Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Jugin: М-да... Исаев не поумнел и, судя по всему, уже и не поумнеет. Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1.
Закорецкий: Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА? Для войны не ранее 1942 г.? Или РККА не развертывалась? А лишь делала некие "телодвижения" в ответ?
Закорецкий:
Закорецкий: Jugin пишет: Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. И чего здесь неправильного?
Jugin: Закорецкий пишет: И чего здесь неправильного? Не здесь, а вот здесь: "Главная причина поражение.3 эшелона - это не какой-то объективный фактор, который изменить человеческими силами невозможно, а показатель абсолютного провала предвоенных политических и военных планов будущей войны с Германией. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. Другими словами, он говорит, что советское высшее военное руководство полностью проиграло немецкому высшему руководству в предвоенном планировании и в организации боевых действий в первые дни войны. И именно это, если перевести Исаева на русский разговорный, оказывается главной причиной поражения лета 1941 г. Но сказать это Исаев не может и продолжает нести чепуху в странной надежде, что его наукообразные фразы подменят реальный смысл.
Закорецкий: Jugin пишет: 1. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). Jugin пишет: 2. т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? Jugin пишет: 3. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. Остается уточнить конкретику этого "неправильного" планирования.
Jugin: Закорецкий пишет: С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). Но подготовка ТВД все же не установление хотя бы примерных сроков нападения, группировок, направления главного удара и т.д. и т.п. Так что и здесь полный провал. Закорецкий пишет: Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). Причина, главная, бездарность. Ибо наличие даже толики таланта хватит для того, чтобы попытаться хоть как-то предусмотреть возможность действий противника. А когда рассматривается только один вариант действий - собственное наступление, то это говорит, что не только талантов, даже профессионалов, которые были знакомы с военной историей, в частности. с предысторией и ходом битвы при Аустерлице, в ГШ не было либо они никак не влияли на принимаемые решения. Закорецкий пишет: Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? А разве есть сомнения? Наступление. Закорецкий пишет: Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. ну это вряд ли. А если и реагировал, то лишь несколько часов, судя по директивам. Закорецкий пишет: Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства, ибо ни один план не воплощается по плану))), а в определенный момент переходит в стадию импровизации. А импровизации советского военного руководства были катастрофично бездарными. Закорецкий пишет: А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. А были еще и третьи, на СФ, которые до 25 июня в боевых действиях не участвовали и могли бы не участвовать дольше, если бы не советский удар по Финляндии. И были еще и четвертые, как в ОдВО, где активных боевых действий, кроме странных и никому не нужных десантов, до 2 июля вообще не было. Но войска при этом стояли, не делая ничего, пока севернее немцы крушили КОВО. Закорецкий пишет: Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. Не так. Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ.
Закорецкий: Jugin пишет: Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ. Бездарность или гениальность проявляется по результатам. По крайней мере понятно, что до войны оборону не планировали. До самого немецкого нападения. В т.ч. и "Директива (приказ) без номера 1" касалась не немецкого нападения "по взрослому", а была вариантом какого-то своего плана. Кстати, Вы не обратили внимания, что эта самая "директива б/н 1" в "Малинвке", например, не дается по оригиналу, а по ПЕРЕССКАЗУ со стороны штаба ОЗВО. В котором она называется "ПРИКАЗОМ". Таким образом, весь рассказ Жукова в его мемуарах про то, как они вечером 21.06.41 сочиняли "ДИРЕКТИВУ" (а не "ПРИКАЗ") является полной фэнтэзи.
Закорецкий: Jugin пишет: Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства А Вы посчитайте, сколько какого военного добра было завезено в определенные места у западной границы. А противник ломонулся "не там". Перебрасывать на сотни км нужное добро мгновенно не получится. Остается его или кидать, или срочно эвакуировать. Ну вот и пошли "косяки" довоенного "неправильного" планирования. Или Вы считаете, что армия - это как студень равномерно находится везде сразу? И может мгновенно телепортироваться? Ага-ага.... ЗЫ А голыми руками воевать против серьезной армии еще ни один гений не научился.
Закорецкий: «Лето 41-го. Куда делись советские танки?» Помним всё. Лекция Алексея Исаева Помним всё – лекторий Алексей Исаев, кандидат исторических наук. 13 сентября в ЦМВС в рамках Дня открытых дверей, организованного Wargaming, прошла лекция к.и.н. А.В. Исаева. Историк, автор более 20 книг, затронул в своём выступлении такой спорный и важный эпизод Великой Отечественной, как летняя кампания 1941 года. – Тема лета 1941-го наиболее болезненная, это «родовая травма» Красной Армии, – прокомментировал выбор темы Алексей. – Этой кампании уделялось много внимания, существуют и разного рода завиральные теории, поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле, нужно и полезно. Автор, привлекая статистические и архивные данные, демонстрируя карты, фотографии и наглядный материал, объяснил слушателям причины неудачи советских войск на начальном этапе войны. Лекция 13 сентября стала первой в цикле, приуроченном к 70-летию Победы. Площадками для проведения таких просветительских мероприятий станут музейные классы, оборудованные нашей компанией в ЦМВС, Музее бронетанковой техники в Кубинке и музее-заповеднике «Прохоровское поле». Основная цель - повысить интерес молодёжи к военной истории и технике. 22 сент. 2014 ======================== (Девушка) – Алексей, скажите, а в чем преимущество такой лекционной формы по сравнению с прочими для любителей военной истории? (А.И.) – Готовясь к лекции, я всегда отжимаю информацию, отбираю наиболее интересное и, соответственно, подача материала становится сжатой, и (как говорится) ланкастерская система обучения: обучая других, учусь сам. (Девушка) – Спасибо. А как Вы считаете, насколько подобные лекции полезны? (0:31) (А.И.) – Я с давних времен участвую в лекциях в учебных заведениях, музее и считаю, что каждый историк просто обязан нести знания людям и не замыкаться в своей башни из слоновой кости. И я с большим удовольствием всегда хожу на такие мероприятия. (Девушка) – Спасибо. А почему Вы считаете важной и интересной вот именно сегодняшнюю тему? (А.И.) – Тема 1941 года наиболее болезненная для нашей истории. Я бы даже сказал, что 1941 г. – это "родовая травма Красной Армии" и многие годы именно 1941-му году уделялось большое внимание. Кроме того, существует масса разного рода (как я их называю) "завиральных теорий" о том, что происходило в 1941 г. Поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле оно нужно и полезно. Поэтому я сам предложил на выбор несколько тем, в т.ч. эту. Выбрали эту и я считаю, что это совершенно правильно. (Девушка) – Спасибо большое за ответы. (А.И.) – Меня зовут "Алексей Исаев", я автор более чем 20 книг по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук. Тема моей сегодняшней лекции: "Лето 1941-го. Куда делись советские танки?" Действительно, в Красной Армии перед войной находилось колоссальное (по любым меркам) количество бронетехники: более 25 тыс. танков. Естественно, в это число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и в бой их посылать не собирались. Но, тем не менее, числа все равно внушительные. И буквально за несколько недель войны и до конца 1941 г. вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, "сгорела" – имеется в виду и в фигуральном смысле. Потому что, например, вот эти два танка БТ-5 у Обуз-Лесны они были просто брошены. Это последние машины 17-го механизированного корпуса. Но, тем не менее, в ходе приграничного сражения было потеряно огромное количество танков. Цифры вы видите на слайде. Что с ними случилось? Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь? Танки были в т.ч. и сравнительно свежей постройки: БТ поздних модификаций. На снимке одна из Т-34-ок ранних серий выпуска. Одним словом, что случилось? Здесь прежде всего хотелось сказать, что причинно-следственная связь она несколько другая, чем может показаться на первый взгляд. Не из-за потерь танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки. Упреждение Красной Армии Вермахтом в мобилизации и развертывании, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковые дивизии, на пехоту, которая составляла 90% армии тех лет. В чем выражалось это упреждение в мобилизации и развертывании? Красная Армия встретила Вермахт в трех разорванных между собой эшелонах. Приграничные войска, так называемые "глубинные округа", и войска, которые в данном случае ехали из Забайкалья, из Северо-Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 км. Они друг другу помочь не могли. Т.е. те, кто сражались у границы, для глубинных округов это было как далеко гремящая канонада – они не могли прийти им на помощь. И поэтому каждый из этих эшелонов били поочередно. Из-за этого Красная Армия летом 1941 г. потерпела поражение. Вот это еще одна иллюстрация того, что собственно из себя представляет упреждение в мобилизации и развертывании. Т.е. видно, что у немцев очень сильные первые эшелоны и слабые вторые. Относительно массы легких танков (Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28) в общем-то все так или иначе понятно. У немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки 37 мм, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки. И везде, где танки Красной Армии шли в атаку, они встречали эти орудия. Ничего удивительного, что танки, которые эти орудия могли поразить, они ими поражались и горели. Вот один из таких кадров: танк Т-26 подбитый в бою, сгоревший. (Показывает). – Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. (5:30) Как предполагалось всего этого избегать? Предполагалось противотанковые пушки поражать артиллерией. Но по разным причинам (слабые взаимодействия, медленные тягачи – я об этом позднее скажу). У Красной Армии не было возможности поражать многочисленные противотанковые пушки немцев и это приводило к буквальному избиению легких танков в ходе многочисленных контрударов. (5:55) Однако, более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейшего выпуска, которые (как обычно пишут в литературе, писали в советский период) были неуязвимы для немецких 37-мм противотанковых пушек, их танковых пушек и привозили из боя по 100 попаданий. (6:18)
Змей: Jugin пишет: выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО.
Jugin: Змей пишет: А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. Вот мне жутко интересно: у Вас проблема с пониманием текста или просто дикое желание хоть что-то сказать, не обращая внимание на то, какое это имеет отношение к уже сказанному? Вы не заметили, что речи об успехах французских танках не шла? А говорилось только о том, что Исаев в своем пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. Вы рискните: попробуйте понять, насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. Дабы не всегда выглядеть Змеем.
Змей: Jugin пишет: пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. Jugin пишет: насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. Самое прямое. Вооружённые S35 2-й и 3-й дивизии продемонстрировали в этих боях свои высокие боевые характеристики, нанеся германским танковым дивизиям значительные потери и уничтожив до 64 танков противника, но и сами потеряли около половины своих танков. После этого корпус, выполнив свою задачу, был расформирован, а его дивизии — приданы пехотным корпусам. Как я и написал - небольшое количество тактических успехов. Основой танковых войск Франции были легкие танки, которые и выкашивались 37мм пто. Это же произошло и в 1940 в Финляндии, и летом 1941. Jugin пишет: Дабы не всегда выглядеть Змеем. Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. П.2 правил форума не для Вас?
Jugin: Змей пишет: Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? Змей пишет: Как я и написал А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Змей пишет: Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. Вы опять все напутали, я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду. И ничего личного.
Змей: Jugin пишет: А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? Вы не говорили, Вы написали:Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? Jugin пишет: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. В больших количествах - сколько? И насколько тяжёлые, а особенно средние танки преуспели в борьбе с немецкой ПТО? Замечу, Вы сами вызвались опровергать слова Исаева. Jugin пишет: я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду Это, простите, написали не Вы: Дабы не всегда выглядеть Змеем.
RVK: Jugin пишет: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно.
Jugin: Змей пишет: Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? Да без проблем. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Кстати, Вы тоже отметили его ошибку, сказав: Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. RVK пишет: Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно. Читайте выше.
Змей: Jugin пишет: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. Jugin пишет: Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. Jugin пишет: И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов?
RVK: Jugin пишет: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. Вы же писали ранее: Jugin пишет: А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим.
Jugin: Змей пишет: Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. И о достижениях французских танкистов я и не собирался писать. Вы просто это попробуйте усвоить. А если очень хотите услышать о причинах разгрома французских танковых частей, то могу сказать, что главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация. Змей пишет: О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. Только вот к этим 37-мм пушкам стоит добавить немецкие танки, немецкие самолеты и наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. И плохую организацию французских танковых ударов. И плохое материальное обеспечение. И провалы французского командования. Змей пишет: И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. Перспектива было в месяц-два? Для "Зеелеве". Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная. А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. Змей пишет: Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? Лучше всего с тем и другим. Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. Змей пишет: Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов? Организация и использование. 3,5 танковых дивизий войну не выиграть, а время танков, поддерживающих пехоту, прошло. Ну и плюс ошибки ГШ, плохое взаимодействие с пехотой и авиацией, отсутствие ярких генералов, может, кроме де Голля. И т.д., и т.п. Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования.
Jugin: RVK пишет: Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим. Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. RVK пишет: Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. Лично я полагаю, что он знает, но это знание противоречит его идеям. Хотя не уверен... А Вы как полагаете: он малограмотный и не знает о наличии у французов тяжелых танков? Или подлец, который не говорит того, что может противоречить его теориям? Ваше личное мнение?
RVK: Jugin пишет: Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов".
Jugin: RVK пишет: 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. RVK пишет: 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов". И что? Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? Или что предпочитает врать, лишь бы не сказать случайно правду? Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?
Змей: Jugin пишет: 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. Jugin пишет: главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация А немцы, так, погулять вышли. Jugin пишет: наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий А в них, как раз тяжёлые и средние танки. Jugin пишет: Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. Jugin пишет: А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. Jugin пишет: Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. Jugin пишет: 3,5 танковых дивизий войну не выиграть Jugin пишет: Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции Или крестик, или трусы. Jugin пишет: разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования. Исаев в Вашем изложении говорил немного не то: Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: Не вижу слов "танковые части". Jugin пишет: Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". Jugin пишет: не знает о наличии у французов тяжелых танков Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони.
Змей: Jugin пишет: Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Jugin пишет: Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Опять плюрализм мнений в одной голове.
Jugin: Змей пишет: Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. Вы просто не захотели прочитать. Jugin пишет: наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. Вот они и составляли эту мощь, о которой Исаве запамятовал. Змей пишет: А немцы, так, погулять вышли. Вы, наверное, очень хотели что-то сказать? Узнать бы что именно... Змей пишет: Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. Змей пишет: А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. Опять загадочная фраза.... А потом обижаетесь, что я как-то не так о Вас отзываюсь. Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. Офигеть! Вы с какой целью повторяете мою мысль только другими словами? Да еще пытаясь при этом со мною спорить? Чтобы доказать, что умеете печатать? Змей пишет: Или крестик, или трусы. Начались загадки.... Это показатель, что мысли закончились? Змей пишет: Не вижу слов "танковые части". Вы хотите сказать, что пока еще не знали, что танки во Франции 1940 г. были сведены в танковые части? Полагали, что они просто катались сами по себе, являясь при этом танковой мощью. Удивлен, но вынужден поверить. Змей пишет: Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". Точно, не знали... Вам это нужно почему? Потому, что Вы уверены, что говоря о танковой мощи, Исаев ни в коем случае не имел в виду дивизии, считая, что это к танковой мощи никакого отношения не имеет? Впрочем, если это просто троллинг, можете не отвечать. Змей пишет: Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони. И?
RVK: Jugin пишет: Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Jugin пишет: Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Про танковую мощь европейских армий он сказал только одну фразу. Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Знаете откуда это? — Дорогая Якобина, ты же меня знаешь: когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, становится нестерпимо. И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. Jugin пишет: Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит.
Jugin: RVK пишет: Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. RVK пишет: Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Вот я и говорю об этом же: то, что посчитал нужным и важным. И совершенно не имеет никакого значения, что это может быть худшим видом вранья - полуправда. RVK пишет: Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Ну это вряд ли. Тем более что он не начинает диспут, а вещает о том, как могло бы быть, если бы все зависело от Исаева. В пропаганде. RVK пишет: Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. RVK пишет: Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Голословен? Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. Потому и не они явились причиной разгрома советских танков, даже легких. И Ваш категорический отказ ответить на вопрос это подтверждает. Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? RVK пишет: И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. Подтвердите, что я такое допускаю. RVK пишет: Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. RVK пишет: И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. Исаев считает. Вот цитата: Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов На всякий случай, если Вы полагаете, что танковая мощь может быть маленькой, процитирую словарь. перен. сила, могущество ◆ Вся техническая мощь всей нашей цивилизации не может создать даже простейшей живой амебы; зато может погубить на Земле все живое. Николай Сладков, «Зарубки на памяти», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Синонимы[править] сила, мощность сила, могущество Антонимы[править] бессилие, немощь Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду.
RVK: Jugin пишет: Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. Jugin пишет: Ну это вряд ли. Вы плохого мнения о других. Jugin пишет: Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. Пожалуйста: Вот слова Исаева: Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. Вы же пишите: Jugin пишет: А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Утверждаете что Исаев не знает. Jugin пишет: Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. Jugin пишет: Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. Jugin пишет: Голословен? Да. Jugin пишет: Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? Нет. Ответил выше, см. пост 4092. Jugin пишет: Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. Jugin пишет: Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? Два раза нет. Не приписывал и не слушал, а читал. Jugin пишет: Подтвердите, что я такое допускаю. Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. Jugin пишет: Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. Jugin пишет: Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее.
marat: RVK пишет: Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. Ах, оставьте, сударь... Что взять с демагога и тролля? При этом такое ощущение, что он действительно верит в то, что пишет. ))0
marat: Jugin пишет: Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? Вы читать не умеете или в ГИБДД служите? Будете спорить, что скорострельные пушки лучшее оружие против легких танков?
marat: Jugin пишет: Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. Вам стоит всего лишь привести доказательства того, что танковая мощь европейских армий считалась по тяжелым и средним танкам. Особенно польской, бельгийсчкой, голландской, грческой и норвежской. Можете вспомнить югославскую. )))
Yroslav: Jugin пишет: Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. Собственно в русском языке мощь означает мощность 1. Могущество, обладание силой, как источником господства, власти. Государственная мощь. Военная мощь.2. То же, что мощность... Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". Уж какая есть в Европе. Президент США Барак Обама сказал в интервью телеканалу CBS, что американская разведка недооценила мощь боевиков “Исламского государства” (ИГ) на территории Сирии. А мне нужна бензопила, вот не знаю 1.3 квт досточно будет, как бы необамануться.
Jugin: RVK пишет: А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. А на основания чего Вы решили, что это сарказм? Впрочем, если Вы считаете сарказмом то, что Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки, то считайте. Ну а я буду считать, что Вам просто сказать нечего. Кстати, о польской танковой мощи расскажете? Исключительно для того, чтобы понимать, что Вы вкладываете в слово "мощь". А то я ничтоже сумняшеся ранее был уверен, что сие слово к польским танковым частям как-то ен подходит. RVK пишет: Вы плохого мнения о других. Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. RVK пишет: Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. Там много предложений, не только 4. А я прицепился не к одному, а ко всем, просто в одном заложена основная идея. И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? RVK пишет: Утверждаете что Исаев не знает. Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. И все время об спрашиваю, а Вы не отвечаете, ограничившись общей фразой, что тот говорит о том, о чем считает нужным. С чем я, собственно говоря, полностью согласен, ибо ему не нужно, чтобы его бредовые идеи выглядели совсем уж бредом. Вот только с точки зрения истории 2МВ это выглядит предельно глупо. RVK пишет: Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. Я не буду использовать сложное слово "тавтология", которое в том числе объясняет, почему я использовал слово "дивизия", мне просто интересно: Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? Заметьте, это вопрос. Вы попробуйте на него ответить. И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. RVK пишет: Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. RVK пишет: Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. Это хороший признак. А то, что это опечатки легко удостовериться выше, где я писал о 37-мм пушках. RVK пишет: Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. RVK пишет: Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. Печально. Очень. Можно сказать - грустно. Попробую объяснить специально для Вас. Я не говорил,что Вы утверждаете. Обратите на это внимание. Если идет утверждение, то стоит точка. Я спрашивал, что Вы думаете по этому вопросу. Еще раз, если Вы опять не поняли: что Вы, не кто-то, а именно ВЫ, думаете, не пишете, не танцуете, не кино снимаете, а думаете ( на всякий случай: считать - Значение иметь мнение ◆ Мы считаем, что иного пути нет. Синонимы думать, полагать, находить, рассматривать, смотреть, усматривать, видеть). Если слово "синоним" тоже непонятно, то поищите в словаре сами. Так вот: я поинтересовался Вашим мнением о мощи французских танковых армад. Вы его не высказали. О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. RVK пишет: Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее. ? Был такой вопрос? Кода? Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. И посему в данном случае наличествует язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Что особо заметно с учетом 2800 предельно устаревших французских танков. Yroslav пишет: Собственно в русском языке мощь означает мощность Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, а только поинтересуюсь, что же в таком случае хотел сказать Исаев, говоря о европейской танковой мощности. Мне страшно интересно Ваше прочтение исаевского текста. Yroslav пишет: Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например цитата: План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? Yroslav пишет: По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. RVK пишет: Исаев говорил про европейскую танковую мощь, Yroslav пишет: Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, что знаком, хотя и лишь по нету, с автором этой новой и всеобъясняющей идеи. День прожит не зря, он принес много положительных эмоций и новых знаний о бронебойных 37-мм снарядах.
Yroslav: Jugin пишет: Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, ... Ну, конечно :) Jugin пишет: Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. Jugin пишет: Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. Именно в этой части Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! Jugin пишет: Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" Jugin пишет: Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, Ну, это уж излишне, убедились с полслова - этого достаточно.
RVK: Jugin пишет: А на основания чего Вы решили, что это сарказм? Там чуть ниже все написано. Jugin пишет: Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. Понятно. Слово аналогия Вам не знакомо. Jugin пишет: И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? Мы точно об одной лекции говорим? В той лекции которую я слушал и которая указана в корневом посте Исаев говорит и о средних и о тяжелых танках. Jugin пишет: Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. Вы же сами тут написали про два варианта. А первоначально у Вас было утверждение о не знании и все. С чем спорите? Jugin пишет: Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? Нужно. Однако ими (танковыми дивизия) не ограничиваются французские танковые силы, более того это лишь их часть, причем небольшая. Jugin пишет: И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. Вы специально добавляете прилагательные: огромная или великая. А танковая мощь была в начале ВМВ и у других стран кроме Франции. Вам об этом и я и Yroslav уже писали. Jugin пишет: Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. Вас сарказм был не понят, ибо мощь бывает разная. Jugin пишет: А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. Цитату Исаева Вы не изменили, но ранее приписывали ему то что он не говорил. Jugin пишет: Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. Спасибо. Я стараюсь внимательно читать что пишут и задавать уточняющие вопросы если сомневаюсь что не так понял другого или прочитал что то, что показалось мне странным - вдруг человек имел ввиду совершенно другое, а я неправильно его понял. Jugin пишет: Я не говорил,что Вы утверждаете. И это правильно. Не утверждал. Jugin пишет: О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. Опять подмена понятий - про танковые армады никто не говорил/писал. А мощь танковая была не только у Франции, была и у Великобритании и у Польши. У каждой своя, но как говориться "что выросло, то выросло. Назад не вернешь." Jugin пишет: Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. И я повторюсь: бывает. Yroslav пишет: Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. Особенно мне интересно будет послушать как я сам же понимаю эти смыслы.
Змей: Jugin пишет: Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17 1. Почти 5 000 танков - источник приведите, пожалуйста. 2. 2 800 Renault FT 17 из 3 000 или 5 000? Jugin пишет: FT 17, последняя цифра которого 7? Jugin пишет: У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. Про Австралию забыли. И про Антарктиду. Jugin пишет: Опять загадочная фраза... Вы не в курсе когда СССР применил КВ, СМК и Т-100 и с каким результатом? Вот, например, СМК: Опытный образец принимал участие в боевых действиях на Карельском перешейке во время Финской войны. Его первый бой произошёл 17 декабря 1939 года в районе финского укрепрайона Хоттинен. На третий день боёв, прорвавшись в глубину финских укреплений и двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков, под которыми находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу, и танк встал. Т-100 встал рядом, прикрыв подбитый СМК. Пользуясь этим, экипаж СМК пытался в течение нескольких часов поставить машину на ход. Однако сделать этого не удалось, и СМК пришлось оставить на нейтральной полосе. Экипаж был эвакуирован, но сам танк простоял за линией фронта до конца февраля. Потеря опытного танка вызвала гнев у начальника АБТУ Д. Г. Павлова. По его личному приказу 20 декабря 1939 г. для спасения секретной боевой машины были выделены рота 167-й мсб и 37-я саперная рота, усиленные двумя орудиями и семью танками Т-28. Командовал отрядом капитан Никуленко. Отряду удалось прорваться за финские надолбы на 100—150 м, где он был встречен сильным артиллерийско-пулеметным огнем. Потеряв убитыми и раненными 47 человек, отряд отошел на исходные позиции, не выполнив приказа. Поврежденный СМК простоял в глубине финских позиций до конца февраля 1940 г. За пару месяцев финны наверняка догадались измерить броню лба - 75 мм. Jugin пишет: И? Цитирую таблицу из солонинского опуса: Связь таблицы и толщины брони установите самостоятельно или надо объяснить более подробно? Jugin пишет: Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки Вы упустили слово "легкие", а они и составляли основу этой самой мощи, что Вы и неоднократно писали. В чём вопрос? Вы про поляков хотели? Извольте: 870 единиц бронетехники (220 танков и 650 Танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29 Основа польской танковой мощи 7ТР - аналог Т-26 ("Виккерс", ага). Или вот: Польский танкист Роман Эдмунд Орлик за сентябрь 1939 года на танкетке TKS с 20-мм орудием вместе со своим экипажем подбил 13 немецких танков (среди которых предположительно один PzKpfw IV Ausf B) Т.е. отдельные тактические успехи в танковых боях были и у поляков.
Змей: Предлагаю не растекаться мыслию по древу. 1. Слова Исаева в переложении Югина:Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно 2. Jugin пишет: Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. Прекрасное дополнение к предыдущей фразе. 15% тяжелых и средних танков погоды в мае 1940 г. не делали.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, конечно :) Конечно! Ибо опыт показал, что спорить с человеком, который не понимает, что цифирки из процитированного словаря обозначают 2 разных значения, о русском языке бессмысленно. Остается только восхищаться его логикой и догадками. Yroslav пишет: С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. Дык, зря Вы так о Гитлере, он, конечно, был малограмотен, но не до такой же степени и как-то нигде об измерении мощности армии Польши в каких-то величинах и единицах даже не заикался. Более того, полагаю, что он понятия о столь странной идее не имел. Так что все претензии к Вам. Хотел было написать не претензии, а вопросы, но потом понял, что в Вашем гениальном построении вопросы неуместны. Yroslav пишет: Именно в этой части О! Это тоже Исаев написал? Надо же... Или Вы уже запамятовали, о чем идет речь, и просто начали писать о чем-то своем, личном, к теме не имеющем отношения? Yroslav пишет: Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! Дык, я-то при чем? Я никак не утверждаю, что Исаев,говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий, имел в виду войну с Польшей, у которой с танковой мощью были большие проблемы. Yroslav пишет: Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" Хотите сказать, что Вы все это писали о чем-то своем? А я, наивный, думал, что Вы поняли, о чем идет спор. Прошу прощения, что я о Вас столь хорошо думал, что полагал, что Вы поняли, что речь идет о фразе Исаева. А, казалось бы, после столь длительного общения с Вами должен был уже догадаться, что Вы пишете только о своем, личном, что подсказывает Вам Ваш большой палец левой ноги.
Закорецкий: Jugin пишет: говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.
полная версия страницы