правда, никем не вскрытая группировка 4 ПА и 2 ТГр.
Jugin: SVH пишет: Тогда напомните, об чем мы с Вами спорим. Кроме как о причинах потерь - ни о чем. Я просто пытаюсь понять, как сочетаются 2 Ваших высказывания о мобилизации: 1. Она вызовет войну, а потому ее нельзя проводить. 2. Ее нужно было обязательно проводить. SVH пишет: Тем более, что эту игру можно было начать аж в ноябре 1940, когда на нашей границе было уже 32 дивизии. Безусловно. Сразу, как стало понятно, что переговоры в Берлине провалились. SVH пишет: Тем более, что вермахт с осени 40-го тоже "реформировался", как и РККА и были хорошие варианты либо прояснить позицию Гитлера, либо начать войну в более выгодных для нас условиях. ?????? А что тайного было в позиции Гитлера????????? Кто-то сомневался, что рано или поздно Гитлер может напасть? SVH пишет: Вот тут товарищ Голиков мог доложить Сталину и запросто: Ноябрь 40 - 88 дивизий(на самом деле 32), Апрель 1941 - 84 дивизии(у фашистов 47). Прям разрядка напряженности наступила... Прибытие четверти миллиона зафиксировать как убытие 60 тыс. - это же уметь надоть. Вы мне это зачем написали? Вы напишите генерал-майору. SVH пишет: По ссылке вверху пройдитесь, там и про "концентрические удары" написано, в дир. №3. Хотите сказать, что Директива №3 - это предвоенная задумка? Если хотите, то дайте ссылку на такой план как ответ на немецкое вторжение, если не хотите давать ссылку, то к чему Вы о Директиве №3 сказали? SVH пишет: А на картах, в принципе, все красиво. Ну, там, за Брестским УРом грозный 14 мк, севернее еще более грозный 6 мк тов. Хацкилевича. Против них, правда, никем не вскрытая группировка 4 ПА и 2 ТГр. Вы опять отвечаете на какой-то лично мне неизвестный вопрос. Я спрашивал совсем о другом: Jugin пишет: И где бы познакомиться с этим самым планом, в котором о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вы все же попробуйте ответить на то, что я спрашиваю, а не на то, что Вам удобней ответить. Так как бы с планом, на который Вы ссылаетесь, познакомиться?
SVH: Jugin пишет: Безусловно. Сразу, как стало понятно, что переговоры в Берлине провалились. Ну, и ответ на Ваш первый вопрос очевиден. Мобилизация - это война и ее надо проводить, пытаясь усилить войска приграничных округов по максимуму. Начать - с ультиматума. Так согласны? Jugin пишет: Кто-то сомневался, что рано или поздно Гитлер может напасть? Шанс-то был. Заодно и прощупать позицию до конца. Jugin пишет: Вы мне это зачем написали? Вы напишите генерал-майору. Грубить изволите?Вы со мной разговариваете или с генерал-майором? Jugin пишет: Хотите сказать, что Директива №3 - это предвоенная задумка? Часть задумки, очевидно. Jugin пишет: Вы опять отвечаете на какой-то лично мне неизвестный вопрос. Просто Вы не читаете мои посты полностью. Вы выдираете из них лично мне неизвестные придиразмы и кидаетесь ими в меня. Jugin пишет: Так как бы с планом, на который Вы ссылаетесь, познакомиться? Там в ссылке есть ссылки на документы.
Jugin: SVH пишет: Ну, и ответ на Ваш первый вопрос очевиден. Мобилизация - это война и ее надо проводить, пытаясь усилить войска приграничных округов по максимуму. Понятно. Вопрос Закорецкому Вы задавали, имея в виду, что, конечно, нужно проводить мобилизацию. Спрашивать, зачем задавали не буду, ибо ... . SVH пишет: Начать - с ультиматума. Так согласны? Странно... Я с этого и начинал, несколько раз написал, что согласен, что еще непонятно? SVH пишет: Шанс-то был. Заодно и прощупать позицию до конца. Какой шанс? Узнать то, в чем никто не сомневался? А если для того, чтобы четко обозначить позиции сторон - то безусловно. Но об этом говорилось еще в самом начале. SVH пишет: Грубить изволите?Вы со мной разговариваете или с генерал-майором? С чего это вдруг? Вы спорите с генерал-майором, который что-то пишет о разведке и новых данных, я написал, что эти данные совершенно не новые, с чем Вы и не спорите. В чем проблема? SVH пишет: Часть задумки, очевидно. Лично мне не очевидно. Больше похоже на безысходность, посему не могли бы показать, на основании каких документов Вы так считаете. SVH пишет: Просто Вы не читаете мои посты полностью. Вы выдираете из них лично мне неизвестные придиразмы и кидаетесь ими в меня. Ну для полной ясности, может, я и не прочитал что-то, просто ответьте на мой вопрос. С цитатами из документов, которые подтверждают эту идею. Или не цитируйте, тоже для полной ясности, если таких документов нет в помине. SVH пишет: Там в ссылке есть ссылки на документы. Проблема только в том, что в тех документах нет такого плана, почему не могли бы на него сами сослаться? И процитировать отрывки, в которых говорится именно о том, о чем и идет речь: "о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление".
marat: Закорецкий пишет: НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! А причем здесь ГШ? Разве ГШ определяет внешнюю политику государства? Как писал незабвенный т-щ Шапошников, ГШ должен лишь предупредить политическое руководство страны, что армии нужен срок для развертывания. А выбор момнет для развертывания остается за политическим руководством. И если руководство ошиблось со сроками, то ГШ в следующих планах учтет это. Закорецкий пишет: А если не ожидал, то что это за планы "обороны"? В аккурат лишь ... э-э-э.... нечто другого, однако! Я вот от вас ничего иного и не ожидал. Что видно на уровне комбатареи - атака или сидение в окопах. жаль, что на стратегическом уровне не все так однозначно. Можно и напасть, обороняясь. а можно обороняясь быть агрессором( сразу австро-прусская и франко-прусская война - кто агрессор всем ясно. А вот знают ли кто первым объявил войну...)
marat: Jugin пишет: Это гениально! Абстрактная война! Вам осталось привести факты подготовки СССР к конкретной войне 22.06.1941 г. ))) Вот и посмеемся над полетом мысли над фантазией.
marat: Jugin пишет: Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вот что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся. Из чего можно констатировать, что стоимость этой ссылки равна нулю, а точнее, еще меньше, ибо она только показывает, что и за сколько-то там десятков лет после выхода "Ледокола" ничего умного придумать пропагандистами не удалось, единственной их надеждой является вера в то, что никто читать документы не будет. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; ... 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Jugin: marat, ну я же просил сначала прийти в сознание, а потом уже писать, а то в бессознательном состоянии сложно на вопрос вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". начать вдруг говорить об обороне. marat пишет: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
Закорецкий: SVH пишет: Что значит это Ваше "не ожидал"? Совсем другой вопрос вскрытия группировок противника и размещения наших войск первого и второго эшелонов в соответствие с задачей "отражения нападения". Как Вам такое: >Среди них особенно выделяется авторитетное мнение заместителя >начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова: >Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала >достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз... Ну, поступала (в "Малиновке" валом примеров). И что? Между прочим, есть более авторитетное мнение генерала, который в то время находился именно в штабе руководства 5-й армии: Владимирский, Алексей Викторович На киевском направлении Глава 1. Обстановка на юго-западном направлении к началу войны Группировка сил и планы сторон Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,.подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Аннотация издательства: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии в июне — сентябре 1941 г. .... SVH пишет: а) Внятно излагает исторические факты. б) Умеет их анализировать. в) Предлагает интересные версии вариантов хода событий. Как Вам такой критерий, кому "можно"? а) Нагло повторяет цитатник совдеповской пропаганды, даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Понятия не имеет о технологии боевой работы. б) Соответственно, цена "анализа" таких "фактов" стремится к нулю. в) Ну а увлекаться альтернативкой класса фэнтэзи - это на любителя, извините.
Закорецкий: marat пишет: И если руководство ошиблось со сроками, то ГШ в следующих планах учтет это. Ага, "учтет". Типа: вернуть взад вражеское нападение (да еще на пару месяцев ранее, чтобы успеть). Вы в здравом уме такое сочинили? Не удивлен. Как показывает опыт (в т.ч. Козинкнина), как правило такие "знатоки" очень стремятся получить славу клиентов Палаты номер 7. И чтобы все гордились. Объясняю: мне такая гордость по-барабану. Хоть в Палату номер 6 записывайтесь (я без претензий).
Закорецкий: SVH пишет: Ваша картинка при увеличении слипается и надписей ни черта не видно. Чего изучать-то? А у Вас что, своего глобуса нет в наличии? Идете в ближайший магазин топокарт масштаба 1 : 500000 (на которых все-все видно, все надписи), склеиваете их на полу, достаточно четко фотографируете цифровиком, загоняете в компьютер и .... (Изучаете до посинения). Пример анализа здесь: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте УЧИСЬ, СТУДЕНТ !!!!!
Закорецкий: marat пишет: цитата: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: Поражает! О, каков уровень некоторых "знатоков" военного дела! Всегда надо верить тому, что написано в военном документе? Ну-ну. (Это к вопросу о "супер-знании" [ниже плинтуса] стратегической подготовки некоторыми "знатоками"). Между прочим, даю цитату: Жуков, Георгий Константинович Воспоминания и размышления Глава седьмая. Необъявленная война на Халхин-Голе Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах. Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке. Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск. Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать. Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями. Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений. Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка. По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления. Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох. ..... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html Хотите сказать, что в 1941 г. что-то было иначе? Гениально! (Для завсегдатаев Палаты номер 8). У Вас всё про "оборону"? Пишите есчо!
Закорецкий: Закорецкий пишет: оперативно-тактическую внезапность Кстати, про теорию оперативно-тактической внезапности марта 1941 г. можно почитать ЗДЕСЬ.
marat: Jugin пишет: marat, ну я же просил сначала прийти в сознание, а потом уже писать, а то в бессознательном состоянии сложно на вопрос цитата:вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". начать вдруг говорить об обороне. Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Жуйте тщательно. Jugin пишет: marat пишет: цитата:2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: Так не было планов по нападению )))) Закорецкий пишет: В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Откуда ж т-щ Владимирский мог в июне 1941 г знать это... А в 27 ск во втором эшелоне должна была появится 135 сд. А в тылу дивизий 1-го эшелона в районе луцка строилась оборона дивизиями и корпусами второго эшелона войск КОВО - 31, 36 ск, 9 и 19 мк. Закорецкий пишет: Ага, "учтет". Типа: вернуть взад вражеское нападение (да еще на пару месяцев ранее, чтобы успеть). Вы в здравом уме такое сочинили? Допустим это сочинили вы. Поэтому о здравости вашего ума следует говорить. А о военных генералах известна присказка - готовятся к прошедшей войне. )) Закорецкий пишет: Объясняю: мне такая гордость по-барабану. Сам придумал, сам разоблачил. )) Закорецкий пишет: Всегда надо верить тому, что написано в военном документе? В военное время число Пи может достигать 4, а иногда и 10. ))) Или 3 и 1. Закорецкий пишет: (Это к вопросу о "супер-знании" [ниже плинтуса] стратегической подготовки некоторыми "знатоками"). Между прочим, даю цитату: Закорецкий пишет: даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Вы уж разберитесь между собой, г-да Закорецкие. ))) Закорецкий пишет: (Для завсегдатаев Палаты номер 8). Я так понимаю место главврача психушки занял буйный поциент...
Jugin: marat пишет: Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. Классическая фраза марата, которую стоит занести в анналы истории. Как показатель принципиального нежелания читать написанное. Вы не заметили, что я только лишь поинтересовался, где можно познакомиться с тем, что утверждает через ссылку мой оппонент? Но идея правильная, Вы и в дальнейшем, когда Вас поймают на очередной глупости, погромче кричите, что я (или кто-нибудь еще) не владеет чем-нибудь. Так что не приходите и в дальнейшем в сознание и радуйте подобными гениальными фразами. Кстати, а что Вы понимаете под словами "стрелковые дивизии второго эшелона"? А то Ваша цитата внесла дополнительную интригу в разговор.
newton: Jugin пишет: Я просто пытаюсь понять, как сочетаются 2 Ваших высказывания о мобилизации: 1. Она вызовет войну, а потому ее нельзя проводить. 2. Ее нужно было обязательно проводить. В этом и заключается главная ошибка Сталина: наличие ситуации политической неопределенности последствий мобилизации при ее военной необходимости. Возможность появления такой ситуации возникла при формировании предвоенной системы договоров 1939 г.
Закорецкий: marat пишет: Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. Лично я по ней не только том прочитал (не считая разных статей в изданиях того времени), но и выложил ее (их) на сайте. Например, здесь: ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", 1933 (Этой книги нет даже на сайте "Военная литература"). А также: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ (март 1941) Так что, Ышшо вопрос, кто из нас полный ботан в советской теории начального периода войны.
SVH: Закорецкий пишет: Между прочим, есть более авторитетное мнение генерала, который в то время находился именно в штабе руководства 5-й армии: 1. Это мнение полностью опровергает другое приведенное мной "авторитетное" мнение, подтверждая полное отсутствие сведений у ГШ, Кирпоноса и Потапова о силах ГА ЮГ и планах противника. 2. Владимирский, даже с послезнанием, не раскрыл ответа на простой вопрос: а как надо было расположить соединения(9 мк и 22 мк, в частности), если было неизвестно направление главного удара? Закорецкий пишет: а) Нагло повторяет цитатник совдеповской пропаганды, даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Понятия не имеет о технологии боевой работы. б) Соответственно, цена "анализа" таких "фактов" стремится к нулю. в) Ну а увлекаться альтернативкой класса фэнтэзи - это на любителя, извините. Коллега, не худо бы подключать иногда мозг при генерации словесного вывода. Ну, помилуйте, что за ахинею Вы написали? Закорецкий пишет: А у Вас что, своего глобуса нет в наличии? Стыдно, но нету. Тем более Но тут возникает парочка технических проблем. Во-первых, территория бывшего ЗапОВО сейчас находится в двух странах: в Белоруссии и в Польше. Из-за чего может потребоваться склейка двух карт разных стран. глобусы склеивать я не умею.
Закорецкий: SVH пишет: Но тут возникает парочка технических проблем. Во-первых, территория бывшего ЗапОВО сейчас находится в двух странах: в Белоруссии и в Польше. Из-за чего может потребоваться склейка двух карт разных стран. глобусы склеивать я не умею. Понятно. 1. Товарищ юмора не понимает. Вообще. 2. Товарищ ни гуууглить (который попортился), ни яндексить тоже не умеет. И понятия не имеет, что такое карта. 3. Товарищ вообще не умеет обрабатывать графику на компьютере. КОРОЧЕ: Товарищ полный НЕУЧ! SVH пишет: 2. Владимирский, даже с послезнанием, не раскрыл ответа на простой вопрос: а как надо было расположить соединения(9 мк и 22 мк, в частности), если было неизвестно направление главного удара? Понятно. Товарищ вообще ничего НЕ понимает! Самому догадаться, КАК НАДО - знания отсутствуют начисто! А догадаться, что "НАПРОТИВ", знаний не осталось? (Подсказываю). Да и откуда им взяться, если товарищ глобусы клеить не умеет? Откуда? И еще что-то пытается здесь нагнуть пальцами! Слышь, "знаток"! Ты (ТЫ!!!!) бы тут хоть свое фото с гнутыми пальцами выложил бы! Хоть на что-то мы бы посмотрели! А то вообще никакого интереса! (Даже спортивного!) СОВЕТ ДНЯ: Карта Белорусской ССР 1940-1941 гг. (на русском): https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Belorussian_SSR_1940.jpg
marat: Закорецкий пишет: ак что, Ышшо вопрос, кто из нас полный ботан в советской теории начального периода войны. Не, нет такого вопроса. Замкомбатареи так и не вырос из коротких штанишек. Читает, но не понимает прочитанное.
Закорецкий: marat пишет: Читает, но не понимает прочитанное. Во! Наконец-то! А я то все ждал-ждал и наконец-то дождался! (Всё думал: будет или не будет?) Это самое обвинение в том, что "Я НЕ ПОНИМАЮ"! И вот оно!!!!! "Я НЕ ПОНИМАЮ!!!!" И на этом все "объяснение" и закончилось! Первый раз я с таким обвинением столкнулся лет 10 назад - на заре моих посещений форумов. С тех пор я нашел еще кучу текстов, картинок, карт. И все подтверждают мое "непонимание". А вовсе не "понимание" Марата и его "коллег". А у них, похоже, других вещдоков за 10 лет так и не нашлось. Кроме одного предложения, что я "не понимаю". Кстати, я давно предлагал этим спуер-правильным "понимальщикам" выплюнуть жвачку и наконец-то один раз правильно объяснить. Чтобы все поняли. И на этом закрыть тему. Да видно, не судьба.
marat: Закорецкий пишет: И вот оно!!!!! "Я НЕ ПОНИМАЮ!!!!" печально - знает и радуется. Другой бы лечился. ..
полная версия страницы