Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Jugin: М-да... Исаев не поумнел и, судя по всему, уже и не поумнеет. Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1.
Закорецкий: Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА? Для войны не ранее 1942 г.? Или РККА не развертывалась? А лишь делала некие "телодвижения" в ответ?
Закорецкий:
Закорецкий: Jugin пишет: Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. И чего здесь неправильного?
Jugin: Закорецкий пишет: И чего здесь неправильного? Не здесь, а вот здесь: "Главная причина поражение.3 эшелона - это не какой-то объективный фактор, который изменить человеческими силами невозможно, а показатель абсолютного провала предвоенных политических и военных планов будущей войны с Германией. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. Другими словами, он говорит, что советское высшее военное руководство полностью проиграло немецкому высшему руководству в предвоенном планировании и в организации боевых действий в первые дни войны. И именно это, если перевести Исаева на русский разговорный, оказывается главной причиной поражения лета 1941 г. Но сказать это Исаев не может и продолжает нести чепуху в странной надежде, что его наукообразные фразы подменят реальный смысл.
Закорецкий: Jugin пишет: 1. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). Jugin пишет: 2. т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? Jugin пишет: 3. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. Остается уточнить конкретику этого "неправильного" планирования.
Jugin: Закорецкий пишет: С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). Но подготовка ТВД все же не установление хотя бы примерных сроков нападения, группировок, направления главного удара и т.д. и т.п. Так что и здесь полный провал. Закорецкий пишет: Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). Причина, главная, бездарность. Ибо наличие даже толики таланта хватит для того, чтобы попытаться хоть как-то предусмотреть возможность действий противника. А когда рассматривается только один вариант действий - собственное наступление, то это говорит, что не только талантов, даже профессионалов, которые были знакомы с военной историей, в частности. с предысторией и ходом битвы при Аустерлице, в ГШ не было либо они никак не влияли на принимаемые решения. Закорецкий пишет: Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? А разве есть сомнения? Наступление. Закорецкий пишет: Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. ну это вряд ли. А если и реагировал, то лишь несколько часов, судя по директивам. Закорецкий пишет: Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства, ибо ни один план не воплощается по плану))), а в определенный момент переходит в стадию импровизации. А импровизации советского военного руководства были катастрофично бездарными. Закорецкий пишет: А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. А были еще и третьи, на СФ, которые до 25 июня в боевых действиях не участвовали и могли бы не участвовать дольше, если бы не советский удар по Финляндии. И были еще и четвертые, как в ОдВО, где активных боевых действий, кроме странных и никому не нужных десантов, до 2 июля вообще не было. Но войска при этом стояли, не делая ничего, пока севернее немцы крушили КОВО. Закорецкий пишет: Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. Не так. Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ.
Закорецкий: Jugin пишет: Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ. Бездарность или гениальность проявляется по результатам. По крайней мере понятно, что до войны оборону не планировали. До самого немецкого нападения. В т.ч. и "Директива (приказ) без номера 1" касалась не немецкого нападения "по взрослому", а была вариантом какого-то своего плана. Кстати, Вы не обратили внимания, что эта самая "директива б/н 1" в "Малинвке", например, не дается по оригиналу, а по ПЕРЕССКАЗУ со стороны штаба ОЗВО. В котором она называется "ПРИКАЗОМ". Таким образом, весь рассказ Жукова в его мемуарах про то, как они вечером 21.06.41 сочиняли "ДИРЕКТИВУ" (а не "ПРИКАЗ") является полной фэнтэзи.
Закорецкий: Jugin пишет: Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства А Вы посчитайте, сколько какого военного добра было завезено в определенные места у западной границы. А противник ломонулся "не там". Перебрасывать на сотни км нужное добро мгновенно не получится. Остается его или кидать, или срочно эвакуировать. Ну вот и пошли "косяки" довоенного "неправильного" планирования. Или Вы считаете, что армия - это как студень равномерно находится везде сразу? И может мгновенно телепортироваться? Ага-ага.... ЗЫ А голыми руками воевать против серьезной армии еще ни один гений не научился.
Закорецкий: «Лето 41-го. Куда делись советские танки?» Помним всё. Лекция Алексея Исаева Помним всё – лекторий Алексей Исаев, кандидат исторических наук. 13 сентября в ЦМВС в рамках Дня открытых дверей, организованного Wargaming, прошла лекция к.и.н. А.В. Исаева. Историк, автор более 20 книг, затронул в своём выступлении такой спорный и важный эпизод Великой Отечественной, как летняя кампания 1941 года. – Тема лета 1941-го наиболее болезненная, это «родовая травма» Красной Армии, – прокомментировал выбор темы Алексей. – Этой кампании уделялось много внимания, существуют и разного рода завиральные теории, поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле, нужно и полезно. Автор, привлекая статистические и архивные данные, демонстрируя карты, фотографии и наглядный материал, объяснил слушателям причины неудачи советских войск на начальном этапе войны. Лекция 13 сентября стала первой в цикле, приуроченном к 70-летию Победы. Площадками для проведения таких просветительских мероприятий станут музейные классы, оборудованные нашей компанией в ЦМВС, Музее бронетанковой техники в Кубинке и музее-заповеднике «Прохоровское поле». Основная цель - повысить интерес молодёжи к военной истории и технике. 22 сент. 2014 ======================== (Девушка) – Алексей, скажите, а в чем преимущество такой лекционной формы по сравнению с прочими для любителей военной истории? (А.И.) – Готовясь к лекции, я всегда отжимаю информацию, отбираю наиболее интересное и, соответственно, подача материала становится сжатой, и (как говорится) ланкастерская система обучения: обучая других, учусь сам. (Девушка) – Спасибо. А как Вы считаете, насколько подобные лекции полезны? (0:31) (А.И.) – Я с давних времен участвую в лекциях в учебных заведениях, музее и считаю, что каждый историк просто обязан нести знания людям и не замыкаться в своей башни из слоновой кости. И я с большим удовольствием всегда хожу на такие мероприятия. (Девушка) – Спасибо. А почему Вы считаете важной и интересной вот именно сегодняшнюю тему? (А.И.) – Тема 1941 года наиболее болезненная для нашей истории. Я бы даже сказал, что 1941 г. – это "родовая травма Красной Армии" и многие годы именно 1941-му году уделялось большое внимание. Кроме того, существует масса разного рода (как я их называю) "завиральных теорий" о том, что происходило в 1941 г. Поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле оно нужно и полезно. Поэтому я сам предложил на выбор несколько тем, в т.ч. эту. Выбрали эту и я считаю, что это совершенно правильно. (Девушка) – Спасибо большое за ответы. (А.И.) – Меня зовут "Алексей Исаев", я автор более чем 20 книг по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук. Тема моей сегодняшней лекции: "Лето 1941-го. Куда делись советские танки?" Действительно, в Красной Армии перед войной находилось колоссальное (по любым меркам) количество бронетехники: более 25 тыс. танков. Естественно, в это число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и в бой их посылать не собирались. Но, тем не менее, числа все равно внушительные. И буквально за несколько недель войны и до конца 1941 г. вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, "сгорела" – имеется в виду и в фигуральном смысле. Потому что, например, вот эти два танка БТ-5 у Обуз-Лесны они были просто брошены. Это последние машины 17-го механизированного корпуса. Но, тем не менее, в ходе приграничного сражения было потеряно огромное количество танков. Цифры вы видите на слайде. Что с ними случилось? Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь? Танки были в т.ч. и сравнительно свежей постройки: БТ поздних модификаций. На снимке одна из Т-34-ок ранних серий выпуска. Одним словом, что случилось? Здесь прежде всего хотелось сказать, что причинно-следственная связь она несколько другая, чем может показаться на первый взгляд. Не из-за потерь танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки. Упреждение Красной Армии Вермахтом в мобилизации и развертывании, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковые дивизии, на пехоту, которая составляла 90% армии тех лет. В чем выражалось это упреждение в мобилизации и развертывании? Красная Армия встретила Вермахт в трех разорванных между собой эшелонах. Приграничные войска, так называемые "глубинные округа", и войска, которые в данном случае ехали из Забайкалья, из Северо-Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 км. Они друг другу помочь не могли. Т.е. те, кто сражались у границы, для глубинных округов это было как далеко гремящая канонада – они не могли прийти им на помощь. И поэтому каждый из этих эшелонов били поочередно. Из-за этого Красная Армия летом 1941 г. потерпела поражение. Вот это еще одна иллюстрация того, что собственно из себя представляет упреждение в мобилизации и развертывании. Т.е. видно, что у немцев очень сильные первые эшелоны и слабые вторые. Относительно массы легких танков (Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28) в общем-то все так или иначе понятно. У немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки 37 мм, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки. И везде, где танки Красной Армии шли в атаку, они встречали эти орудия. Ничего удивительного, что танки, которые эти орудия могли поразить, они ими поражались и горели. Вот один из таких кадров: танк Т-26 подбитый в бою, сгоревший. (Показывает). – Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. (5:30) Как предполагалось всего этого избегать? Предполагалось противотанковые пушки поражать артиллерией. Но по разным причинам (слабые взаимодействия, медленные тягачи – я об этом позднее скажу). У Красной Армии не было возможности поражать многочисленные противотанковые пушки немцев и это приводило к буквальному избиению легких танков в ходе многочисленных контрударов. (5:55) Однако, более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейшего выпуска, которые (как обычно пишут в литературе, писали в советский период) были неуязвимы для немецких 37-мм противотанковых пушек, их танковых пушек и привозили из боя по 100 попаданий. (6:18)
Змей: Jugin пишет: выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО.
Jugin: Змей пишет: А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. Вот мне жутко интересно: у Вас проблема с пониманием текста или просто дикое желание хоть что-то сказать, не обращая внимание на то, какое это имеет отношение к уже сказанному? Вы не заметили, что речи об успехах французских танках не шла? А говорилось только о том, что Исаев в своем пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. Вы рискните: попробуйте понять, насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. Дабы не всегда выглядеть Змеем.
Змей: Jugin пишет: пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. Jugin пишет: насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. Самое прямое. Вооружённые S35 2-й и 3-й дивизии продемонстрировали в этих боях свои высокие боевые характеристики, нанеся германским танковым дивизиям значительные потери и уничтожив до 64 танков противника, но и сами потеряли около половины своих танков. После этого корпус, выполнив свою задачу, был расформирован, а его дивизии — приданы пехотным корпусам. Как я и написал - небольшое количество тактических успехов. Основой танковых войск Франции были легкие танки, которые и выкашивались 37мм пто. Это же произошло и в 1940 в Финляндии, и летом 1941. Jugin пишет: Дабы не всегда выглядеть Змеем. Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. П.2 правил форума не для Вас?
Jugin: Змей пишет: Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? Змей пишет: Как я и написал А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Змей пишет: Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. Вы опять все напутали, я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду. И ничего личного.
Змей: Jugin пишет: А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? Вы не говорили, Вы написали:Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? Jugin пишет: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. В больших количествах - сколько? И насколько тяжёлые, а особенно средние танки преуспели в борьбе с немецкой ПТО? Замечу, Вы сами вызвались опровергать слова Исаева. Jugin пишет: я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду Это, простите, написали не Вы: Дабы не всегда выглядеть Змеем.
RVK: Jugin пишет: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно.
Jugin: Змей пишет: Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? Да без проблем. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Кстати, Вы тоже отметили его ошибку, сказав: Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. RVK пишет: Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно. Читайте выше.
Змей: Jugin пишет: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. Jugin пишет: Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. Jugin пишет: И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов?
RVK: Jugin пишет: О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. Вы же писали ранее: Jugin пишет: А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим.
Jugin: Змей пишет: Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. И о достижениях французских танкистов я и не собирался писать. Вы просто это попробуйте усвоить. А если очень хотите услышать о причинах разгрома французских танковых частей, то могу сказать, что главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация. Змей пишет: О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. Только вот к этим 37-мм пушкам стоит добавить немецкие танки, немецкие самолеты и наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. И плохую организацию французских танковых ударов. И плохое материальное обеспечение. И провалы французского командования. Змей пишет: И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. Перспектива было в месяц-два? Для "Зеелеве". Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная. А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. Змей пишет: Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? Лучше всего с тем и другим. Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. Змей пишет: Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов? Организация и использование. 3,5 танковых дивизий войну не выиграть, а время танков, поддерживающих пехоту, прошло. Ну и плюс ошибки ГШ, плохое взаимодействие с пехотой и авиацией, отсутствие ярких генералов, может, кроме де Голля. И т.д., и т.п. Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования.
Jugin: RVK пишет: Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим. Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. RVK пишет: Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. Лично я полагаю, что он знает, но это знание противоречит его идеям. Хотя не уверен... А Вы как полагаете: он малограмотный и не знает о наличии у французов тяжелых танков? Или подлец, который не говорит того, что может противоречить его теориям? Ваше личное мнение?
RVK: Jugin пишет: Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов".
Jugin: RVK пишет: 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. RVK пишет: 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов". И что? Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? Или что предпочитает врать, лишь бы не сказать случайно правду? Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?
Змей: Jugin пишет: 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. Jugin пишет: главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация А немцы, так, погулять вышли. Jugin пишет: наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий А в них, как раз тяжёлые и средние танки. Jugin пишет: Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. Jugin пишет: А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. Jugin пишет: Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. Jugin пишет: 3,5 танковых дивизий войну не выиграть Jugin пишет: Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции Или крестик, или трусы. Jugin пишет: разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования. Исаев в Вашем изложении говорил немного не то: Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: Не вижу слов "танковые части". Jugin пишет: Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". Jugin пишет: не знает о наличии у французов тяжелых танков Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони.
Змей: Jugin пишет: Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Jugin пишет: Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Опять плюрализм мнений в одной голове.
Jugin: Змей пишет: Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. Вы просто не захотели прочитать. Jugin пишет: наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. Вот они и составляли эту мощь, о которой Исаве запамятовал. Змей пишет: А немцы, так, погулять вышли. Вы, наверное, очень хотели что-то сказать? Узнать бы что именно... Змей пишет: Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. Змей пишет: А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. Опять загадочная фраза.... А потом обижаетесь, что я как-то не так о Вас отзываюсь. Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. Офигеть! Вы с какой целью повторяете мою мысль только другими словами? Да еще пытаясь при этом со мною спорить? Чтобы доказать, что умеете печатать? Змей пишет: Или крестик, или трусы. Начались загадки.... Это показатель, что мысли закончились? Змей пишет: Не вижу слов "танковые части". Вы хотите сказать, что пока еще не знали, что танки во Франции 1940 г. были сведены в танковые части? Полагали, что они просто катались сами по себе, являясь при этом танковой мощью. Удивлен, но вынужден поверить. Змей пишет: Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". Точно, не знали... Вам это нужно почему? Потому, что Вы уверены, что говоря о танковой мощи, Исаев ни в коем случае не имел в виду дивизии, считая, что это к танковой мощи никакого отношения не имеет? Впрочем, если это просто троллинг, можете не отвечать. Змей пишет: Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони. И?
RVK: Jugin пишет: Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Jugin пишет: Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Про танковую мощь европейских армий он сказал только одну фразу. Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Знаете откуда это? — Дорогая Якобина, ты же меня знаешь: когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, становится нестерпимо. И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. Jugin пишет: Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит.
Jugin: RVK пишет: Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. RVK пишет: Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Вот я и говорю об этом же: то, что посчитал нужным и важным. И совершенно не имеет никакого значения, что это может быть худшим видом вранья - полуправда. RVK пишет: Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Ну это вряд ли. Тем более что он не начинает диспут, а вещает о том, как могло бы быть, если бы все зависело от Исаева. В пропаганде. RVK пишет: Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. RVK пишет: Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Голословен? Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. Потому и не они явились причиной разгрома советских танков, даже легких. И Ваш категорический отказ ответить на вопрос это подтверждает. Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? RVK пишет: И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. Подтвердите, что я такое допускаю. RVK пишет: Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. RVK пишет: И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. Исаев считает. Вот цитата: Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов На всякий случай, если Вы полагаете, что танковая мощь может быть маленькой, процитирую словарь. перен. сила, могущество ◆ Вся техническая мощь всей нашей цивилизации не может создать даже простейшей живой амебы; зато может погубить на Земле все живое. Николай Сладков, «Зарубки на памяти», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Синонимы[править] сила, мощность сила, могущество Антонимы[править] бессилие, немощь Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду.
RVK: Jugin пишет: Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. Jugin пишет: Ну это вряд ли. Вы плохого мнения о других. Jugin пишет: Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. Пожалуйста: Вот слова Исаева: Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. Вы же пишите: Jugin пишет: А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Утверждаете что Исаев не знает. Jugin пишет: Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. Jugin пишет: Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. Jugin пишет: Голословен? Да. Jugin пишет: Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? Нет. Ответил выше, см. пост 4092. Jugin пишет: Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. Jugin пишет: Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? Два раза нет. Не приписывал и не слушал, а читал. Jugin пишет: Подтвердите, что я такое допускаю. Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. Jugin пишет: Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. Jugin пишет: Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее.
marat: RVK пишет: Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. Ах, оставьте, сударь... Что взять с демагога и тролля? При этом такое ощущение, что он действительно верит в то, что пишет. ))0
marat: Jugin пишет: Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? Вы читать не умеете или в ГИБДД служите? Будете спорить, что скорострельные пушки лучшее оружие против легких танков?
marat: Jugin пишет: Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. Вам стоит всего лишь привести доказательства того, что танковая мощь европейских армий считалась по тяжелым и средним танкам. Особенно польской, бельгийсчкой, голландской, грческой и норвежской. Можете вспомнить югославскую. )))
Yroslav: Jugin пишет: Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. Собственно в русском языке мощь означает мощность 1. Могущество, обладание силой, как источником господства, власти. Государственная мощь. Военная мощь.2. То же, что мощность... Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". Уж какая есть в Европе. Президент США Барак Обама сказал в интервью телеканалу CBS, что американская разведка недооценила мощь боевиков “Исламского государства” (ИГ) на территории Сирии. А мне нужна бензопила, вот не знаю 1.3 квт досточно будет, как бы необамануться.
Jugin: RVK пишет: А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. А на основания чего Вы решили, что это сарказм? Впрочем, если Вы считаете сарказмом то, что Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки, то считайте. Ну а я буду считать, что Вам просто сказать нечего. Кстати, о польской танковой мощи расскажете? Исключительно для того, чтобы понимать, что Вы вкладываете в слово "мощь". А то я ничтоже сумняшеся ранее был уверен, что сие слово к польским танковым частям как-то ен подходит. RVK пишет: Вы плохого мнения о других. Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. RVK пишет: Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. Там много предложений, не только 4. А я прицепился не к одному, а ко всем, просто в одном заложена основная идея. И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? RVK пишет: Утверждаете что Исаев не знает. Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. И все время об спрашиваю, а Вы не отвечаете, ограничившись общей фразой, что тот говорит о том, о чем считает нужным. С чем я, собственно говоря, полностью согласен, ибо ему не нужно, чтобы его бредовые идеи выглядели совсем уж бредом. Вот только с точки зрения истории 2МВ это выглядит предельно глупо. RVK пишет: Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. Я не буду использовать сложное слово "тавтология", которое в том числе объясняет, почему я использовал слово "дивизия", мне просто интересно: Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? Заметьте, это вопрос. Вы попробуйте на него ответить. И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. RVK пишет: Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. RVK пишет: Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. Это хороший признак. А то, что это опечатки легко удостовериться выше, где я писал о 37-мм пушках. RVK пишет: Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. RVK пишет: Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. Печально. Очень. Можно сказать - грустно. Попробую объяснить специально для Вас. Я не говорил,что Вы утверждаете. Обратите на это внимание. Если идет утверждение, то стоит точка. Я спрашивал, что Вы думаете по этому вопросу. Еще раз, если Вы опять не поняли: что Вы, не кто-то, а именно ВЫ, думаете, не пишете, не танцуете, не кино снимаете, а думаете ( на всякий случай: считать - Значение иметь мнение ◆ Мы считаем, что иного пути нет. Синонимы думать, полагать, находить, рассматривать, смотреть, усматривать, видеть). Если слово "синоним" тоже непонятно, то поищите в словаре сами. Так вот: я поинтересовался Вашим мнением о мощи французских танковых армад. Вы его не высказали. О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. RVK пишет: Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее. ? Был такой вопрос? Кода? Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. И посему в данном случае наличествует язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Что особо заметно с учетом 2800 предельно устаревших французских танков. Yroslav пишет: Собственно в русском языке мощь означает мощность Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, а только поинтересуюсь, что же в таком случае хотел сказать Исаев, говоря о европейской танковой мощности. Мне страшно интересно Ваше прочтение исаевского текста. Yroslav пишет: Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например цитата: План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? Yroslav пишет: По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. RVK пишет: Исаев говорил про европейскую танковую мощь, Yroslav пишет: Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, что знаком, хотя и лишь по нету, с автором этой новой и всеобъясняющей идеи. День прожит не зря, он принес много положительных эмоций и новых знаний о бронебойных 37-мм снарядах.
Yroslav: Jugin пишет: Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, ... Ну, конечно :) Jugin пишет: Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. Jugin пишет: Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. Именно в этой части Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! Jugin пишет: Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" Jugin пишет: Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, Ну, это уж излишне, убедились с полслова - этого достаточно.
RVK: Jugin пишет: А на основания чего Вы решили, что это сарказм? Там чуть ниже все написано. Jugin пишет: Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. Понятно. Слово аналогия Вам не знакомо. Jugin пишет: И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? Мы точно об одной лекции говорим? В той лекции которую я слушал и которая указана в корневом посте Исаев говорит и о средних и о тяжелых танках. Jugin пишет: Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. Вы же сами тут написали про два варианта. А первоначально у Вас было утверждение о не знании и все. С чем спорите? Jugin пишет: Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? Нужно. Однако ими (танковыми дивизия) не ограничиваются французские танковые силы, более того это лишь их часть, причем небольшая. Jugin пишет: И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. Вы специально добавляете прилагательные: огромная или великая. А танковая мощь была в начале ВМВ и у других стран кроме Франции. Вам об этом и я и Yroslav уже писали. Jugin пишет: Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. Вас сарказм был не понят, ибо мощь бывает разная. Jugin пишет: А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. Цитату Исаева Вы не изменили, но ранее приписывали ему то что он не говорил. Jugin пишет: Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. Спасибо. Я стараюсь внимательно читать что пишут и задавать уточняющие вопросы если сомневаюсь что не так понял другого или прочитал что то, что показалось мне странным - вдруг человек имел ввиду совершенно другое, а я неправильно его понял. Jugin пишет: Я не говорил,что Вы утверждаете. И это правильно. Не утверждал. Jugin пишет: О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. Опять подмена понятий - про танковые армады никто не говорил/писал. А мощь танковая была не только у Франции, была и у Великобритании и у Польши. У каждой своя, но как говориться "что выросло, то выросло. Назад не вернешь." Jugin пишет: Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. И я повторюсь: бывает. Yroslav пишет: Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. Особенно мне интересно будет послушать как я сам же понимаю эти смыслы.
Змей: Jugin пишет: Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17 1. Почти 5 000 танков - источник приведите, пожалуйста. 2. 2 800 Renault FT 17 из 3 000 или 5 000? Jugin пишет: FT 17, последняя цифра которого 7? Jugin пишет: У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. Про Австралию забыли. И про Антарктиду. Jugin пишет: Опять загадочная фраза... Вы не в курсе когда СССР применил КВ, СМК и Т-100 и с каким результатом? Вот, например, СМК: Опытный образец принимал участие в боевых действиях на Карельском перешейке во время Финской войны. Его первый бой произошёл 17 декабря 1939 года в районе финского укрепрайона Хоттинен. На третий день боёв, прорвавшись в глубину финских укреплений и двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков, под которыми находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу, и танк встал. Т-100 встал рядом, прикрыв подбитый СМК. Пользуясь этим, экипаж СМК пытался в течение нескольких часов поставить машину на ход. Однако сделать этого не удалось, и СМК пришлось оставить на нейтральной полосе. Экипаж был эвакуирован, но сам танк простоял за линией фронта до конца февраля. Потеря опытного танка вызвала гнев у начальника АБТУ Д. Г. Павлова. По его личному приказу 20 декабря 1939 г. для спасения секретной боевой машины были выделены рота 167-й мсб и 37-я саперная рота, усиленные двумя орудиями и семью танками Т-28. Командовал отрядом капитан Никуленко. Отряду удалось прорваться за финские надолбы на 100—150 м, где он был встречен сильным артиллерийско-пулеметным огнем. Потеряв убитыми и раненными 47 человек, отряд отошел на исходные позиции, не выполнив приказа. Поврежденный СМК простоял в глубине финских позиций до конца февраля 1940 г. За пару месяцев финны наверняка догадались измерить броню лба - 75 мм. Jugin пишет: И? Цитирую таблицу из солонинского опуса: Связь таблицы и толщины брони установите самостоятельно или надо объяснить более подробно? Jugin пишет: Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки Вы упустили слово "легкие", а они и составляли основу этой самой мощи, что Вы и неоднократно писали. В чём вопрос? Вы про поляков хотели? Извольте: 870 единиц бронетехники (220 танков и 650 Танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29 Основа польской танковой мощи 7ТР - аналог Т-26 ("Виккерс", ага). Или вот: Польский танкист Роман Эдмунд Орлик за сентябрь 1939 года на танкетке TKS с 20-мм орудием вместе со своим экипажем подбил 13 немецких танков (среди которых предположительно один PzKpfw IV Ausf B) Т.е. отдельные тактические успехи в танковых боях были и у поляков.
Змей: Предлагаю не растекаться мыслию по древу. 1. Слова Исаева в переложении Югина:Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно 2. Jugin пишет: Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. Прекрасное дополнение к предыдущей фразе. 15% тяжелых и средних танков погоды в мае 1940 г. не делали.
Jugin: Yroslav пишет: Ну, конечно :) Конечно! Ибо опыт показал, что спорить с человеком, который не понимает, что цифирки из процитированного словаря обозначают 2 разных значения, о русском языке бессмысленно. Остается только восхищаться его логикой и догадками. Yroslav пишет: С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. Дык, зря Вы так о Гитлере, он, конечно, был малограмотен, но не до такой же степени и как-то нигде об измерении мощности армии Польши в каких-то величинах и единицах даже не заикался. Более того, полагаю, что он понятия о столь странной идее не имел. Так что все претензии к Вам. Хотел было написать не претензии, а вопросы, но потом понял, что в Вашем гениальном построении вопросы неуместны. Yroslav пишет: Именно в этой части О! Это тоже Исаев написал? Надо же... Или Вы уже запамятовали, о чем идет речь, и просто начали писать о чем-то своем, личном, к теме не имеющем отношения? Yroslav пишет: Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! Дык, я-то при чем? Я никак не утверждаю, что Исаев,говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий, имел в виду войну с Польшей, у которой с танковой мощью были большие проблемы. Yroslav пишет: Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" Хотите сказать, что Вы все это писали о чем-то своем? А я, наивный, думал, что Вы поняли, о чем идет спор. Прошу прощения, что я о Вас столь хорошо думал, что полагал, что Вы поняли, что речь идет о фразе Исаева. А, казалось бы, после столь длительного общения с Вами должен был уже догадаться, что Вы пишете только о своем, личном, что подсказывает Вам Ваш большой палец левой ноги.
Закорецкий: Jugin пишет: говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.
Jugin: RVK пишет: Понятно. Слово аналогия Вам не знакомо. Нет, не знакомо. Расскажите, как рассказ о КВ может вызвать аналогию с В1. RVK пишет: Мы точно об одной лекции говорим? В той лекции которую я слушал и которая указана в корневом посте Исаев говорит и о средних и о тяжелых танках. Дык, легко это уточнить: процитируйте фразы, где Исаев говорит о европейских тяжелых и средних танках, выделив их болдом. Мы же говорим именно о европейских танках, а не советских, не так ли? Yroslav пишет: Вы же сами тут написали про два варианта. А первоначально у Вас было утверждение о не знании и все. С чем спорите? Вообще-то, первоначально было удивление его странной речью. Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. А уж потом появились попытки понять, почему он так сказал. Вы запутались. Кстати, Вы так и не ответили, что же Вы думаете по этому поводу: почему Исаев не стал упоминать тяжелые и средние танки. RVK пишет: Нужно. Однако ими (танковыми дивизия) не ограничиваются французские танковые силы, более того это лишь их часть, причем небольшая. ))))) Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. А вот особых проблем с уничтожением танков времен 1МВ, которые к тому же действовали по-батальонно, немцы точно не испытывали. Так что при попытке понять, что произошло с французскими танками, в первую очередь нужно смотреть на французские танковые дивизии. RVK пишет: И это правильно. Не утверждал. Но главное ведь в другом: я спрашивал, а Вы активно уклоняетесь от ответа. И спрашивал исключительно о Вашем мнении. И Ваш отказ отвечать наводит на мысль, что существующий у Вас ответ Вам очень не нравится, что Вы сами видите, что Исаев несет чушь, но признаться в этом по какой-то, лишь вам ведомой причине, не желаете. И это становится смешным. RVK пишет: Вы специально добавляете прилагательные: огромная или великая. А танковая мощь была в начале ВМВ и у других стран кроме Франции. Вам об этом и я и Yroslav уже писали. Ну Ярослав вообще-то писал о военной мощности Польши, которая к тому же измеряется в неизвестных величинах и загадочных единицах. А Вы писать пока отказались, так и не рассказав, о каких именно странах Вы говорите. Что тоже наводит на мысль, что никакой танковой мощи ни у кого, кроме Франции не было, и Вы это знаете, но признаться не желаете. RVK пишет: Вас сарказм был не понят, ибо мощь бывает разная. Приведите пример текста, где бы слово "мощь" обозначала бы нечто маленькое, незначительное. В прямом своем значении, без иронии, сарказма и т.д. RVK пишет: Опять подмена понятий - про танковые армады никто не говорил/писал. А мощь танковая была не только у Франции, была и у Великобритании и у Польши. У каждой своя, но как говориться "что выросло, то выросло. Назад не вернешь." Польская танковая мощь состояла из 300, примерно, легких танков. Англичане имели во Франции около 500 танков. Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Или все же незначительное количество по сравнению с немецкими несколькими тысячами? RVK пишет: И я повторюсь: бывает. В связи с тем, что Вы не Даль и даже не Ожегов, чтобы Вам верить на слово в вопросах русского языка, я все же попрошу пример из текста. Не Вашего. В ином случае, увы, придется признать, что Вы тут очень заблуждаетесь. Змей пишет: 1. Почти 5 000 танков - источник приведите, пожалуйста. 2. 2 800 Renault FT 17 из 3 000 или 5 000? Из 5 000. источник: http://tankfront.ru/france/oob.html Э На 1 сентября 1939 г. И там есть даже расписание по батальонам. Змей пишет: 7? Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Но Вы можете познакомиться с этим феноменом здесь: click hereОднозначные и двузначные числа (математика 2 класс ... Змей пишет: Про Австралию забыли. И про Антарктиду. Я? Вы, видимо, забыли, что это Вы сделали сильное заявление, что Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. Теперь Вы и Австралию с Антарктидой решили включить в свой список? Змей пишет: Вы не в курсе когда СССР применил КВ, СМК и Т-100 и с каким результатом? Нет, я не в курсе, какое это имеет отношение к тому, что сказал Исаев. И сейчас не понимаю. А Вы объяснять отказываетесь. Змей пишет: За пару месяцев финны наверняка догадались измерить броню лба - 75 мм. И? Это как повлияло на то, что немцы, по словам Исаева, разгромили европейскую танковую мощь снарядами 37-мм пушки? Вы принципиально пишете о чем-то своем? Или делаете этот очередной прыжок в сторону из каких-то идейных соображений? Змей пишет: Связь таблицы и толщины брони установите самостоятельно или надо объяснить более подробно? Надо. Объясните, как 37-мм пушка пробивала лоб корпуса танка В1 толщиной 60-мм и лоб башни, толщиной 56-мм, если даже на расстоянии 100 м снаряд пробивал только 50-мм. Напомню, по мнению Исаева этот снаряд уничтожил танковую мощь европейских армий. Змей пишет: Вы упустили слово "легкие", а они и составляли основу этой самой мощи, что Вы и неоднократно писали. В чём вопрос? Они были самыми многочисленными, а вот самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые. И вряд ли можно танки времен 1МВ назвать мощью. А Вы как думаете? Змей пишет: Вы про поляков хотели? Никак. Я хотел узнать, является ли 300 польских танков мощью. А если являются, то каким словом можно охарактеризовать 25 000 советских танков. Только это. А о героизме и мастерстве польских или французских танкистов я буду говорить в другой тем, ибо здесь речь идет совсем о другом. Постарайтесь и Вы это запомнить.
RVK: Jugin пишет: Нет, не знакомо. Расскажите, как рассказ о КВ может вызвать аналогию с В1. Судьбы их оказались близкими: и тот и другой в начале боевых действий превосходили все немецкие танки по бронезащите и вооружению, но это не помогло не французской армии в 1940, не советской в 1941. Jugin пишет: Дык, легко это уточнить: процитируйте фразы, где Исаев говорит о европейских тяжелых и средних танках, выделив их болдом. Мы же говорим именно о европейских танках, а не советских, не так ли? Не так. Я Вам почти сразу написал про аналогию судьбы в начале войны советских средних и тяжелых и французских и то что Исаев читал лекцию про советские танковые силы. Вам это процитировать? Jugin пишет: ))))) Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. А вот особых проблем с уничтожением танков времен 1МВ, которые к тому же действовали по-батальонно, немцы точно не испытывали. Так что при попытке понять, что произошло с французскими танками, в первую очередь нужно смотреть на французские танковые дивизии. Прилагательное "небольшая" я относил к количеству этих машин в общем парке БТТ Франции. Вы с этим не согласны? С тем что их было меньшая часть в штуках? Jugin пишет: Но главное ведь в другом: я спрашивал, а Вы активно уклоняетесь от ответа. И спрашивал исключительно о Вашем мнении. И Ваш отказ отвечать наводит на мысль, что существующий у Вас ответ Вам очень не нравится, что Вы сами видите, что Исаев несет чушь, но признаться в этом по какой-то, лишь вам ведомой причине, не желаете. И это становится смешным. Ответил почти сразу. Jugin пишет: А Вы писать пока отказались, так и не рассказав, о каких именно странах Вы говорите. Что тоже наводит на мысль, что никакой танковой мощи ни у кого, кроме Франции не было, и Вы это знаете, но признаться не желаете. Указал страны и до и после. Вы не правы. Jugin пишет: Приведите пример текста, где бы слово "мощь" обозначала бы нечто маленькое, незначительное. В прямом своем значении, без иронии, сарказма и т.д. Немощь. А потом это уже сравнение: например БТТ Польши по сравнению с БТТ Финляндии.
Змей: Jugin пишет: Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Jugin пишет: тяжелых и средних порядка 600. Вот они и составляли эту мощь Ну да. 300+500 - не мощь, 600 - мощь. Jugin пишет: Из 5 000. источник: Количество выпущенных танков. Jugin пишет: И там есть даже расписание по батальонам. Есть. В расписании - 2589 штук. Проверьте. Jugin пишет: Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Первая группа - 5, 8, 1 Вторая группа - 16, 61, 10, 99 В первой группе записаны те числа, в записи которых один знак - одна цифра. Такие числа называются однозначными. Во второй группе записаны числа, в записи которых два знака. Такие числа называют двузначными И впрямь, странно. Вы бы хоть прочли, что по ссылке предлагаете. Глядишь, и перестали бы путать число с цифрой. Jugin пишет: Вы объяснять отказываетесь. Немцы усилили бронирование своих танков и подняли показатели орудий ПТО имея в виду мощную броню "Матильд" и данные финнов по советским тяжёлым танкам. Это сложно для понимания? Jugin пишет: Это как повлияло на то, что немцы, по словам Исаева, разгромили европейскую танковую мощь снарядами 37-мм пушки? Перечитайте ветку сначала. Jugin пишет: как 37-мм пушка пробивала лоб корпуса танка В1 толщиной 60-мм Речь шла, если забыли, о S-35 со лбом в 40 мм литой брони. Зачем Вы приплели В1? Jugin пишет: Напомню, по мнению Исаева этот снаряд уничтожил танковую мощь европейских армий. Вы же сами пишите, что основа этой мощи - легкие танки. Jugin пишет: самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые А их было менее 15% от общего числа. Jugin пишет: каким словом можно охарактеризовать 25 000 советских танков Это мощь Красной армии. Jugin пишет: я буду говорить в другой тем, ибо здесь речь идет совсем о другом Мастерство танкистов тоже составляющая этой самой мощи. Жду начала другой тем.
Jugin: RVK пишет: Судьбы их оказались близкими: и тот и другой в начале боевых действий превосходили все немецкие танки по бронезащите и вооружению, но это не помогло не французской армии в 1940, не советской в 1941. Вы что этим хотите сказать? Что причины разгрома советских танков КВ и французских В1 были одинаковы? Или что о роли того или иного вида оружия нужно судить по тому, что они были разгромлены, а всякие мелочи не имеют значения? А потому о Ме-262 можно судить по судьбе "Зеро"? И изучать отдельно Ме-262 нет смысла, ибо есть аналогия с "Зеро". Ибо аналогию Вы понимаете именно так? Выразите свою мысль предельно ясно, плз. RVK пишет: Не так. Я Вам почти сразу написал про аналогию судьбы в начале войны советских средних и тяжелых и французских и то что Исаев читал лекцию про советские танковые силы. Вам это процитировать? Аналогия судьбы линкора "Ямато" и крейсера "Худ" никак не разъясняют причину их гибели. Более того, все люди в конечном счете умирают, но смерть Васи Пупкина никак не объясняет изменения в творчестве Пикассо. RVK пишет: Прилагательное "небольшая" я относил к количеству этих машин в общем парке БТТ Франции. Вы с этим не согласны? С тем что их было меньшая часть в штуках? Вы не понимаете с первого раза написанное? Повторю еще раз: Jugin пишет: Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. Jugin пишет: Они (легкие танки - уточнено мной)были самыми многочисленными, а вот самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые. Но Вы пока так и ен ответили, почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, когда объяснял причины уничтожения европейской танковой мощи. Ждать бессмысленно? RVK пишет: Ответил почти сразу. Повторите, если Вам не тяжело. А если не ответили, то не повторяйте. RVK пишет: Указал страны и до и после. Вы не правы. Указали страны, где не было танковой мощи. Потому о ней и не стали говорить, чтобы не выглядеть окончательно смешным. RVK пишет: Немощь. Мимо. Это совсем другое слово, с совсем другим лексическим значением, хотя и однокоренное. Вы будете удивлены, но слова "правда" и "неправда", "жить" и "нежить" и им подобные не являются одним и тем же словом и в русском языке словообразование происходит в том числе и при помощи слияния частицы не- со словом, создавая при этом новое слово. Вы совсем русский язык не знаете? RVK пишет: А потом это уже сравнение: например БТТ Польши по сравнению с БТТ Финляндии. А зачем Вы это сравниваете? Вы забыли, что речь идет о Германии? А то при сравнении выяснится, что какой-нибудь один сломанный танк Гондураса и есть танковая мощь по сравнению с танковой мощью папуасов Новой Гвинеи.
Змей: Змей пишет: В расписании - 2589 штук. Я прогулялся по Вашей ссылке и нашёл вот такие интересные вещи: Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2 637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), 6 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. Опять же, 2 637+800=3 437. Ну ни как не 5 000.
Змей: Jugin пишет: А потому о Ме-262 можно судить по судьбе "Зеро"? И изучать отдельно Ме-262 нет смысла, ибо есть аналогия с "Зеро". Ну всё. Началось забалтывание. Jugin пишет: Аналогия судьбы линкора "Ямато" и крейсера "Худ" никак не разъясняют причину их гибели. Да да, ассирияне, вавилоняне. Лишь бы не по теме ветки. Jugin пишет: почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, Их было, повторю, менее 1/5. Jugin пишет: Вы совсем русский язык не знаете? Вы, как оказалось, тоже. И с пониманием учебника для 2-го класса проблемы. Jugin пишет: Вы забыли, что речь идет о Германии? Речь шла, если забыли, об обнулении немцами танкового парка Европы.
Jugin: Закорецкий пишет: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? Ага! И не просто стад, а стад сверхсовременных, почти неубиваемых танков, пробить броню которых сорокапятка может только случайно. Что было, то было. Змей пишет: Ну да. 300+500 - не мощь, 600 - мощь. Конечно, если к этим 600 еще добавить 4 000 легких танков. Хотя лично мое мнение - сила французских танковых войск сильно преувеличена. Очень сильно. Но до 22 июня 1941 г. только их и можно назвать мощью. Змей пишет: Есть. В расписании - 2589 штук. Проверьте. Ни малейшего желания. Верю на слово. Змей пишет: Немцы усилили бронирование своих танков и подняли показатели орудий ПТО имея в виду мощную броню "Матильд" и данные финнов по советским тяжёлым танкам. Это сложно для понимания? Сложно. Сложно понять, почему я должен верить на слово Змею, но не должен верить Гудериану. На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения. Далее Гитлер потребовал вооружения танка T-III 50-мм пушкой «L-60» вместо прежней 37-мм пушки. Однако на танке была установлена 50-мм пушка «L-42» с более коротким стволом. По всей вероятности, Гитлер не сразу узнал, почему управление вооружения решило изменить [188] тип орудия; когда он в феврале 1941 г. заметил, что его указание не выполнено, хотя технические возможности позволяли это сделать, он был сильно разгневан и никогда не мог простить этого самоуправства руководителям управления. Несколько лет спустя он вспомнил об этом. Змей пишет: Перечитайте ветку сначала. Прочитал. Повторяю вопрос. Змей пишет: Вы же сами пишите, что основа этой мощи - легкие танки. Ничего подобного. Я пишу, что легкие танки были самые многочисленные, а средние и тяжелые самые эффективные. Змей пишет: Речь шла, если забыли, о S-35 со лбом в 40 мм литой брони. Зачем Вы приплели В1? Нет, речь все время шла о средних и тяжелых танках. Это Вы решили ограничиться только Сомуа. По вполне понятным причинам. Змей пишет: А их было менее 15% от общего числа. Но они-то и и добились наибольших успехов! Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было, были проблемы таковые найти. Змей пишет: Это мощь Красной армии. Полагаете, что 300 и 25 000 - и то и другое мощь? И никакой разницы? Тоже версия... Змей пишет: Мастерство танкистов тоже составляющая этой самой мощи. Лично я полагаю, что это основа. Змей пишет: Жду начала другой тем. Надеюсь, не от меня? Я Вам этого уж точно не обещал, да и не уверен, что захочу принимать в ней участие. А Вы имеете право открывать любую тему, которая не противоречит правилам форума.
Змей: Jugin пишет: сила французских танковых войск сильно преувеличена. Очень сильно. И 37 мм германских пто хватило. Что не так? Jugin пишет: Верю на слово. Где, в таком случае, ещё 2 500? Jugin пишет: почему я должен верить на слово Змею, но не должен верить Гудериану А что я написал в пику Гудериану? Jugin пишет: Нет, речь все время шла о средних и тяжелых танках. Это Вы решили ограничиться только Сомуа Вы беззастенчиво лжете. Я написал о 40 мм лба S-35, привёл таблицу Солонина из которой ясно, что в лоб, так называемый, средний танк бьётся почти с 500 м. Вы не захотели этого понять и приплели тяжёлый В1. Jugin пишет: Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было Не было? А немцы, вот глупые, как раз трофейные танки времён ПМВ на вооружение поставили. Jugin пишет: Надеюсь, не от меня? Так это: я буду говорить в другой тем не Вы написали? Простите, с другим Югиным спутал.
RVK: Jugin пишет: Польская танковая мощь состояла из 300, примерно, легких танков. Англичане имели во Франции около 500 танков. Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Или все же незначительное количество по сравнению с немецкими несколькими тысячами? Это и есть танковая мощь Польши и Великобритании на континенте. Какая есть. Jugin пишет: Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Но Вы можете познакомиться с этим феноменом здесь: click hereОднозначные и двузначные числа (математика 2 класс ... Цифра и число для Вас одно и тоже? Jugin пишет: Вы что этим хотите сказать? То что сказал: есть сходство в судьбе. Jugin пишет: Но Вы пока так и ен ответили, почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, когда объяснял причины уничтожения европейской танковой мощи. Ждать бессмысленно? Ответил почти сразу. Мой пост 4092 от 29.09.2014 20:58: Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Про танковую мощь европейских армий он сказал только одну фразу. Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Jugin пишет: Повторите, если Вам не тяжело. А если не ответили, то не повторяйте. С планшета не очень удобно лазить по всей ветке, но я постарался - см. мой ответ выше (про пост 4092). Jugin пишет: Указали страны, где не было танковой мощи. Это Ваше мнение. Jugin пишет: А зачем Вы это сравниваете? Сравнивать танковую мощь разных стран начали Вы, я написал это для Вас, как пример. Сам же не очень понимаю как разница в штуках танков в разных странах влияет на возможность назвать танковые силы какой-либо страны мощью. Jugin пишет: Вы забыли, что речь идет о Германии? Речь в лекции шла о танках СССР, о танках Германии Исаев вроде не сказал ни слова. Jugin пишет: А то при сравнении выяснится, что какой-нибудь один сломанный танк Гондураса и есть танковая мощь по сравнению с танковой мощью папуасов Новой Гвинеи. Да, это и будет танковой мощью (силой) Гондураса и сравнение для того чтобы использовать слово мощь не нужно. Сравнение нужно чтобы употребить какое либо прилагательное к словосочетанию танковая мощь. Например огромная.
Jugin: Змей пишет: Опять же, 2 637+800=3 437. Ну ни как не 5 000. Вы знаете, я совершенно не настаиваю на точности той или иной цифры. Змей пишет: И 37 мм германских пто хватило. Что не так? То и не так. Что кроме 37-мм противотанковых пушек у немцев были еще несколько тысяч танков, самолетов и другой техники, которые приняли участи в разгроме французской танковой мощи. Вы же прочитали, надеюсь, на этом сайте, как была разгромлена, например, 1-я ТД. Немецкие ПТО сыграли в этом крайне незначительную роль. Змей пишет: Где, в таком случае, ещё 2 500? Вы что хотите сказать, что Вам верить на слово нельзя? Змей пишет: А что я написал в пику Гудериану? Гудериан говорит, что изменения происходили по итогам французской кампании, т.е., в результате столкновения именно с французскими танками, а Вы по итогам изучения СМК и подготовки к будущей борьбе с Матильдами. Разницу чувствуете? Змей пишет: Вы беззастенчиво лжете. Я написал о 40 мм лба S-35, привёл таблицу Солонина из которой ясно, что в лоб, так называемый, средний танк бьётся почти с 500 м. Вы не захотели этого понять и приплели тяжёлый В1. Вы принципиально игнорировали тяжелые танки, о которых все время шла речь потому, что эта таблица наглядно говорит, что в их разгроме 37-мм пушки участия принять не могли. Это хуже, чем ложь. И обвиняете меня в том, что я не захотел играть с Вами по Вами же придуманными правилами, которые Вы изменили в удобный для Вас момент. Иначе как тупой подлостью это назвать нельзя. Так что Вы еще раз отметились. Змей пишет: Не было? А немцы, вот глупые, как раз трофейные танки времён ПМВ на вооружение поставили. И сколько их было на 22 июня в танковых группах, вторгшихся в СССР? Неужто ноль? Вот глупые! Такие мощные танки, а они ими побрезговали. Судя по Вашей логике. Змей пишет: не Вы написали? Простите, с другим Югиным спутал. Вы уверены, что фраза "я буду говорить в другой теме" синонимична фразе "я открою другую тему"? Если так подумали, то зря. Это всего лишь обозначает, что в данной теме об этом я говорить не хочу. RVK пишет: Это и есть танковая мощь Польши и Великобритании на континенте. Какая есть. Есть немощь. Впрочем, я слышал, что для Вас "мощь" и "немощь" - это одно и то же. Так что я имею право выбирать точное определение из предложенных Вами. RVK пишет: Ответил почти сразу. Вам почудилось, что ответили. Мысль, что рассказ о КВ прояснит причины гибели французских тяжелых танков является неимоверной натяжкой. И именно поэтому Вы не стали отвечать на то считаете ли Вы, что причины их гибели были одинаковы. RVK пишет: С планшета не очень удобно лазить по всей ветке, но я постарался - см. мой ответ выше (про пост 4092) Спасибо за то, что не поленились, но ответа ведь нет. Нельзя рассказом о КВ объяснить гибель В1. Так что это не ответ, это попытка не отвечать. RVK пишет: Это Ваше мнение. А! Вспомнил. У Вас эта мощь называется немощью. С чем я полностью согласен. RVK пишет: Сравнивать танковую мощь разных стран начали Вы, я написал это для Вас, как пример. Сам же не очень понимаю как разница в штуках танков в разных странах влияет на возможность назвать танковые силы какой-либо страны мощью. Ну так бы и написали, что Исаев чудит, называя танковые силы европейских государств танковой мощью. И все споры бы по этому поводу исчезли бы сразу. RVK пишет: Речь в лекции шла о танках СССР, о танках Германии Исаев вроде не сказал ни слова. Вообще-то, речь шла о том, что именно Германия уничтожила советские танки, как до этого европейские. И пытался разъяснить, как это получилось. Полагаю, что вопрос о том, как 3 000 танков разгромили 300, вряд ли вызовет особый интерес. RVK пишет: Да, это и будет танковой мощью (силой) Гондураса и сравнение для того чтобы использовать слово мощь не нужно. Вот только мощью сие называть можно только в виде насмешки. Ибо мощь - это Могущество, сила. Военная м. Всей мощью обрушиться на кого-н. (также перен.: воздействовать всеми возможными средствами). Ожегов. мощь МОЩЬ -и; ж. Сила, могущество. Грозная м. армии. Огромная м. государства. // Чрезвычайно большая степень, сила проявления каких-л. свойств чего-л. М. взрыва. Во всю м. голоса. Узнать м. гнева кого-л. Боевая м. танка. // О физической силе кого-л. Поразить своей мощью. Узнать м. соперника. * Где ж ты? Где ж ты, былая мощь? (Есенин).Словарь Кузнецова. А вот сила Способность проявления какой-н. деятельности, характерная степенью, устремленностью, напряженностью проявления этой деятельности. С. воли. С. ума. С. привычки. С. фантазии. С. таланта. Талант огромной силы. Плохо верится в силу добра. Некрасов. Человеку прекрасней и шире можно силы свои развернуть. Некрасов. Душевные силы. Толковый словарь Ушакова. И как любая способность может быть большой и малой. RVK пишет: Сравнение нужно чтобы употребить какое либо прилагательное к словосочетанию танковая мощь. Например огромная. Абсолютно не нужно. Ибо маленькой или слабой мощи не бывает, что Вы и подтвердили, не сумев найти подходящий текст. А вот сила может быть и маленькая и слабая. И даже есть такие слова как малосильный и слабосильный. А вот маломощный - это уже совсем из другой оперы.
Змей: Jugin пишет: Вы знаете, я совершенно не настаиваю на точности той или иной цифры. Зачем, в таком случае, их приводить? Jugin пишет: 37-мм противотанковых пушек у немцев были еще несколько тысяч танков, самолетов и другой техники, которые приняли участи в разгроме французской танковой мощи С этим никто не спорит. Но особых проблем у германской пехоты с обороной от французских танков не было. Jugin пишет: Вы же прочитали, надеюсь, на этом сайте, как была разгромлена, например, 1-я ТД. Немецкие ПТО сыграли в этом крайне незначительную роль. Это одна тд из четырех. А, повторю, основная масса танков в танковые дивизии не входила. Jugin пишет: Вы что хотите сказать, что Вам верить на слово нельзя? Это Вам верить нельзя. Именно это Вы признали в первом же предложении поста. Jugin пишет: т.е., в результате столкновения именно с французскими танками А более 600 британских танков во французской компании участия не принимали? Jugin пишет: Вы по итогам изучения СМК и подготовки к будущей борьбе с Матильдами. Разницу чувствуете? Естественно. У Германии в Европе осталось два основных противника. И совершенствование структуры и вооружения Вермахта должно было подготовить войну с ними. Нет? Jugin пишет: Вы принципиально игнорировали тяжелые танки, о которых все время шла речь Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Я указал на слабость бронирования средних. Что не так? Jugin пишет: в их разгроме 37-мм пушки участия принять не могли Я утверждал обратное? Jugin пишет: Иначе как тупой подлостью это назвать нельзя Не называйте. Jugin пишет: И сколько их было на 22 июня в танковых группах, вторгшихся в СССР? Неужто ноль? Вот глупые! Такие мощные танки, а они ими побрезговали. Судя по Вашей логике. Логика или есть, или её нет. Немцы поставили на вооружение FT-17 и заменили ими более качественные танки на вспомогательных направлениях. Именно там, где они создавали проблемы противнику. Jugin пишет: Вы уверены, что фраза "я буду говорить в другой теме" синонимична фразе "я открою другую тему"? Если такой темы нет (а её нет), то Вам придётся её открыть, чтобы донести до нас Вашу точку зрения. Вам же не терпится её высказать?
Jugin: Змей пишет: Зачем, в таком случае, их приводить? Вы не в курсе, что цифры могут различаться? И что многим, Вам в том числе, свойственно ошибаться? Змей пишет: С этим никто не спорит. Но особых проблем у германской пехоты с обороной от французских танков не было. Расскажите, какие французские танковые дивизии были разбиты немецкими пд. Змей пишет: Это одна тд из четырех. А, повторю, основная масса танков в танковые дивизии не входила. И что? Вы запамятовали, о чем шла речь? Напомню: о том, что кроме легких танков существовали и тяжелые и средние. Которые и входили в состав тд. И говорить нужно обо всех. Змей пишет: Это Вам верить нельзя. Именно это Вы признали в первом же предложении поста. У Вас проблемы с пониманием текста. Я просто не захотел спорить по вопросу, который не принципиален и в очередной раз ставить Вас в неудобное положение, показывая, что Вы не в состоянии прочитать даже то, что читаете. Ровно на том же ресурсе указано количество французских танков на 10 мая 1940 г. к маю 1940 г. французская армия располагала 2 637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), Так что считайте. Змей пишет: А более 600 британских танков во французской компании участия не принимали? Принимали. В существенно меньших количествах, чем французские. Но тут сразу уточнение: они были легкими и их тоже перебили снаряды 37-мм пушек, как вещал Исаев? Прежде всего, "Матильда"? Или это лишнее подтверждение того, что Исаев, мягко говоря, лукавил? Змей пишет: Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Я указал на слабость бронирования средних. Что не так? А не так, что Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Вы, как и Исаев, выбрали то, что Вам по душе., скромно промолчав про то, что не вписывается в Вашу концепцию. Змей пишет: Я утверждал обратное? Вы делаете лучше: Вы об этом не говорите. Впрочем, можете сейчас ясно сказать: тяжелые французские и английские танки тоже были уничтожены снарядами 37-мм пушек или Исаев все же очень лукавил, когда "запамятовал" об этих танках? Змей пишет: Не называйте. Как скажете. Иначе не назову. назову тупой подлостью. Змей пишет: Логика или есть, или её нет. Немцы поставили на вооружение FT-17 и заменили ими более качественные танки на вспомогательных направлениях. Именно там, где они создавали проблемы противнику. Ну так напишите: сколько же все-таки было FT-17 на советско-германском фронте. Ведь речь шла в лекции о том, как погибли советские танки, а не о том, как бороться с каким-нибудь югославскими партизанами, у которых лучшим ПТО был штык. Но ведь не станете ничего говорить... Змей пишет: Если такой темы нет (а её нет), то Вам придётся её открыть, чтобы донести до нас Вашу точку зрения. Вам же не терпится её высказать? Из Вас Нострадамус как из собачьего хвоста сито (с). Вы вновь не угадали. На данный момент у меня есть только желание еще раз сказать, что от объяснений Исаева и его сторонников причин поражения РККА летом 1941 г. веет густым маразмом.
Yroslav: Jugin пишет: Конечно! Ибо опыт показал... Ваш опыт надо описывать в соответствующей теме - "Новости психиатрии". Jugin пишет: Дык, зря Вы так о Гитлере, он, конечно, был малограмотен, но не до такой же степени и как-то нигде об измерении мощности армии Польши в каких-то величинах и единицах даже не заикался. Более того, полагаю, что он понятия о столь странной идее не имел. Так что все претензии к Вам. Ну, Вы с Гитлером еще та парочка, грамотные то как раз занимались оценкой противника. В конце августа 1939 года Черчилль гостил у своих французских приятелей в старинном замке. Подписание советско-германского пакта вынудило его вернуться домой. На пути в Лондон он встретился в Париже с генералом Жоржем. Тот предоставил ему цифры, характеризующие мощь французской и германской армий. Результат этого экспозе произвел глубокое впечатление на Черчилля, он удовлетворенно сказал: «Вы их превосходите». Генерал ответил: «Но все же у немцев очень сильная армия, и они не позволят нам нанести удар первыми. Если же они атакуют нас, обе наши страны объединятся, чтобы исполнить свой долг». По прибытии в Чартвел Черчилль попросил генерала Айронсайда, только что вернувшегося из Польши, представить свою оценку польской армии. Эта оценка была в высшей степени лестной для Варшавы. Генерал Айронсайд видел военные маневры поляков, он говорил, что мораль польских войск чрезвычайно высока и что они готовы к борьбе. Причем в цифрах и еще даже в каких то "моралях". Jugin пишет: О! Это тоже Исаев написал? Надо же... Не. Это Гитлер написал, а памятник Исаеву. Ку-ку, Jugin. Jugin пишет: Дык, я-то при чем? Я никак не утверждаю, что Исаев,говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий, имел в виду войну с Польшей, у которой с танковой мощью были большие проблемы. Что у Польши с танковой мощью проблемы!? Это что то новенькое, поляки и Айронсайд похоже так не считали. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вы все это писали о чем-то своем? А я, наивный, думал, Хотите скидку на наивность?
Шурале: Исаев прекрасно знает книгу Карла-Хайнца Фризера «Легенда блицкрига», посвященную теме военной катастрофы Франции. А у Фризера основной упор делался именно на сравнении технического оснащения, штатной структур и тактической организации бронетанковых войск Германии и её противников на Западном фронте. Если говорить откровенно, Исаев выстроил своё выступление достаточно продуманно. Возможно излишне образными и не всегда точными примерами с 37-мм снарядами он, на мой взгляд, старается разрушить стереотипное представление о танках как об универсальном эквиваленте боевой мощи армии середины XX века, поскольку данный стереотип весьма серьезно мешает верному пониманию оперативно-тактических реалий того времени. И лишь после развенчания мифа о «тотальности танка» в аудитории непрофессионалов можно начинать разговор о специфики мобилизационного развертывания массовых армий индустриальной эпохи, о характере советских и немецких представлений о начальном периоде войны, об оперативных планах сторон весной 1941 г. и обо всём остальном. Но начинать всё равно полезно именно с лечения «танкового гипноза», потому что иначе будет, как во время многочисленных заочных дискуссий на «Эхе Москвы»: выйдет какая-нибудь Юлька Латынина и со стеклянными глазами начнёт рассуждать о том, что армия, в которой 22.000 танков, не может быть слабее армии, в которой 5000 танков.
Змей: Jugin пишет: Вы не в курсе, что цифры могут различаться? Могут. Для этого их проверяют. Вы принципиально этого не делаете. Jugin пишет: И что многим, Вам в том числе, свойственно ошибаться? Когда, совершив ошибку, не исправил ее, это и называется совершить ошибку Jugin пишет: Расскажите, какие французские танковые дивизии были разбиты немецкими пд. Еще раз. Основная масса французских танков в тд не входила. Плюс, французы играли в поддавки: из Вашей же ссылки: танки должны были поддерживать пехоту и подавлять огневые точки противника Получалось это у французов? Jugin пишет: Напомню: о том, что кроме легких танков существовали и тяжелые и средние. Которые и входили в состав тд. И говорить нужно обо всех. В приведённой Вами цитате Исаева сказано именно про лёгкие танки, которых, повторю, у французов было около 80%. Средние танки, как я уже писал, поражались в лоб с дистанции около 500 м. Остаётся 314 В1 (из 2637+800, а это менее 10%), которых 37 мм пто не брало и которые достигли некоторых тактических успехов. И что? Это показатель? Франция проиграла войну за пару недель и успешные действия тяжелых танков можно рассматривать лишь как статистическую погрешность. Jugin пишет: Я просто не захотел спорить по вопросу, который не принципиален и в очередной раз ставить Вас в неудобное положение, показывая, что Вы не в состоянии прочитать даже то, что читаете. Ровно на том же ресурсе указано количество французских танков на 10 мая 1940 г. Вы считаете даже небоеспособные танки и танки в колониях? Вот какой прок 10.05.1940 был от 1200 небоеспособных FT-17 или танков, находящихся в Сайгоне (Алжире)? Я понимаю, во след Резуну и Солонину Вы и Вам подобные считаете на одной стороне всю имеющуюся технику (ага, 25 000 танков КА), а на другой только танки, задействованные в кампании. Jugin пишет: Так что считайте. Считаю 2637+800=3437. Что не так? Jugin пишет: Но тут сразу уточнение: они были легкими и их тоже перебили снаряды 37-мм пушек, как вещал Исаев? Прежде всего, "Матильда"? Или это лишнее подтверждение того, что Исаев, мягко говоря, лукавил? Доказать лукавство Исаева в Ваших интересах. Дерзайте. Jugin пишет: Вы, как и Исаев, выбрали то, что Вам по душе., скромно промолчав про то, что не вписывается в Вашу концепцию. Я указал на недостаточное бронирование S-35. Не более. Вы с этим согласны? Jugin пишет: Впрочем, можете сейчас ясно сказать: тяжелые французские и английские танки тоже были уничтожены снарядами 37-мм пушек или Исаев все же очень лукавил, когда "запамятовал" об этих танках? 1. Исаев русским по белому сказал про лёгкие танки. Вы прочли, приведённую Вами же, цитату? 2. Тяжёлых французских танков было менее 10%. Jugin пишет: назову тупой подлостью. Нет аргументов - переходите на личности. Знакомо. Jugin пишет: речь шла в лекции о том, как погибли советские танки, а не о том, как бороться с каким-нибудь югославскими партизанами, у которых лучшим ПТО был штык. Вы же сами написали: Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было Вот их и задвинули туда, где проблемы с разбитием, вопреки Вашему мнению, всё-таки были. А 1 Рено в Югославии - это 1 полноценный танк на Восточном фронте. Вам это до сих пор не понятно? Jugin пишет: Вы вновь не угадали. Я не угадывал, а привёл Ваши же слова. Если Вы от них отказываетесь, это не моя, а Ваша проблема.
Закорецкий: Шурале пишет: какая-нибудь Юлька Латынина и со стеклянными глазами начнёт рассуждать о том, что армия, в которой 22.000 танков, не может быть слабее армии, в которой 5000 танков. А что здесь не так? Правильно: не может. Ибо танк - не пачка маргарина. Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. И клепать 22000 танков "просто так" - бред руководства такой страны. А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. И иметь планы применить все это когда-нибудь. Если таких планов нет, то клепать 22000 танков нет смылса - через NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Отправить на переплавку? Как в том анекдоте про экономику СССР и свистульки? "Логчино".
piton83: Шурале пишет: об оперативных планах сторон весной 1941 г. Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили?
Змей: Закорецкий пишет: Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. Очень актуальное сравнение для 1940 года. Закорецкий пишет: А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. Надо. И хорошо быть богатым и здоровым. Если же экономика не очень мощная, то недостающие средства тяги, грузовики, конский состав планируется изъять из народного хозяйства по мобилизации. А вот танков в народном хозяйстве нет, их придётся выпускать во время войны. Опыт ПМВ показал, что на резкое повышение производительности рассчитывать нельзя, желательно заранее заготовить достаточное количество изделий. Закорецкий пишет: NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Сперва вывести на второстепенные ТВД, потом переделать в БТРы или, там, транспортёры горючего и боеприпасов. Закорецкий пишет: "Логчино". См. ниже.
Закорецкий: Змей пишет: на резкое повышение производительности рассчитывать нельзя, желательно заранее заготовить достаточное количество изделий. Понятно. Опять рулит послезнание (форева!). Ну а если бы Алоизыч не напал? Нафиг клепать те стада танков? Мне один полковник в отставке рассказывал, что он входил в двигатель сверхзвукового истребителя сззади не сгибаясь. Имея рост выше среднего. А другие офицеры рассказывали, что в США, например, не гонят танки конвейером в 3 смены. Они выпускают некоторое количество и держат в запасе чертежи и станки (на случай). Чертежи поменять проще, чем уже наклепанные стада. И т.д. Если бы товарищ Тельман не заводил бы политику Германии в тупик, не пришлось бы Гинденбургу вытягивать Гитлера. (Ну и далее везде).
marat: Закорецкий пишет: А что здесь не так? Правильно: не может. Ибо танк - не пачка маргарина. Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. И клепать 22000 танков "просто так" - бред руководства такой страны. А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. И иметь планы применить все это когда-нибудь. Если таких планов нет, то клепать 22000 танков нет смылса - через NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Отправить на переплавку? Как в том анекдоте про экономику СССР и свистульки? "Логчино". Пришел артиллерист и все испортил. ))0 Т.е. если в КА не понимали в итоге не имели к каждому танку соотвествующее количество артиллерии, средств тяги, ПВО, ПТО, штурмовиков и связи, то армия с 25000 танков может оказаться слабее армии с 5000 танков, где это учитывали и клепали. Зачем было сыр-бор разводить, артиллерист в пиджаке? piton83 пишет: Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили? давно из архива? Или так просто, спросить решили?
marat: Закорецкий пишет: Они выпускают некоторое количество и держат в запасе чертежи и станки (на случай). Чертежи поменять проще, чем уже наклепанные стада. И т.д. Сказочник. Создание сверхмощных ракет в РФ стало невозможным из-за утраты некоторых технологий. Если не производить, то можете выбросить нах..н свои чертежи.
Закорецкий: marat пишет: Т.е. если в КА не понимали в итоге не имели к каждому танку соотвествующее количество артиллерии, средств тяги, ... , то армия с 25000 танков может оказаться слабее армии с 5000 танков, где это учитывали и клепали. Зачем было сыр-бор разводить, артиллерист в пиджаке? А у некоторых главное прокукарекать? Кто-то сказал, что "Не понимали"? Вам цитатки из "Малиновки" привести, сколько разного вооружения (кроме танков) планировали затарить в РККА в 1941 г. (в частности)? Или сам-сам носиком в цитатку? marat пишет: Сказочник. Создание сверхмощных ракет в РФ стало невозможным из-за утраты некоторых технологий. Опять главное прокукарекать абы о чем? А кто мешал при распаде СССР договориться и сохранить те технологии? Кто-то мешал? Фамилию!!!!!
piton83: marat пишет: давно из архива? Или так просто, спросить решили? Выявляю идиотов. Кто ответит по теме, тот нормальный. А кто брякнет хрень, лишь бы брякнуть, тот - ну сами поняли кто.
Yroslav: Закорецкий пишет: Понятно. Опять рулит послезнание (форева!). Ну, какое послезнание, если есть "Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года" Время — как его понимали в дни XVIII съезда — было уже военное. «Уже второй год, — сказал Сталин уже в третьем абзаце своего доклада, — идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на огромной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима»... Закорецкий пишет: Ну а если бы Алоизыч не напал? Нафиг клепать те стада танков? А если бы напал? А если бы Алоизыч вступил в НАТО... Не, это что то из современности.
Змей: Закорецкий пишет: А другие офицеры рассказывали, что в США, например, не гонят танки конвейером в 3 смены. Они авианосцы и гонят, и гоняют.
Шурале: Закорецкий пишет: А что здесь не так? Здесь всё не так, потому что в условиях наличия системного кризиса боевого управления количество вас не усиливает, а, наоборот, - ослабляет. По совокупности факторов к лету 1941 г. как военная система вермахт к современной манёвренной войне, предполагающей проведение каскада глубоких наступательных операций на сокрушение, оказался готов несоизмеримо лучше, чем Красная армия. РККА же предстояло как следует умыться кровью прежде чем пришло понимание того, что 1050 танков, собранных в одном месте, это ещё не механизированный корпус, а всего лишь 1050 танков, собранных в одном месте. piton83 пишет: Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили? Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА.
marat: Закорецкий пишет: А у некоторых главное прокукарекать? Кто-то сказал, что "Не понимали"? Вам цитатки из "Малиновки" привести, сколько разного вооружения (кроме танков) планировали затарить в РККА в 1941 г. (в частности)? Или сам-сам носиком в цитатку? Хе-хе, началась истерика. Валерианки попейте. Закорецкий пишет: А кто мешал при распаде СССР договориться и сохранить те технологии? Кто-то мешал? Ваще больной...Технологии - это совокупность навыков и приемов. А их исполнители уносят с собой. )))
marat: piton83 пишет: Выявляю идиотов. Кто ответит по теме, тот нормальный. А кто брякнет хрень, лишь бы брякнуть, тот - ну сами поняли кто. Самокритично.
marat: Шурале пишет: Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА. Надо только добавить, что пользователь должен быть соотвествующим образом подготовлен. ))) А то увидит только ту фразу, которую увидит.
piton83: Шурале пишет: Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА. А что опубликовано? Опубликованы планы прикрытия и все. Из окружного планирования есть только документ декабря 1940 года из КОВО. Год-два назад Сергей Ст. говорил что еще не все рассекречено. А из рассекреченого не все опубликовано. По учебным сборам тот же Сергей Ст. писал что документы засекречены. По сути дела ничего нового с конца 90-х годов так и не появилось.
Закорецкий: marat пишет: Надо только добавить, что пользователь должен быть соотвествующим образом подготовлен. ))) Да-да-да. Тема "правильного (очень) понимания" в этой теме - главнейшая.
Шурале: piton83 пишет: А что опубликовано? Опубликованы планы прикрытия и все. Из окружного планирования есть только документ декабря 1940 года из КОВО. Год-два назад Сергей Ст. говорил что еще не все рассекречено. А из рассекреченого не все опубликовано. По учебным сборам тот же Сергей Ст. писал что документы засекречены. По сути дела ничего нового с конца 90-х годов так и не появилось. По мне уже одного «плана Пуркаева» из КОВО в сопоставлении его с введенными в научный оборот документами о планировании 1908-1914 гг. достаточно для понимания того, что Василевский был прав, когда написал, что «наши планы верстались по-старинке». То есть иными словами в 1941 г. Красная армия готовилась к Первой Мировой войне только с танками и самолётами. Причем в 1941 г. ситуация была даже хуже, чем в канун предыдущей войны: потребность в подвижном составе оказалась значительно выше, пропускная способность ж/д на западном стратегическом направлении при этом стала меньше, а, соответственно, сроки мобилизационного развёртывания увеличивались настолько, что Советский Союз практически гарантированно обрекался на пропуск первого удара со всеми вытекающими последствиями.
piton83: Шурале пишет: По мне уже одного «плана Пуркаева» из КОВО в сопоставлении его с введенными в научный оборот документами о планировании 1908-1914 гг. достаточно для понимания того, что Василевский был прав, когда написал, что «наши планы верстались по-старинке». Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
marat: Закорецкий пишет: Да-да-да. Тема "правильного (очень) понимания" в этой теме - главнейшая. Вы уже разобрались в теории ММВ? В двух словах расскажете что же это такое?
marat: piton83 пишет: Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Это к Закорецкому, в тему правильного понимания цитат. ))) Может вы напишите как и когда появилась фраза Сталина и к чему она относилась?
Шурале: piton83 пишет: Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Теоретическую возможность упреждения в развертывании Василевский, как видно, признавал. Но на уровне практического планирования с проблемой огромных сроков мобилизационного развертывания Красной Армии фактически ничего уже сделать было нельзя. Поэтому эта его знаменитая фраза звучит, в лучшем случае, как самоирония: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск...» Если противник «держит армию отмобилизованной», с «развернутыми тылами» и в любой момент может нанести нам «внезапный удар», то ему уже физически невозможно «не давать инициативы», его уже поздно «упредить в развертывании», это значит, что СССР уже проиграл мобилизационную гонку и со дня на день начнётся война при самых невыгодных условиях. С такими запредельно длительными сроками развертывания своих вооруженных сил СССР в принципе не мог на кого-либо напасть внезапно и кого-то в чём-то упредить.
Закорецкий: marat пишет: piton83 пишет: цитата: >>Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" Может вы напишите как и когда появилась фраза Сталина и к чему она относилась? V. Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему: Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. ========= 1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 317. http://zhistory.org.ua/2wwstart.htm
piton83: Шурале пишет: Но на уровне практического планирования с проблемой огромных сроков мобилизационного развертывания Красной Армии фактически ничего уже сделать было нельзя. Отчего же? Если 15 мая начать, то к 20 июня как раз можно успеть. Можно было отмобилизовать уровские части, приграничные дивизии. По сути дела такая ситуация сложилась после падения Франции. Времени было без малого год. Шурале пишет: это значит, что СССР уже проиграл мобилизационную гонку и со дня на день начнётся война при самых невыгодных условиях. Неверно. Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами с осени 1939 года. Летом 1940 появилась возможность нанести удар. Тем не менее прошел год. Шурале пишет: С такими запредельно длительными сроками развертывания своих вооруженных сил СССР в принципе не мог на кого-либо напасть внезапно и кого-то в чём-то упредить. Почему? Если удастся скрыть развертывание вооруженных сил от противника, то вполне можно внезапно напасть. К примеру нападению на Японию в 1945 году. У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог.
Шурале: piton83 пишет: Отчего же? Если 15 мая начать, то к 20 июня как раз можно успеть. Можно было отмобилизовать уровские части, приграничные дивизии. Тогда получится именно то, чего боялся Сталин. СССР своей мобилизацией напугает и спровоцирует немцев, представ перед всем миром страной-агрессором. При этом даже если процесс мобилизации и развертывания начать 15 мая, немцы, благодаря тому, что они уже имели фору в виде отмобилизования своих соединений по штатам военного времени, ускорили бы свои приготовления и перешли в наступление в первой декаде июня задолго до того, как Красная армия успеет завершить собственное сосредоточение. В реальности техническая готовность к выполнению «Барбароссы» была достигнута где-то к 10 июня, после этого Германия могла открыть боевые действия в любой удобный для неё день. При таком сценарии, Германия перейдя в наступление в разгар советской мобилизации, мало того, что сохраняла за собой все оперативные преимущества, так ещё и получала международную индульгенцию, объявив себя жертвой советской агрессии. piton83 пишет: По сути дела такая ситуация сложилась после падения Франции. Времени было без малого год. piton83 пишет: Неверно. Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами с осени 1939 года. Летом 1940 появилась возможность нанести удар. Тем не менее прошел год. Внезапность бывает трёх видов: стратегическая (самая опасная форма внезапности), оперативная и тактическая. Советско-германская война в обстановке 1941 года стратегической внезапностью для советского правительства быть никак не могла. Высокая вероятность военного конфликта с Третьим Рейхом к тому времени была очевидна уже на протяжении нескольких лет. Внезапность 1941 г., таким образом, была внезапностью оперативного уровня, когда война с Германией, в целом будучи ожидаемой, оказалась неожиданной конкретно в условиях весны-лета 1941 года. Летом-осенью 1940 г. близкой опасности германского нападения также не было, потому что вермахт, потрёпанный французской кампанией, не стал бы начинать войну против СССР в столь неподходящее время года. piton83 пишет: Почему? Если удастся скрыть развертывание вооруженных сил от противника, то вполне можно внезапно напасть. К примеру нападению на Японию в 1945 году. У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог. Общее мобилизационное развертывание скрыть достаточно проблематично, а в такой огромной стране, как Россия, вообще невозможно. В течение 25-33 дней военкоматы по всей стране призывают резервистов, изымают из народного хозяйства лошадей и автотранспорт, железные дороги переходят на расписание военного времени и начинают перемещать людей и технику для десятков дивизий. Такое не замаскируешь и не скроешь, поэтому на дипломатическом языке эпохи объявление мобилизации однозначно истолковывалось как объявление войны. Если же говорить о войне с Японией, то после капитуляции Германии и денонсации советско-японского пакта о ненападении, никаким секретом для Токио советские военные приготовления не являлись. Советское командование преподнесло противнику массу сюрпризов в виде полностью неожиданного для него направления главного удара, а также огромной силы самих ударных группировок, которые нанесли Квантунской армии поражение всего за 10 дней. Но никакой внезапности в строгом смысле слова не было. Агонизирующей Японии оставалось лишь беспомощно и покорно ждать того дня, когда на неё обрушится советский «августовский шторм».
Шурале: piton83 пишет: У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог. Я подразумевал другое: при столь огромных сроках мобилизационного развертывания РККА, которые по ряду причин оказались даже выше, чем в предыдущую мировую войну, у советского правительства после того, как оно осталось на континенте один на один с Третьим Рейхом, практически не оставалось шансов на успех в гонке сосредоточения. А это стремительно повышало вероятность пропуска первого удара и военной катастрофы по причине оперативной внезапности вражеского нападения.
marat: Закорецкий пишет: Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. Так какая война началась в 1936г? Да еще внезапным нападением. ))
Закорецкий: В принципе "проблемы с выучкой войск" есть везде и всегда. "Полноценные мехсоединения"? Понятие растяжимое. "Проблемы с техникой" тоже есть везде и всегда.
Закорецкий: В ЖЖ Исаева объявился небезызвестный О.Козинкин. Исаев прочитал еще одну лекцию про 1941-й dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны. Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941
craft: Jugin пишет: А когда рассматривается только один вариант действий - собственное наступление, то это говорит, что не только талантов, даже профессионалов, которые были знакомы с военной историей, в частности. с предысторией и ходом битвы при Аустерлице, в ГШ не было либо они никак не влияли на принимаемые решения. Это да. Собственной "первой операцией" можно как сорвать "завтрашнюю" агрессию, так и ...., скажем, использовать оную в сопоставимом внешнеполитическом контексте («Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются») в любых целях. Типа, универсальное решение. Но, как у любого иного универсального решения, у него при практическом воплощении оказались вполне реальные практические недостатки. В частности - полное несоответствие ситуации.
Jugin: craft пишет: Но, как у любого иного универсального решения, у него при практическом воплощении оказались вполне реальные практические недостатки. В частности - полное несоответствие ситуации. Это да. Я уже имел счастье говорить, что полагаю, что это был совершенно гениальный план, у которого был один маленький, но существенный недостаток - он был невыполним.
craft: Jugin пишет: у которого был один маленький, но существенный недостаток - он был невыполним. Его просто опоздали запустить... Чисто по политическим моментам... В предложенных извне обстоятельствах - он оказался ни к чему...
Jugin: craft пишет: Его просто опоздали запустить... Чисто по политическим моментам... В предложенных извне обстоятельствах - он оказался ни к чему... Как показали советские контрудары лета 1941 г., его успех был бы аналогичным успеху еще одного блестящего плана - плана Вейротера при Аустерлице.
craft: Jugin пишет: Как показали советские контрудары лета 1941 г. Это чернуха - спрашивать что именно показали контрудары от лета 41-го... Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Были ли они контрударами? Или они были ударами в контексте "первой операции"?
Jugin: craft пишет: Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Они показали, что боеспособность РККА не позволяет проводить крупные успешные наступательные операции. А дальше частности: неумение подчинить свои действия единому замыслу (раздергивание МК и их гонки за мифическими десантами), неумение организовать развертывание частей ( к месту начала наступления они выходили в разное время и не тогда, когда намечалось), неумение организовать взаимодействие между частями и родаи войск, неумение организовать разведку и т.д. и т.п. craft пишет: Были ли они контрударами? ???? craft пишет: Или они были ударами в контексте "первой операции"? Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции".
marat: craft пишет: Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Отсутствие связи на всех уровнях, отсутствие опыта современной маневренной войны. craft пишет: Были ли они контрударами? Или они были ударами в контексте "первой операции"? Были контрударами в контексте планов прикрытия. Тех самых по которым прорвавшиеся мотомехчасти задерживаются птабр, под прикрытием которых мехкорпуса, усиленные авиацией, наносят удары во фланг прорвавшегося противника. Хотя, конечно Юджин имеет ввиду директиву №3, которая вовсе не контрудар, а как раз дальнейшая задача приграничных войск(ближайшая - разгромить прорвавшиеся части противника).
craft: Jugin пишет: Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции". Т.е. это были именно действия, определенные "первой операцией". Безотносительно текущей ситуации. Текущая ситуация не предусматривалась никаким планом. Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Был только "план А".
craft: marat пишет: Тех самых по которым прорвавшиеся мотомехчасти задерживаются птабр А... та самая таблетка, от применения которой возникла болячка по имени "танкобоязнь"...
Jugin: craft пишет: Т.е. это были именно действия, определенные "первой операцией". Безотносительно текущей ситуации. Я не совсем понимаю вопрос. Как могут быть действия, безотносительно текущей ситуации? На мой взгляд, это были действия, как вызванные действующей ситуацией, немецким нападением. Просто в основе их лежали довоенные разработки. При этом я полагаю, что в реальной ситуации июня 1941 г. с реальным соотношением сил и реальной расстановкой частей это, контрудары силами МК, было теоретически наилучшим решением. Другое дело что практическое воплощение с учетом уровня боеспособности РККА, куда входит и уровень высшего командования, этого замысла было невозможным. craft пишет: Текущая ситуация не предусматривалась никаким планом. Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Был только "план А". Это безусловно. Война для советского высшего командования началась с импровизации и она показала, что к импровизации оно совершенно не готово.
marat: craft пишет: Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Опять не так. Планы строительства обороны в глубине были. Иначе зачем сажали 24 и 28 армии под Москвой на рубеже запланированного строительства линии укреплений. Просто начало войны отличалось от предполагаемого - слишком быстро отходили, не успели отвести строительные части от границы, не успели строить запланированные оборонительные рубежи, не успевали занять построенное войсками. Маневренная война, словом. craft пишет: А... та самая таблетка, от применения которой возникла болячка по имени "танкобоязнь"... Нет, имел ввиду не немецки пто, вызвавшие кризис атак легкими танками, который предвидели французы еще в 1937 г, а именно советские планы использования мк в приграничном сражении. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
craft: Jugin пишет: Как могут быть действия, безотносительно текущей ситуации? Например - текущая ситуация до конца не понятна. Сообщение с Центром отсутствует. Есть только один выход - вскрыть конверт с заданием. Прочитать приказ. И действовать сообразно. Jugin пишет: Просто в основе их лежали довоенные разработки. Естественно! Но у оказавшегося в ситуации предыдущего абзаца сов.командира НЕ БЫЛО выбора - красная или синяя таблетка. Был только ОДИН конверт с предвоенной доктриной - сокрушительным ударом и на чужой территории. Там НЕ БЫЛО указаний - если вас обошли со всех сторон. Там НЕ БЫЛО указаний - если соседи не могут вам оказать помощь. Там НЕ БЫЛО рекомендаций о действиях в окружении. ТАКОГО просто не подразумевалось! Jugin пишет: Это безусловно. Война для советского высшего командования началась с импровизации и она показала, что к импровизации оно совершенно не готово. Хуже того. К этому НЕ ПОДГОТОВИЛИ и непосредственных исполнителей.
craft: marat пишет: Планы строительства обороны в глубине были. Иначе зачем сажали 24 и 28 армии под Москвой на рубеже запланированного строительства линии укреплений. А их посадили а) по месту (не будет рубежа - так хоть часть плана выполнена) б) для реализации плана (сами окопаются) в) на всякий случай (всяко не случится - стелим солому, а случится - так всегда есть план "б") ? marat пишет: Просто начало войны отличалось от предполагаемого - слишком быстро отходили Войны начинают не военные. Их начинают политики. И просыпают (от "спать, не отходя ото сна вовремя") - они же. "Отход" - быстро ли, слишком быстро ли, сообразно ли, такого понятия вообще не существовало. Не по военным, а по политико-идеологическим верованиям. marat пишет: имел ввиду не немецки пто, вызвавшие кризис атак легкими танками Безусловно, не это я имел ввиду. marat пишет: Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение А именно ЭТО: 1. Так ГДЕ эти "подготовленные рубежи" на тех флангах? 2. Где ЗАРАНЕЕ известные "те фланги"? 3. Где "совместно с авиацией", подставленной под первый/превентивный удар? marat пишет: развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией Дык 1. ГДЕ прикрытие противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей? 2. Где будут находится наши фланги, на которые нападут супостаты, подставляя свои фланги? 3. И в конце концов - ГДЕ ТА АВИАЦИЯ? marat пишет: Задачей мехкорпусов будет Да. Решаем 3 предыдущих вопроса. Решили? Болячку относим к надуманным?
marat: craft пишет: А их посадили а) по месту (не будет рубежа - так хоть часть плана выполнена) б) для реализации плана (сами окопаются) в) на всякий случай (всяко не случится - стелим солому, а случится - так всегда есть план "б") ? Вообще-то выкладывали отчетную карту от мая 1941 г по третьему рубежу обороны. Вот на него и посадили две армии. Заранее. craft пишет: "Отход" - быстро ли, слишком быстро ли, сообразно ли, такого понятия вообще не существовало. Не по военным, а по политико-идеологическим верованиям. А я не термины привожу, а описываю ситуацию на лето 1941 г. ))) По плану рубежи обороны строились последовательно силами стройбатов, снимаемыми со строительства уже занятых войсками рубежей. Но т.к. перемещение войск заметно отличалось от планового, то построить что-то в армейском тылу просто неуспевали. craft пишет: А именно ЭТО: 1. Так ГДЕ эти "подготовленные рубежи" на тех флангах? 2. Где ЗАРАНЕЕ известные "те фланги"? 3. Где "совместно с авиацией", подставленной под первый/превентивный удар? А где у меня здесь написано про фланги? Подготовленные рубежи были на отчетных картах и в красных пакетах конкретных частей и соединений. craft пишет: Дык 1. ГДЕ прикрытие противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей? 2. Где будут находится наши фланги, на которые нападут супостаты, подставляя свои фланги? 3. И в конце концов - ГДЕ ТА АВИАЦИЯ? Как будто вчера родились - не было приказа поднять армию. Поэтому взаимодействие было нарушено - одни не успели, другие не смогли. Какие такие наши фланги вы постоянно упоминатете? В ПП нет указания что удары нанесут по нашим флангам. Удары нанесут на направлениях, представляющих интерес с т.з. противника по нашим предположениям. Как бы план Барбаросса в Кремль никто не доставил. )) Авиация там где положено - кто отдал приказ о ее применении вовремя? Никто, потому и нет ее. craft пишет: Да. Решаем 3 предыдущих вопроса. Решили? Решайте. Войны начинают политики. ))) А армии необхордимо время для развертывания с целью использования по намеченным планам. И если политики не дали времени на развертывание, то к чему ваши вопли водоплясова? craft пишет: Болячку относим к надуманным? Пупок не надорвите, относя не подумав. ))0
craft: marat пишет: В ПП нет указания что удары нанесут по нашим флангам. Удары нанесут на направлениях, представляющих интерес с т.з. противника по нашим предположениям. Ну да. "с т.з. противника по нашим предположениям" = "по нашим предположениям". Ну так где у нас прикрытия вторжения с любой точки зрения? Где у нас планы ИХ вторжения, охватывающие наши группировки? Где у нас проекты выхода во фланги этих планов? ИХ НЕТУ! Мы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ сдерживаем ВСЕ направления ПО ФРОНТУ! КАКИМ способом - не обозначено! Просто держим удар. А ПОТОМ - ОНО ДА! marat пишет: По плану рубежи обороны строились последовательно силами стройбатов, снимаемыми со строительства уже занятых войсками рубежей. Но т.к. перемещение войск заметно отличалось от планового, то построить что-то в армейском тылу просто неуспевали. Ну да. Не успев по фронту, еще и в тылу не успели. Что было торопиться вперед? Хотя Вы о другом - поспешили вперед, а еще и в тылу надо. Это тема о другом - а Вам - а накой так спешить? marat пишет: Подготовленные рубежи были на отчетных картах и в красных пакетах конкретных частей и соединений. Не считаете, что рубежи должны быть в планах подготовки частей, а не в пакетах или картах? marat пишет: Авиация там где положено - кто отдал приказ о ее применении вовремя? Никто, потому и нет ее. Ай. Как шедеврально - где положено, там и положена... Никому не потребовалось, там и оставим... marat пишет: И если политики не дали времени на развертывание, то к чему ваши вопли водоплясова? Кац всегда предлагал сдаться (с) На Дерибасовской хорошая погода или на Брайтон-Бич всегда идут дожди Согласен. Да ни к чему. Все эти вопросы про армию... marat пишет: Пупок не надорвите, относя не подумав. ))0 Отнесёте сами, подумав :)
Jugin: craft пишет: Например - текущая ситуация до конца не понятна. Сообщение с Центром отсутствует. Есть только один выход - вскрыть конверт с заданием. Прочитать приказ. И действовать сообразно. Ну это может касаться одной-двух дивизий возле границы, у которых вдруг исчезла вся проводная связь и сломалось несколько десятков, если не сотен радиостанций, что возможно только теоретически, а вот какому-нибудь корпусу Рокоссовского ситуация без приказа даже для начала понятна быть не может, потому он и должен дейстовать согласно полученному приказу. craft пишет: Но у оказавшегося в ситуации предыдущего абзаца сов.командира НЕ БЫЛО выбора - красная или синяя таблетка. Был только ОДИН конверт с предвоенной доктриной - сокрушительным ударом и на чужой территории. Ну это уж точно не так. Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. craft пишет: Там НЕ БЫЛО указаний - если вас обошли со всех сторон. Там НЕ БЫЛО указаний - если соседи не могут вам оказать помощь. Там НЕ БЫЛО рекомендаций о действиях в окружении. ТАКОГО просто не подразумевалось! Естественно, не было и быть не могло. Ибо в момент вскрытия пакетов никаких окружений быть не может, разве что только у некоторых погранотрядов, да и то если пакеты вскрывались через какое-то время после начала боевых действий. Тот же Рокоссовский получает приказ около 4 утра, находясь в районе Новоград-Волынска, а посему попасть в окружение к этому времени ему было весьма затруднительно. craft пишет: Хуже того. К этому НЕ ПОДГОТОВИЛИ и непосредственных исполнителей. Непосредственных исполнителей готовить к оборонительным действиям начинают в момент зачисления их на первый курс военного училища. Как и к наступательным, к которым тоже, как это показали советские контрудары, подготовить не удалось. Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления.
marat: craft пишет: Ну да. "с т.з. противника по нашим предположениям" = "по нашим предположениям". Ну так где у нас прикрытия вторжения с любой точки зрения? Где у нас планы ИХ вторжения, охватывающие наши группировки? Где у нас проекты выхода во фланги этих планов? ИХ НЕТУ! Мы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ сдерживаем ВСЕ направления ПО ФРОНТУ! КАКИМ способом - не обозначено! Просто держим удар. А ПОТОМ - ОНО ДА! Не понял с чем вы тут спорите. Да, нет у нас планов противника, потому исходим из предположения о вероятных направлениях ударов. И я бы не сказал, что сильно ошиблись на оперативном уровне. В ПП все описано - если, то... Читайте внимательнее. В ПП все обозначено - пехота держит границу, оперативные резервы в лице мк и абр ПТО при поддержке авиации бьют прорвавшиеся мехчасти противника. craft пишет: Ну да. Не успев по фронту, еще и в тылу не успели. Что было торопиться вперед? Опять у вас набор фраз. На границе строили в мирное время. С началом войны строительные части должны выводиться на второй рубеж обороны армии и строить его. Вы предлагаете начинать строить позиции сначала на Урале? craft пишет: Хотя Вы о другом - поспешили вперед, а еще и в тылу надо. Это тема о другом - а Вам - а накой так спешить? Это к вам вопрос - вы предпочитаете оборону строить с позиций на Урале и постепенно подводить к границе? ))) craft пишет: Не считаете, что рубежи должны быть в планах подготовки частей, а не в пакетах или картах? Нет, не считаю. Оборонительные сооружения должны строить специальные части, а строевые должны обучаться бою на полигонах и лишь командный состав должен иметь представление о будущих районах обороны, изучать маршруты выдвижения. Хотя в 1941 г части участвовали в строительстве оборонительный сооружений в пропорции 1 бн/дн от полка в ущерб боевой подготовке. craft пишет: Ай. Как шедеврально - где положено, там и положена... Никому не потребовалось, там и оставим... Да не шедеврально - вы реалии 1941 г переносите на планы, забывая что приказ надо отдать вовремя. А это дело политиков, в руки которых отдан вопрос когда начинать войну. А политики забыли/не знали (хотя у Шапошникова это есть аж в 1929 г) о времени, необходимом армии для развертывания с целью эффективных действий. craft пишет: Согласен. Да ни к чему. Все эти вопросы про армию... Армии не дали время на раззвертывание. Поэтому считаем, что выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба... Поэтому вопросы должны быть про политику, а не армию. craft пишет: Отнесёте сами, подумав :) Подумав я этого не сделаю. )))
marat: Jugin пишет: Ну это уж точно не так. Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. Какая ерунда. По плану ПП он и должен был двигаться к границе по направлению к Ковелю, остановившись западнее Луцка на полпути к Ковелю. ))) 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. село Богушовка Луцкого района Волынской области. Jugin пишет: Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления. Кому наступление, кому контрудар по флангам прорвавшихся мтомехчастей. Вы бы хоть приказы по использованию мехкорпусов почитали. Ни один не получил задачу выйти в район Люблина. )))
Jugin: marat пишет: Какая ерунда. По плану ПП он и должен был двигаться к границе по направлению к Ковелю, остановившись западнее Луцка на полпути к Ковелю. ))) Ага, и по направлению к Берлину))))))) Соображалки посмотреть, где должен был находиться МК не хватило?ну так я поправлю. marat пишет: 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. село Богушовка Луцкого района Волынской области. Это в 15 км от Луцка и в 75 от Ковеля. Ваши полпути становятся очень странными, в том числе и с точки зрения математики. marat пишет: Кому наступление, кому контрудар по флангам прорвавшихся мтомехчастей. Вы бы хоть приказы по использованию мехкорпусов почитали. Ни один не получил задачу выйти в район Люблина. ))) Анекдот продолжается! Есть общий приказ с поставленной конечной целью операции. Марату все еще неизвестно, что любая операция складывается из частей? И что для того, чтобы дойти до Люблина, нужно было разбить противника у Дубно. Для начала. А о том, что действия атакующих во время наступления и контрудара одни и те же и речь шла о наступательных действиях РККА, от взгляда марата укрылось, он, как всегда, видит, как Штирлиц, только последнее слово.
marat: Jugin пишет: Ага, и по направлению к Берлину))))))) Соображалки посмотреть, где должен был находиться МК не хватило?ну так я поправлю. выдвинуть очередную дурацкую идею и высмеять ума у вас хватило. Рокоссоский написал ковельское направление потому что корпус должен был сосредотачиваться за Луцком. Jugin пишет: Это в 15 км от Луцка и в 75 от Ковеля. Ваши полпути становятся очень странными, в том числе и с точки зрения математики. Критично здесь то что 15 км за Луцком. ))) Может для вас шоссе Энтузиастов это тоже Рублевка, А что, ведь из Нижнего Новгорода все едино московское направление. ))) Jugin пишет: Есть общий приказ с поставленной конечной целью операции. Давайте приводите, а то мне лень ссылки давать и еще и вашу глупость разоблачать. облегчите жизнь, приведите директиву №3 с приказом мехкорпусам наступать на Люблин. )) Jugin пишет: А о том, что действия атакующих во время наступления и контрудара одни и те же и речь шла о наступательных действиях РККА, от взгляда марата укрылось, он, как всегда, видит, как Штирлиц, только последнее слово. Идите, идите, демогам место на броневичке. Jugin пишет: Марату все еще неизвестно, что любая операция складывается из частей? И что для того, чтобы дойти до Люблина, нужно было разбить противника у Дубно. Для начала. Это вам, похоже, неизвестно. )) забыли, что в ПП написано разбить прорвавшегося противника и быть готовым перейти в наступление. А не наоборот, наступая, попутно разбить прорвавшегося противника.
craft: Jugin пишет: Ну это может касаться одной-двух дивизий возле границы, у которых вдруг исчезла вся проводная связь и сломалось несколько десятков, если не сотен радиостанций, что возможно только теоретически Это вообще-то задача подразделения Бранденбург. Или такого же. Jugin пишет: Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. Да легко. Докажите наличие 2-х пакетов у Рокоссовского. Или 25-ти. У него был собственный мозг. При котором наличие Х пакетов безвариантно. Работать будет мозг. Jugin пишет: Ибо в момент вскрытия пакетов никаких окружений быть не может И после НЕ БУДЕТ. Не от содержания пакетов зависит. Jugin пишет: Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления. Ай. Да ладно. Гансы не иначе как знали... Как именно будет действовать ударная группа мехкорпусов со стороны КОВО... во время советского наступления Там было именно "наступление"? Не какое-то "контр"?
Jugin: craft пишет: Это вообще-то задача подразделения Бранденбург. Или такого же. Вряд ли полк "Бранденбург" был способен на такие подвиги без ядерного оружия. craft пишет: Да легко. Докажите наличие 2-х пакетов у Рокоссовского. Или 25-ти. Да без проблем. Первый пакет - это тот, в котором лежит приказ на действия по ПП. Вы, надеюсь, не сомневаетесь, что таковой был и что МК был задействован в ПП? Второй - тот, по которому он действовал. craft пишет: У него был собственный мозг. При котором наличие Х пакетов безвариантно. Работать будет мозг. Мозг Рокоссовского не играл в данном случае никакой роли, кроме передачи полученного приказа. И это совершенно правильно, ибо армия действует в первые минуты войны по заранее подготовленным планам, а не по тому, что почудится командиру тылового корпуса. Даже самый дурацкий план лучше, чем попытки частных командиров решать, что должна делать его часть, ибо сие есть потеря управления армией. craft пишет: И после НЕ БУДЕТ. Не от содержания пакетов зависит. ???? craft пишет: Ай. Да ладно. Гансы не иначе как знали... Как именно будет действовать ударная группа мехкорпусов со стороны КОВО... Нет, это гении в ГШ не знали, как нужно организовывать наступление. Роль немцев в разгроме МК была весьма незначительной. craft пишет: Там было именно "наступление"? Не какое-то "контр"? А в чем принципиальная разница? К контрнаступлению в мирное время нужно готовиться иначе, чем к наступлению?
craft: Jugin пишет: Вряд ли полк "Бранденбург" был способен на такие подвиги без ядерного оружия. На один штаб - один взвод. Сколько взводов в полку? Jugin пишет: Второй - тот, по которому он действовал. Типа шифровка: "Всем вскрыть красный пакет. Рокоссовскому - второй красный пакет"? Jugin пишет: ибо армия действует в первые минуты войны по заранее подготовленным планам Отнюдь. В первые минуты войны армия (кроме погранцов, дык они не армия) СПАЛА! Допустим, минусуем те части, командиры которых дожили до окончания войны и успели выпустить мемуары, согласно которым они что-то там чувствовали. Допустим даже, что чувствовали необходимость, а чувстование трибунала сознательно затупили. Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Вот давайте ЭТОТ момент и считать началом ОРГАНИЗОВАННЫХ действий армии. Jugin пишет: Даже самый дурацкий план лучше, чем попытки частных командиров решать, что должна делать его часть, ибо сие есть потеря управления армией. АБСОЛЮТНО! М.б. в ЭТОМ свете - можно взглянуть на тех командиров, которые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО развернулись - как на саботажников? Внесших момент анархии/дезорганизации в УПРАВЛЕНИЕ? Jugin пишет: ???? Именно - НЕ ОКАЗАЛАСЬ единого фронта. Кто-то выдвинулся раньше, кто-то не успел. Если был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ план ДЛЯ ВСЕХ - ЛЮБОЕ его нарушение = разрушение ВСЕГО плана. Jugin пишет: Нет, это гении в ГШ не знали, как нужно организовывать наступление. Роль немцев в разгроме МК была весьма незначительной. Хорошо. Допустим. Гении в советском ГШ знали как организовывать наступление. В германском ГШ еще лучше знали, что бить РККА надо по частям. Потому был применен Бранденбург. В результате: - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы нападают - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы НЕ нападают - ВСЕ оказались больше чем уверены, что ГШ в Москве не в курсе и со своей колокольни виднее Jugin пишет: К контрнаступлению в мирное время нужно готовиться иначе, чем к наступлению? Ну... да...
Jugin: craft пишет: На один штаб - один взвод. Сколько взводов в полку? Не сростается. Заплевали бы. Я имею в виду - этот взвод бы заплевали, даже стрелять не понадобилось бы. Ксти, для Рокоссовского нужно было бы искать нечто еще, ибо на Украине, насколько я помню, "Бранденбурга" уже не хватило. craft пишет: Типа шифровка: "Всем вскрыть красный пакет. Рокоссовскому - второй красный пакет"? Типа все несколько проще. При слове "Петя" вскрыть пакет №1, а при слова "Вася" №2. И ни слова про Рокоссовского. craft пишет: Отнюдь. Не дай бог! craft пишет: В первые минуты войны армия (кроме погранцов, дык они не армия) СПАЛА! Но спала-то она тоже по заранее подготовленным планам))) Устав, знаете ли... craft пишет: Допустим, минусуем те части, командиры которых дожили до окончания войны и успели выпустить мемуары, согласно которым они что-то там чувствовали. Но вот чувства командиров в данном случае не рассматриваем, ибо мы не в институте благородных девиц. Речь идет о том, что армия должна действовать в случае войны по единому плану, ибо в ином случае наступает маленький северный пушной зверек, который еще в армии называется "утратой управления". craft пишет: Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Вот давайте ЭТОТ момент и считать началом ОРГАНИЗОВАННЫХ действий армии. А до этого армия организовано спит, в большинстве своем. Но лично я не возражаю считать именно так. craft пишет: АБСОЛЮТНО! М.б. в ЭТОМ свете - можно взглянуть на тех командиров, которые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО развернулись - как на саботажников? Лучше проще: как тех, кто выполнял полученный сверху приказ. Напомню, фронтовые управления начали выводить с 18 июня. Видимо, не просто так. Если же они делали это самостоятельно, то их нужно было расстрелять через десять минут после того, как они отдали приказ о развертывании. 10 минут я отвожу на арест, трибунал и проверку патронов в нагане. И я не шучу. craft пишет: Именно - НЕ ОКАЗАЛАСЬ единого фронта. Кто-то выдвинулся раньше, кто-то не успел. Если был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ план ДЛЯ ВСЕХ - ЛЮБОЕ его нарушение = разрушение ВСЕГО плана. Вообще-то, я просто не понял написанного. Спасибо, что объяснили. Вот только отсутствие единого фронта может возникнуть и при выполнении приказов. И даже может быть запланировано заранее, как у немцев при наступлении. Но в принципе Вы правы: любое нарушение плана с первых минут его выполнения чревато разрушением плана, но я говорю совсем о другом: о том, что в форс-мажорных условиях гораздо важней сохранить управляемость армии, чем даже спасти ту или иную дивизию. Это уже на втором этапе возникают вопросы то ли делается и туда ли идем. craft пишет: Хорошо. Допустим. Гении в советском ГШ знали как организовывать наступление. Увы, я такое могу допустить только собрав воедину всю свою фантазию. craft пишет: В германском ГШ еще лучше знали, что бить РККА надо по частям. Ну, если мы допускаем первой допущение, то нужно полагать, что и в советском ГШ знали, что врага нужно бить по частям и не давать врагу бить себя по частям. craft пишет: Потому был применен Бранденбург. Ну это вряд ли. Бранденбург никого по частям не бил, максимум на что он был способен, так это захватывать некоторые мосты и немного поперезать провода. craft пишет: В результате: - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы нападают - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы НЕ нападают - ВСЕ оказались больше чем уверены, что ГШ в Москве не в курсе и со своей колокольни виднее Сие может быть только в условиях крайне низкой подготовки командного состава. 1. Никто не мог быть уверен, что гансы нападут или не нападут, ибо сие проблема не военных, а политиков. И уж точно этого не мог знать какой-нибудь командир корпуса, расположенного километрах в трехстах от границы. Вариант, что ему присылали доклады из немецких штабов, отбрасываем. 2. Если командир полагает, что он знает лучше, чем ГШ, как будет действовать РККА в случае войны с Германией, то его нужно срочно отправить в психбольницу. Или шлепнуть как паникера. craft пишет: Ну... да... Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите.
Юрист: craft пишет: Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Это не так. Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. В частности, начинают вести "Журнал боевых действий". Поэтому, например, для СЗФ война началась 18 июня. Кстати в ночь на 22-е, похоже армия спала только в Брестской крепости.
прибалт: Юрист пишет: Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. В частности, начинают вести "Журнал боевых действий". Это откуда такое открытие?!
Юрист: прибалт пишет: Это откуда такое открытие?! Исходя из тезиса "Боевые действия" = "война"
craft: Юрист пишет: Это не так. Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. Не по своей же инициативе? Юрист пишет: Кстати в ночь на 22-е, похоже армия спала только в Брестской крепости. Существует версия, что в крепости в тот момент находились части НКВД, а не армейские... ЗЫ. Кстати. Давно хотел сформулировать вышесказанное в виде вопроса. Спасибо, что помогли.
craft: Jugin пишет: я говорю совсем о другом: о том, что в форс-мажорных условиях гораздо важней сохранить управляемость армии СОВСЕМ? Мне так видится - мы с Вами на одной волне :) Jugin пишет: для Рокоссовского нужно было бы искать нечто еще Ну да - инфу из отдела кадров по вопросу - что делает субъект при вынужденном принятии собственного решения. Jugin пишет: ибо на Украине, насколько я помню, "Бранденбурга" уже не хватило. Бранденбурга на многое чего не хватило. Походу - торопились... Jugin пишет: Типа все несколько проще. При слове "Петя" вскрыть пакет №1, а при слова "Вася" №2. И ни слова про Рокоссовского. Интересуюсь существованием пакетов на слово "Вася" Jugin пишет: Но спала-то она тоже по заранее подготовленным планам))) Устав, знаете ли... "А вот, тов.ефрейтор, хочу выйти в караул. Вот нервничаю. Не спокойно на душе". Проецируем на всю цепочку вверх. На каком уровне беспокойство за судьбу Отчизны превосходит требования Устава? Jugin пишет: который еще в армии называется "утратой управления". На то есть запланированное внешнее воздействие, ака маленький северный писец Бранденбург Jugin пишет: Напомню, фронтовые управления начали выводить с 18 июня. Видимо, не просто так. Т.е. на -4 к дню Х. Jugin пишет: Это уже на втором этапе возникают вопросы то ли делается и туда ли идем. Дал бы кто второй этап и вообще... Со стороны супостата - идея была не дать ни шанса осмыслить. Jugin пишет: Увы, я такое могу допустить только собрав воедину всю свою фантазию. Кто-то тут сказал, что фантастика на втором этаже. Я оттуда. Поднимайтесь, поговорим. Jugin пишет: Ну, если мы допускаем первой допущение, то нужно полагать, что и в советском ГШ знали, что врага нужно бить по частям и не давать врагу бить себя по частям. Давайте предположим, что в советском ГШ были в том числе планы как разбить марсиан на Марсе. СЛАВА ГШ за планы? Оно за тем существует? Не за тем, чтобы в реале работать? Не за тем, чтобы решать ТЕКУЩИЕ вопросы? Да. Извините. Проецируем на - 73 года взад... Jugin пишет: Бранденбург никого по частям не бил, максимум на что он был способен, так это захватывать некоторые мосты и немного поперезать провода. Тупые гансы. Поперезают провода, поперенарушают связь, а то еще поперезахватывают мосты... Фантазии нету у гансов... Недоработка НКВД, видимо... Jugin пишет: Сие может быть только в условиях крайне низкой подготовки командного состава. Условия соблюдены. Jugin пишет: что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению БОЕЦ??? Условия соблюдены.
Jugin: craft пишет: Ну да - инфу из отдела кадров по вопросу - что делает субъект при вынужденном принятии собственного решения. Вряд ли немцев это могло заинтересовать. craft пишет: Бранденбурга на многое чего не хватило. Походу - торопились... Походу их было очень мало, и они играли вспомогательную роль. Очень вспомогательную. Сравнить с действиями десантников в мае 1940 г. или при Оверлорде более чем сложно. craft пишет: Интересуюсь существованием пакетов на слово "Вася" Да лично меня условное слово, по которому открывается тот или иной пакет, не заинтересовал. А по поводу разного содержимого я уже говорил. craft пишет: "А вот, тов.ефрейтор, хочу выйти в караул. Вот нервничаю. Не спокойно на душе". Проецируем на всю цепочку вверх. На каком уровне беспокойство за судьбу Отчизны превосходит требования Устава? Ни на каком. Или на всех. Ибо Устав создан из-за беспокойства за судьбу Отчизны. А если серьезней, то никакие командиры корпусов и дивизий, кроме, может быть, некоторых приграничных, понятия не имели и иметь не могли, что делают и к чему готовятся немцы: интернета еще не было, своей разведсети они не имели, источников информации, из которых он могли получить какие-то сведенияя, кроме приказов свыше, у них не было. Максимум, что они могли знать и понимать - к чему готовится РККА. craft пишет: На то есть запланированное внешнее воздействие, ака маленький северный писец Бранденбург Водку в штаб паленую подбросить могут? Лично я как-то не могу представить, как бойцы "Бранденбурга" будут перехватывать радиоволны. craft пишет: Т.е. на -4 к дню Х. Вряд ли. На -4 к дню немецкого нападения, которое по моему стойкому убеждению ни в каких советских планах днем Х не являлся. craft пишет: Кто-то тут сказал, что фантастика на втором этаже. Я оттуда. Поднимайтесь, поговорим. Допущение слишком фантастично для научной фантастики, так Вы уж лучше сами. craft пишет: Дал бы кто второй этап и вообще... Со стороны супостата - идея была не дать ни шанса осмыслить. Все и дали. А вот попробовать не дать осмыслить - это здорово! Рассчитывали на умственно отсталых? craft пишет: Давайте предположим, что в советском ГШ были в том числе планы как разбить марсиан на Марсе. СЛАВА ГШ за планы? Если Вы полагаете, что идеи, прекрасно известные еще Ганнибалу, для советского ГШ лежат за гранью реальности, то я могу только восхититься Вашей стойкой уверенностью, что советское командование состояло из учеников младших классов школы для умственно отсталых детей. craft пишет: Не за тем, чтобы в реале работать? Не за тем, чтобы решать ТЕКУЩИЕ вопросы? Дык, разгром по частям противника - это и есть абсолютная реальность образца 1940-41 гг. Вы как-то сами заметили, что немцы именно сие и планировали. Или "Барбаросса" - это план высадки на Марс? craft пишет: Тупые гансы. Ага. Вы на стеб перешли потому, что всерьез говорить не можете? Факты атак "Бранденбурга" на штабы привести можете? Нет. Потому и стеб. А мне он как-то неинтересен. craft пишет: БОЕЦ??? Условия соблюдены. Полностью процитировать написанное Заратустра не позволяет? Jugin пишет: Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Раньше в приличных домах за такое полагалось канделябром... А Вы написали так написали потому, что рассказать отличие не можете. И это не вопрос, а утверждение.
Юрист: craft пишет: Существует версия, что в крепости в тот момент находились части НКВД, а не армейские... Части НКВД тоже были. Погранотряд, конвойный батальон... Или вы имеете в виду автошколу, которая, как некоторые говорят, вроде бы и не автошкола?
Юрист: craft пишет: Не по своей же инициативе? Разумеется. Но вот эту самую директиву, которая должна была инициировать этот процесс, так найти и не могут.
craft: Jugin пишет: Вряд ли немцев это могло заинтересовать. Немцы дотошные. Могло. Jugin пишет: Походу их было очень мало, и они играли вспомогательную роль. Очень вспомогательную. Сравнить с действиями десантников в мае 1940 г. или при Оверлорде более чем сложно. СВОЮ роль они играли. Jugin пишет: Да лично меня условное слово, по которому открывается тот или иной пакет, не заинтересовал. А по поводу разного содержимого я уже говорил. Не РАЗНОЕ содержимое - РАЗНЫЕ пакеты у одного исполнителя - существовали? Содержимое - безусловно - у ВСЕХ РАЗНОЕ. Jugin пишет: Водку в штаб паленую подбросить могут? Лично я как-то не могу представить, как бойцы "Бранденбурга" будут перехватывать радиоволны. Про водку - да легко. А представить, что ПРОВОДНАЯ связь была основной, а радио - дополнительной? Jugin пишет: Вряд ли. На -4 к дню немецкого нападения, которое по моему стойкому убеждению ни в каких советских планах днем Х не являлся. Да и ладно с -4. А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Jugin пишет: Рассчитывали на умственно отсталых? Нет. Расчитывали на нарушения связи (ау, Бранденбург; ау ПРОВОДНАЯ связь...) А потом уже на... Jugin пишет: Если Вы полагаете, что идеи, прекрасно известные еще Ганнибалу, для советского ГШ лежат за гранью реальности Советский ГШ был прекрасно в курсе, что идеи Ганнибала не совпали с идеологией Карфагена. Тому были примеры куда ближе. Jugin пишет: Полностью процитировать написанное Заратустра не позволяет? Я дергаю цитаты исходя из своего интереса. Извините. Это общепринятая практика. Цитирую полностью: "Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите. " Контрнаступление скорее следует цели остановить наступление противника, в то время как собственное наступление - максимально продвинуться на территорию, занятую противником. Развивать мысль дальше?
craft: Юрист пишет: Или вы имеете в виду автошколу, которая, как некоторые говорят, вроде бы и не автошкола? Какая разница? Какое место имела Крепость в планах ... ммм ... сдерживания супостата на рубеже границы? Оттуда (из тех планов) надо бы и искать - какие части ее занимали... Юрист пишет: Разумеется. Но вот эту самую директиву, которая должна была инициировать этот процесс, так найти и не могут. Разумеется.
Jugin: craft пишет: СВОЮ роль они играли. Но она была далеко не та, при которой они могли окружать штабы. craft пишет: Не РАЗНОЕ содержимое - РАЗНЫЕ пакеты у одного исполнителя - существовали? РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах. Обязательно существовали. craft пишет: Про водку - да легко. А представить, что ПРОВОДНАЯ связь была основной, а радио - дополнительной? А если и так, то что мешает пользоваться дополнительной? Кроме Заратустры и слабой подготовки командования. craft пишет: Да и ладно с -4. А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Уж точно не в ожидании немецкого нападения 22.06. Видимо, сами чего-то там задумали. craft пишет: Нет. Расчитывали на нарушения связи (ау, Бранденбург; ау ПРОВОДНАЯ связь...) А потом уже на... Ау десятки радиостанций в каждой дивизии! Без перехвата радиоволн не обойтись. craft пишет: Советский ГШ был прекрасно в курсе, что идеи Ганнибала не совпали с идеологией Карфагена. Тому были примеры куда ближе. Вряд ли ГШ и не только советский волновала идеология Карфагена. А вот умение бить противника по частям волновало. craft пишет: Я дергаю цитаты исходя из своего интереса. Извините. Это общепринятая практика. А стоит при этом еще учитывать такой фактор как порядочность. Даже из собственного интереса. craft пишет: Контрнаступление скорее ` следует цели остановить наступление противника, в то время как собственное наступление - максимально продвинуться на территорию, занятую противником. Развивать мысль дальше? Да. А то я всегда считал, что остановить наступление противника - это оборона. Так что продолжайте. И не забывайте о рассказе, чем обучение контранступлению отличается от обучения наступлению. Я жду с нетерпением.
Дмитрий Ст.: craft пишет: А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Видимо с того же, с чего 21.06 было запущено скрытое управление войсками... Кстати, в КоВО шифровка "подготовьтесь к переходу на ком. пункт" ушла из ГШ 16 июня, а подготовить эту самую шифровку Жуков приказал еще 12 апреля.
craft: Jugin пишет: А стоит при этом еще учитывать такой фактор как порядочность. Даже из собственного интереса. Если я где-то переврал/исказил Ваши слова - извиняюсь. Если я где-то недопонял/использовал в своем смысле - таковы уж реалии. Уточните/поправьте. Все мы люди-человеки. Меня вообще не понимают (рыдает)... Jugin пишет: Да. А то я всегда считал, что остановить наступление противника - это оборона. "369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время." (с) ПУ-39 Jugin пишет: Так что продолжайте. И не забывайте о рассказе, чем обучение контранступлению отличается от обучения наступлению. Я жду с нетерпением. Да. Вот уели. ПУ-39 НЕ содержит понятия "контрнаступление". Наступление - да. Встречный бой - да. А вот термин "контрнаступление" - его НЕТу в ПУ-39. Jugin пишет (02.11.14 11:07): Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции". В контексте ПУ-39 НЕТУ контрударов. Есть "встречный бой", цели которого, кстати, НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. А тактика которого - кто первый успел тот и съел. Так что ПУ-39 устанавливает обучение навыкам ведения БД - в обороне - в наступлении - во встречном бою (здесь - только декларация необходимости опережения противника во всем) Учить НЕ ТОЛЬКО бойца, а и командира методам КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Полевой Устав 39 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. За отсутствием такого понятия вообще. ЗЫ. Если Вы хотите порассуждать о термине "встречный бой" - давайте.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Видимо с того же, с чего 21.06 было запущено скрытое управление войсками... Интересует толкование термина "скрытое управление войсками" Кстати, в КоВО шифровка "подготовьтесь к переходу на ком. пункт" ушла из ГШ 16 июня, а подготовить эту самую шифровку Жуков приказал еще 12 апреля. Вот же блин бюрократия... Интересно, в какой структуре ее мурыжили 2 месяца?
Дмитрий Ст.: craft пишет: Интересует толкование термина "скрытое управление войсками" Это означает, что прекращаются все виды связи открытым текстом и вводятся в действие заранее заготовленные и запечатанные в "красные пакеты" шифры, ключи, кодированные карты и проч. документация по связи и управлению войсками ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. "Утверждаю" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко " " июня 1941 г. Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного округа ... Приложение ... 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах. ... Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией 14.05.1941 № 002140/сс/ов ... В частях должно храниться: ... у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный «красный» пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению. А вот так выглядит само приказание по СУВ штаба Северо-западного фронта от 21 июня 1941 г. click here А это для тех, кто захочет узнать почему в этом самом "приказании" машинописное "фронт" заменено на рукописное "округ" click here Интересно, в какой структуре ее мурыжили 2 месяца? В ГОУ ГШ. Лежала и ждала своего часа...
craft: Jugin пишет: Но она была далеко не та, при которой они могли окружать штабы. ОКРУЖАТЬ??? Цитату - в студию! Jugin пишет: РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах. Обязательно существовали. Вы хотите настаивать, что у ОДНОГО исполнителя существовало "РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах"??? Jugin пишет: А если и так, то что мешает пользоваться дополнительной? Кроме Заратустры и слабой подготовки командования. Неверие в диавольские радиоволны. Лучше фельдегерь. Хотя там диавольский мотоцикл. И вскрытие сургучной печати над паром по пути. Вот телефон - оно да. Но тут диавольский Бранденбург и примкнувший к нему диавольски пьяный телефонист. Или телеграф. Но тут - см. телефон. Короче говоря - какой на тот момент защищенный способ связи для передачи оперативной информации? И тут Заратустра не причем. Jugin пишет: Ау десятки радиостанций в каждой дивизии! Без перехвата радиоволн не обойтись. НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. Jugin пишет: Вряд ли ГШ и не только советский волновала идеология Карфагена. А вот умение бить противника по частям волновало. А Ганнибал сгинул... Хотя и умел бить как по частям так и по большим частям... Потому как Карфаген забоялся его успешности... Типа, одна из версий...
Закорецкий: craft пишет: НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. Информация к размышлению: Боевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА. В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным начальнику штаба фронта. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ)
craft: Дмитрий Ст. пишет: 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах. Я НЕ СПОРЮ о существовании такого термина. Я просил его расшифровать. А Вы скрыли расшифровку... Если Вы уже прочитали - я отзываю эту свою фразу. См. ниже. Извиняюсь. Дмитрий Ст. пишет: А вот так выглядит само приказание по СУВ штаба Северо-западного фронта от 21 июня 1941 г. "1. Шифросвязь осуществлять согласно особых указаний 2. Кодированную связь не применять 3. Для маскировки не секретных переговоров ..... 4. В сети ШТАРМ и ниже - Скрытое Управление Войсками организовать распоряжением начальников штабов армий 5. Об открытых переговорах по средствам связи, доносить как о чрезвычайном происшествии, а к лицам нарушающим скрытность переговоров, применять строгие меры взыскания 6. В случае провала:...." Можно, попрошу расшифровку терминов: шифросвязь кодированная связь сеть ШТАРМ открытый переговор строгие меры Дмитрий Ст. пишет: В ГОУ ГШ. Лежала и ждала своего часа... А Жукову или другому нач ГШ, когда придет тот час, прям не судьба отдать тот же самый приказ... Кстати, а если бы нач ГШ на тот час Х был бы не Жуков, а... Иванов... Он бы стал перерывать "а что там до меня командовал на будущее Жуков", или просто скомандовал бы - "перейти на командные пункты, зашифровать, разослать"? Нет. Надо зашифровать и отдать на хранение... Как-то тупо. Дмитрий Ст. пишет: Это означает, что прекращаются все виды связи открытым текстом и вводятся в действие заранее заготовленные и запечатанные в "красные пакеты" шифры, ключи, кодированные карты и проч. документация по связи и управлению войсками ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. А что ж у Вас не указана ДАТА в записке Тимошенко? И что за документ - "записка"? Не директива, не приказ, а так... записка... "Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией" уже лучше. Но там "должно храниться" Не использовать. Не применить. ТОЛЬКО хранить. Приказ "хранить" приказ. Ни слова - ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВСКРЫТЬ. Оно там должно долежать до сегодня.
craft: Закорецкий пишет: Информация к размышлению: Да. Спасибо.
craft: Закорецкий пишет: Извините, выдрал цитату в своих интересах и порчи проводов диверсантами Ау, Бранденбург...
Дмитрий Ст.: craft пишет: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВСКРЫТЬ При получении от вышестоящего начальника (в данном случае от командующего войсками округа) соответствующего приказа. Можно, попрошу расшифровку терминов: шифросвязь кодированная связь сеть ШТАРМ открытый переговор строгие меры - 13467 89765 01624 45372 23498 35811 78645 - василий, передай ивану чтоб срочно дал огурцов для коробочек. маслята для палок тоже на исходе - сеть связи штаба армии - переговоры открытым текстом - в зависимости от настроения лица налагающего взыскание (от легкого испуга до расстрела).
Дмитрий Ст.: craft пишет: цитата: и порчи проводов диверсантами Ау, Бранденбург... Это не Бранденбург, это отмазка такая была у военных. Если проводная связь не работает, то это не потому, что станционную батарею вовремя зарядить забыли или по-пьяни провода на кроссе перепутали, а потому что диверсанты... Немцы в подобной ситуации обычно ссылались на партизан...
craft: Дмитрий Ст. пишет: Это не Бранденбург, это отмазка такая была у военных. Если проводная связь не работает, то это не потому, что станционную батарею вовремя зарядить забыли или по-пьяни провода на кроссе перепутали, а потому что диверсанты... Немцы в подобной ситуации обычно ссылались на партизан... Изучи матчасть.
Jugin: craft пишет: "369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время." (с) ПУ-39 Ну вот, уже чувствуется продвижение - выяснили, что останавливает наступление оборона, осталось еще узнать, что же делает контрнаступление. craft пишет: Да. Вот уели. ПУ-39 НЕ содержит понятия "контрнаступление". Наступление - да. Встречный бой - да. А вот термин "контрнаступление" - его НЕТу в ПУ-39. И еще шажок вперед: нет никакой разницы в обучении контрнаступлению и наступлению. Я прямо таки восхищаюсь своими педагогическими талантами! craft пишет: Учить НЕ ТОЛЬКО бойца, а и командира методам КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Полевой Устав 39 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. За отсутствием такого понятия вообще. И подведен итог: неумение советских войск проводить контрнаступление является показателем неумения РККА наступать. Так что не умели не только обороняться, но и наступать. О чем я говорил с самого начала. craft пишет: ЗЫ. Если Вы хотите порассуждать о термине "встречный бой" - давайте. Ни малейшего желания. Впрочем, как и рассуждать о терминах вообще. Предпочитаю рассуждать о фактах времен предыстории и начала ВОв. craft пишет: ОКРУЖАТЬ??? Цитату - в студию! Не окружать? Спутал? Бывает. А что они делали со штабами? Расскажете? С ссылкой на документ об атаках (или что он там делал?) "Бранденурга" на штабы. craft пишет: Вы хотите настаивать, что у ОДНОГО исполнителя существовало "РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах"??? Только это и делаю, что настаиваю. И не сомневаюсь, что их было, как минимум, 2, хотя в нормальной ситуации должно было быть больше. craft пишет: Неверие в диавольские радиоволны. ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. craft пишет: НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. А какая нужна сертификация для передачи зашифрованного текста? Кстати, очень сертифицированная для передачи секретной информации "Энигма" была главным поставщиком информации о действиях Германии англичанам. Так что, может быть, проблема не в сертификации? craft пишет: А Ганнибал сгинул... Хотя и умел бить как по частям так и по большим частям... Потому как Карфаген забоялся его успешности... Типа, одна из версий... Вы будете удивлены, но и Эпаминонд, который первым создал превосходство сил на одном из флангов, тоже сгинул. Вместе со своими Фивами. И все остальные, кто сделал хоть какой-то новый шаг в развитии военного искусства, тоже сгинули, но их вклад в военное искусство почему-то изучается во всем мире. Кстати, есть гораздо более правдоподобная версия, что Римская федерация оказалась несравненно более сильной и устойчивой, чем Карфагенская.
Закорецкий: Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. Вы забываете еще об одном "нюансе" ведения войны. (Как и в других ситуациях, когда готовится одно по одному плану, а ситуация разворачивается на 180 градусов, времени на переподготовку уже не остается и приходится срочно импровизировать тем, что есть, исходя из возникающих проблем). Лично я в свое время на эту тему сказочку насочинял. Про один Большой Дом Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. В частности: 1) Купили большой тримаран, корпус которого отлит из эпоксидной смолы. (Тримаран лучше обычной лодки, так как обычная лодка может перевернуться, если на ее борт встать или через борт затаскивать груз). 2) Заказали помпы по откачке воды. Много помп. И разместили их в одной большой комнате. 3) Купили афигенную канистру бензина для мотопомп, мотора тримарана и для других нужд. А также офигенную канистру керосина для керосинок. И поставили их в другой большой комнате. 4) И пригнали рать экскаваторов и бульдозеров прокопать обводной ров для отвода воды. И насыпать разные насыпи. 5) Да заготовили лопат, которые поскладировали в той же комнате, что и мотопомпы. 6) Да понасыпали насыпей, понакопали каких-то рвов. И замуровали дыры в фундаменте. Короче, успели провести определенную подготовку, но не всю. Не везде через ров восстановили дорогу, не довели до ума насыпи, не подучили персонал работе с помпами и лопатами. Не назначили часовых (в очередь) бдить начало наводнения. Думали, что время еще есть. Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет! Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло. И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно"). И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом. Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов. И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился? И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились..... Но посмотрел Главный Пожарник на результаты, поспрашивал у свидетелей и возникло у него много вопросов. Но Главный из жильцов стоял на своем – МЫ ГОТОВИЛИСЬ ТОЛЬКО К ПОЖАРУ !!! Только, дескать, к нему. Без вариантов!... Но не дали Главному Пожарнику провести расследование. Разные новые дела отвлекли. Пришлось ему срочно уехать на совещание к Высшему Начальнику. А Большой Дом (то, что от него осталось), остался. И вот жителям (кто остался) надо было как-то объяснять, как же так это все произошло? Разве нельзя было избежать такой трагедии? Получше подготовиться? И вот начали создаваться "Самые Важные Объяснения Большого Пожара". А также многочисленные "Воспоминания..." ("Как мы тушили Большой Пожар"). И в них красной нитью проходила мысль, что жильцы Дома все свое время перед Большим Пожаром только и делали, что готовились к нему не покладая рук, не жалея времени и отказывая себе в повышении жизненного уровня. В частности, как пример подготовки именно к Большому Пожару упоминалась заготовка большого количества водяных помп. И при этом особо подчеркивалось, что не бывает помп только для борьбы с наводнением или только для борьбы с пожарами. Помпа – она универсальна. Главное, куда опустить заборный шланг и куда направить выводной. Но к сожалению, судьба Дому оставила очень мало времени, потому построить хорошие ВНЕШНИЕ склады для помп к Большому Пожару не успели. Успели только выкопать котлованы под них согнанными предусмотрительно экскаваторами. И бульдозеры тоже не бывают только противопожарными или только противонаводнительными. Инструмент и рабочая техника всегда универсальны. ВСЕГДА! А также ВНЕШНИЕ склады для бензина и керосина тоже не успели построить до Большого Пожара. Тоже успели только вырыть котлованы и сделать насыпи вокруг. Потому пришлось бензин и керосин хранить внутри Дома. Конечно, это было рискованно. Но были надежды, что Большой Пожар если и возникнет, то не раньше, чем через год. Потому решили рискнуть, но риск, к большому сожалению, оказался неудачным. А вот причину заготовки Тримарана историки Дома старались не обсуждать. Но потом возникли мемуары бывшего заместителя Председателя Домового Комитета, в которых выдвигалась гипотеза, что Тримаран был привезен по заказу одного из жильцов со второго этажа. И дескать, на нем этот жилец планировал двинуть в туристический поход, услышав провокационные слухи о возможном наводнении. В конечном итоге во времена, пока еще были живы некоторые участники тушения Большого Пожара, эти объяснения принимались всеми жильцами как вполне правдивые и откровенные. Разве, что иногда кое-кто на кухне позволял себе критические замечания к некоторым абзацам. Но прошло время, страсти поутихли, Дом отстроился заново. И нашелся жилец, который очень заинтересовался историей Тримарана. Он нашел пенсионера, который за бутылкой хорошего "Мартини" проговорился, что Тримаран готовился именно для Большого Наводнения, слух о котором в то время затмил все другие темы в жизни Дома до Большого Пожара. И что (якобы) и экскаваторы, и помпы, и рвы, и насыпи срочно возводились именно в ожидании Наводнения, а вовсе не для Большого Пожара. О Пожаре тогда мало кто думал. Надеялись, что воды будет валом – любой пожар смоет. Потому и огнетушителями толком не занимались. Зачем? Есть старые – вот на них и была вся надежда. Надеялись, что вполне должно хватить. И бензин с керосином потому и хранили внутри Дома, так как это был Запас для периода Ненастья. Но такое объяснение не устроило некоторых жильцов, которые уже привыкли к ранее созданным объяснениям. И вместо более углубленного поиска фактов и логических стыковок, жильцы поделились на "наводнителей" и на "анти-наводнителей". Вторые очень активно, рьяно и не взирая ни на что, стояли на своем – Дом в то время готовился только к Большому Пожару, а вовсе ни к какому-то Наводнению, которое ими было объявлено абсолютным враньем и выдумкой (тем более, что никакого Наводнения в реале так и не возникло). "- Где ваше хваленое Наводнение, а? – вопрошали они. - Слухи это все, вранье и бред." Борьба некоторое время шла с переменным успехом. Но вот в печати промелькнули фрагменты из каких-то проектов по подготовке к Наводнению. Это опять разожгло интерес к давней истории. Но так как окончательное решение Домового Комитета не было принято, то проблема домовой истории так и осталась неуточненной. А споры попеременно возникали то там, то там, иногда заканчиваясь даже рукопашными "доказательствами". Так и беседуют до сих пор....
Закорецкий: Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. Поэтому еще вопрос, что там как было с тем "уровнем". В частности, теория вообще-то (например) гласила объявить срочный отход на столько-то километров, срочно гнать технику туда-то (через назад). Но политически это могло выглядеть "пораженческими настроениями", предательством и т.д. И как быть? Какой приказ отдать? Вот некоторые штабисты и придумали выход: - А у нас СВЯЗИ НЕТ с нижестоящими штабами!!!! - НЕТУ связи!!! - Мы технически НЕ МОЖЕМ передать никакой приказ - ни правильный по теории (но пораженческий), ни правильный политически (но неправильный по теории). На что и намекает ЖБД 5-й армии....
Jugin: Закорецкий пишет: Поэтому еще вопрос, что там как было с тем "уровнем". В частности, теория вообще-то (например) гласила объявить срочный отход на столько-то километров, срочно гнать технику туда-то (через назад). Но политически это могло выглядеть "пораженческими настроениями", предательством и т.д. И как быть? Какой приказ отдать? Так и быть. Если нет прямого приказания не отступать, то действовать по обстановке, т.е., отступать, если нужно. А если командир ориентируется на последний доклад комиссара и боится принять правильное решение, то это показатель низкого уровня управления армией. Политические решения, негативно влияющие на управление войсками является таким же фактором, снижающим уровень боеспособности армии, как и любой другой. И совсем другое дело - кто виноват в такой ситуации. Впрочем, и тут нет особой проблемы - виновато политическое руководство, которое создало систему, при которой "политические" решения являются несравненно более важными, чем военные, экономические и т.д. Закорецкий пишет: Вот некоторые штабисты и придумали выход: цитата: - А у нас СВЯЗИ НЕТ с нижестоящими штабами!!!! - НЕТУ связи!!! - Мы технически НЕ МОЖЕМ передать никакой приказ - ни правильный по теории (но пораженческий), ни правильный политически (но неправильный по теории). На что и намекает ЖБД 5-й армии.... Страх принятия самостоятельного решения - характерная черта советского строя, особенно когда отвечать приходилось головой в прямом смысле этого слова. И это тоже подрывало боеспособность армии.
Закорецкий: Jugin пишет: Страх принятия самостоятельного решения А откуда "страх"? Все ж "знатоки" только и вопят, что "готовились правильно", были сочинены томА правильных планов. Ну так какие проблемы? Открыли бы "красные пакеты" и действовали бы правильно! Нафига пороть отсебятину (со страхом)? Какой фигней занимался советский ГШ с НКО?
Jugin: Закорецкий пишет: А откуда "страх"? От сталинской системы. Когда армию целенаправленно расстреливают и сажают, начиная с конца 20-х, то было бы странно, если бы страха не было бы. Закорецкий пишет: Все ж "знатоки" только и вопят, что "готовились правильно", были сочинены томА правильных планов. Ну так какие проблемы? Открыли бы "красные пакеты" и действовали бы правильно! Нафига пороть отсебятину (со страхом)? Какой фигней занимался советский ГШ с НКО? Это ко мне и обо мне? Так могу повторить: тома правильных планов и правильных приказов не стоят и гроша, если они не основаны на состояние армии и страны. Впрочем, этих правильных планов и приказов не было и в помине, так что все эти претензии не ко мне.
Закорецкий: Jugin пишет: если они не основаны на состояние армии и страны. Впрочем, этих правильных планов и приказов не было и в помине, так что Итак: 1. ГШ и НКО работали по 16 часов в сутки, сочиняли тома разных документов, но работники ГШ и НКО совершенно не имели понятия, каково состояние армии и страны. Т.е. военные главковерхи были полными идиотами? 2. После немецкого нападения оказалось, что планов для действий на такой случай не оказалось. Т.е. ГШ и НКО оказались еще и бесполезными конторами. По 16 часов в сутки занимались фиг его знает чем? .............. И про што тогда вести базар? Что доказать-то хотим? Что полные идиоты военные главковерхи грамотно работали в полном страхе, создавали какие-то совершенно грамотные нереальные планы. Зачем? "Просто так"? Причем, все эти планы в целом секретны до сих пор. В РЕЗУЛЬТАТЕ: про что беседовать? Оценивать уровень грамотности полного идиотизма? Или как? Вы же сами признаете дебилизм ситуации! В свое время, на излете СССР мы получили компьютеры ЕС-1840 с советскими принтерами СМ-ХХХХ. В их инструкции был штемпель Госприемки и вклейка о том, что "Изделие не соответствует ГОСТ ХХХХХ, выпуск разрешен теми-то". У меня был вопрос: что проверяла Госприемка? Качество сборки конструктивно бракованного изделия? Мой вопрос остался без ответа. Госприемка рухнула вместе с СССР. Следом прекратился выпуск принтеров СМ-ХХХХ. Ну что, как погляжу, тему, видимо, можно закрывать?
Jugin: Закорецкий пишет: 1. ГШ и НКО работали по 16 часов в сутки, сочиняли тома разных документов, но работники ГШ и НКО совершенно не имели понятия, каково состояние армии и страны. Т.е. военные главковерхи были полными идиотами? Ну почему только военные и почему именно идиотами? Просто малограмотными и некомпетентными людьми, что вполне объяснимо, если посмотреть их образование и вспомнить их карьерный рост. О главном главковерхе, который никогда не бывал ни в воинских частях, ни на маневрах, ни на учениях, а прославился, в основном, планомерным отстрелом военных, точно можно сказать, что он и приблизительно не понимал, в каком состоянии находится армия, ибо узнать было не от кого. Закорецкий пишет: 2. После немецкого нападения оказалось, что планов для действий на такой случай не оказалось. Т.е. ГШ и НКО оказались еще и бесполезными конторами. По 16 часов в сутки занимались фиг его знает чем? Если НКО и ГШ занимались совсем не тем, что понадобилось в реальности, то говорить о невероятной полезности этих контор очень сложно. А занимались они по 16 часов важной и необходимой работой, единственным недостатком которой было то, что во время реальной войны их разработки не пригодились, они даже не были ошибочными, как у французов, они просто были о другом. Впрочем, это вина не самих работников НКО и ГШ, тех, кто приказал им заниматься тем, чем они занимались, но от этого войскам летом 1941 г. было не легче.
Закорецкий: Jugin пишет:они просто были о другом. Об этом поточнее пожалуйста. О "другом" - это о чем?
Jugin: Закорецкий пишет: Об этом поточнее пожалуйста. О "другом" - это о чем? Все о том же: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Впрочем, это вина не самих работников НКО и ГШ, тех, кто приказал им заниматься тем, чем они занимались Задача НКО и ГШ - облечь в военный мундир политическое решение руководителей государства. Классический пример - перенос в октябре 1940 г. направления сосредоточения главных сил ВС СССР на Западе с северного на южное при отсутствии информации о военных планах противника.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Так что не умели не только обороняться, но и наступать. Скорее, не хотели...
Закорецкий: Jugin пишет: Все о том же: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, Т.е. советские ГШ и НКО, оторвавшись от реализьма и не зная реальное состояние собственной армии, по 16 часов в сутки грамотно разрабатывали план нападения на Германию. При этом полностью наплевали на план подготовки обороны от возможного немецкого нападения. Что и "аукнулось" офигенными потерями летом 1941 г. Ну так а Суворов про что говорил? И про что теперь продолжать спорить? Согласен на все 100.
Jugin: Закорецкий пишет: Т.е. советские ГШ и НКО, оторвавшись от реализьма и не зная реальное состояние собственной армии, по 16 часов в сутки грамотно разрабатывали план нападения на Германию. При этом полностью наплевали на план подготовки обороны от возможного немецкого нападения. Где-то так. Закорецкий пишет: Что и "аукнулось" офигенными потерями летом 1941 г. Что В ТОМ ЧИСЛЕ аукнулось офигенными потерями летом 1941 г. И это в числе причин стояло не на первом и даже не на втором месте. Закорецкий пишет: Ну так а Суворов про что говорил? Что это главная причина офигенных потерь летом 1941 г. Закорецкий пишет: И про что теперь продолжать спорить? Только про то, что это не главная, далеко не главная причина.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Ну так а Суворов про что говорил? Понимаете, вообще-то по данному вопросу существуют два теоретических воззрения: 1. Гадкий и мерзкий Сталин коварно и вероломно готовил агрессию против белого и пушистого Гитлера. 2. Белый и пушистый Сталин мудро и прозорливо готовил стратегическую наступательную операцию по разгрому гадкого и мерзкого Гитлера. И, что удивительно, имеющиеся факты подтверждают оба воззрения в равной степени...
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Только про то, что это не главная, далеко не главная причина. Я бы сказал, что главных причин погрома-1941 было две. 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА.
Закорецкий: Jugin пишет: Только про то, что это не главная, далеко не главная причина. А-а-а.... Более главными причинами было: - предательство генералов, - нежелание воевать призывников из западных областей Белоруссии и Украины (а также Прибалтики), - нежелание воевать другими военнослужащими, - ниже плинтуса культурный и образовательный уровень солдат, сержантов и офицеров РККА, - на треть поломанная боевая техника, на треть полностью устаревшая, на треть не освоенная (новые модели), - простое неумение воевать на выданной технике (мало водили, мало летали, мало плавали), - сплошные нехватки портянок, сапог, еды, карт, касок, полевых бань, аккумуляторов, раций, грузовиков, тягачей (новых моделей), - своевременное отсутствие связи, телеграфа, мобилок, Вай-Фая, Интернета, - бензин для ЗапОВО складировали на Северном Кавказе, - полное отсутствие бронебойных снарядов 76 мм, - отсутствие логистики по 45-мм снарядам, - недоразвитый уровень тыловых органов, - разведка все проспала/вовремя доложила, но ее репрессировали, - на 22 июня в ВВС объявили выходной день, - предательство бывших членов "кружка пораженца Тухачевского", Я все перечислил?
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА. Ага. 22 июня оно вдруг возникло. Но потом постепенно оно куда-то рассосалось. При том, что на 22 июня в РККА солдаты были подготовлены получше тех, кого мобилизовывали уже в ходе войны.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". При том, что и та, и другая были развитием того, что сочинили в Британии еще в 20-х годах. Рисунок из журнала "ММА", 1931, N: 1) МЕХАНИЗАЦИЯ АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ (Механизированная пехота, кавалерия, артиллерия и обозы) 1 - "Комсомолец" 3 - танки БТ, 6 - танки Т-28, Т-35, 7 - БА-10, 12-18 - грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ЗиС-5 и кунги на их базе, и т.д. Журнал "ММА", 1931
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: 22 июня в РККА солдаты были подготовлены получше тех, кого мобилизовывали уже в ходе войны. Подготовлены они были получше, но моральной мотивации сражаться с врагом насмерть еще не имели. Враг еще не успел им сжечь родные хаты и убить их семьи, а от родной советской власти они уже натерпелись по самое никуда. А вот когда ненависть к врагу превысила ненависть к собственному государству, вот тогда настоящая Великая Отечественная Война и началась.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: вот тогда Это Вы Солонина начитались? Объясняю: голыми руками воевать еще никто не научился. Тем более, оказавшись в тылу "котла". А те "котлы" летом 1941 г. немцы создавали в т.ч. из-за дислокации РККА, "заточенной" под план наступления. А мгновенно телепортироваться куда надо еще никто не научился. Из-за той неправильной дислокации "гавкнулась" и масса складов. Это вынуждало везти новые части и новые припасы из далекого тыла (а это все потеря времени). Из-за этого пришлось терять бомбардировщиков днем и на малых высотах (Вы про подвиг капитана Гастелло/Маслова слышали? Ну так почитайте подробности). Потеря авиации потянула за собой.... Отступление привело к необходимости срочной эвакуации - а это потеря вагонов и времени.... И т.д. Но на все это "супер-знатоки" стараются наплевать. Я, как бывший офицер наземной артиллерии, знаю одно: воюют на той технике, которая есть. Было бы из чего и чем вести беглый огонь (по 25 на ствол). Вы знаете сколько бронебойных снарядов калибра 45 мм числилось в западных округах к 22.06.1941 г. (которые прошибали любой немецкий танк)? При грамотной логистике немцы захлебнулись бы своей кровью, так и не дойдя до Смоленска. И было бы глубоко пофиг, какое там у них морально-психологическое превосходство.
Закорецкий: Я вот задавал вопрос к этой картинке. Чтобы газета была выпущена 25 июня, 24-го номер сдают в печать. Готовят ее еще ранее (т.е. 23-го июня). 23 июня 1941 г. - понедельник. Получается, что эту картинку могли сочинить еще раньше. Ибо какой-то странный вид имеют фашисты. Почему-то в плавках (очень жарко что ли в Белоруссии и на Западной Украине?) и стоят в какой-то черной луже. Да и "союзник" "главного" фашиста какой-то странный - в "восточной" тюбетейке а-ля турецкой/арабской. Турки тоже напали на СССР 22 июня?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Это Вы Солонина начитались? Нет, это я еще много лет назад начитался советских архивных документов касающихся боев за Севастополь 1941-42 гг и 1944 г. Очень интересно сравнивать. От языка боевых приказов, до поведения солдат в бою. Вы, кстати, в курсе, что "героические защитники города русской славы" в период позиционных боев января-мая 1942 г. перебегали к противнику по 10-30 человек в сутки ? Иногда убивая своих командиров, а иногда и вместе с ними. В оперсводках даже отдельную графу под них пришлось ввести. Наряду с убитыми, ранеными и заболевшими. В январе 1942 г. пришлось снимать с фронта свежую, только что прибывшую с Кавказа 388 сд, в которой «имели место многочисленные примеры измены Родине и перехода на сторону врага, открыто выражаемого нежелания драться» (это я дословно цитирую донесение командующего Приморской армией). В 386 сд «почти с первых дней занятия первой линии обороны ... появились случаи перехода на сторону врага, как одиночками, так и целыми группами. Так за период 9-12.1.42 772 СП перешло 78 человек, 769 СП - 12 человек» (это из ЖБД армии). 15 января 1942 г. "При проверке полевых караулов 1 сб 782 сп полка был обнаружен убитый лейтенант Николаев. При расследовании выяснилось, что он был убит группой из 11 красноармейцев того же батальона, перешедших на сторону противника" (это из политдонесения). "В последние дни вновь отмечены случаи группового перехода красноар-мейцев на сторону противника. 3 февраля из 79 особой стрелковой бригады ...перешло на сторону противника 2 красноармейца и 1 младший командир нового пополнения ... В течение 2-х дней из 514 СП 172 СД дезертировало и перешло на сторону противника 12 красноармейцев, из них один кандидат в члены ВКП(б)" (снова политдонесение). "386 СД ... в больших боях не участвовала. Двумя полками стоит на передовых позициях. Дивизия слабо обучена, морально неустойчива, очень засорена (меньшевики, бывшие контрабандисты, антисоветчики и т.д.). До прибытия в Севастополь из дивизии дезертировало 120 человек. По прибытии перешло к врагу 260 человек. Части дивизии дважды сменялись с фронта. Очищались. Изъято неблагонадежных до 500 человек. Из числа изъятых 300 человек мало-мальски годных, небольшими партиями были даны по батальонам всех остальных устойчивых дивизий. Но и там попытки к переходу этой группы лиц имеют место." (опять политдонесение) Ну и наконец просто коронный приказ генерал-майора Петрова №0016 от 8 февраля 1942 г.: «За последнее время поверкой несения службы дозоров боевого охранения и караульной службы установлен ряд вопиющих безобразий в этом вопросе: боевое охранение выставляется нерегулярно, сон на посту, охранение отсутствует, самовольное оставление постов и пр. (7 морбригада). Такая служба дозоров и охранения создает условия безнаказанного перехода линии фронта агентами врага, изменниками Родины на сторону врага, по причине чего за последнее время имеем случаи: 1) 4.2.42. линию фронта 172 СД перешли 11 человек ... 2) 7 Морбригаде с 24.1 по 5.2.42 было 13 случаев измены Родине и перехода на сторону врага... В целях поднятия несения службы охранения, учета личного состава, укрепления дисциплины и борьбы со случаями дезертирства...." и т.д. и т.п. Вот оно оказывается для чего боевое охранение нужно. Не для того, чтобы наступление противника не проспать, а чтоб свои солдатики-матросики к этому самому противнику стройными рядами не ломанулись... А за 28 дней боев под Севастополем в апреле-мае 1944 г. из всей группировки войск 4 Украинского фронта на сторону противника перешел аж ...один человек.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: перебегали к противнику по 10-30 человек в сутки ? Если бы армия состояла из одних дезертиров, немцы бы до Владивостока дошли бы еще в августе 1941 г. Читал, что к немцам перебежчики перебегали до самого 1945 г. Объяснялось это тем, что они просто надеялись "пересидеть войну в плену". По этой теме могу посоветовать почитать одно письмо.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Да и "союзник" "главного" фашиста какой-то странный - в "восточной" тюбетейке а-ля турецкой/арабской. Ну, Вы, блин, даете! Этот в тюбетейке, как раз и есть самый главный фашист.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: немцы бы до Владивостока дошли бы еще в августе 1941 г. Коллега, Вы забываете о факторе пространства. Читал, что к немцам перебежчики перебегали до самого 1945 г. Я Вам выше пример привел. Из 1944 г. Аж целый один перебежчик. На три армии за месяц боев...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Вы забываете о факторе пространства. Когда-то читал, какую тактику применили арабы в войне с Израилем - русскую: заманили на свою территорию и стали ждать сибирских морозов.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: какую тактику применили арабы в войне с Израилем Интересно, завтра спрошу у знакомых арабов.
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Я бы сказал, что главных причин погрома-1941 было две. А я бы сказал - одна. Но очень большая. Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. По определению. А дальше все производные от этой главной причины: низкий уровень командования всех уровней, низкая подготовка л/с, нежелание воевать и т.д. и т.п. Все недостатки, о которых можно реально говорить, связаны именно с этим - системой. Дмитрий Ст. пишет: 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". Сие неведомо, ибо я не знаю ни одной операции, которую провели бы советские войска в начальный период войны согласно теории "глубокой операции". Дмитрий Ст. пишет: 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА. Вряд ли оно было столь подавляющим. Вот подготовка, особенно командиров, сыграла огромную роль, ибо лучше стадо овец под предводительством льва, чем стадо львов под предводительством барана. Закорецкий пишет: Более главными причинами было: - предательство генералов, С теориями заговоров к козинкиным. Дмитрий Ст. пишет: Подготовлены они были получше, но моральной мотивации сражаться с врагом насмерть еще не имели. Враг еще не успел им сжечь родные хаты и убить их семьи, а от родной советской власти они уже натерпелись по самое никуда. А вот когда ненависть к врагу превысила ненависть к собственному государству, вот тогда настоящая Великая Отечественная Война и началась. Сие определить невозможно, как и невозможно сказать, что сыграло большую роль в том, что армия стала больше драться: ненависть к немцам или мехлисы с заградотрядами.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: не знаю ни одной операции, которую провели бы советские войска в начальный период войны согласно теории "глубокой операции". Потому и не провели, что теория оказалась порочной. Но ведь готовились именно по ней. И готовились весьма всесторонне. От боевых уставов до художественных фильмов.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: невозможно сказать, что сыграло большую роль в том, что армия стала больше драться: ненависть к немцам или мехлисы с заградотрядами. В течение первых двух месяцев войны еще не было ни особой ненависти у солдат к немцам (ей еще неоткуда было взяться), ни мехлисов с заградотрядами. А кадровая РККА рассыпалась именно в этот период.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. Ну, в итоге она ее все-таки создала. Вермахту ведь кто-то шею свернул. Другое дело, что цена за это создание была заплачена столь чудовищная, что оправиться от такой "победы" наша смертельно раненая страна так и не смогла...
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: военные главковерхи грамотно работали в полном страхе, создавали какие-то совершенно грамотные нереальные планы. Зачем? "Просто так"? Причем, все эти планы в целом секретны до сих пор. Они секретны не потому, что "грамотные" или "нереальные", а потому что идеология современной России ввиду отсутствия величия нынешнего держится на величии прошлого. И продолжение мифологизации этого самого прошлого жизненно важно для нынешней правящей элиты. Отсюда и мумия Ленина, так и лежащая в зиккурате на Красной площади и легенды о "Великой Отечественной Войне". Убери эти подпорки и давно окаменевший скелет когда то Великой Империи рассыплется в пыль...
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Потому и не провели, что теория оказалась порочной. Но ведь готовились именно по ней. И готовились весьма всесторонне. От боевых уставов до художественных фильмов. Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.(с). Теоретические идеи еще нужно уметь применять на практике. И теоретические знания о том, что наносить удары необходимо во взаимодействии разных родов войск, например, никак на практике летом 1941 г. использованы не были. А вот о том, как готовились, можно почитать, например, у одного из самых ярких советских авиационных генералов, маршала Ставицкого, когда он с гордостью рассказывает, как командир авиадивизии тратит время на отработку умения маршировать со шпагой, звеня при этом шпорами. И, заметьте, очень этим гордится. Впрочем, достаточно сказать, что с 37 по 41 г. сменилось 5 командующих КОВО и 5 командующих ВВС, чтобы понять, что ни о какой планомерной учебе говорить не приходится. Дмитрий Ст. пишет: В течение первых двух месяцев войны еще не было ни особой ненависти у солдат к немцам (ей еще неоткуда было взяться), ни мехлисов с заградотрядами. А кадровая РККА рассыпалась именно в этот период. Не было ненависти или не было умения, или не было того и другого вряд ли можно сейчас определить точно. Впрочем, вот эти случаи вряд ли связаны с ненавистью или ее отсутствием. Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей. Посты наблюдения были не организованы, связи с ними штаб полка никакой не имел и не знал о их существовании» Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме »Нэндэнэ» шесть раз поднимался в воздух по ложной гроноге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города. Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвам Командир 54-го СБАП майор Скиба боевыми вылетами руководит плохо, на аэродромах не бывает, приказания отдает из блиндажа, без всяких данных: « Идите бомбить — цель найдете сами И т.д., и т.п. Дмитрий Ст. пишет: Ну, в итоге она ее все-таки создала. Вермахту ведь кто-то шею свернул. Другое дело, что цена за это создание была заплачена столь чудовищная, что оправиться от такой "победы" наша смертельно раненая страна так и не смогла... В итоге понадобились усилия трех великих держав и нескольких поменьше, чтобы свернуть шею Гитлеру, хотя по всем формальным показателем это могла сделать одна РККА летом-осенью 1941 г.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: это могла сделать одна РККА летом-осенью 1941 г. Могла. Но доктрина РККА позволяла сделать это только при условии что Гитлер будет сидеть сложа руки и ждать пока ему свернут шею. Но Алоизыч не стал сидеть сложа руки и нам не помогли ни мехкорпуса ни планы прикрытия.
Юрист: craft пишет: В контексте ПУ-39 НЕТУ контрударов. Есть "встречный бой", цели которого, кстати, НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Вы не там ищите. Полевой устав это тактика, а контрудар, контрнаступление это из области оперативного искусства.
Юрист: Закорецкий пишет: При грамотной логистике немцы захлебнулись бы своей кровью, так и не дойдя до Смоленска. Кейстут, не все так просто. Разумеется, Вы правы, что во многом катастрофа 41-го обусловлена тем, что планы (и логистика в том числе) не были "заточены" на отражение нападения, а совсем даже наоборот. Но вот, что "умыть кровью" не удалось, я лично согласен с Солониным - низкий политморсос.
Дмитрий Ст.: Юрист пишет: Но вот, что "умыть кровью" не удалось, я лично согласен с Солониным - низкий политморсос. Мы забываем еще один немаловажный момент. 22 июня РККА вступила в войну фактически на чужой территории. Советская власть на которой "посыпалась" после первых же разрывов немецких бомб.
Закорецкий: Jugin пишет: А я бы сказал - одна. Но очень большая. Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. По определению. А дальше все производные от этой главной причины: низкий уровень командования всех уровней, низкая подготовка л/с, нежелание воевать и т.д. и т.п. Все недостатки, о которых можно реально говорить, связаны именно с этим - системой. Ага. А в мае 1945 г. Берлин брали нанятые марсиане. Еще один "знаток системы". Ну так какой смысл о чем-то дальше дискутировать? Никакого. Раскрываешь первые два тома нового 12-томника на любой странице (из 1000) и читаешь одну фразу большими буквами: "СИСТЕМ ВИНОВАТА". И закрываем тему.
Дмитрий Ст.: Сказать "система виновата" означает сказать "никто не виноват"...
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Могла. Но доктрина РККА позволяла сделать это только при условии что Гитлер будет сидеть сложа руки и ждать пока ему свернут шею. Вот только не доктрина, она никак не говорит о том, что противник не будет проводить контрудары, она говорит о том, что нужно так сразу подавить противника, что тот будет не в состоянии проводить крупные контрудары. А не учитывать возможные действия противника - это показатель бездарности тех, кто составлял планы, или тех, кто приказывал составлять именно эти, а не другие планы. Закорецкий пишет: Ага. А в мае 1945 г. Берлин брали нанятые марсиане. В мае 1945 г. Берлин брали советские войска, которые ездили на "Студебеккерах" и ели американскую тушенку потому, что именно система не могла создать свои "Студебеккеры" производить во время войны свою тушенку. Закорецкий пишет: Раскрываешь первые два тома нового 12-томника на любой странице (из 1000) и читаешь одну фразу большими буквами: "СИСТЕМ ВИНОВАТА". С точностью до наоборот: там написано, что система НЕ виновата, виноват отдельные недостатки, которые свойственны всем, а система лучшая в мире и спасибо тем, кто ее создал. Дмитрий Ст. пишет: Сказать "система виновата" означает сказать "никто не виноват"... Сказать "виновата система" - это сказать, что виноваты те, кто эту систему создавал и поддерживал. Разница только в степени вины, у Сталина максимальная, а у какого-нибудь капитана Ставицкого, чудом ставшего командиром дивизии и не понимающему, что звенеть шпорами не есть главным достоинством командира авиационной дивизии, существенно меньшая хотя тоже присутствует. Или Вы полагаете, что, если заменить Жукова на Наполеона, а Тимошенко на Ганнибала майор Скиба станет иначе командовать своим полком? Или командармы перестанут гонять предназначенные для контрнаступления МК за мифическими десантами, а командиры этих самых МК мгновенно научатся до боя проводить хотя бы разведку местности? Вряд или...
рыбак: Вот теперь новое трио под звуки пропаганды, вырывая клаву из рук друг друга, пытаются объяснить "неопределившимся?" Как плохо мы победили в ВВ. Письма и архивы себе в помощь. Выборочно.
Дмитрий Ст.: рыбак пишет: Письма и архивы себе в помощь. Выборочно. Как все.
Jugin: рыбак пишет: Как плохо мы победили в ВВ. Письма и архивы себе в помощь. Выборочно. А что хорошего? ВВП Германии накануне войны, примерно, 412 млрд долларов в ценах 1190 г., СССР - 359, численность населения СССР около 190 млн человек, Германии - 80 млн человек. Планомерную подготовку к войне СССР начал, примерно, с 1932 г. своей танковой программой, по которой планировалось в первый же год выпустить 10 000 танков, Германия ввела всеобщую воинскую повинность только в 1935 г.. Как минимум примерное равенство, которое должно было выразиться и в примерном равенстве потерь. А дальше смотрим на потери, понесенные во 2МВ обеими странами и делаем вывод так ли уж хорошо победили. И не забываем, что процентов 40-50 материальных ресурсов немцы потратили на войну с союзниками. И даже не нужны ни письма и архивы, чтобы увидеть, что не все было ладно в Датском королевстве.
craft: Jugin пишет: И подведен итог: неумение советских войск проводить контрнаступление является показателем неумения РККА наступать. Это лично Ваш итог. Термин "наступление" в ПУ-39 имеется. Так что неудачи именно "наступления" при условии соблюдения Устава - в студию. А именно: 1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" 2. Ну и жду исследования о том фантоме - чем и как не угодил ПУ-39. Jugin пишет: Предпочитаю рассуждать о фактах Да, это проще. Jugin пишет: Не окружать? Спутал? Бывает. А что они делали со штабами? Расскажете? На поверхности - нарушали/искажали связь. Jugin пишет: Только это и делаю, что настаиваю. И не сомневаюсь, что их было, как минимум, 2, хотя в нормальной ситуации должно было быть больше. Дык - я ведь ТОЖЕ за несколько пакетов!!! Только вот скажите - КАКОЙ пакет должен быть вскрыт? Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. Не командиров, а связистов. Не подготовки, а использовании. Jugin пишет: А какая нужна сертификация для передачи зашифрованного текста? Как минимум - общепринятая. В составе РККА. Чтобы не было вопросов, что переданная таким-то способом информация идентифицирует отправителя. Не СОДЕРЖАНИЕ, а СПОСОБ связи.
craft: Юрист пишет: а контрудар, контрнаступление это из области оперативного искусства Микеланджелы в ГШ могут замыслить что угодно. Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39.
Jugin: craft пишет: Это лично Ваш итог. Нет, это итог лета 12941 г. craft пишет: Термин "наступление" в ПУ-39 имеется. Так что неудачи именно "наступления" при условии соблюдения Устава - в студию. Это Вы о чем сейчас? О каком еще соблюдении Устава я должен говорить, если я утверждаю, что советское командование при проведении контрударов лета 1941 г. не соблюдало ничего из того, что положено соблюдать? Вы все же в разговоре со мной говорите о том, что я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал. craft пишет: А именно: 1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" Напомнить, что Вы как-то не стали ничего говорить о принципиальной разнице между проведением наступления и контрнаступления, которая показывает, что обучаясь наступлению невозможно научиться контрнаступлению. А до этого, увы, придется считать, что никакой принципиальной разницы в действиях войск при наступлении и контрнаступлении нет. craft пишет: 2. Ну и жду исследования о том фантоме - чем и как не угодил ПУ-39. Вы имеете право исследовать все, что Вам угодно исследовать. А от меня требовать только доказывать только то, что я утверждал. Посему Вы обнаружьте то, что мне не угодил ПУ-39, как и любой другой ПУ, а потом требуйте исследований. А до того будем считать эту фразу фантомной. Вашим фантомом, который ко мне не имеет никакого отношения. craft пишет: Да, это проще. И точней. Ибо история это такая странная наука, которая основана исключительно на единичных фактах, без которых ее просто нет. craft пишет: На поверхности - нарушали/искажали связь. В общем, мелко пакостили, на что можно было не обращать особого внимания. Вы же согласны с тем, что нарушение/искажение связи на войне это вполне нормальное явление, бороться с которым входит в обязанность командования? craft пишет: Дык - я ведь ТОЖЕ за несколько пакетов!!! Только вот скажите - КАКОЙ пакет должен быть вскрыт? Какой прикажут, тот и должен. И так прикажут, что сомневаться невозможно. И все это отрабатывается в тихие мирные годы. Грубо говоря, если скажут "Петя уписался", значит, нужно вскрыть приказ под номером один, а остальные сжечь. А если скажут "Над всей Испанией безоблачное небо", то это значит, что Франко поднял мятеж и пора идти на Мадрид. craft пишет: Не командиров, а связистов. Не подготовки, а использовании. Не понял, боялись командиры, а виноваты рядовые связисты? Они-то в чем виноваты? Им скажут говорить что-то по рации или стучать азбукой Морзе, они и будут стучать. А уж от командира зависит будут ли они передавать или бояться быть обнаруженным немецкой разведкой, что именно передавать, что шифровать, а что можно и открытым текстом. И т.д., и т.п. И обучить в мирное время все это делать правильно тоже является обязанностей отцов-командиров. craft пишет: Как минимум - общепринятая. В составе РККА. А какая была принята общепринятая в составе РККА сертификация для передачи зашифрованного текста? Расскажите, плз. craft пишет: Чтобы не было вопросов, что переданная таким-то способом информация идентифицирует отправителя. Не СОДЕРЖАНИЕ, а СПОСОБ связи. И? Как это происходило в РККА? Сертификация раций, как Вы говорили, которая и позволяла ... далее по Вашему тексту. На всякий случай процитирую Вашу фразу, с которой все и началось. НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39. Квинтиэссенция которого заключается в следующих лозунгах словах: "На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."
craft: Jugin пишет: О каком еще соблюдении Устава я должен говорить, если я утверждаю, что советское командование при проведении контрударов лета 1941 г. не соблюдало ничего из того, что положено соблюдать? Либо о несоблюдении Устава. Либо о несоответствии Устава реалиям. И вытекающей из оного самодеятельности. Начиная с самого верху. Jugin пишет: Вы все же в разговоре со мной говорите о том, что я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал. Нет. Я в разговоре говорю о том, что я хочу сказать, невзирая на то, что хочет сказать оппонент, желающий сказать только то, что он ждет того, что должен сказать только тот, кто хочет сказать только то, чего хотите Вы. Jugin пишет: Напомнить, что Вы как-то не стали ничего говорить о принципиальной разнице между проведением наступления и контрнаступления, которая показывает, что обучаясь наступлению невозможно научиться контрнаступлению. А до этого, увы, придется считать, что никакой принципиальной разницы в действиях войск при наступлении и контрнаступлении нет. Кратко - между НЕ предусмотренными и ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ Уставом действиями войск разница в НЕ соблюдении и в соблюдении Устава. Jugin пишет: А до того будем считать эту фразу фантомной. Вашим фантомом, который ко мне не имеет никакого отношения. Использованный мной термин "фантом" относился к "1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" " Извините. Да. Это было не однозначно. Jugin пишет: И точней. Ибо история это такая странная наука, которая основана исключительно на единичных фактах, без которых ее просто нет. Нет. На увязывании фактов. Хотя - да. На игнорировании неувязываемых фактов. Jugin пишет: Вы же согласны с тем, что нарушение/искажение связи на войне это вполне нормальное явление Да Jugin пишет: бороться с которым входит в обязанность командования? Мммм. Скорее да. Jugin пишет: Им скажут говорить что-то по рации или стучать азбукой Морзе, они и будут стучать. Ну привел же пример Закорецкий. Не удалось протянуть провод - стали в эфир открытым текстом. В ответ - проверка. Кто как почему зачем. А оперативная информация - сгинула. Потому как по недостоверному каналу... Удостоверились - а ужо поздно... Jugin пишет: А какая была принята общепринятая в составе РККА сертификация для передачи зашифрованного текста? Расскажите, плз. С чего вы взяли "зашифрованного"? Шифруется как раз затем, чтобы передавать по любому каналу. А какова система сертификации - ну не знаю. Скорее всего никакой. Бо если провод - предполагается, что известно кто на обоих концах того провода. В случае радио - такой информации на тот момент нету в принципе. И идет то радио во ВСЕ стороны... Слушай/встревай кто частоту поймает... Jugin пишет: Какой прикажут, тот и должен. Значит - разные тексты приказов. Представьте себе, что возникла ситуация, когда разным фронтам потребуется вскрыть РАЗНЫЕ пакеты... Одним красные, другим скажем синие...
Юрист: craft пишет: Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39. Коллега, Я вам посоветовал разобраться в терминах, о каком ПУ можно говорить рассуждая о контрнаступлении? А приказ на встречный бой - это вообще шедевр. Еще раз для непонятливых ПУ - это о бое (т.е уровень максимум дивизия), контрнаступление, контр удар это об операции.
Jugin: craft пишет: Либо о несоблюдении Устава. Да без проблем, ибо это было все время, гачиная с первого же приказа. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Расскажете, что это за вид боевых действий согласно ПУ "не поддаваться на провокации"? Предчувствую, что не расскажете. craft пишет: Нет. Я в разговоре говорю о том, что я хочу сказать, невзирая на то, что хочет сказать оппонент, желающий сказать только то, что он ждет того, что должен сказать только тот, кто хочет сказать только то, чего хотите Вы. Столь длинная и столь же запутанная фраза обозначает, что Вы все равно будете говорить не о том, что сказал я, а о том, что Вам бы хотелось, чтобы сказал я? Может, тогда мне не стоит мешать Вам спорить самим с собой? craft пишет: Кратко - между НЕ предусмотренными и ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ Уставом действиями войск разница в НЕ соблюдении и в соблюдении Устава. А не КРАТКО Вы что сейчас сказали? Что контрнаступление в принципе было запрещено, ибо такого термина нет в ПУ? Можно очень подробно ответить словами "да" или "нет". craft пишет: Использованный мной термин "фантом" относился к "1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" " Да почти везде. Берем, например, Директиву №3 и читаем г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. И никаких странных, на Ваш взгляд, слов вроде "контрудар", "контрнаступление", "встречный бой".)))))) Правда, и о наступлении ни слова. Так что можете считать, что захват района Люблина это отступление. Или передислокация. Или все, что Вам угодно,с учетом Вашего огромного интереса к разнице в терминах "наступление" и "контрнаступление", которую, правда, Вы пока категорически отказываетесь показать. craft пишет: Нет. На увязывании фактов. Хотя - да. На игнорировании неувязываемых фактов. Это ничего, что Вы сейчас говорите не о науке, а о политике? craft пишет: Мммм. Скорее да. Тогда в чем проблема? craft пишет: Ну привел же пример Закорецкий. Не удалось протянуть провод - стали в эфир открытым текстом. В ответ - проверка. Кто как почему зачем. А оперативная информация - сгинула. Потому как по недостоверному каналу... Удостоверились - а ужо поздно... И кто здесь виноват, что в мирное время не были отработаны виды передачи информации в зашифрованном и открытом виде? Если командир соединения не знает, что оперативную информацию нужно шифровать, то это совершенно ясно говорит о пробелах в обучении командного состава, а не в злокозненных действиях бедняг из "Бранденбурга". craft пишет: С чего вы взяли "зашифрованного"? Только с того, что я именно об этом спрашивал. Вы забыли? Или я опять помешал Вам красиво выиграть спор с самим собой? craft пишет: А какова система сертификации - ну не знаю. Скорее всего никакой. Тогда я окончательно не понимаю, зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Не объясните? craft пишет: Значит - разные тексты приказов. Я рад, что Вы наконец-то поняли, чо я пишу. craft пишет: Представьте себе, что возникла ситуация, когда разным фронтам потребуется вскрыть РАЗНЫЕ пакеты... Одним красные, другим скажем синие... В принципе, ничего сложного в этом я не вижу. Передать из ГШ на СФ, СЗФ "Вася уписался", а на ЮЗФ и ЮФ "На Брайтон-Бич хорошая погода" вряд ли будет для телефонистов ГШ слишком сложно. Другое дело, что сие абсолютно невозможно, ибо разные пакеты предназначены для разных действий, а в случае любого начала войны действия будут одинаковы, согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то я как-то не совсем представляю ситуацию, когда ЮЗФ воюет с Германией, а ЮФ нет.
craft: Юрист пишет: Еще раз для непонятливых ПУ - это о бое (т.е уровень максимум дивизия), контрнаступление, контр удар это об операции. Исходный вопрос: "Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите. " (с) Jugin от 12.11.14 23:33 Я в полемике, похоже, вылез за рамки исходного вопроса. Извиняюсь.
craft: Jugin пишет: Расскажете, что это за вид боевых действий согласно ПУ "не поддаваться на провокации"? Предчувствую, что не расскажете. Почему же... Ну, скажем это: "73. Обоснованное решение возможно только при условии всесторонней оценки обстановки. Вне зависимости от имеющегося времени, оценка обстановки должна всегда предшествовать принятию решения. Часто обстановка потребует немедленного решения. Однако и в этом случае нужно сначала все быстро оценить и взвесить, а потом уже решиться. Оценка обстановки требует умения охватить все положение в целом; выделить в нем основное от второстепенного; определить, что сейчас является главным, и сделать целеустремленное заключение." Jugin пишет: А не КРАТКО Вы что сейчас сказали? Что контрнаступление в принципе было запрещено, ибо такого термина нет в ПУ? Можно очень подробно ответить словами "да" или "нет". Да. Для исполнителей уровня до комдива включительно. Спасибо Юрист'у, что он вернул меня в сферу действия ПУ. Jugin пишет: И никаких странных, на Ваш взгляд, слов вроде "контрудар", "контрнаступление" Да. Это не дивизионный уровень. За исключением "встречный бой" Jugin пишет: Это ничего, что Вы сейчас говорите не о науке, а о политике? Аполитичная история? Интересуюсь... Jugin пишет: И кто здесь виноват, что в мирное время не были отработаны виды передачи информации в зашифрованном и открытом виде? Если командир соединения не знает, что оперативную информацию нужно шифровать, то это совершенно ясно говорит о пробелах в обучении командного состава, а не в злокозненных действиях бедняг из "Бранденбурга". Вам никогда не казалось странным что в СССР был в свое время бум по радиосвязи. Нашли там экспедицию Нобиле. "3 июня советский радиолюбитель Николай Шмидт, житель деревни Вознесенье-Вохма (Северо-Двинской губернии), поймал сигнал радиостанции Бьяджи на самодельный приёмник"... 1926 год... Спустя 15 лет радиосвязь существует в качестве исключений только на командирских машинах в авиации и танковых частях... "Бедолаги" из Бранденбурга, может быть и рады были бы глушить радиочастоты, но им приходилось резать провода и ожидать у разрушенных мостов курьеров... А тем реальным бедолагам, которые свои донесения слали в эфир, вполне возможно не поступило распоряжение по шифрации ввиду отсутствия у них ДАЖЕ телефона... А радист с рацией оказался у них из отступающих... Или поубивало у них всех, ознакомленных с той директивой... Jugin пишет: Тогда я окончательно не понимаю, зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Не объясните? Ну как бы Вам объяснить... Ну вот есть у Вас мобила. А есть чемодан с кнопкой у Президента. Тот чемодан должен гораздо более многому чему соответствовать по сравнению с вашей мобилой... Ну типа, там ЕСТЬ всякие требования... Верите? Ну вот и в военной связи ЕСТЬ свои моменты. Которым на 1941 год существующая радиосвязь НЕ удовлетворяла. Или, да, в которых военные потребности не испытывали. Jugin пишет: Передать из ГШ на СФ, СЗФ "Вася уписался", а на ЮЗФ и ЮФ "На Брайтон-Бич хорошая погода" вряд ли будет для телефонистов ГШ слишком сложно Вот опять же - телефонисты... Ну да ладно... Jugin пишет: а в случае любого начала войны действия будут одинаковы, согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то я как-то не совсем представляю ситуацию, когда ЮЗФ воюет с Германией, а ЮФ нет. В том то и проблема - какого ИМЕННО начала войны. Просто напомню - 22.06.41 началось ВЕРОЛОМНОЕ нападение. НЕОЖИДАННОЕ. Есть ли конверт, который надо вскрыть при НЕОЖИДАННОМ нападении? Ах, да. Есть же ПУ-39. А в нем п.73. Надо взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... И это ДОЛЖНЫ делать ВСЕ от бойца до комдива включительно... согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то. А тут одни вторгаются в Румынию, другие бомбят Хельсинки Интересна практически одинаковая дата - 24/25.06.41. Не иначе как отзвуки того самого, 3,14 плана...
Jugin: craft пишет: Почему же... Ну, скажем это: "73. Обоснованное решение возможно только при условии всесторонней оценки обстановки. Вне зависимости от имеющегося времени, оценка обстановки должна всегда предшествовать принятию решения. Часто обстановка потребует немедленного решения. Однако и в этом случае нужно сначала все быстро оценить и взвесить, а потом уже решиться. Оценка обстановки требует умения охватить все положение в целом; выделить в нем основное от второстепенного; определить, что сейчас является главным, и сделать целеустремленное заключение." Не знаю, почему Вы решили, что этот текст относится именно к такому виду боевых действий как "не поддаваться на провокации", но, если поверить Вам на слово, то выходит, что при других видах боевых действий, например, наступлении, возможно что-то решать и без условий всесторонней оценки обстановки, а Оценка обстановки НЕ требует умения охватить все положение в целом и определить, что сейчас является главным является совершенно излишним. Должен заметить - весьма своеобразный взгляд на вещи. craft пишет: Да. Для исполнителей уровня до комдива включительно. Спасибо Юрист'у, что он вернул меня в сферу действия ПУ. Понятно. В контрнаступлениях дивизии не участвовали. Для контрнаступпелений создавались какие-то иные структуры. И обучались они как-то совсем по-своему, в отличие от солдат и офицеров, которым пришлось служить в дивизиях. Тоже очень интересно. Хотя у меня есть некоторое сомнение, что все было именно так. craft пишет: Да. Это не дивизионный уровень. За исключением "встречный бой" Т.е., обучали л/с одинаково как при подготовке к наступлению, так и при подготовке к контрнаступлению. О чем, собственно говоря, и шла речь. Отсюда возвращаемся к первоначальному моему тезису: РККА летом 1941 г. не была готова проводить наступательные действия. craft пишет: Аполитичная история? Интересуюсь... А чем интересуетесь? craft пишет: Вам никогда не казалось странным что в СССР был в свое время бум по радиосвязи. Мне и до сих пор все, что происходило в СССР, кажется странным и невозможным, полностью противоречащим всем законам человеческого общежития. Но это не является причиной того, чтобы строить какие-то неимоверные версии произошедшего. craft пишет: Спустя 15 лет радиосвязь существует в качестве исключений только на командирских машинах в авиации и танковых частях.. Это Вы несколько погорячились. Радиостанции: Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%). Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%). Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%). Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%). Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%). Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%). Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%). Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомобилях.Как-то даже ротные радиостанции присутствуют. Без танков и авиации. Конечно, не все имели 100% по штату, но кто же виноват, что и штаты были раздуты, и на средства связи обращали не так много внимания. craft пишет: А тем реальным бедолагам, которые свои донесения слали в эфир, вполне возможно не поступило распоряжение по шифрации ввиду отсутствия у них ДАЖЕ телефона... (С огромным интересом) Пропили? Ибо официально на 22 июня в РККА было 252376 телефонных аппаратов. craft пишет: Ну как бы Вам объяснить... Честно. craft пишет: Ну вот есть у Вас мобила. А есть чемодан с кнопкой у Президента. Тот чемодан должен гораздо более многому чему соответствовать по сравнению с вашей мобилой... Ну типа, там ЕСТЬ всякие требования... Верите? Нет, не верю. Не верю, что Вы не знаете, как объяснить. Могу помочь. Вы сказали о сертификации, не подумав, а когда неожиданно выяснилось, что ничего такого не было и быть не могло, то стали выпутываться их ситуации, хотя для меня вполне было бы достаточно одного слова - "Погорячился". И все было бы мгновенно забыто, ибо так бывает со всеми в этих спорах. Но Вы выбрали иной путь, а потому я повторю вопрос: зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Рассказывать о мобиле и телефоне президента при этом не нудно, ибо ничего, кроме того, о чем я уже сказал, Ваш рассказ не говорит. craft пишет: Ну вот и в военной связи ЕСТЬ свои моменты. Которым на 1941 год существующая радиосвязь НЕ удовлетворяла. Назовите их. Конкретно. Без эмоций и определений. craft пишет: В том то и проблема - какого ИМЕННО начала войны. Просто напомню - 22.06.41 началось ВЕРОЛОМНОЕ нападение. НЕОЖИДАННОЕ. Есть ли конверт, который надо вскрыть при НЕОЖИДАННОМ нападении? Должно быть. Это первое. 2. Нападение, в котором участвуют миллионы людей, неожиданным может быть только в том случае, если его не ждут принципиально. craft пишет: Есть же ПУ-39. А в нем п.73. Надо взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... И это ДОЛЖНЫ делать ВСЕ от бойца до комдива включительно... Ни в коем случае!!!!!!!! В случае неожиданного нападения все должны, ни секунды не раздумывая, выполнить полученный приказ, который может быть и во вскрытом пакете. И это должны делать ВСЕ, от бойца до командарма. craft пишет: А то. А тут одни вторгаются в Румынию, другие бомбят Хельсинки Интересна практически одинаковая дата - 24/25.06.41. Не иначе как отзвуки того самого, 3,14 плана... А почему и нет? И могут вторгаться, и могут бомбить, если таков план. И, скорее всего, это и есть отзвуки того самого 3,14 плана. И скорее всего не отзвуки, а сам план. И скорее всего это даже не скорее всего, а просто тупое выполнение того самого плана.
craft: Jugin пишет: почему Вы решили, что этот текст относится именно к такому виду боевых действий как "не поддаваться на провокации" Потому как "не поддаваться на провокации" НЕ относится к какому-то виду боевых действий. Jugin пишет: Т.е., обучали л/с одинаково как при подготовке к наступлению, так и при подготовке к контрнаступлению. О чем, собственно говоря, и шла речь. Отсюда возвращаемся к первоначальному моему тезису: РККА летом 1941 г. не была готова проводить наступательные действия. А "оборонительные"? А "встречный бой"? Ну да пусть... "370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями. Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой. Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки." (с) ПУ-39 К ОБОРОНЕ то ИХ обучили? Jugin пишет: Мне и до сих пор все, что происходило в СССР, кажется странным и невозможным, полностью противоречащим всем законам человеческого общежития. Но это не является причиной того, чтобы строить какие-то неимоверные версии произошедшего. Почему "неимоверные"-то??? Jugin пишет: Пропили? Ибо официально на 22 июня в РККА было 252376 телефонных аппаратов. Да хоть 999 млрд. Для их работы нужны ПРОВОДА. Jugin пишет: Не верю, что Вы не знаете, как объяснить. Могу помочь. Вы сказали о сертификации, не подумав, а когда неожиданно выяснилось, что ничего такого не было и быть не могло, то стали выпутываться их ситуации, хотя для меня вполне было бы достаточно одного слова - "Погорячился". Спасибо. Да, погорячился, использовав сегодняшний термин. Извините. Jugin пишет: Назовите их. Конкретно. Без эмоций и определений. Хорошо. - невозможность идентификации отправителя по средству связи - невозможность идентификации отправителя по местонахождению - перечисленные моменты для обеих сторон радиообмена Специалисты, наверняка, добавят еще. Jugin пишет: Должно быть. Это первое. И вот мы с Вами на одной стороне - ДОЛЖНО быть! Jugin пишет: В случае неожиданного нападения все должны, ни секунды не раздумывая, выполнить полученный приказ, который может быть и во вскрытом пакете. И это должны делать ВСЕ, от бойца до командарма. А вот ТУТ мы с Вами на РАЗНЫХ сторонах - не "раздумывая" должно исполняться ОДНО - требования ПУ. Хотя, да, надо "взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... " Бо "выполнить полученный приказ" ака "не поддаваться на провокации" невозможно... Jugin пишет: И скорее всего это даже не скорее всего, а просто тупое выполнение того самого плана. И вот мы с Вами опять на одной стороне :)
Jugin: craft пишет: Потому как "не поддаваться на провокации" НЕ относится к какому-то виду боевых действий. Т.е., другими словами, Вы согласны с тем, что отдавались приказы, которые не соответствовали ПУ. О чем и шла речь. Ну вот, наряду с наличием радиостанций мы уже пришли к единому мнению, что были приказы, которые не соответствовали ПУ. И любой логике тоже. craft пишет: А "оборонительные"? А "встречный бой"? Тоже не умели. Но, я полагал, в этом-то уж никто точно не сомневался, судя по темпам продвижения немцев. craft пишет: Почему "неимоверные"-то??? Потому что строить нужно вероятные версии, пользуясь бритвой старика Оккама. А первой из них является идея, что люди в аналогичных ситуациях ведут себя аналогично. И, если в нестандартной ситуации летом 1941 г. абсолютное большинство советских высших командиров запаниковали, то они бы запаниковали и при советском наступлении в нестандартной ситуации. А нестандартные ситуации возникают во время войны всегда. craft пишет: Да хоть 999 млрд. Для их работы нужны ПРОВОДА. Ну с этим-то точно проблем не было. Да и перерезать их все кучка диверсантов из "Бранденбурга" точно не могла. Но то, что уже 2 тезиса, касающихся связи, об отсутствии радиостанций и нехватки телефонов оказались несоответствующими реальности, говорит о том, что и с третьим будет то же. Впрочем, тут Вы сами можете показать наличие проводов в РККА, количество диверсантов и виды проводной связи на 4 советских фронтах. craft пишет: А вот ТУТ мы с Вами на РАЗНЫХ сторонах - не "раздумывая" должно исполняться ОДНО - требования ПУ. Хотя, да, надо "взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... " Ничего не нужно взвешивать и оценивать при выполнении приказа, кроме состава трибунала, если ты его не выполнишь. Ибо 1. комдив (комкор), когда читает, что он должен выдвигаться по шоссе №1 к деревне Гадюкино, не может решать, что правильней выдвигаться по шоссе №2 к деревне Перегадюкино. Ибо возможно, что к деревне Перегадюкино выдвигается другая дивизия, а шоссе №2 выделено для движения МК №3 для нанесения удара по наступающему противнику. 2. Если возникает нестандартная ситуация и нужно срочно перебрасывать дивизию к Перегадюкино, то командование должно точно знать, даже если не успели связаться с дивизией на марше, где находится дивизия и какую из двигающихся в том или ином направлении дивизию быстрее перебросить на угрожаемый участок. А какая может изменить свое движение, начав выполнять новую задачу. И командование при этом будет точно знать, что дивизия выполняет именно поставленную задачу, а не то, что ее командир вдруг посчитал более важным. craft пишет: Бо "выполнить полученный приказ" ака "не поддаваться на провокации" невозможно... А это опять проблемы с высшим командованием, которые было не в состоянии отдавать адекватные обстановке приказы. О чем я и говорил с самого начала.
craft: Jugin пишет: Ну с этим-то точно проблем не было. Да и перерезать их все кучка диверсантов из "Бранденбурга" точно не могла. Проблемы не с проводами, а с топологией. Суть та, что провода тянутся не от взвода в ГШ. А иерархически - от взвода в роту, из роты в батальон, из батальона ... и т.д. Плюс проблемы с частями при передислокации - во время движения провода от них вообще никуда не тянутся. И к ним тоже. Так что Бранденбургу надо было резать только провода уровня магистральных. Jugin пишет: Потому что строить нужно вероятные версии, пользуясь бритвой старика Оккама. Вы неправильно применяете бритву. В той части, что ни одно объяснение рассматриваемого нами здесь явления не является удовлетворительным. Бритвой режут лишнее после декларации устраивающего ВСЕХ наиболее простого толкования. Допустим - мы ВСЕ принимаем Ваше предположение о всеобщей безграмотности верховного командования РККА. Тогда - ставим точку на этом направлении. И прочие копания в том же самом направлении объявляем избыточными и отрезаем бритвой. Но если возникает мнение, что те решения принимались не по безграмотности, а по нерассмотреным причинам, то надо отложить бритву до опровержения того мнения. Jugin пишет: Ничего не нужно взвешивать и оценивать при выполнении приказа Нет вопросов. При НАЛИЧИИ ПРИКАЗА. Jugin пишет: А это опять проблемы с высшим командованием, которые было не в состоянии отдавать адекватные обстановке приказы. Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего?
Закорецкий: craft пишет: Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего? Лучше скосить, что нет связи. И там на месте сами сообразят, что делать.
craft: Закорецкий пишет: И там на месте сами сообразят, что делать. Ну да - в рамках ПУ-39. В том числе - п.73. "Хуже всего ни на что не решиться или решиться несвоевременно." Но вопрос то состоит не в рамках ПУ-39, а ужо в рамках ГШ...
Jugin: craft пишет: Проблемы не с проводами, а с топологией. А с топологией было все нормально. Были задействованы армейские средства связи. С момента начала войны - гражданские средства связи. Проводные. Кроме них существовала радиосвязь. На худой конец были самолеты связи. И т.д., и т.п. craft пишет: Так что Бранденбургу надо было резать только провода уровня магистральных. Что даже в случае 100% успеха не должно было повлиять на управление армией, ибо связь существовала не только проводная. А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, то на всех остальных фронтах проблем со связью не должно было бы быть. Но она была. Так что проблема не в "Бранденбурге". craft пишет: Нет вопросов. При НАЛИЧИИ ПРИКАЗА. А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили. craft пишет: Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего? Все зависит от обстановки, нет единого правила. Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку Это нам давно известно. Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ?
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ? Объяснить? А самому никак? Потому что был в процессе реализации свой план с перемещениями на большие расстояния нехилых материальных ресурсов. Схема их дислокации не была заточена под задачу ведения обороны от неожиданного нападения (на угрозу того нападения капитально "положили"). А когда оно таки произошло, то оказалось, что срочно телепортировать массы войск куда надо просто уже никак не получалось. В лучшем варианте было бы правильно отдать срочные приказы на срочную ПЕРЕгруппировку одних, срочное отступление других и т.д. В силу разных "инерций" сделать это или не успели, или не смогли вообще. Давление противника приводило к разным потерям (времени, складов, людей, техники, территории). Все это потянуло за собой следующие потери. И т.д. "по цепочке".
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Это нам давно известно. Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ? Ну это-то давно известно: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. А если добавить общую атмосферу страны, когда выдвижение на руководящий пост от знаний, профессионализма и умения мыслить не зависело, точнее, чем меньше было знаний, профессионализма и умения самостоятельно мыслить, тем легче было выдвинуться, то было бы удивительно, если бы это самое командование могло адекватно оценивать обстановку. В стране, где НИКТО из высшего руководства НИКОГДА после окончания гражданской войны адекватно не оценивал обстановку, требовать адекватности от военных было бы странно. Один из таких моментов, который, правда, Закорецкий считает главным, была подготовка к войне с Германией, во время которой никто не задал простой и обязательный для военных вопрос: а что же мы будем делать, если немцы все же ударят первыми.
Закорецкий: Jugin пишет: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. А если добавить общую атмосферу страны, когда Ну и чем атмосфера страны могла принципиально поменяться с лета 1941 г. по весну 1945-го? Если бы в РККА все главковерхи были тупые и неадекватные, немцы бы дошли до Владивостока (даже если бы не хотели туда дойти). Однако, таки не дошли. Или начнем очередную тягомотину насчет того, что советские главковерхи до осени 1942 г. "конечно же" "учились"? А до того они были лишь двоечниками? Ну-ну.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. Тут дело не в квалификации. Кстати, насчет квалификации. Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить...
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тут дело не в квалификации. Кстати, насчет квалификации. Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить... Осталось самое малое, объяснить наличие слова "прикрытие" в царских планах :)
Jugin: Закорецкий пишет: Ну и чем атмосфера страны могла принципиально поменяться с лета 1941 г. по весну 1945-го? Например, тем, что война стала Отечественной в реальности. И тем, что НИ один из командующих фронтами на 22 июня 1941 г. 9 мая 1945 г. фронтом не командовал. И тем, что были заградотряды. И тем, что Германия была основательно выбомблена к весне 1945 г. И тем, что значительная часть немецкой армии была на Западе. И тем, что румыны, финны и болгары воевали с Гитлером, а не за Гитлера. И тем, что ездили на Студебеккерах, а не на полуторках. Закорецкий пишет: Если бы в РККА все главковерхи были тупые и неадекватные, немцы бы дошли до Владивостока (даже если бы не хотели туда дойти). Однако, таки не дошли. Ага, сплошные гении про..али танковую и авиационную армаду летом 1941 г. А об адекватности можно судить по простому моменту: назовите адекватные приказы верховного командования летом 1941 г., приказы, которые отвечали обстановке и могли бы ее переломить. А то я и намека на такое не видел. Дмитрий Ст. пишет: Тут дело не в квалификации. Тут дело И в квалификации. Хотя и не только. Дмитрий Ст. пишет: Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Но очень и очень плохая. Квалификация видна при равном или меньшем, чем у противника, соотношении сил. И по понесенным потерям. Даже по официальным советским данным общие потери составили чуть ли не 50%. Дмитрий Ст. пишет: Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Не так это как? При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? Дмитрий Ст. пишет: Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Если бы)))) Тогда не было бы проблем в организации разведки и взаимодействии во время контрудара на Украине или в более чем странном обеспечении топливом и боеприпасами КМГ Болдина. И уж совсем сложно объяснить идеологией революционной наступательной войны действия ЮФ, когда тольео танковых и моторизованных дивизий у Тюленина было больше, чем всех немецких дивизий, причем только пехотных. Дмитрий Ст. пишет: Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить... И какое же? Что собираются маскировать, если при введении ПП все предназначенные к наступлению части, кроме резерва ГК, должны обороняться? Впрочем, с учетом того, что ПП писали люди, не слишком сведующие в нюансах русского языка, все же у них была несколько иная специализация, то вряд ли стоит искать тут какую-то подпольную идею.
Закорецкий: Jugin пишет: Что собираются маскировать, если при введении ПП все предназначенные к наступлению части, кроме резерва ГК, должны обороняться? "Гениальная" фраза! Гениальная!!!! Знаете, про что мне вспомнилось при ее чтении? Крики Козинкина про "полных ботанов".... Вы тоже согласны с его картой (в моем исполнении)?: Ну так дальше дискутировать здесь я не вижу о чем. У Вас, вижу, давно сложилось свое мнение. Нет вопросов. Jugin пишет: НИ один из командующих фронтами на 22 июня 1941 г. 9 мая 1945 г. фронтом не командовал. Я ж говорю: давно "устаканившееся" лично свое непоколебимое мнение. Но можно посчитать: 1. Генерал Кирпонос - погиб в окружении. 2. Генерал Павлов - расстрелян (возможно, в "назидание"). 3. Генерал Тюленев - последняя его боевая должность (в 1943 г.) - вполне себе командующий фронтом (Закавказским). 4. Генерал Кузнецов .... - ну так не все же генералы только растут в должности. И можно вспомнить, что в мае 1945 г. фронтом командовал в т.ч. бывший в июне 1941 г. начальник Генштаба (в принципе как бы понижение в должности). Jugin пишет: >>Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Не так это как? При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? А Вам приходилось гулять по зимнему лесу по пояс в снегу? Погуляйте для начала. А то дома в тепле за кухлем пива оно всегда ого-го как, да!
marat: Jugin пишет: А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, Гы-гы-гы.
marat: Jugin пишет: А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили. А дальше что? Jugin пишет: Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку. Может поделитесь личным опытом - как вы отреагировали на резкий рост курса доллара к рублю. )) Закорецкий пишет: (на угрозу того нападения капитально "положили" А можно уточнить у знатока армии на уровне СОБа - когда по времени положили на угрозу - до создания запасов, в процессе или после? Jugin пишет: Ага, сплошные гении про..али танковую и авиационную армаду летом 1941 г. Лето 1941 г лишь подтвердило мнение французов от 1937 г, что многочисленная малокалиберная пто ставит крест на танковых атаках легкобронных машин. Так что невелика гениальность подтвердить очевидное. Jugin пишет: При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? От суперлинии до слабенькой. За каких-то 20 лет. Может когда и дойдете до истины.
Jugin: marat пишет: А дальше что? А дальше стали ждать осмысленной фразы марата, но не дождались. marat пишет: Может поделитесь личным опытом - как вы отреагировали на резкий рост курса доллара к рублю. )) Играл на понижение. И с интересом следил за интервенциями ЦБ. А что?
Закорецкий: marat пишет: А можно уточнить у знатока армии на уровне СОБа - когда по времени положили на угрозу - до создания запасов, в процессе или после? Всегда!
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: если при введении ПП все предназначенные к наступлению части, кроме резерва ГК, должны обороняться Обороняться против реального вторжения противника по этим планам было невозможно.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Обороняться против реального вторжения противника по этим планам было невозможно. А Вы их (планы) видели? Или удосужились прочесть урезанные записки округов?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Осталось самое малое, объяснить наличие слова "прикрытие" в царских планах :) Содержанием царских "планов прикрытия" я не интересовался, но если ими предусматривалось прибытие на шестые сутки с начала мобилизации головных армейских складов на линию госграницы с вероятным противником, то это такая же липа, как и "планы прикрытия" советские.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Содержанием царских "планов прикрытия" я не интересовался, но если ими предусматривалось прибытие на шестые сутки с начала мобилизации головных армейских складов на линию госграницы с вероятным противником, то это такая же липа, как и "планы прикрытия" советские. Т.е. претензия по "названию" снимается? Я правильно понял?
craft: Сергей ст пишет: А Вы их (планы) видели? Видеть то ... Как того суслика. Типа - он там ЕСТЬ. ВЫПОЛНЯЛИСЬ ли они?
craft: Jugin пишет: Что даже в случае 100% успеха не должно было повлиять на управление армией, ибо связь существовала не только проводная. А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, то на всех остальных фронтах проблем со связью не должно было бы быть. Но она была. Так что проблема не в "Бранденбурге". Знаете... А вот давайте я вычеркну Бранденбург... Т.е. НИЧЕГО извне не мешает нашей связи. Но связи НЕТ. Так ЧТО ИМЕННО? Jugin пишет: А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили. Мы с Вами говорили о РАЗНЫХ пакетах. Красный, оранжевый, зеленый, синий и проч. Или Вы хотите внести свое "ноу-хау" о наличии в ОДНОМ пакете РАЗНЫХ приказов? А как Вы рассматриваете ситуацию, в которой приказ о вскрытии пакета просто НЕ ДОШЕЛ до исполнителя? Jugin пишет: Все зависит от обстановки, нет единого правила. Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку. А КАК оно может реагировать, если ЕГО указания НЕ ДОХОДЯТ (физически) до исполнителя?
Jugin: craft пишет: Знаете... А вот давайте я вычеркну Бранденбург... Т.е. НИЧЕГО извне не мешает нашей связи. Но связи НЕТ. Так ЧТО ИМЕННО? Да уже Закорецкий ответил. Нежелание принимать на себя ответственность, проще сказать, что не было связи, чем отвечать за тот или иной приказ или его выполнение. craft пишет: Мы с Вами говорили о РАЗНЫХ пакетах. Красный, оранжевый, зеленый, синий и проч. Или Вы хотите внести свое "ноу-хау" о наличии в ОДНОМ пакете РАЗНЫХ приказов? Сколько раз нужно повторять то, что я сказал, чтобы Вы потом не начинали снова говорить о том же? Напишите, плз. А пока повторю в последний раз: разные приказы лежат в разных пакетах. craft пишет: А как Вы рассматриваете ситуацию, в которой приказ о вскрытии пакета просто НЕ ДОШЕЛ до исполнителя? Как показатель катастрофично низкого уровня управления войсками. Впрочем, такие случаи, если они и были, то были единичны. craft пишет: А КАК оно может реагировать, если ЕГО указания НЕ ДОХОДЯТ (физически) до исполнителя? Застрелиться. Дабы на его место пришел человек, который в состоянии довести свой приказ через сеть телефонной, радио, авиационной и т.д. связи, который в состоянии задействовать те возможности, которые у него есть. А возможности были весьма обширные. Кроме перечисленной техники накануне войны в РККА было: 77 воинских частей связи центрального и окружного подчинения, из них 14 окружных и 5 армейских отд. полков связи, 25 отд. линейных батальонов связи, 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ), 17 узлов связи (1 НКО и 16 окружных). Кроме того связь осуществлялась и через систему связи наркомата связи. И проблемой отсутствия связи было не отсутствие техники, а неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок. Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя. ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ № 0243 23 июля 1941 г.
Сергей ст: craft пишет: ВЫПОЛНЯЛИСЬ ли они? Совершенно правильно задан вопрос. Ответ на него такой: ВЫПОЛНЯЛИСЬ.
marat: Jugin пишет: Кроме перечисленной техники накануне войны в РККА было: 77 воинских частей связи центрального и окружного подчинения, из них 14 окружных и 5 армейских отд. полков связи, 25 отд. линейных батальонов связи, 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ), 17 узлов связи (1 НКО и 16 окружных). Кроме того связь осуществлялась и через систему связи наркомата связи. А сколько требовалось по МП-41 не хотите перечислить? Хотя о чем я, конечно не хотите.
craft: Сергей ст пишет: Ответ на него такой: ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Стало быть документальное подтверждение ВЫПОЛНЕНИЯ существует? Включающее: а) существование планов б) инициализацию процесса исполнения планов в) протоколирование процесса исполнения планов Особенно интересует п.в)
Jugin: marat пишет: А сколько требовалось по МП-41 не хотите перечислить? Вы что сказать хотите? Что МП-41 в глаза не видели и понятия не имеете, что там написано, да и сказать что-то очень хочется, но не придумали, что именно? Ну верю... ну нечего... ну не придумали... marat пишет: Хотя о чем я, конечно не хотите. Совершенно верно, ни малейшего желания. Но могу легко это сделать путем тупого копирования цифр. Без всякого желания. Вы только попробуйте объяснит, почему Вы сами не удосужились это сделать и что именно хотели сказать своим вопросом? Что наличие 16 радиодивизионов особого назначения (ОСНАЗ) при запланированных по МП-41 15 не позволяли управлять армией? Надо было один убрать и тогда было бы все в порядке? Нет желания выразить свою мысль ясней? Хотя о чем я, конечно, нет.
craft: Jugin пишет: Застрелиться. Дабы на его место пришел человек, который в состоянии довести свой приказ Слышал красивую легенду. О чувстве ответственности. Типа прокладывали туннель в горах. С двух сторон горы. Инженер, ответственный за то дело, долго ждал с одного конца туннеля когда упадет стенка и появятся проходчики с другой стороны. Но время шло, а стенка не обваливалась. Когда прошли все сроки, инженер подошел к стене и застрелился. От звука выстрела стена обрушилась и туннели состыковались. То как бы было в царское время... Тут как бы два слоя сразу - ответственность и профессионализм. И я бы еще отметил индивидуализм. Как Вы точно подметили - "который в состоянии довести свой приказ". Не обезличенный коллегиальностью принимающего органа, а вот ИМЕННО СВОЙ приказ. Не отпущенный в свободное плавание по инстанциям, а поставленный на ЛИЧНЫЙ контроль. Вы читали "В августе 44-го"? Не смотрели , а именно читали? Хотя, и в фильме тоже хорошо это акцентировано... Помните, как все задвигалось после "дело поставлено Ставкой на контроль"? Вот И НЕ НАДО СТРЕЛЯТЬСЯ. Надо было просто применить админ.ресурс. К той сфере, которая была реально важна. Хотя бы к тому распоряжению, которое было реально важно. Jugin пишет: Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, Гениально. Управление и без того на нуле, а тут еще и указание от ГШ - в наших штабах сидят тупые дубы. Jugin пишет: № 0243 23 июля 1941 г. Да-да. Самое время...
craft: Jugin пишет: А пока повторю в последний раз: разные приказы лежат в разных пакетах Последний раз спрашиваю - СКОЛЬКО пакетов лежало у исполнителей? ОДИН? Хорошо ДВА и более? Тогда процедуру выбора КАКОЙ пакет вскрывать - в студию.
Jugin: craft пишет: Вы читали "В августе 44-го"? Не смотрели , а именно читали? Хотя, и в фильме тоже хорошо это акцентировано... Фильм не видел, книгу читал. Слабенькая. craft пишет: Помните, как все задвигалось после "дело поставлено Ставкой на контроль"? Это показатель провала системы управления. Если такой мелочью необходимо управлять в ручном режиме, то это говорит о полном провале СИСТЕМЫ управления. craft пишет: Вот И НЕ НАДО СТРЕЛЯТЬСЯ. Надо было просто применить админ.ресурс. К той сфере, которая была реально важна. Вы сейчас о чем? О сферическом коне в вакууме или о конкретной обстановке лета 1941 г., когда каждый приказ каждого командира и есть применение административного ресурса. И этот админресурм можно применить для того, чтобы гонять МК в поисках несуществующих десантов или для выполнения роли команды могильщиков, как это делал Болдин с офицерами Академии. По его словам. craft пишет: Хотя бы к тому распоряжению, которое было реально важно. Вот гонки за десантами считали реально важными. И применяли ресурс, хотя лучше бы этого не делали. craft пишет: Гениально. Управление и без того на нуле, а тут еще и указание от ГШ - в наших штабах сидят тупые дубы. Знали, наверное, свои кадры. А Вы полагаете гении потеряли летом танковую армаду? craft пишет: Последний раз спрашиваю - СКОЛЬКО пакетов лежало у исполнителей? ОДИН? Хорошо ДВА и более? Тогда процедуру выбора КАКОЙ пакет вскрывать - в студию. Как мне надоело повторять одно и то же. И как Вас не надоело спрашивать все время одно и то же после одних и тех же ответов? Лежало БОЛЕЕ ОДНОГО пакета. Т.е., если непонятно, 1+n, где n больше нуля. Процедура выбиралась в зависимости от того, какой приказ (условленная фраза) была передана. Что из этих слов неясно, напишите сразу. А то я вряд ли буду еще раз повторять то же самое. Да-да. Самое время... И что Вы хотите сказать об оценке ГШ действий советских командиров? Чем Вам не нравится характеристика причин, сделанных людьми, которые эти причины знали? Только тем, что это не совпадает с Вашими идеями? Ну так я здесь ни причем. Или Вы просто хотели что-то сказать, но не придумали, что именно, а потому использовали форумную тактику - сказать что-то так, чтобы не было понятно, что же Вы сказали, но с "тонким" намеком на глубокую мысль? Если это, то получилось неудачно.
craft: Jugin пишет: Фильм не видел, книгу читал. Слабенькая. ОК. Jugin пишет: Если такой мелочью необходимо управлять в ручном режиме, то это говорит о полном провале СИСТЕМЫ управления. И ТУТ согласен. Jugin пишет: О сферическом коне в вакууме или о конкретной обстановке лета 1941 г И ТУТ ТОЖЕ! Jugin пишет: Вот гонки за десантами считали реально важными. И применяли ресурс, хотя лучше бы этого не делали. Просто + Jugin пишет: Лежало БОЛЕЕ ОДНОГО пакета. Вы способны предоставить НЕВСКРЫТЫЙ пакет с его содержимым? Jugin пишет: Процедура выбиралась в зависимости от того, какой приказ (условленная фраза) была передана. Что из этих слов неясно, напишите сразу. Вскрытие пакетов производилось не от того, какая фраза была ПЕРЕДАНА. А от того, какая фраза была ПОЛУЧЕНА. Допускаю, что существовала ситуация, когда пакет вскрывался ВНЕ зависимости от получения/неполучения фразы. Просто по обстановке. Допустим, что так. Тогда - КАКОЙ ИМЕННО? Jugin пишет: И что Вы хотите сказать об оценке ГШ действий советских командиров? Как Вы говорили ранее - некомпетентность?
Jugin: craft пишет: Вы способны предоставить НЕВСКРЫТЫЙ пакет с его содержимым? Никаких проблем. Особенно если приказ на вскрытие пакета №1 обозначает уничтожение пакета №2. craft пишет: Вскрытие пакетов производилось не от того, какая фраза была ПЕРЕДАНА. А от того, какая фраза была ПОЛУЧЕНА. Не понял. Как может быть неправильно получена фраза "Над всей Испанией безоблачное небо"? К тому же незашифрованная. craft пишет: Допускаю, что существовала ситуация, когда пакет вскрывался ВНЕ зависимости от получения/неполучения фразы. А я не представляю. Ибо если обстановка настолько отличается от запланированной, что не смогли даже передать условленную фразу, то планы, которые находятся в пакетах уже никому не нужны и тут действительно нужно только импровизировать. craft пишет: опустим, что так. Тогда - КАКОЙ ИМЕННО? Бой с противником. Такое возможно только в случае атаки противника на позиции части с одновременным авиационным/артиллерийским ударом по штабам.
craft: Jugin пишет: Никаких проблем. Особенно если приказ на вскрытие пакета №1 обозначает уничтожение пакета №2. Почти убедили. Jugin пишет: Не понял. Как может быть неправильно получена фраза "Над всей Испанией безоблачное небо"? К тому же незашифрованная. В том то и вопрос, что НАШИМ требовалась шифрованная антитеза. Типа того, что команда "приступить к обороне страны Советов" не предусматривалась передачей в эфир по радио "Маяк". Или какому там радио... Да и вообще по радио. Да и вообще - а как? Jugin пишет: и тут действительно нужно только импровизировать Ну, не иначе. Всю жизнь готовились оборонятся, а когда надо - бум импровизировать. Только в России зима приходит неожиданно... Jugin пишет: Бой с противником. Такое возможно только в случае атаки противника на позиции части с одновременным авиационным/артиллерийским ударом по штабам. Не какой ситуации - а какой ПАКЕТ? Так КАКОЙ пакет надо вскрывать при предложенной Вами ситуации?
Сергей ст: craft пишет: в) протоколирование процесса исполнения планов Особенно интересует п.в) Что такое "протоколирование"? Ведение документа, в котором бы отражалось выполнение ПП? Или упоминание отдельных фактов по выполнению ПП в предусмотренных делопроизводством отчетных документах?
marat: Jugin пишет: Вы что сказать хотите? Да то что вы судите о вещах, в которых ничего не соображаете. Ничего более. ))) Jugin пишет: Что МП-41 в глаза не видели и понятия не имеете, что там написано, да и сказать что-то очень хочется, но не придумали, что именно? Н Т.е. вы видели? Выдержки из МП-41 не считаются. ))) Jugin пишет: Совершенно верно, ни малейшего желания. Ну да, пусть оппонетны доказывают, что вы не верблюд. Перебьетесь, я не стану доказывать что вы не верблюд. Jugin пишет: Вы только попробуйте объяснит, почему Вы сами не удосужились это сделать и что именно хотели сказать своим вопросом? Я-то представляю весь объем этого документа и понимаю, что ВЕСЬ его никто еще не выкладывал. А также представляю сколько должно было быть частей связи на каждом фронте после мобилизации. К примеру, прибалт приводил пример с опс ПрибОВО, который должен был выделить кадры для формирования 17(или 51?) частей связи. Понятно, что когда нам с апломбом незамутненного созанания пишут о достаточности полка связи на фронт, то это говорит лишь о необременности пишущего знаниями. для общего развития: на военное время в ЗапОВО планируется отмобилизование: - 29-го запасного полка связи - 470, 443-х отдельных батальонов связи типа "С" - 351-го, 505-го, 295-го, 495-го, 499-го, 502-го отдельных линейных батальонов связи(для обслуживания и строительства линий связи) - 564, 575, 576, 781, 782, 257, 254, 256, 298, 366, 299-й отдельных телеграфных строительных рот - 663, 22, 660, 664, 659, 253, 805, 628, 249, 629, 220, 225, 224, 211, 216, 226-й отдельных кабельно-шестовых рот - 377, 781, 259, 367, 366-й отдельных эксплуатационно-телеграфных рот - 348, 446, 342-го отдельных дивизионов - 355, 474-го отдельного радиодивизиона "Осназ". - 522-го запасного радиодивизиона "Осназ".
craft: Сергей ст пишет: Что такое "протоколирование"? Поступило то-то. Во исполнение "то-то" исполнено это. Исполнение "это" принесло такое. Ситуация в стадии "такое" сообщена отдавшему "то-то". Кстати, да. Есть такой документ - где фиксируются поступившие распоряжения, принятые меры и отчеты по исполнению?
Сергей ст: craft пишет: Поступило то-то. Во исполнение "то-то" исполнено это. Исполнение "это" принесло такое. Ситуация в стадии "такое" сообщена отдавшему "то-то". По оперативным документам такое не предусматривалось. О том, что ПП выполнялись, имеются как документы с распоряжениями о введении в действие, так и отчетные документы (оперсводки). craft пишет: Кстати, да. Есть такой документ - где фиксируются поступившие распоряжения, принятые меры и отчеты по исполнению? Нет такого документа. В общем случае есть журналы входящих документов, но там совершенно не отражаются принятые меры и уж тем более "отчеты по исполнению". Кроме того, разные виды входящих документов (шифртелеграммы, переговоры по прямому проводу, документы переданные через почту/курьера и т.п.) разнесены по различным журналам, а последние (которые на бумаге) кроме того разнесены по журналам по грифам. Однако, на уровне НКО и НГШ существовали "контрольные листы" по отдельным вопросам. В основном это касалось исполнения решений вышестоящих инстанций или отдельных вопросов, возникших внутри ведомства.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Последний раз спрашиваю - СКОЛЬКО пакетов лежало у исполнителей? В развитие данного вопроса. 21.06.41 г. штаб СЗФ ввел в действие документацию по СУВ, являвшуюся составной частью комплекта документации плана прикрытия. Понятно, что "Красный пакет" с бумагами по СУВ Кузнецов вскрыл не по своей инициативе. Что сие значит ? Частичный ввод в действие Генштабом плана прикрытия за сутки до фактического начала войны ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А Вы их (планы) видели? Или удосужились прочесть урезанные записки округов? Я удосужился прочесть то, что в данный момент мне доступно. По вполне объективным причинам. Если Вы удосужились прочесть немного больше - я рад за Вас. А мне и "урезанных записок" достаточно для того, чтобы понять, что "план прикрытия" подготовки стратегической наступательной операции не являлся "планом стратегической обороны" и в условиях реальных событий 22.06.41 г. не мог быть реализован.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Кстати, да. Есть такой документ - где фиксируются поступившие распоряжения, принятые меры и отчеты по исполнению? Есть. В каждом соединении. Называется ЖБД. Другое дело, что полнота "фиксации" в нем может быть далеко не полной.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В каждом соединении. Называется ЖБД. ЖБД в мирное время НЕ ВЕДУТ.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А мне и "урезанных записок" достаточно для того, чтобы понять, что "план прикрытия" подготовки стратегической наступательной операции не являлся "планом стратегической обороны" и в условиях реальных событий 22.06.41 г. не мог быть реализован. Плана прикрытия "подготовки стратегической наступательной операции" в природе не существует. Прочитайте нормативные документы по разработке "планов прикрытия", там все доступно изложено.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ЖБД в мирное время НЕ ВЕДУТ Кому б Вы это говорили...
Jugin: marat пишет: Понятно, что когда нам с апломбом незамутненного созанания пишут о достаточности полка связи на фронт, то это говорит лишь о необременности пишущего знаниями. Когда отсутствие сознания не позволяет увидеть разницу между отсутствием связи и недостатками связи, то это лишь говорит о необремененности пишущего умом.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Есть. В каждом соединении. Называется ЖБД. Другое дело, что полнота "фиксации" в нем может быть далеко не полной. Полной-не полной вопрос отдельный. Вопрос в другом - кому конкретно ГШ отдавал приказ "вскрыть пакет"? Округам? Фронтам? Армиям? Дивизиям? И второй вопрос - на каком уровне появляется ЖБД? Так понимаю, что на уровне "соединения". Так на каком именно уровне - округа, армии и т.д. ?
marat: Jugin пишет: Когда отсутствие сознания не позволяет увидеть разницу между отсутствием связи и недостатками связи, то это лишь говорит о необремененности пишущего умом. Т.е. лужу измерили и думаете как из нее выбираться?
marat: marat пишет: И второй вопрос - на каком уровне появляется ЖБД? На подвигнародару есть жбд дивизий, армий и фронтов. craft пишет: Вопрос в другом - кому конкретно ГШ отдавал приказ "вскрыть пакет"? Округам? Фронтам? Армиям? Дивизиям? Пакеты хранились в штабах дивизий(если не ошибаюсь)
craft: marat пишет: Пакеты хранились в штабах дивизий(если не ошибаюсь) Значит - и определяли они действия максимум ДИВИЗИИ. Значит - и указание "вскрыть пакеты" могло исходить МАКСИМУМ от уровня НАД дивизией. Не так?
craft: Дмитрий Ст. пишет: Есть. В каждом соединении. Называется ЖБД. Другое дело, что полнота "фиксации" в нем может быть далеко не полной. Хорошо. Пусть. "поступившие распоряжения, принятые меры и отчеты по исполнению" Пусть там есть "поступившие распоряжения, принятые меры" А там есть "отчеты"?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Плана прикрытия "подготовки стратегической наступательной операции" в природе не существует. Естественно, столь открыто и откровенно данный план так называться не может. Но если конечной целью мобилизации, сосредоточения и развертывания войск является проведение стратегической наступательной операции с целью нанесения решительного поражения противнику, то и "план прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания" по своей сути будет являться планом прикрытия подготовки этой самой операции.
Дмитрий Ст.: craft пишет: кому конкретно ГШ отдавал приказ "вскрыть пакет"? Штабам округов. А те "гонят зайца" дальше, то есть дают команду нижестоящей инстанции. marat пишет: Пакеты хранились в штабах дивизий В штабах корпусов, армий и округов - тоже. Каждой инстанции - свой комплект документов для руководства. Просто, чем выше инстанция - тем этих документов (и, соответственно, пакетов) будет больше. В штабе дивизии все может поместиться в сейфе. А в штабе округа - в "черной комнате" (штабной жаргон).
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Естественно, столь открыто и откровенно данный план так называться не может. Но если конечной целью мобилизации, сосредоточения и развертывания войск является проведение стратегической наступательной операции с целью нанесения решительного поражения противнику, то и "план прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания" по своей сути будет являться планом прикрытия подготовки этой самой операции. Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было. Прочитайте нормативную документацию по составлению оперативных планов.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Штабам округов. А те "гонят зайца" дальше, то есть дают команду нижестоящей инстанции. Если по всей нисходящей всего один "заяц", которого следует гнать - в чем смысл ВСЕЙ цепи? Где-то предполагается диверсификация? Дмитрий Ст. пишет: Просто, чем выше инстанция - тем этих документов (и, соответственно, пакетов) будет больше. В штабе дивизии все может поместиться в сейфе. А в штабе округа - в "черной комнате" (штабной жаргон). Вы хотите сказать "ниже"? На уровне ГШ - только один приказ. Ниже - приказов НЕ больше чем исполнителей. Еще ниже - также НЕ БОЛЬШЕ чем исполнителей. И т.д. Что там в "черной комнате" (штабной жаргон)?
Закорецкий: Сергей ст пишет: Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было. НЕ БЫЛО!!!! Сергей ст сказал!!!!! Т.е.: 1. Все передвижения частей и соединений РККА до 22.06.41 происходили сами по себе без планов и целей. 2. В результате этих (броуновских) движений группировка войск РККА у западной границы СССР постепенно наращивалась (сама по себе без всяких планов). 3. "План прикрытия" сочинялся в свободное время некими "инициаторами" "просто так" (вне связи с каким либо другим планом). 4. Все Главковерхи СССР понятия не имели чем занимались и ради чего. "Логично". О какой "правде" может идти речь, если активно издаются книжки с такой "правдой"?: Удивляться уже нечему. ============= Кстати, можно погуууглить про "ХАРЬКОВСКИЙ АВТОСБОРОЧНЫЙ ЗАВОД И ЕГО КОНСТРУКЦИИ" и почитать о его роли в ремонте танков....
marat: Закорецкий пишет: 1. Все передвижения частей и соединений РККА до 22.06.41 происходили сами по себе без планов и целей. 2. В результате этих (броуновских) движений группировка войск РККА у западной границы СССР постепенно наращивалась (сама по себе без всяких планов). 3. "План прикрытия" сочинялся в свободное время некими "инициаторами" "просто так" (вне связи с каким либо другим планом). 4. Все Главковерхи СССР понятия не имели чем занимались и ради чего. Трудности с пониманием написанного? Какую связь вы видите между ПП и ППО? Закорецкий пишет: "Логично". О какой "правде" может идти речь, если активно издаются книжки с такой "правдой"?: Так на себя оборотись, сынку. Какие книги вы пишите и издаете...Свободная страна, бред писать никому не запрещено.
Сергей ст: marat пишет: Какую связь вы видите между ПП и ППО? Он ничего не видит. От слова "абсолютно".
craft: А что есть ПП и ППО?
marat: craft пишет: А что есть ПП и ППО? План Прикрытия и План Первых Операций. Вообще-то связь, конечно есть - они часть общего оперативного плана войны. Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций. На примере оперативного плана ВМФ: Оперативный план должен был включать в себя следующие документы: 1) Общий план действий; 2) Развертывание морских сил; 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; 4) Планы первых операций; 5) План действий ВВС; 6) План обороны главной базы; 7) Планы минных заграждений и траления; 8) Лоция военного времени; 9) План политического обеспечения; 10) Материальное обеспечение; 11) Сведения о противнике; 12) Дневник начальника Штаба; 13) Документы исполнителям (составляются на основе разработок по пп. 1−11)
craft: marat пишет: 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП? Что тогда считаем выражением ППО?
marat: Закорецкий пишет: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? Вы уверены что тогда об этом писали? Как же, СССР родина слонов и вдруг слабая артиллерия. Епишев с Сусловым куда глядели... Закорецкий пишет: А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки. Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали?
marat: craft пишет: http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП? Что тогда считаем выражением ППО? Вам что непонятно? ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций. ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания. Типа взять Люблин к 24.06.1941 г. Или выявить и измотать в обороне главные ударные группировки противника.
craft: marat пишет: ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций. "2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления. Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов. Это не что-то выдающееся или что-то определяющее. marat пишет: ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания. Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения. ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов. Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными.
craft: marat пишет: Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали? Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО?
marat: craft пишет: "2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления. Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов. Это не что-то выдающееся или что-то определяющее. Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать. craft пишет: Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения. ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов. Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными. Ничего не понял. Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка. craft пишет: Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО? 1. Я не посмотрел когда г-н Закорецкий это написал. Можно считать на автомате написал. 2. К ППО пост Закорецкого и мой ответ не относятся. Закорецкий включил дурку и удивляется - 45-мм против 50-мм немецкой брони не хватает, а немцам 37-мм хватает. (подразумевая, что у КА те же 50-мм брони. А это не так - 90% это 15-22 мм). Вот на это и отвечал.
Диоген: Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было Возможно. Однако, если сравнить два документа - "Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (1) и "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" (2), то в документе (1) указано, что «оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте», а в это время «главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией — Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр»; в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций).
marat: Диоген пишет: в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций). По ПП у КОВО 4 армии, разные рисунки по плану первых операций 6-7 армий. Плюс в состав приграничных армий входят дивизии второго эшелона, до этого не входящие в состав приграничных армий. Т.е. в 5-ю армию 31, 36 ск, 9 и 19 мк.
craft: marat пишет: Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать. Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП? Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом. Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду? marat пишет: Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка. А Устав - это Устав.
marat: craft пишет: Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП? Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом. Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду? Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части. Совершенно секретно Особой важности Экз № 1. "Утверждаю" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко " " июня 1941 г. Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного округа ... XIV. Общие указания по составлению плана1 1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 3..................... 4..................... 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях - военных советов армий. 6..................... Приложение 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте (1:) 500000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. [146] 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3-4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах. 5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах. 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте (1:) 500000. 7. Расчеты на потребную рабочую силу и материалы по оборудованию оборонительных рубежей на 29 листах. 8. Справка о состоянии частей ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 июня 1941 года на 8 листах. 9. Таблица досягаемости объектов бомбардировочной авиации на 1 листе. 10. Бомбардировочный расчет наряда самолетов для удара по аэродромам противника в 1-й зоне на 2 листах. 11. То же для удара по 2-й зоне на 1 листе. 12. Расчет на разрушение жел. дор. узлов на 1 листе. 13. Схема аэродромного базирования и оперативного использования ВВС ЗапОВО на карте 1:420 000. 14. Ведомость распределения ВВС по плану прикрытия на 2 листах. 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 1:500 000. 16. План ПВО Западной зоны на 12 листах. 17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 19. Схема оповещения и связи постов ВНОС на 1 листе. 20. Выписка из директивы НКО на 1 листе (не приложена). 21. Схема проволочной связи на 1 листе. 22. Указания по связи армиям на 16 листах. 23. Схема радиосвязи округа на 1 листе. 24. Таблица радиосигналов (не приложена). 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 ли стах. [147] 26. Схема организации и устройства тыла на карте 1:500 000. 27. Ведомость боевого состава на 4 листах. Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д. Павлов Член Военного Совета ЗапОВО корпусной комиссар А. Фоминых Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор В. Климовских. Напечатано в 2 экз: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО исполнитель - генерал-майор Семенов. craft пишет: А Устав - это Устав. Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки.
craft: marat пишет: ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год "ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" marat пишет: А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части. Вы имеете ввиду "записку" А я имею ввиду утвержденный до уровня Устава документ. Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие. marat пишет: Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки. Такого места нету. Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39
marat: craft пишет: Вы имеете ввиду "записку" Сходите архив, может дадут документ, утвержденный до уровня. craft пишет: Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие. Угу, читайте внимательнее. Хотя, на что я надеюсь? Вот, держите готовое: 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ...2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". craft пишет: Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39 Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить? Как раз листал журнал Родина к 65-летию битвы под Москвой и трагической судьбе командира 17-й сд. дали приказ дивизии в 2500 человек с 9 пушками(пять 76-мм без боеприпасов) сдержать 4 немецкие дивизии. За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли. В любом случае это не запрет на ведение боя.
Сергей ст: marat пишет: За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли. Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал.
marat: Сергей ст пишет: Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал. Ну да, там автор написал что командир пропал без вести.
craft: marat пишет: 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"? Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план". То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа? Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа. Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)". И ГДЕ тот приказ? marat пишет: Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить? На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление. Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства. Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства.
marat: craft пишет: Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"? ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть. craft пишет: Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план". Уууу, ну идите в архив и читайте действующие. Что нашел, то и дал. В принципе ПП должен был быть утвержден 1 июля 1941 г. А так как готовился в округах и где-то с 14 июня начал отправляться на утверждение в Москву, то а) исполнители на местах знали что делать б) у частей в штабах были опечатанные конверты с приказами при объявлении ПП craft пишет: То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа? Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа. Так известно - работа завершена, документы отправлены в Москву на утверждение. Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО. craft пишет: Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)". И ГДЕ тот приказ? Не подписан. ))) Опять же в архивах есть все. Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал? Тогда почему его не спросили - какие ПП, их же не было! craft пишет: На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление. Война все спишет. Преступление будет сидеть сложа руки, ссылаясь на недостаточное снабжение или еще чего не по уставу. craft пишет: Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства. Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства. А кто списывает? Просто враг не ждет, когда вы подготовитесь и бьет когда сам подготовится. А ЯО для сдерживания тогда еще не было.
craft: marat пишет: ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть. "Либо" Вы в первом посте не упомянули. Так что отнесем то что после "либо" к постзнанию. Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей. Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"? Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть? marat пишет: Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО ЕМНИП - у Вас на примере КОВО. Я понимаю, что ВО много. И это сложно. Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... marat пишет: Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал? Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным.
Сергей ст: craft пишет: Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... По КОВО есть разработанный ПП (с учетом исполнительных документов более 450 страниц, плюс туча карт и схем). Записка является частью ПП. craft пишет: Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным. Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно.
marat: craft пишет: "Либо" Вы в первом посте не упомянули. Есть такой грешок, почему-то считаю, что все это должны были знать. Но...не все всё читали, а некоторые еще неспособны сложить два-три документа в единое целое. Каюсь. craft пишет: Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей. Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"? Вы же читали наставление по мобработе части? Там все написано. А также ПП: IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". craft пишет: Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть? Уставом. craft пишет: Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... Эээ, что вас интересует? График исполнения работ? Постараюсь найти график, там написано какие документы к какому сроку следует разработать. craft пишет: Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным. План был, но просто его не успели утвердить. "В связи с тем, что план прикрытия государственной границы не был утвержден, командиры дивизий имели на случай войны: - план поднятия войск по тревоге и порядок их сосредоточения в районе сбора; - план боевого и материального обеспечения войск; - схему обороны государственной границы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно; - схему связи армии с корпусами и дивизиями". http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere8.html
craft: Сергей ст пишет: Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно. Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие. Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие. ?
craft: marat пишет: Вы же читали наставление по мобработе части? Там все написано. ОК. Там - про сокрытие от предполагаемого противника. Здесь и сейчас - мы все по одну сторону фронта. marat пишет: План был, но просто его не успели утвердить. Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы...
Сергей ст: craft пишет: Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие. Да. Он приказал действовать войскам согласно директив по плану прикрытия. craft пишет: Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие. ? Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке.
Сергей ст: craft пишет: Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы... Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные.
craft: Сергей ст пишет: Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке. ЧТО Павлов ввел по факту? Сергей ст пишет: Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные. Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то". Ту "Записку" - давайте рассмотрим. Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение.
Сергей ст: craft пишет: ЧТО Павлов ввел по факту? План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41). craft пишет: Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко. craft пишет: Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то". Ту "Записку" - давайте рассмотрим. Какой "тот" документ? План прикрытия представляет из себя СОВОКУПНОСТЬ документов. Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия. craft пишет: Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение. Это о чем и к чему?
craft: Сергей ст пишет: План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41). А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть? Сергей ст пишет: Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко. Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня. Разве что я уточнил - за тремя подписями. И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки". Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП? Сергей ст пишет: Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия. Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП.
marat: craft пишет: Все было бы путем, если не опоздали бы... Нет. Опоздали не с документом, а с отдачей приказа.
marat: craft пишет: Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП. Неа, это так тогда документы обзывались. Типа не План прикрытия, а "записка по плану прикрытия с картами 3 листах и графиками на 10 листах".
Сергей ст: craft пишет: А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть? Есть данные о приказах Павлова действовать согласно отданных ранее директив. Данных об утверждении ПП армий Военным Советом Западного Особого Военного Округа лично у меня не имеется. craft пишет: Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня. Разве что я уточнил - за тремя подписями. И чего? craft пишет: И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки". что есть чушь. Записка является частью плана. craft пишет: Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП? Если исходить из бюрократии то выражение неверно. Армейские планы не включаются в общий план, они разрабатываются на базе общего плана. В общий план (комплект документов) включались только распорядительные документы. Формулировка расплывчатая, поэтому округа составили планы кто во что горазд. Павлов включил в план только директивы округа армиям на разработку армейских ПП. craft пишет: Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП. Нет. Это название документа. Документ можно охарактеризовать так: краткое содержание плана прикрытия.
craft: Сергей ст пишет: Если исходить из бюрократии то выражение неверно. Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова?
Сергей ст: craft пишет: Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова? Нет. Тем более его расстреляли совершенно за другие дела.
craft: Сергей ст пишет: Тем более его расстреляли совершенно за другие дела. ЕМНИП за утрату управления?
Дмитрий Ст.: marat пишет: Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций. Почему? Очень даже раскрывает. Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Вы хотите сказать "ниже"? На уровне ГШ - только один приказ. Ниже - приказов НЕ больше чем исполнителей. Еще ниже - также НЕ БОЛЬШЕ чем исполнителей. И т.д. Что там в "черной комнате" (штабной жаргон)? Нет, я не оговорился. Именно "выше". Чем выше уровень штаба, тем больше в его "секретке" лежит всяких и разных пакетов. О "черной комнате" - см. руководящие документы по секретному делопроизводству в части касающейся хранения документов с грифом СС/ОВ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было. Сударь, у Вас проблемы с логикой. Проведение первой операции невозможно без мобилизации и развертывания войск. А прикрытие является составным элементом мобилизации и развертывания.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника. Не согласен. Развертывание с любой целью "предельно уязвимо". ПП - должно быть прикрытием ЛЮБОГО развертывания.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Проведение первой операции невозможно без мобилизации и развертывания войск. А прикрытие является составным элементом мобилизации и развертывания. Первая Операция ВОЗМОЖНА без мобилизации и развертывания войск. Невозможна разве что без ПЛАНА первой операции.
Дмитрий Ст.: craft пишет: ПП - должно быть прикрытием ЛЮБОГО развертывания. Если это так, то и планы прикрытия должны быть РАЗНЫМИ. В конкретном случае, если мы разрабатываем, например, для будущего Западного фронта план прикрытия ОБОРОНИТЕЛЬНОГО развертывания, то мы планируем эвакуацию из Бреста тыловых органов 4 армии. А если мы разрабатываем план прикрытия НАСТУПАТЕЛЬНОГО развертывания, то мы планируем прямо противоположный процесс. Кстати, с планами прикрытия "на оборону" мне встречаться не приходилось. Можете привести примеры ?
craft: Дмитрий Ст. пишет: Чем выше уровень штаба, тем больше в его "секретке" лежит всяких и разных пакетов. Это потому чем выше, тем больше крыша едет прикрывать надо?
craft: Дмитрий Ст. пишет: то мы планируем эвакуацию из Бреста тыловых органов 4 армии. А если мы разрабатываем план прикрытия НАСТУПАТЕЛЬНОГО развертывания, то мы планируем прямо противоположный процесс А не затруднит напомнить для "эвакуации" прямо противоположный термин?
Дмитрий Ст.: craft пишет: А не затруднит напомнить для "эвакуации" прямо противоположный термин? То, что изложено в реальном плане прикрытия 1941 года подходит под термин "наращивание тыловой базы". Конкретный пример с предполагавшимся прибытием в Брест в "день М минус..." дополнительных (к уже имеющимся) тыловых объектов я приводил выше.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Это потому чем выше, тем больше крыша едет прикрывать надо? Это потому что чем выше уровень штаба, тем больше в нем плодится и хранится всякой макулатуры. В том числе и с грифом СС/ОВ в опечатанных пакетах разных размеров, толщин и цветов.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Первая Операция ВОЗМОЖНА без мобилизации и развертывания войск. Простите, это как ?
craft: Дмитрий Ст. пишет: Простите, это как ? Как получится. Как вынудили. "как сами захотели" - на Ваше усмотрение.
craft: Дмитрий Ст. пишет: в реальном плане прикрытия 1941 А ЧТО за документ есть в РЕАЛЕ "план прикрытия"? И ЧТО за документ есть в РЕАЛЕ "план первой операции"?
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: Плана прикрытия "подготовки стратегической наступательной операции" в природе не существует. Прочитайте нормативные документы по разработке "планов прикрытия", там все доступно изложено. Уважаемый Сергей ст, все достаточно наслышаны о трёх директивах 21-22 июня1941г. А были ли из НКО или Генштаба в указанное время другие документы в западные округа той же направленности (директивы, шифротелеграммы)? . Мне кажется, что вы более других осведомлены. Просто не вяжется, что всё довоенное планирование в финале обернулось этими директивами.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Кстати, с планами прикрытия "на оборону" мне встречаться не приходилось. Можете привести примеры ? Безотносительно планов использования существуют ПП для ВСЕХ частей. В топике выше имеются ссылки на сайт rkka.ru Там - в разделе "документы"....
Дмитрий Ст.: craft пишет: А ЧТО за документ есть в РЕАЛЕ "план прикрытия"? В нашем конкретном примере - это комплекс текстовых и графических документов, разрабатывавшихся штабом ЗапОВО на основании указания ГШ. Его основной составляющей частью является "Записка по плану действия войск в прикрытии"
Дмитрий Ст.: craft пишет: Безотносительно планов использования существуют ПП для ВСЕХ частей. Безотносительно только кошки котят рожают. Кстати, почему Вы употребляете слово "план" во множественном числе. У РККА (конкретно - у ее западной группировки) в 1941 г. был только один "план использования" - план стратегической наступательной операции с целью разгрома армий Германии и ее союзников. Мобилизация, развертывание и, соответственно, прикрытие оных, проводились по этому ОДНОМУ плану.
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: А были ли из НКО или Генштаба в указанное время другие документы в западные округа той же направленности (директивы, шифротелеграммы)? Конечно, были. Не могли же в штабе СЗФ 21 июня самостоятельно (без команды из Москвы) ввести в действие скрытое управление войсками. Да и сам штаб фронта превратился в оный из штаба округа не мог без санкции свыше.
craft: Дмитрий Ст. пишет: У РККА (конкретно - у ее западной группировки) в 1941 г. был только один "план использования" - план стратегической наступательной операции с целью разгрома армий Германии и ее союзников. Безотносительно ситуации - "только кошки котят рожают" Дмитрий Ст. пишет: почему Вы употребляете слово "план" во множественном числе Потому что ЕГО нету. А ОНИ - хоть пруд пруди.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Не могли же в штабе СЗФ 21 июня самостоятельно (без команды из Москвы) ввести в действие скрытое управление войсками А вот Павлов в ЗОВО смог. Но расстреляли его не за это.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Потому что ЕГО нету. А ОНИ - хоть пруд пруди. А поконкретнее можно? Кого "ЕГО" ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Почему? Очень даже раскрывает. Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника. Потому что ПП это не оборонительная операция. Это прикрытие на период развертывания и отмобилизования войск. А для чего - дело н-цатое. Дмитрий Ст. пишет: Если это так, то и планы прикрытия должны быть РАЗНЫМИ. В конкретном случае, если мы разрабатываем, например, для будущего Западного фронта план прикрытия ОБОРОНИТЕЛЬНОГО развертывания, то мы планируем эвакуацию из Бреста тыловых органов 4 армии. А если мы разрабатываем план прикрытия НАСТУПАТЕЛЬНОГО развертывания, то мы планируем прямо противоположный процесс. Кстати, с планами прикрытия "на оборону" мне встречаться не приходилось. Можете привести примеры ? А спланами прикрытия на наступление доводилось? Из Бреста накануне войны был перемещен госпиталь в Пинск, ЕМНИП.
Дмитрий Ст.: craft пишет: А вот Павлов в ЗОВО смог Что Павлов смог, а что не смог - судить сложно. Ибо от первого состава штаба ЗФ даже журнала боевых действий не сохранилось. Но напомню, что СУВ было введено 21 июня и Павлов после этого еще успел демонстративно сходить в театр. craft пишет: Но расстреляли его не за это. Вообще-то его не расстреляли, а забили еще во время следствия. Ну, а причина вполне понятна...
Дмитрий Ст.: marat пишет: А спланами прикрытия на наступление доводилось? Как и Вам. Возьмите любую из опубликованных окружных "записок по плану прикрытия" 1941 г. и покажите любому штабному оператору под какую операцию - оборонительную или наступательную, она "заточена".
craft: Дмитрий Ст. пишет: А поконкретнее можно? Кого "ЕГО" ? Его - ПЛАНА Они - ПЛАНЫ
полная версия страницы