Форум » 1939-1945 » Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? » Ответить
Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?
Закорецкий: Стенография программы МТРК «Мир» «Слово за слово», эфир - 19.06 16:20. Тема - Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко. Ссылка для скачивания видео (573,5 Мбайт) : http://cdn_m1.mir24.tv/video/content/10725194
marat: Jugin пишет: Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Во время БУС направлялись. Вы что имели ввиду-то?
piton83: SVH пишет: Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько. А Вы сами-то как, прочитали что там Шеин написал?
Jugin: marat пишет: То пройдет некоторое время(в течение которого мы несколько усилимся), а там и осень не за горами. А враг в это время... пожалеет нас ... забудет, что собирался напасть ... испугается непроведенной мобилизации? Что нужно подставить, чтобы было правильно? Ибо речь идет о враге, а не о нас. Вот этот момент как-то все сразу избегают. marat пишет: Во время БУС направлялись. Вы что имели ввиду-то? именно это и имел в виду. Потому и пытаюсь понять, что же имел в виду SVH, когда намекал на какие-то проблемы с тракторами во время БУСа. Вот и пытаюсь узнать об оных. А Вы что думали? Что я забыл цифры, которые сам же и приводил, например, по БУСу 1941 г.? Зря.
newton: Jugin пишет: В моей - противоречия между государствами, которые нельзя разрешить мирным путем. Тогда непонятно, к чему вы вообще приплели какую-то "отправную точку" для нападения или подготовки к оному СССР в 1938 г. Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Опомнитесь, ради бога: Англия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз, Непал ... SVH пишет: Возможно, если не учитывать, что вермахт развернут дальше некуда. Простите, надо же и планы сочинять с учетом этого прискорбного обстоятельства. С учетом этого прискорбного обстоятельства основа действий по любому сочиненному плану - немедленная мобилизация, что не в компетенции ГШ.
Jugin: newton пишет: Тогда непонятно, к чему вы вообще приплели какую-то "отправную точку" для нападения или подготовки к оному СССР в 1938 г. Наверное. потому, что о ней вдруг заговорили Вы. newton пишет: Опомнитесь, ради бога: Англия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз, Непал ... Убедили! Гитлер спал и видел, как он заключает мир с Непалом ибо в ином случае орды непальцев вот-вот могли ворваться в Берлин. Скажите, Вас реальность совсем не интересует?
Закорецкий: Только что выложил: 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.) (С моими комментариями)
SVH: Jugin пишет: Не показала. Ибо свою задачу - разгромить кадровую РККА Неправильно. Это задача первого этапа. Вдобавок выполнена с огрехами. К примеру, Катуков от границы с остатками 20 тд отступал до Москвы, а потом его 4-ая тб пьет кровь у Гудериана под Орлом. А главная стратегическая задача Барбороссы? Про выход на линию А_А забыли? Jugin пишет: Согласен. Близко к нулю. Но это никак не отменяет, что эти не слишком талантливые и не слишком образованные люди планировали начать войну по-своему - нападением. В том числе и потому, что не слишком талантливые и совсем не образованные. Весьма странные тезисы. Это Шапошников - "не слишком"? Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Или уже являетесь? Jugin пишет: Дык, я как-то обойдусь и без кроссвордов. Мне это ни к чему, я и без этого знаю, что Сталин сдуру принял Правильно, лучше почитайте переписку Сталина и ФДР. Вот ФДР сообщает коллеге 25 марта: До настоящего времени попытки наших представителей организовать встречу с германскими офицерами не увенчались успехом, но по-прежнему представляется вероятным, что такая встреча возможна. А Штирлиц доложил Юстасу, что Карл Вольф организованно встретился с Даллесом и нигде-нибудь, а в здание американского консульства. И не когда-нибудь, а 8-го марта. Ясен пень, какой же обер-группенфюрер СС германский офицер? А содержание переговоров(Кессельринга в канцлеры, Вольфа - на МВД...), несомненно, относилось только к военным проблема Александера в Италии. Ага. Вольно же Вам всякому вранью верить... Ах, эти штирлицы: Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных. А в ответ про ихних даллесов: 3. Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить кого-либо. Эти люди многократно проверены нами на деле. Судите сами. В феврале этого года генерал Маршалл дал ряд важных сообщений Генеральному Штабу советских войск, где он на основании имеющихся у него данных предупреждал русских, что в марте месяце будут два серьезных контрудара немцев на восточном фронте, из коих один будет направлен из Померании на Торн, а другой — из района Моравска Острава на Лодзь. На деле, однако, оказалось, что главный удар немцев готовился и был осуществлен не в указанных выше районах, а в совершенно другом районе, а именно в районе озера Балатон, юго-западнее Будапешта. Как известно теперь, в этом районе немцы собрали до 35 дивизий, в том числе 11 танковых дивизий. Это был один из самых серьезных ударов за время войны, с такой большой концентрацией танковых сил. Маршалу Толбухину удалось избегнуть катастрофы и потом разбить немцев наголову, между прочим потому, что мои информаторы раскрыли, правда с некоторым опозданием, этот план главного удара немцев и немедленно предупредили о нем маршала Толбухина. Таким образом я имел случай еще раз убедиться в аккуратности и осведомленности советских информаторов. Jugin пишет: А как все остальное? Вот я у Вас и спросил - сколько было квантунцев, по годам? Не верю в 300 тыс. В 41-м было тысяч 800 для "Кантокуэна". Jugin пишет: Трактора во время БУС не направлялись из н/х? А во время мобилизации нет? Разъясните, плз, а то я как-то запутался. Коллега, ну как можно путаться в такой ерунде? 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. С лошадями понятно?С автомашинами тоже? На чем пахали в войну тоже знаете? Все, успокойтесь, не дали РККА тракторов на БУС. Главное, что я хотел сказать, что сами по себе БУС не сыграли существенной роли в решении проблемы: Основным изъяном оперативно-стратегического и мобилизационного планирования на 1941 г. являлось заложенное в его основу предположение, что противнику при подготовке нападения на СССР потребуется до 15 суток для полного стратегического развертывания войск. В действительности вермахт к моменту вторжения в основном был полностью развернут. Jugin пишет: надежда не оправдалась Ну, умерла, так умерла. Я так и не понял, чего хотели-то? Jugin пишет: Ну тут я ничем помочь не могу. Если Вы до сих пор так и не узнали. что Германия как-то напала на всех, кто в чем-то с Гитлером не соглашался. О! Гитлер и Англии войну объявил?! Jugin пишет: Но Вы почему-то постеснялись на это ответить. Почему же? Я исхожу из худшей предпосылки, что Гитлер нападет весной-летом(в начале). Нам надо обеспечить полную мобилизацию и разворачивание соединений РККА на границе по штатам военного времени к моменту нападения. Которое может и не. 1. Применяем БУС для скрытой мобилизации в начале марта с целью усиления армий прикрытия. 2. По мере появления на наших границах в марте-апреле фашистских дивизий в "пороговом" количестве, типа 50, ставим вопрос перед Гитлером ребром - или отвод войск, или общая мобилизация. Ставка на то, что на сосредоточение еще 100 дивизий Гитлеру тоже надо не менее двух-трех недель.
SVH: newton пишет: С учетом этого прискорбного обстоятельства основа действий по любому сочиненному плану - немедленная мобилизация, что не в компетенции ГШ. Да, или угроза мобилизации. Что, конечно же, не Жукова вопрос.
Jugin: SVH пишет: Неправильно. Это задача первого этапа. Но Вы же о ней говорили. Так что показала. SVH пишет: Вдобавок выполнена с огрехами. К примеру, Катуков от границы с остатками 20 тд отступал до Москвы, а потом его 4-ая тб пьет кровь у Гудериана под Орлом. А главная стратегическая задача Барбороссы? Про выход на линию А_А забыли? 1. Никакой план не выполняется без огрехов. 2. Ну Катуков отступил все же ен до Москвы, а до Коростеньского УРа, а 4 тб и была как раз теми неучтенными "Барбароссой" новыми формированиями. 3. Невыход на линию А-А - это и есть то, что были неправильно оценены мобилизационные возможности СССР, т.е. политические проблемы. А военные задачи "Барбаросса" выполнила, армия, которая находилась в западных областях СССР на 22 июня 1941 г. была разгромлена. SVH пишет: Весьма странные тезисы. Это Шапошников - "не слишком"? Да. До 1937 г. из высшего советского командования, точнее из тех. кто считался мозгом армии по западным оценкам, он считался самым бездарным, к тому же с августа 1940 г. он не занимал никакой крупной должности, которая позволяла ему влиять на принимаемые решения. А все остальные, Тимошенко, Жуков и командующие западными округами и будущими фронтами были столь малообразованными, что вреди них 4-классная земская школа Мерецкова была неприлично высоким образованием. SVH пишет: Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Или уже являетесь? Я являюсь юджинистом, а потому все известные мне данные о том, что происходило накануне 22 июня 1941 г., совершенно ясно мне говорят, что Сталин собирался напасть на Германию. Что, кстати, на мой взгляд, неимоверно более логично, чем идеи, что он то ли спал и ничего не видел, то считал, что Гитлер смилуется и не нападет, если СССР даже не попытается защищаться. SVH пишет: Правильно, лучше почитайте переписку Сталина и ФДР. Вот ФДР сообщает коллеге 25 марта: цитата: До настоящего времени попытки наших представителей организовать встречу с германскими офицерами не увенчались успехом, но по-прежнему представляется вероятным, что такая встреча возможна. Ну дык и нужно же цитировать и то, о для чего они хотели встретиться. Несколько дней тому назад в Швейцарии были получены неподтвержденные сведения о том, что некоторые германские офицеры рассматривали возможность осуществления капитуляции германских войск, противостоящих британско-американским войскам в Италии, находящимся под командованием фельдмаршала Александера. Т.е., все о той же капитуляции армии Кессельринга. При этом. Информация относительно проверки этого сообщения, которая должна была быть проведена в Швейцарии, была немедленно доведена до сведения Советского Правительства. Затем Вашему Правительству было сообщено, что будет дано согласие на присутствие советских офицеров на совещаниях с германскими офицерами у фельдмаршала Александера, если будет достигнута окончательная договоренность в Берне о подобном совещании в Казерте с целью обсуждения деталей капитуляции. SVH пишет: А Штирлиц доложил Юстасу, что Карл Вольф организованно встретился с Даллесом и нигде-нибудь, а в здание американского консульства. И не когда-нибудь, а 8-го марта. вот к чему приводит алкоголизм. Галлюцинации ... видения ... горячечный бред ... SVH пишет: Ах, эти штирлицы: Согласен, козлы. Лучшего друга физкультурников в заблуждение ввели. А если Вы не согласны, то расскажите же подробней об этих переговорах. Кто их вел, о чем говорилось. Почему они закончились провалом. И чего было опасаться американцам, если в случае успеха СССР все равно бы о них узнал. SVH пишет: Вот я у Вас и спросил - сколько было квантунцев, по годам? Не верю в 300 тыс. Да бога ради. Можете прочитать http://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html и перепорверить все указанные там источники. Вот с Василевским ведь разобрались, выяснили, что Квантунская армия в 1945 г. была пшиком, и я верю, что и там разберетесь. SVH пишет: О! Гитлер и Англии войну объявил?! О! Гитлер не знал, что Польша является союзником Англии? Совсем был тупой? SVH пишет: Почему же? Наверное, стесняетесь. Ибо то, что Вы написали не отвечает на поставленный вопрос: А если не объявим, то враг смилуется и не нападет? SVH пишет: Я исхожу из худшей предпосылки, что Гитлер нападет весной-летом(в начале). Нам надо обеспечить полную мобилизацию и разворачивание соединений РККА на границе по штатам военного времени к моменту нападения. Которое может и не. 1. Применяем БУС для скрытой мобилизации в начале марта с целью усиления армий прикрытия. 2. По мере появления на наших границах в марте-апреле фашистских дивизий в "пороговом" количестве, типа 50, ставим вопрос перед Гитлером ребром - или отвод войск, или общая мобилизация. Ставка на то, что на сосредоточение еще 100 дивизий Гитлеру тоже надо не менее двух-трех недель. Никак не споря с этой идеей, ибо я сам говорил нечто подобное ранее, все же хотелось бы узнать, как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."?
piton83: SVH пишет: Вы же сами писали, что не являетесь резунистом, зачем тогда пишете про "нападение"? Логика!
marat: Jugin пишет: А враг в это время... пожалеет нас ... забудет, что собирался напасть ... испугается непроведенной мобилизации? Что нужно подставить, чтобы было правильно? Ибо речь идет о враге, а не о нас. Вот этот момент как-то все сразу избегают. А нас-то за что? У нас ПАКТ! Все как-то забывают что в это время хрустальный шар был в отпуске и все ваши гипотезы это всего лишь гипотезы типа чтобы было если бы... 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Покажите источник знаний для руководителя того времени. Сведения типа что все говорили про неизбежную войну не пойдут - и сейчас полно таких слухов. То убежища им проверь, то еще что. Jugin пишет: именно это и имел в виду. Потому и пытаюсь понять, что же имел в виду SVH, когда намекал на какие-то проблемы с тракторами во время БУСа. Вот и пытаюсь узнать об оных. А Вы что думали? Что я забыл цифры, которые сам же и приводил, например, по БУСу 1941 г.? Зря. Нет, я просто уверен что вы понятия не имеете о целях привлечения указанных количеств техники. Хотя бы потому что в 1941 г до 22.06.1941 г не было БУС.
Закорецкий: marat пишет: 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия на возможных ударах противника. Произойдут ли реально те удары или нет - уж как получится. Не произойдут - сделают дембиль. Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Во 2-м томе конкретно написано: В отличие от войск вермахта, полностью отмобилизованных и развернутых, обладающих двухлетним современным опытом ведения боевых действий, советские войска в основном оставались в штатах и дислокации мирного времени, были рассредоточены на огромной территории и не имели четко выраженной оперативной группировки, отвечавшей сложившейся обстановке. .... Начатое 22 июня вторжение противника застало Красную армию в момент, когда сосредоточение и развертывание войск еще не было завершено: советские дивизии и корпуса были разделены на три стратегических эшелона, не имевших между собой оперативной связи. Поэтому войскам вермахта в первые недели войны удавалось громить соединения Красной армии по частям, имея на решающих участках фронта значительное преимущество в силах. .... Развертывание сил приграничных округов к началу войны не отвечало требованиям обстановки. .... Командование Красной армии было ограничено в возможности высказывать мнение о мерах, необходимых для нейтрализации военных приготовлений Германии, давать оценку степени опасности развязывания войны. В результате диктуемые обстановкой меры не осуществлялись или осуществлялись с опозданием, не достигая необходимого эффекта. Странный абзац. Кому? Кому высказывать свое мнение о необходимых мерах командование Красной армии было ограничено в возможностях? Надо полагать, под ними следует понимать наркома обороны и начальника Генштаба? Т.е. Тимошенко и Жукова? А кто их "ограничивал"? Товарищ Сталин? В чем же он мог "ограничивать", если по журналу посетителей сталинского кабинета перечисленные трое высших начальников в предвоенный месяц провели вместе в общей сложности больше суток? (Не считая разговоров по телефону и возможных встреч в других местах). Молчали они что ли все это время? Или товарищ Сталин "их бил по рукам" и постоянно приказывал: "– Молчать! Говорить только то, что потребую я!"? Где ссылки на документы? Или и здесь основным "первоисточником" являются мемуары маршала Жукова? Положение усугублялось еще и тем, что, стремясь оттянуть неизбежное столкновение с Германией, Сталин отклонял предложения Наркомата обороны о приведении приграничных военных округов в полную боевую готовность, поэтому вплоть до 22 июня они пребывали в режиме мирного времени. Любая инициатива командующих, направленная на повышение готовности соединений к отражению возможного нападения, решительно пресекалась Кремлем под предлогом того, что предпринимаемые шаги могут спровоцировать противника. "В режиме мирного времени...". Это как? Извините, уважаемые Авторы хоть какое-то отношение к армии имеют? Или все это сочиняли далекие от военного дела "ботаны"? "Всем известно", что и в режиме мирного времени строевые части могут находиться в разной степени боевой готовности. Например, разъехаться по разным полигонам разных родов войск. И там тренироваться, тренироваться и тренироваться. Штатной стрельбой по мишеням. А появится вдруг настоящий враг – так почему не перенести учебный огонь на врага с еще большим расходом боеприпасов? И что значит "отказать" в приведении приграничных военных округов в полную боевую готовность? Например, посмотрим на Киевский ОВО и зададимся вопросом: а слышали ли Авторы тома какие расстояния были в том округе от западной границы до его восточных рубежей? От одного тылового Житомира до еще более тылового Киева 130 км. И сколько было тех "любых инициатив"? В каждом округе? И везде его командующим "били по рукам"? Т.е. получается, что действия по настоящей подготовке обороны с планами ГШ и НКО никак не стыковались. Не интересовала их подготовка обороны. Они готовили нечто другое. Но не успели. Решать задачи обороны на случай вражеского нападения пришлось инициативой на местах. И то, отдельных командиров (не всех). Чем же занимался НКО и ГШ? Отдельные меры стратегического развертывания Вооруженных сил, правда с определенной осторожностью начали осуществляться лишь в конце весны 1941 г. В сложнейших условиях проводилось оперативное развертывание войск. Итак, НКО и ГШ некогда было заниматься подготовкой какой-то обороны. Они увлеклись оперативным и стратегическим развертыванием войск. Как бы по чуть-чуть. До немецкого нападения не успели завершить. О! А вот и признание того, что НКО и ГШ таки занимался какой-то военной подготовкой. Причем, скорее всего по какому-то плану (неназываемому). Ведь вряд ли можно согласиться, что командиры дивизий сами себе приказывали срываться с насиженных зимних квартир, грузиться в эшелоны и перемещаться на определенное стратегическое направление. Так не бывает. Экспромтом такое не делается. Нужен общий план, согласованный с высшим военно-политическим руководством страны. Его можно почитать? Оказывается, нельзя. "Уточняющий" 2-й том его не цитирует со ссылкой на архивные номера. Лишь "уточнившись" (скороговоркой) про что-то как-то, 2-й том быстренько перешел к ночи с 21 на 22 июня 1941 г. 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.)
Jugin: marat пишет: А нас-то за что? У нас ПАКТ! очень логично и убедительно! Вы только добавьте, что Сталин верил, что камрад Шитлер никогда пакт не нарушит и ни к какой войне не готовился. Ибо в ином случае получается, что Сталин ... даже вслух сказать страшно ... готовился к войне, нарушая при этом ПАКТ!!!!!!!!!! Так как: мирно спал и ни сном, ни духом? Или Вы опять чушь какую-то пишете? marat пишет: Все как-то забывают что в это время хрустальный шар был в отпуске и все ваши гипотезы это всего лишь гипотезы типа чтобы было если бы... Мои? Вы полагаете, что это я написал? Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Мамой клянусь, что это не я! marat пишет: 1. Откуда правительство СССР могло знать о неизбежности нападения Германии 22.06.1941 г? Покажите источник знаний для руководителя того времени. Сведения типа что все говорили про неизбежную войну не пойдут - и сейчас полно таких слухов. То убежища им проверь, то еще что. Полностью согласен! На все 100%. Вы меня убедили, а так как войска сосредотачивают либо если собираются обороняться, либо если собираются наступать, то отсюда следует вывод: все приготовления к войне, которые были сделаны, начиная с лета 1940 г., это приготовления к нападению, а не обороне. marat пишет: Нет, я просто уверен что вы понятия не имеете о целях привлечения указанных количеств техники. Хотя бы потому что в 1941 г до 22.06.1941 г не было БУС. Зуб Шеина даете, что не БУС? А цели привлечения простые - воевать. Впрочем, Вы можете указать иные, подтвердив и то, что Вы не просто болтун, и что данная Ваша фраза была написана не в состоянии комы.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Только что выложил: 2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.) На форуме "За Правду!" в ветке "Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ" на 242-й странице обсуждений возник комментарий. Видимо, есть смысл его повторить здесь: express пишет: 15.08.2014, 02:49 О-хо-хо... Сколько волка ни корми - не вырубишь топором.....ну как-то так только и остаётся....))) Очернителям всего Советского только и остаётся, прикрывая свой истинный (но впрочем при недолгом наблюдении весьма проглядываемый) мотив мотивом "интереса к военной истории" - - педалировать и педалировать тему "поражения Красной армии в 1941-м".... Какое поражение? Поражение - это если бы немец прошёл парадом по Красной Площади; если бы в Нижнем Новгороде, Саратове и Перми были гауляйтеры; если бы на хребтах Урала стояли, обозначая восточную границу Рейха, белокаменные монументы (которые уже начали готовиться в мастерских Рейха); если бы..... да много чего если бы.... Но.....(!!!!) - в том-то и дело, что в 1941-м году КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ ПОТЕРПЕЛА "ПОРАЖЕНИЯ", В ТЯЖЁЛОМ КРОВАВОМ 1941-м КРАСНАЯ АРМИЯ ОДЕРЖАЛА ПОБЕДУ. Сорвав "Барбароссу". Однако, - сколько ни корми, не вырубишь..... Остаётся естественно без ответа вопрос, чисто уже медицински-риторический: это неспособность к обобщённому, аналитическо-синтетическо-дедуктивному мышлению, а способность только к "фасеточному" мышлению заставляет человека искренне "не видеть" и становиться антисоветчиком ?... Или это антисоветизм есть первичный мотив, заставляющий человека притворятся "фасеточником", не способным якобы провести длинную дробную черту и вывести общий знаменатель при оценке событий прошлого? И к нему добавление: Мормон пишет:Камиль Абэ писал(а): >«Нам нужно весьма остерегаться того, чтобы не приписывать >этому избавлению атрибутов победы. Эвакуациями войны не выигрывают. >Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить». Что там сказал Черчилль своему парламенту, это дело Черчилля. Что касается лета-осени 1941 года, то СССР проигрывал отдельные сражения, даже с большими потерями, но не дал врагу выполнить его замыслы. А срыв замыслов врага - это уже победа. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php.... Итак, вывод: никаких ПОРАЖЕНИЙ и КАТАСТРОФЫ летом 1941 г. в СССР не было. Была победа. И тему можно (желательно) закрыть.
newton: Jugin пишет: Наверное. потому, что о ней вдруг заговорили Вы. А разве это мои слова, цитирую: Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило? Скажите, Вас реальность совсем не интересует? Интересует. Но она, увы, перпендикулярна вашим словам, цитирую: Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Закорецкий пишет: Была победа. И тему можно (желательно) закрыть. Надо лишь уточнить - победа политическая (сложение потенциалов союзников) как следствие поражения начального периода (нападения Германии).
SVH: Jugin пишет: ... Ну, по Вашему, Сталин - бяка и этим можно объяснить решительно все. И слабость Квантунской армии в том числе. Jugin пишет: Никак не споря с этой идеей, ибо я сам говорил нечто подобное ранее, все же хотелось бы узнать, как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? Вы опять где-то зависли, коллега, как в тяжелом случае с "тракторами для БУС". Try to restart, please. Тезис первый. Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Тем более, на уже отмобилизованного и развернутого по штатам военного времени противника. Тезис второй. Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. С тревогой наблюдаем, что развернутый противник сосредотачивает у наших границ свои соединения. Противник тоже не может напасть, пока не перебросит все дивизии. Делает это осторожно, перегоняет пд, не трогая пока гудерианов и люфтов. Как перебросит, так ударит и упредит нас в мобилизации и развертывании. Поэтому, есть смысл применить самое сильное дипломатическое средство: ультиматум. Или выводите из приграничных районов свои дивизии, или общая мобилизация. Выигрыш во времени не такой уж большой, сейчас известно, что с 6.06 по 18.06 немцы сумели перебросить к границе аж 32 дивизии, включая 26 моторизованных и танковых. Вот и надо "напасть ультиматумом" не позже начала апреля, пущай ихние "ролики" по грязюке покатаются.
Jugin: SVH пишет: Ну, по Вашему, Сталин - бяка и этим можно объяснить решительно все. И слабость Квантунской армии в том числе. Вы меня восхищаете! Ибо я всегда восхищался людьми. которые считал, что сказанная глупость заменяет аргумент. SVH пишет: Тезис первый. Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Вы забыли сказать, что это по Вашему мнению. С которым были явно не согласны ни Сталин, как-то обошедшийся без всеобщей мобилизации не только в при нападении на Польшу, но даже и в июне 1941 г., когда провел мобилизацию только в части округов, но и Гитлер, когда закончил свою мобилизацию уже после нападения на Польшу. Вот я и сижу в раздумье: то ли без общей мобилизации нельзя напасть, а значит, Гитлер так и не напал на Польшу, то ли что-то не то в консерватории... А как Вы думаете? SVH пишет: Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. Интересная идея. Не могли бы рассказать, каким образом собирались остановить и когда начать нести до Берлина? С предъявлением того документа, где сказано, как останавливаем и когда начинаем нести. Или это Вы о том, что нужно было бы сделать? Если об этом, то зря писали, я об этом не спрашивал, более того, я сам примерно это писал. А спрашивал я совсем о другом: как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? На что Вы вновь постеснялись ответить. А почему? Неужто потому, что ответа нет?
Закорецкий: SVH пишет: Вот и надо "напасть ультиматумом" не позже начала апреля, пущай ихние "ролики" по грязюке покатаются. Это Вы к кому с таким "Планом"? К товарищу Сталину? Слетать на машине времени в 25 мая 1941 г. и помахать пальчиком (типа: "ай-я-яй!")? Ну так даю цитату: Никаких других планов никто так и не нашел. Учитывая, что желающих найти "план стратегической обороны" или хотя бы пресловутого "контрудара в ответ на гитлеровскую агрессию" было немало, и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 % утверждать, что другого Плана просто НЕ БЫЛО. Что же имеют возразить на это наши оппоненты, сторонники традиционной версии о "неизменно миролюбивой" внешней политике советского государства? Внимательно (или не очень) ознакомившись с длинным-длинным перечнем приказов, директив, докладных записок, с материалами командно-штабных "игр", учений и "полевых поездок", с номерами и описями архивных дел, они твердым голосом произносят давно заученную фразу: "Ну, вот видите, никаких документальных подтверждений у вас же нет…" Если вам удастся не упасть со стула от изумления, то "традиционалисты", возможно, согласятся пояснить свою позицию. Вы услышите, что директивы наркома обороны, планы оперативного развертывания войск, протянувшиеся к Кракову, Варшаве, Хельсинки красные стрелки на совершенно секретных картах - все это ерунда, "пустые бумажки, никого ни к чему не обязывающие". А что же надо? А нужно Принципиальное Политическое Решение (ППР), т.е. бумага с подписью Сталина и его собственноручным указанием о том, что именно данное решение должно считаться принципиальным и политическим - без этого никак. Забавно, но повторив свой "неотразимый аргумент" сотни раз, традиционалисты так и не удосужились привести хотя бы один образец ППР (лично я с особым удовольствием ознакомился бы с ППР, в котором тов. Сталин приказывает крепить мир во всем мире). Именно в контексте бредовой дискуссии про ППР особенно показательным является пример советско-финляндской войны 1939-1940 г.г. Война была. К несчастью, это абсолютно достоверный факт, подтверждаемый трагической судьбой сотен тысяч солдат Красной Армии. Но при том никакого "политического решения о нападении на Финляндию", собственноручно подписанного Сталиным, никто не нашел. И не найдет. А подпись Сталина на "политическом решении" о заключении пакта Молотова-Риббентропа кто-нибудь видел? На этом месте минимально-приличные традиционалисты "сбавляют обороты" и уже не столь громко задают второй из двух "неотразимых" вопросов: "А где же подпись Сталина на упомянутых вами документах военного руководства?" Вопрос интересный, и мы рассмотрим его в двух возможных плоскостях. С точки зрения бюрократического идиотизма ответом может быть только встречный вопрос: "А в каком месте директивы наркома обороны должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР товарищ Джугашвили (Сталин)? Кто вообще посмел показать ему особой важности совершенно секретный документ?" Вплоть до 5 мая 1941 г. Сталин не занимал никаких государственных должностей. На воинской службе не состоял, командирских званий не имел. Даже в качестве "членов Высшего военного совета" числились два других секретаря ЦК (Жданов и Маленков). В соответствии со Сталинской Конституцией право решения вопросов войны и мира принадлежало Верховному Совету СССР, а в перерывах между сессиями - Президиуму ВС во главе со "всенародным старостой" Калининым. Странно, но подпись Калинина никто из традиционалистов не требует… С точки зрения здравого разума и минимального знания условий эпохи ответ еще проще. "Диктатура пролетариата есть власть, опирающаяся на прямое насилие; власть, не связанная никакими законами". Ульянов (Ленин) провозглашал это с сатанинской гордостью. Товарищ Сталин вслух такого не говорил, зато реализовал на все 200 процентов. Империя Сталина жила не по законам, а по "понятиям". Понятия устанавливал, отменял и менял сам Вождь Народов. Важнейшие решения принимались узким кругом никем (кроме самого Сталина) не уполномоченных лиц, в обход всех конституционных норм. Говорить в такой ситуации о "подписях" не более уместно, чем пытаться найти план ограбления банка, подписанный всеми членами банды и скрепленный оттиском золотой "печатки" главаря. Все, кто участвовал в разработке стратегических планов использования Вооруженных Сил СССР (а этих "всех" было меньше десяти человек), знали друг друга в лицо, знали почерк, которым эти "Соображения" и "Директивы" в единственном экземпляре писались. Они совершенно точно знали - кто здесь главный, кто принимает решения, указывает и наказывает. Среди "всех" не было ни одного, кто осмелился бы потребовать от Сталина письменного приказа. При такой организации работы практической нужды в утверждающих подписях Сталина просто не возникало. А о принятых им принципиальных политических решениях широко оповещали весь советский народ. Миллионами "похоронок". SVH пишет: Идея "нападения Сталина 6 июля 1941 года" является дурацкой, потому что нападать можно по всем канонам и логике, лишь предварительно проведя всеобщую мобилизацию. Тем более, на уже отмобилизованного и развернутого по штатам военного времени противника. Тезис второй. Нападать мы не собираемся. Что собираемся? Отразить первый натиск и понести врага до Берлина. С тревогой наблюдаем, что развернутый противник сосредотачивает у наших границ свои соединения. О! "Идеи Козинкина живут и побеждают!"? Товарищ! Вы в каком полку служили? Ни в каком? Ну так объясняю, что ВСЯ армия круглые сутки ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ быть боеготовой не может. Чисто технически. И мгновенно перемещаться тоже еще телепортироваться не научилась. Чтобы в точке А я мог открыть беглый огонь в 6-00 утра, я сутки должен к нему готовиться (оказаться заранее поблизости, заранее съездить еще днем подобрать место для огневой, заранее привязаться, получить сухпай, боеприпасы и т.д.). И это еще смотря какими силами ломонется противник. Мне старшие командиры периодически напоминали, чтобы я помнил возможности своей батареи. А то вдруг кто-то прикажет поставить НЗО на рубеже шириной в 1 км - а извините, я больше 150 м никак! Хоть будет вагон боеприпасов! Ну, подготовился я в пункте А, а противник ломонулся толпой в пункте Б в 200 км к северо-востоку. И что мне делать? Мгновенно телепортироваться? Блин, сколько можно тыкать "знатоков" (о конечно же "отражении первого натиска!") в эти элементарные знания военного дела? Да надоело уже! Покажите сначала расчеты размера того "первого натиска" , его места на карте и каковы были там силы РККА. "Конечно же удержат"? Ну-ну. Даю вторую цитату: В середине мая (на приложенной к текстовому документу карте рукой Василевского отчетливо проставлена дата "15.5.41") появляется очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания". Строго говоря, этот пятый по счету (с августа 1940 г.) вариант плана войны против Германии с точки зрения оперативного замысла ничем не отличался от всех предшествующих. Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической. Во-вторых, только в майских "Соображениях" появляется, наконец, мысль о том, что у Гитлера тоже могут быть планы нанесения опережающего удара: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Именно поэтому авторы документа настойчиво предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Подчеркнем самой жирной чертой: нет никаких оснований для утверждений о какой-то особой "агрессивности" майских "Соображений", тем паче - об их "уникальности", противостоящей неизменно-оборонительным планам предыдущих месяцев и лет. Ничего другого, кроме намерения провести к западу от границ СССР широкомасштабную наступательную операцию, в стратегических планах Генштаба Красной Армии никогда и не было (по крайней мере, не было с декабря 1936 года, с "плана Егорова"). Предоставлять противнику преимущество первого удара никто не собирался. Исходной точкой хронологии операции всегда, во всех вариантах Большого Плана, служит дата начала собственного развертывания, а вовсе не вторжения противника. Изучайте. PS СОВЕТ ДНЯ: Попробуйте на этой карте нарисовать главные удары немцев 22.06.41 - сделаете удивительное открытие. Окажется.... (это к воплям "конечно же отражении....).
marat: Закорецкий пишет: Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. Это демагогия. Закорецкий пишет: С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия на возможных ударах противника. И это демагогия. ГШ и МО подготовят, но вот решение о применении лежит на политическом руководстве. Внимание, вопрос - чем руководствуются высшие политические деятели при принятии такого уровня решений? Можно конкретно на примере 22.06.1941 г, если сможете. Закорецкий пишет: Произойдут ли реально те удары или нет - уж как получится. Так не томи(те), родненький - от чего же зависит это? А то ГШ и МО ночами не спят, планы рисуют, а в результате - как получится. )))) Закорецкий пишет: Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Вы уверены? А мне казалось обязаны подготовить разгром любого агрессора. Упс, нескладушки. )))
marat: Закорецкий пишет: не имели четко выраженной оперативной группировки, отвечавшей сложившейся обстановке. Ну написано. И что? Вы взяли на себя роль начетчика? А ну ка, сообщите обществу когда стало известно, что оперативная группировка не соотвествует сложившейся обстановке? Неужели 1.06.1941 г? Jugin пишет: очень логично и убедительно! Вы только добавьте, что Сталин верил, что камрад Шитлер никогда пакт не нарушит и ни к какой войне не готовился. Ну почему он должен был верить в такую глупость? Или вы ничего умнее придумать не смогли и поэтому позоритесь с такими гипотезами? Возможно что Сталин считал. что в отношениях между державами существуют некие правила, типа Гитлер должен озвучить претензии к СССР. Как это делал сам СССР по отношению к другим странам, подкрепляя претензии вооруженной силой. )) Jugin пишет: Ибо в ином случае получается, что Сталин ... даже вслух сказать страшно ... готовился к войне, нарушая при этом ПАКТ!!!!!!!!!! Так как: мирно спал и ни сном, ни духом? Или Вы опять чушь какую-то пишете? Ну вот, чушь пишите вы, а приписываете авторство мне. Нехорошо. Вот где сказано, что подготовка к абстрактной войне является нарушением конкретного пакта? Только в вашем воображении. Скудном, заметьте. ))) Jugin пишет: Мои? Вы полагаете, что это я написал? Смотря что. То , на что я отвечал - несомненно вы. Или вас на форуме двое? Jugin пишет: Мамой клянусь, что это не я! И что это доказывает? Генерал-майор вершит судьбами мира? Jugin пишет: Полностью согласен! На все 100%. Вы меня убедили, а так как войска сосредотачивают либо если собираются обороняться, либо если собираются наступать, то отсюда следует вывод: все приготовления к войне, которые были сделаны, начиная с лета 1940 г., это приготовления к нападению, а не обороне. Я тоже согласен со скудоумием ваших мыслей. Если ваш мощный мозг может выдать только такие гипотезы, то о чем можно говорить? Продолжайте спорить сами с собой и восхищайтесь своей логикой и умом. ))) Вот в 1939 г маршал Ворошилов просил и СНК с ПБ разрешили на летний период, в связи с обострением обстановки на ДВ, отмобилизовать и отправить четыре дивизии на ДВ из внутренних округов. Наверное к нападению готовились. ))) Jugin пишет: А цели привлечения простые - воевать. Впрочем, Вы можете указать иные, подтвердив и то, что Вы не просто болтун, и что данная Ваша фраза была написана не в состоянии комы. Да-да, 1000 машин и 300 тягачей нехватало для броска на Берлин. Если бы могли, то почитав кучу документов, сделали бы вывод - для обеспечения опытных учений двух стрелковых дивизий и механизированного корпуса с фактическим развертыванием нужна техника из н\Х. Вот ее и занарядили на лето 1941 г с учебными целями. Механизм мобилизации заодно проверить. )))
marat: Закорецкий пишет: PS СОВЕТ ДНЯ: Попробуйте на этой карте нарисовать главные удары немцев 22.06.41 - сделаете удивительное открытие. Окажется.... (это к воплям "конечно же отражении....). окажется, что конфигурация границ и рельеф местности диктуют определенный образ действий, вне зависимости от политических взглядов. правда, пиджаков этому не учат, а в армии вы не тем, похоже, занимались.
Закорецкий: marat пишет: >Это очень важно? Любое правительство ОБЯЗАНО >в первую очередь обеспечить ОБОРОНУ страны. Это демагогия. Хорошо, так и запишем: любому правительству наплевать на оборону страны. marat пишет: >С этой целью своя разведка ОБЯЗАНА отслеживать >ЛЮБУЮ угрозу. И если она возникает на каком-то ТВД, >то ГШ и МО ОБЯЗАНО подготовить соответствующие мероприятия >на возможных ударах противника. И это демагогия. Хорошо, так и запишем: разведка - это бездельники и дармоеды, которые только пьют и гуляют в зарубежных странах на валюту. marat пишет: ГШ и МО подготовят, но вот решение о применении лежит на политическом руководстве. Ой! Ну забыл дописать сюда и "Главковерха". И что, не понятно, что ль? marat пишет: >Но подготовить удержание ОБЯЗАНЫ! Вы уверены? А мне казалось обязаны подготовить разгром любого агрессора. Упс, нескладушки. ))) Хорошо, берем пример Финляндии, скажем, летом 1939 г. Они только и сочиняли разгром РККА до Владивостока? Надо же! Даже не знал.
Закорецкий: marat пишет: окажется, что конфигурация границ и рельеф местности диктуют определенный образ действий, вне зависимости от политических взглядов. О! Так это из-за географии немцы так сосредоточились? А в СССР Главковерхи на эти же карты посмотреть не могли и понятия не имели, как могут насообразить немцы? Т.е. советский ГШ с НКО сочиняли свои планы со своей "колокольни" (даже не задумываясь о возможном противнике, лишь глядя на географию), а немцы - со своей (аналогично)? Хорошо, ставим советским двойки по географии и закрываем тему.
marat: Закорецкий пишет: Хорошо, так и запишем: любому правительству наплевать на оборону страны. Запишите. Закорецкий пишет: Хорошо, так и запишем: разведка - это бездельники и дармоеды, которые только пьют и гуляют в зарубежных странах на валюту. И это запишите. Закорецкий пишет: Ой! Ну забыл дописать сюда и "Главковерха". И что, не понятно, что ль? Ай-яй-яй, какой вы стали забывчивый. Записывать надо. Закорецкий пишет: Хорошо, берем пример Финляндии, скажем, летом 1939 г. Они только и сочиняли разгром РККА до Владивостока? Надо же! Даже не знал. Берем. И что, они сочиняли разгром Финляндии? Нет, сочиняли два плана: А. Мы одни и должны продержаться пока Запад нам не поможет. Б. СССР втянут в большую войну и Финляндии надо под шумок что-нибудь урвать. Странно, но про разгром Финляндии по планам финского ГШ нет ни слова. Чуть не забыл, для особо одаренный. По пункту А что должен делать СССР - ког ждать на помощь? Мировой пролетариат?
SVH: Jugin пишет: Вы меня восхищаете! Ибо я всегда восхищался людьми. которые считал, что сказанная глупость заменяет аргумент. Да нет, коллега, это не глупость, а точно подмеченное свойство Вашего мышления. Jugin пишет: Вот я и сижу в раздумье: то ли без общей мобилизации нельзя напасть, а значит, Гитлер так и не напал на Польшу, то ли что-то не то в консерватории... А как Вы думаете? Очень легко вывести Вас из этого состояния. Опять зависнуть изволили, коллега? Гляньте на карту "1939". Видите Польшу? Это до сорока дивизий. Опять гляньте на карту. Видите СССР? Это свыше 300 дивизий. Отвисли? На фига Гитлеру общая мобилизация на поляков? Jugin пишет: Интересная идея. Не могли бы рассказать, каким образом собирались остановить и когда начать нести до Берлина? Планы обороны СССР Jugin пишет: На что Вы вновь постеснялись ответить. А почему? Неужто потому, что ответа нет? Да, риск войны в случае ультиматума очень велик. Однако, на мой взгляд, в апреле-мае мы в этом случае можем выиграть многое: 1. мы начинаем мобилизацию за две-три недели до момента полной готовности противника к нападению, 2. открыто приступить к выполнению всех мероприятий по приведению войск первого и второго эшелонов в полную боевую готовность.
SVH: Закорецкий пишет: Это Вы к кому с таким "Планом"? К товарищу Сталину? Коллега, не знаю, Вы это о чем? Лично я пытаюсь сказать, что нормального разговора на тему "а что надо было делать" не получается. Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? Закорецкий пишет: О! "Идеи Козинкина живут и побеждают!"? Товарищ! Вы в каком полку служили? Ни в каком? В смысле, "поляна застолблена старослужащими"? Война - это слишком серьезное дело, чтобы его можно было доверить военным(с). Анализ прошлой войны - это тоже серьезное дело, которое тоже нельзя доверить военным. Классический пример - 4 тома А.Н. Куропаткина по РЯВ. Выводы? См. ПМВ. Потом, с кругозором ротного командира, пардон, командира батареи, можно ли грамотно анализировать события стратегического уровня? Тем более, что вопрос Товарищ! Вы в каком полку служили? обращенный к любому доктору военно-исторических наук с возможностью детального допроса выявит, что: а) доктор решительно не умеет пользоваться портянками, б) не менее решительно отказывается находиться в присутствие этих портянок. Закорецкий пишет: Покажите сначала расчеты размера того "первого натиска" , его места на карте и каковы были там силы РККА. "Конечно же удержат"? Ну-ну. Так вот это и является интересным, по крайней мере, для меня лично. Антитеза, надо полагать, в том, что Коробков нападет 6 июля на Гудериана и Клюге?
Закорецкий: SVH пишет: Планы обороны СССР Оттуда: Планы отвечали основному замыслу руководства Советской Армии, но имели существенные недочеты. Штабы брали за исходный такой вариант действий, при котором, как они полагали, удастся без помех со стороны противника завершить отмобилизование войск и их развертывание на намеченных рубежах. А я (и не только я) про что говорил неоднократно? НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! А если не ожидал, то что это за планы "обороны"? В аккурат лишь ... э-э-э.... нечто другого, однако!
Закорецкий: SVH пишет: Потом, с кругозором ротного командира, пардон, командира батареи, можно ли грамотно анализировать события стратегического уровня? Про свой уровень старослужащего "ботана" напишите чего-нибудь. Для начала. И что? Вам можно (с еще низшим уровнем), а мне нельзя? При этом уровень "еще ниже" категорически признает только себя? Ответить по-армейски? Могу (однако!). SVH пишет: не получается. Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? А это еще вопрос, кто "скатывает". Я давно говорю: откройте карту советского плана в ФотоШопе и пририсуйте на ней направления немецких ударов с 22.06.41. А потом начнем изучать, кто там чего "бяка". SVH пишет: детального допроса выявит, что: а) доктор решительно не умеет пользоваться портянками, А когда дождь на учениях лил два дня без перерыва я лично поверх хромовых сапогов натягивал резиновые чулки от ОЗК. И что? Так и далее будете гордиться своим уровнем "еще ниже", прыгая в стороны от темы? Ну-ну, "попрыгунчик"! У Вас уже все знания по военному делу закончились? Ну так какого ... [cenzored] тогда здесь пальцы гнете?
Jugin: SVH пишет: Да нет, коллега, это не глупость, а точно подмеченное свойство Вашего мышления. А когда человек цепляется за глупость, то это уже перестает вызывать уважение, которое переходит в искреннее удивление. Кстати, а Вам не приходило в голову, что катастрофа такого масштаба, какая произошла летом 1941 г. носит системный характер и одной причины не имеет? А какая тогда была системы, полагаю, Вы знаете. SVH пишет: Очень легко вывести Вас из этого состояния. Опять зависнуть изволили, коллега? Гляньте на карту "1939". Видите Польшу? Это до сорока дивизий. Опять гляньте на карту. Видите СССР? Это свыше 300 дивизий. Отвисли? На фига Гитлеру общая мобилизация на поляков? Когда я смотрю на карту 1939 г. я вижу кроме Польши еще Францию и Англию, против которых Гитлер выдвинул 40% своих сил и около половины авиации. И вижу, что он вполне себе провел всеобщую мобилизацию, вот только закончил ее уже во время войны, а до войны отмобилизовал именно те части, которые и должны были наносить удар по Польше с последующим отмобилизованием частей на второстепенных участках фронта, в частности, Западного, т.е., точно та же схема, которую мы видим в советских планах: отмобилизовывание частей, принимающих участие в первом ударе, войска приграничных округов + армии РГК, с проведением в дальнейшем всеобщей мобилизации. Ничего нового под луной. SVH пишет: Планы обороны СССР Не смогли. Как я и думал. SVH пишет: Да, риск войны в случае ультиматума очень велик. А это ничего, что я об ультиматуме не спрашиваю? Вы не могли бы ответить на тот вопрос, какой я задаю, а не тот, на который Вам хотелось бы ответить? как Ваш страх, что мобилизация вызовет войну, сочетается с тем, что мобилизация необходима в случае угрозы войны? Вы изменили свое мнение за эти пару дней, которые прошли с того момента, когда Вы утверждали Закорецкому, что "в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы."? При этом все же запомните, я что я уже давно написал, что считаю наиболее оптимальным действием для СССР в тот период именно такой ультиматум. Более того,я это утверждаю не первый год, а потому доказывать мне то, в чем я уверен, не стоит. SVH пишет: Все скатывается на замусоленный до безобразия тезис "Сталин - бяка". Скоко можно? До проведения суда над КПСС и сталинским режимом. Так что тезис "сталинский режим - главный и единственный виновник катастрофы 1941 г." остается актуальным. При этом имеются в виду не ошибки, которые неизбежны у всех. особенно во время войны и подготовки к ней, а черты, присущие именно сталинской системе.
Jugin: marat пишет: Вот где сказано, что подготовка к абстрактной войне является нарушением конкретного пакта? Только в вашем воображении. Скудном, заметьте. ))) Это гениально! Абстрактная война! Мысля летит над разумом, и не стоит ей мешать комментариями, ибо она прекрасна сама по себе. Так что я подожду, пока закончится обострения и марат перестанет писать, не приходя в сознание.
SVH: Закорецкий пишет: А я (и не только я) про что говорил неоднократно? НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! Там же написано: План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения нападения крупных сил противника, борьбы за господство в воздухе, ударов авиации по вражеским войскам и тыловым объектам. Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск, а механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление. Что значит это Ваше "не ожидал"? Совсем другой вопрос вскрытия группировок противника и размещения наших войск первого и второго эшелонов в соответствие с задачей "отражения нападения". Как Вам такое: Среди них особенно выделяется авторитетное мнение заместителя начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова: Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз. С большой точностью были переданы боевой состав, численность группировок войск противника сообщено решение Гитлера о нападении на СССР, поступала информация о первоначальных сроках нападения и о последующих изменениях в них. Исследования трофейных документов показали, что данные советской разведки о противнике были очень близки к реальным. Иными словами, информация была. Другое дело — как она использовалась. ...в мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации — вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей» [Красная Звезда, 16 июня 2001.]. Надо полагать, что Жуков наблюдал эдак 15 июня эту картинку. Закорецкий пишет: Вам можно (с еще низшим уровнем), а мне нельзя? При этом уровень "еще ниже" категорически признает только себя? Ответить по-армейски? Могу (однако!). а)Внятно излагает исторические факты. б)Умеет их анализировать. в)Предлагает интересные версии вариантов хода событий. Как Вам такой критерий, кому "можно"? Закорецкий пишет: Я давно говорю: откройте карту советского плана в ФотоШопе и пририсуйте на ней направления немецких ударов с 22.06.41. Ваша картинка при увеличении слипается и надписей ни черта не видно. Чего изучать-то? Закорецкий пишет: А когда дождь на учениях лил два дня без перерыва я лично поверх хромовых сапогов натягивал резиновые чулки от ОЗК. И что? Да черт его знает, к чему бы это.
Jugin: SVH пишет: Как Вам такое: Лично меня удивила детская наивность неосведомленность заместителя начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова. SVH пишет: Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз. С 1998 г., когда были напечатаны документы, показывающие именно это, нелюбопытный генерал с ними так и не ознакомился и не узнал, что это только в его мозгу бытует столь странное представление о незнании советским высшим руководством того, что вермахт сосредотачивается у границы. Впрочем, чего стоит и такой перл! SVH пишет: План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения нападения крупных сил противника, борьбы за господство в воздухе, ударов авиации по вражеским войскам и тыловым объектам. Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск, а механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление. И где бы познакомиться с этим самым планом, в котором о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вот что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся. Из чего можно констатировать, что стоимость этой ссылки равна нулю, а точнее, еще меньше, ибо она только показывает, что и за сколько-то там десятков лет после выхода "Ледокола" ничего умного придумать пропагандистами не удалось, единственной их надеждой является вера в то, что никто читать документы не будет.
SVH: Jugin пишет: При этом все же запомните, я что я уже давно написал, что считаю наиболее оптимальным действием для СССР в тот период именно такой ультиматум. Более того,я это утверждаю не первый год, а потому доказывать мне то, в чем я уверен, не стоит. Тогда напомните, об чем мы с Вами спорим. Тем более, что эту игру можно было начать аж в ноябре 1940, когда на нашей границе было уже 32 дивизии. Тем более, что вермахт с осени 40-го тоже "реформировался", как и РККА и были хорошие варианты либо прояснить позицию Гитлера, либо начать войну в более выгодных для нас условиях. Jugin пишет: До проведения суда над КПСС и сталинским режимом. Впечатление, что первый пост писал другой юджин. Шо, опять?!
SVH: Jugin пишет: что это только в его мозгу бытует столь странное представление о незнании советским высшим руководством того, что вермахт сосредотачивается у границы. Впрочем, чего стоит и такой перл! Вот тут товарищ Голиков мог доложить Сталину и запросто: Ноябрь 40 - 88 дивизий(на самом деле 32), Апрель 1941 - 84 дивизии(у фашистов 47). Прям разрядка напряженности наступила... Прибытие четверти миллиона зафиксировать как убытие 60 тыс. - это же уметь надоть. Jugin пишет: И где бы познакомиться с этим самым планом, По ссылке вверху пройдитесь, там и про "концентрические удары" написано, в дир. №3. В мемуарах про это не напишут и вряд ли позвонят. А на картах, в принципе, все красиво. Ну, там, за Брестским УРом грозный 14 мк, севернее еще более грозный 6 мк тов. Хацкилевича. Против них, правда, никем не вскрытая группировка 4 ПА и 2 ТГр.
Jugin: SVH пишет: Тогда напомните, об чем мы с Вами спорим. Кроме как о причинах потерь - ни о чем. Я просто пытаюсь понять, как сочетаются 2 Ваших высказывания о мобилизации: 1. Она вызовет войну, а потому ее нельзя проводить. 2. Ее нужно было обязательно проводить. SVH пишет: Тем более, что эту игру можно было начать аж в ноябре 1940, когда на нашей границе было уже 32 дивизии. Безусловно. Сразу, как стало понятно, что переговоры в Берлине провалились. SVH пишет: Тем более, что вермахт с осени 40-го тоже "реформировался", как и РККА и были хорошие варианты либо прояснить позицию Гитлера, либо начать войну в более выгодных для нас условиях. ?????? А что тайного было в позиции Гитлера????????? Кто-то сомневался, что рано или поздно Гитлер может напасть? SVH пишет: Вот тут товарищ Голиков мог доложить Сталину и запросто: Ноябрь 40 - 88 дивизий(на самом деле 32), Апрель 1941 - 84 дивизии(у фашистов 47). Прям разрядка напряженности наступила... Прибытие четверти миллиона зафиксировать как убытие 60 тыс. - это же уметь надоть. Вы мне это зачем написали? Вы напишите генерал-майору. SVH пишет: По ссылке вверху пройдитесь, там и про "концентрические удары" написано, в дир. №3. Хотите сказать, что Директива №3 - это предвоенная задумка? Если хотите, то дайте ссылку на такой план как ответ на немецкое вторжение, если не хотите давать ссылку, то к чему Вы о Директиве №3 сказали? SVH пишет: А на картах, в принципе, все красиво. Ну, там, за Брестским УРом грозный 14 мк, севернее еще более грозный 6 мк тов. Хацкилевича. Против них, правда, никем не вскрытая группировка 4 ПА и 2 ТГр. Вы опять отвечаете на какой-то лично мне неизвестный вопрос. Я спрашивал совсем о другом: Jugin пишет: И где бы познакомиться с этим самым планом, в котором о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вы все же попробуйте ответить на то, что я спрашиваю, а не на то, что Вам удобней ответить. Так как бы с планом, на который Вы ссылаетесь, познакомиться?
SVH: Jugin пишет: Безусловно. Сразу, как стало понятно, что переговоры в Берлине провалились. Ну, и ответ на Ваш первый вопрос очевиден. Мобилизация - это война и ее надо проводить, пытаясь усилить войска приграничных округов по максимуму. Начать - с ультиматума. Так согласны? Jugin пишет: Кто-то сомневался, что рано или поздно Гитлер может напасть? Шанс-то был. Заодно и прощупать позицию до конца. Jugin пишет: Вы мне это зачем написали? Вы напишите генерал-майору. Грубить изволите?Вы со мной разговариваете или с генерал-майором? Jugin пишет: Хотите сказать, что Директива №3 - это предвоенная задумка? Часть задумки, очевидно. Jugin пишет: Вы опять отвечаете на какой-то лично мне неизвестный вопрос. Просто Вы не читаете мои посты полностью. Вы выдираете из них лично мне неизвестные придиразмы и кидаетесь ими в меня. Jugin пишет: Так как бы с планом, на который Вы ссылаетесь, познакомиться? Там в ссылке есть ссылки на документы.
Jugin: SVH пишет: Ну, и ответ на Ваш первый вопрос очевиден. Мобилизация - это война и ее надо проводить, пытаясь усилить войска приграничных округов по максимуму. Понятно. Вопрос Закорецкому Вы задавали, имея в виду, что, конечно, нужно проводить мобилизацию. Спрашивать, зачем задавали не буду, ибо ... . SVH пишет: Начать - с ультиматума. Так согласны? Странно... Я с этого и начинал, несколько раз написал, что согласен, что еще непонятно? SVH пишет: Шанс-то был. Заодно и прощупать позицию до конца. Какой шанс? Узнать то, в чем никто не сомневался? А если для того, чтобы четко обозначить позиции сторон - то безусловно. Но об этом говорилось еще в самом начале. SVH пишет: Грубить изволите?Вы со мной разговариваете или с генерал-майором? С чего это вдруг? Вы спорите с генерал-майором, который что-то пишет о разведке и новых данных, я написал, что эти данные совершенно не новые, с чем Вы и не спорите. В чем проблема? SVH пишет: Часть задумки, очевидно. Лично мне не очевидно. Больше похоже на безысходность, посему не могли бы показать, на основании каких документов Вы так считаете. SVH пишет: Просто Вы не читаете мои посты полностью. Вы выдираете из них лично мне неизвестные придиразмы и кидаетесь ими в меня. Ну для полной ясности, может, я и не прочитал что-то, просто ответьте на мой вопрос. С цитатами из документов, которые подтверждают эту идею. Или не цитируйте, тоже для полной ясности, если таких документов нет в помине. SVH пишет: Там в ссылке есть ссылки на документы. Проблема только в том, что в тех документах нет такого плана, почему не могли бы на него сами сослаться? И процитировать отрывки, в которых говорится именно о том, о чем и идет речь: "о первой стратегической задаче говорится, так " Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление".
marat: Закорецкий пишет: НЕ ОЖИДАЛ советский Генштаб немецкое НАПАДЕНИЕ. Не ожидал!!! А причем здесь ГШ? Разве ГШ определяет внешнюю политику государства? Как писал незабвенный т-щ Шапошников, ГШ должен лишь предупредить политическое руководство страны, что армии нужен срок для развертывания. А выбор момнет для развертывания остается за политическим руководством. И если руководство ошиблось со сроками, то ГШ в следующих планах учтет это. Закорецкий пишет: А если не ожидал, то что это за планы "обороны"? В аккурат лишь ... э-э-э.... нечто другого, однако! Я вот от вас ничего иного и не ожидал. Что видно на уровне комбатареи - атака или сидение в окопах. жаль, что на стратегическом уровне не все так однозначно. Можно и напасть, обороняясь. а можно обороняясь быть агрессором( сразу австро-прусская и франко-прусская война - кто агрессор всем ясно. А вот знают ли кто первым объявил войну...)
marat: Jugin пишет: Это гениально! Абстрактная война! Вам осталось привести факты подготовки СССР к конкретной войне 22.06.1941 г. ))) Вот и посмеемся над полетом мысли над фантазией.
полная версия страницы