Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: невозможно сказать, что сыграло большую роль в том, что армия стала больше драться: ненависть к немцам или мехлисы с заградотрядами. В течение первых двух месяцев войны еще не было ни особой ненависти у солдат к немцам (ей еще неоткуда было взяться), ни мехлисов с заградотрядами. А кадровая РККА рассыпалась именно в этот период.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. Ну, в итоге она ее все-таки создала. Вермахту ведь кто-то шею свернул. Другое дело, что цена за это создание была заплачена столь чудовищная, что оправиться от такой "победы" наша смертельно раненая страна так и не смогла...
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: военные главковерхи грамотно работали в полном страхе, создавали какие-то совершенно грамотные нереальные планы. Зачем? "Просто так"? Причем, все эти планы в целом секретны до сих пор. Они секретны не потому, что "грамотные" или "нереальные", а потому что идеология современной России ввиду отсутствия величия нынешнего держится на величии прошлого. И продолжение мифологизации этого самого прошлого жизненно важно для нынешней правящей элиты. Отсюда и мумия Ленина, так и лежащая в зиккурате на Красной площади и легенды о "Великой Отечественной Войне". Убери эти подпорки и давно окаменевший скелет когда то Великой Империи рассыплется в пыль...
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Потому и не провели, что теория оказалась порочной. Но ведь готовились именно по ней. И готовились весьма всесторонне. От боевых уставов до художественных фильмов. Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.(с). Теоретические идеи еще нужно уметь применять на практике. И теоретические знания о том, что наносить удары необходимо во взаимодействии разных родов войск, например, никак на практике летом 1941 г. использованы не были. А вот о том, как готовились, можно почитать, например, у одного из самых ярких советских авиационных генералов, маршала Ставицкого, когда он с гордостью рассказывает, как командир авиадивизии тратит время на отработку умения маршировать со шпагой, звеня при этом шпорами. И, заметьте, очень этим гордится. Впрочем, достаточно сказать, что с 37 по 41 г. сменилось 5 командующих КОВО и 5 командующих ВВС, чтобы понять, что ни о какой планомерной учебе говорить не приходится. Дмитрий Ст. пишет: В течение первых двух месяцев войны еще не было ни особой ненависти у солдат к немцам (ей еще неоткуда было взяться), ни мехлисов с заградотрядами. А кадровая РККА рассыпалась именно в этот период. Не было ненависти или не было умения, или не было того и другого вряд ли можно сейчас определить точно. Впрочем, вот эти случаи вряд ли связаны с ненавистью или ее отсутствием. Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей. Посты наблюдения были не организованы, связи с ними штаб полка никакой не имел и не знал о их существовании» Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме »Нэндэнэ» шесть раз поднимался в воздух по ложной гроноге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города. Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвам Командир 54-го СБАП майор Скиба боевыми вылетами руководит плохо, на аэродромах не бывает, приказания отдает из блиндажа, без всяких данных: « Идите бомбить — цель найдете сами И т.д., и т.п. Дмитрий Ст. пишет: Ну, в итоге она ее все-таки создала. Вермахту ведь кто-то шею свернул. Другое дело, что цена за это создание была заплачена столь чудовищная, что оправиться от такой "победы" наша смертельно раненая страна так и не смогла... В итоге понадобились усилия трех великих держав и нескольких поменьше, чтобы свернуть шею Гитлеру, хотя по всем формальным показателем это могла сделать одна РККА летом-осенью 1941 г.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: это могла сделать одна РККА летом-осенью 1941 г. Могла. Но доктрина РККА позволяла сделать это только при условии что Гитлер будет сидеть сложа руки и ждать пока ему свернут шею. Но Алоизыч не стал сидеть сложа руки и нам не помогли ни мехкорпуса ни планы прикрытия.
Юрист: craft пишет: В контексте ПУ-39 НЕТУ контрударов. Есть "встречный бой", цели которого, кстати, НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Вы не там ищите. Полевой устав это тактика, а контрудар, контрнаступление это из области оперативного искусства.
Юрист: Закорецкий пишет: При грамотной логистике немцы захлебнулись бы своей кровью, так и не дойдя до Смоленска. Кейстут, не все так просто. Разумеется, Вы правы, что во многом катастрофа 41-го обусловлена тем, что планы (и логистика в том числе) не были "заточены" на отражение нападения, а совсем даже наоборот. Но вот, что "умыть кровью" не удалось, я лично согласен с Солониным - низкий политморсос.
Дмитрий Ст.: Юрист пишет: Но вот, что "умыть кровью" не удалось, я лично согласен с Солониным - низкий политморсос. Мы забываем еще один немаловажный момент. 22 июня РККА вступила в войну фактически на чужой территории. Советская власть на которой "посыпалась" после первых же разрывов немецких бомб.
Закорецкий: Jugin пишет: А я бы сказал - одна. Но очень большая. Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. По определению. А дальше все производные от этой главной причины: низкий уровень командования всех уровней, низкая подготовка л/с, нежелание воевать и т.д. и т.п. Все недостатки, о которых можно реально говорить, связаны именно с этим - системой. Ага. А в мае 1945 г. Берлин брали нанятые марсиане. Еще один "знаток системы". Ну так какой смысл о чем-то дальше дискутировать? Никакого. Раскрываешь первые два тома нового 12-томника на любой странице (из 1000) и читаешь одну фразу большими буквами: "СИСТЕМ ВИНОВАТА". И закрываем тему.
Дмитрий Ст.: Сказать "система виновата" означает сказать "никто не виноват"...
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Могла. Но доктрина РККА позволяла сделать это только при условии что Гитлер будет сидеть сложа руки и ждать пока ему свернут шею. Вот только не доктрина, она никак не говорит о том, что противник не будет проводить контрудары, она говорит о том, что нужно так сразу подавить противника, что тот будет не в состоянии проводить крупные контрудары. А не учитывать возможные действия противника - это показатель бездарности тех, кто составлял планы, или тех, кто приказывал составлять именно эти, а не другие планы. Закорецкий пишет: Ага. А в мае 1945 г. Берлин брали нанятые марсиане. В мае 1945 г. Берлин брали советские войска, которые ездили на "Студебеккерах" и ели американскую тушенку потому, что именно система не могла создать свои "Студебеккеры" производить во время войны свою тушенку. Закорецкий пишет: Раскрываешь первые два тома нового 12-томника на любой странице (из 1000) и читаешь одну фразу большими буквами: "СИСТЕМ ВИНОВАТА". С точностью до наоборот: там написано, что система НЕ виновата, виноват отдельные недостатки, которые свойственны всем, а система лучшая в мире и спасибо тем, кто ее создал. Дмитрий Ст. пишет: Сказать "система виновата" означает сказать "никто не виноват"... Сказать "виновата система" - это сказать, что виноваты те, кто эту систему создавал и поддерживал. Разница только в степени вины, у Сталина максимальная, а у какого-нибудь капитана Ставицкого, чудом ставшего командиром дивизии и не понимающему, что звенеть шпорами не есть главным достоинством командира авиационной дивизии, существенно меньшая хотя тоже присутствует. Или Вы полагаете, что, если заменить Жукова на Наполеона, а Тимошенко на Ганнибала майор Скиба станет иначе командовать своим полком? Или командармы перестанут гонять предназначенные для контрнаступления МК за мифическими десантами, а командиры этих самых МК мгновенно научатся до боя проводить хотя бы разведку местности? Вряд или...
рыбак: Вот теперь новое трио под звуки пропаганды, вырывая клаву из рук друг друга, пытаются объяснить "неопределившимся?" Как плохо мы победили в ВВ. Письма и архивы себе в помощь. Выборочно.
Дмитрий Ст.: рыбак пишет: Письма и архивы себе в помощь. Выборочно. Как все.
Jugin: рыбак пишет: Как плохо мы победили в ВВ. Письма и архивы себе в помощь. Выборочно. А что хорошего? ВВП Германии накануне войны, примерно, 412 млрд долларов в ценах 1190 г., СССР - 359, численность населения СССР около 190 млн человек, Германии - 80 млн человек. Планомерную подготовку к войне СССР начал, примерно, с 1932 г. своей танковой программой, по которой планировалось в первый же год выпустить 10 000 танков, Германия ввела всеобщую воинскую повинность только в 1935 г.. Как минимум примерное равенство, которое должно было выразиться и в примерном равенстве потерь. А дальше смотрим на потери, понесенные во 2МВ обеими странами и делаем вывод так ли уж хорошо победили. И не забываем, что процентов 40-50 материальных ресурсов немцы потратили на войну с союзниками. И даже не нужны ни письма и архивы, чтобы увидеть, что не все было ладно в Датском королевстве.
craft: Jugin пишет: И подведен итог: неумение советских войск проводить контрнаступление является показателем неумения РККА наступать. Это лично Ваш итог. Термин "наступление" в ПУ-39 имеется. Так что неудачи именно "наступления" при условии соблюдения Устава - в студию. А именно: 1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" 2. Ну и жду исследования о том фантоме - чем и как не угодил ПУ-39. Jugin пишет: Предпочитаю рассуждать о фактах Да, это проще. Jugin пишет: Не окружать? Спутал? Бывает. А что они делали со штабами? Расскажете? На поверхности - нарушали/искажали связь. Jugin пишет: Только это и делаю, что настаиваю. И не сомневаюсь, что их было, как минимум, 2, хотя в нормальной ситуации должно было быть больше. Дык - я ведь ТОЖЕ за несколько пакетов!!! Только вот скажите - КАКОЙ пакет должен быть вскрыт? Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. Не командиров, а связистов. Не подготовки, а использовании. Jugin пишет: А какая нужна сертификация для передачи зашифрованного текста? Как минимум - общепринятая. В составе РККА. Чтобы не было вопросов, что переданная таким-то способом информация идентифицирует отправителя. Не СОДЕРЖАНИЕ, а СПОСОБ связи.
craft: Юрист пишет: а контрудар, контрнаступление это из области оперативного искусства Микеланджелы в ГШ могут замыслить что угодно. Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39.
Jugin: craft пишет: Это лично Ваш итог. Нет, это итог лета 12941 г. craft пишет: Термин "наступление" в ПУ-39 имеется. Так что неудачи именно "наступления" при условии соблюдения Устава - в студию. Это Вы о чем сейчас? О каком еще соблюдении Устава я должен говорить, если я утверждаю, что советское командование при проведении контрударов лета 1941 г. не соблюдало ничего из того, что положено соблюдать? Вы все же в разговоре со мной говорите о том, что я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал. craft пишет: А именно: 1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" Напомнить, что Вы как-то не стали ничего говорить о принципиальной разнице между проведением наступления и контрнаступления, которая показывает, что обучаясь наступлению невозможно научиться контрнаступлению. А до этого, увы, придется считать, что никакой принципиальной разницы в действиях войск при наступлении и контрнаступлении нет. craft пишет: 2. Ну и жду исследования о том фантоме - чем и как не угодил ПУ-39. Вы имеете право исследовать все, что Вам угодно исследовать. А от меня требовать только доказывать только то, что я утверждал. Посему Вы обнаружьте то, что мне не угодил ПУ-39, как и любой другой ПУ, а потом требуйте исследований. А до того будем считать эту фразу фантомной. Вашим фантомом, который ко мне не имеет никакого отношения. craft пишет: Да, это проще. И точней. Ибо история это такая странная наука, которая основана исключительно на единичных фактах, без которых ее просто нет. craft пишет: На поверхности - нарушали/искажали связь. В общем, мелко пакостили, на что можно было не обращать особого внимания. Вы же согласны с тем, что нарушение/искажение связи на войне это вполне нормальное явление, бороться с которым входит в обязанность командования? craft пишет: Дык - я ведь ТОЖЕ за несколько пакетов!!! Только вот скажите - КАКОЙ пакет должен быть вскрыт? Какой прикажут, тот и должен. И так прикажут, что сомневаться невозможно. И все это отрабатывается в тихие мирные годы. Грубо говоря, если скажут "Петя уписался", значит, нужно вскрыть приказ под номером один, а остальные сжечь. А если скажут "Над всей Испанией безоблачное небо", то это значит, что Франко поднял мятеж и пора идти на Мадрид. craft пишет: Не командиров, а связистов. Не подготовки, а использовании. Не понял, боялись командиры, а виноваты рядовые связисты? Они-то в чем виноваты? Им скажут говорить что-то по рации или стучать азбукой Морзе, они и будут стучать. А уж от командира зависит будут ли они передавать или бояться быть обнаруженным немецкой разведкой, что именно передавать, что шифровать, а что можно и открытым текстом. И т.д., и т.п. И обучить в мирное время все это делать правильно тоже является обязанностей отцов-командиров. craft пишет: Как минимум - общепринятая. В составе РККА. А какая была принята общепринятая в составе РККА сертификация для передачи зашифрованного текста? Расскажите, плз. craft пишет: Чтобы не было вопросов, что переданная таким-то способом информация идентифицирует отправителя. Не СОДЕРЖАНИЕ, а СПОСОБ связи. И? Как это происходило в РККА? Сертификация раций, как Вы говорили, которая и позволяла ... далее по Вашему тексту. На всякий случай процитирую Вашу фразу, с которой все и началось. НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39. Квинтиэссенция которого заключается в следующих лозунгах словах: "На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."
craft: Jugin пишет: О каком еще соблюдении Устава я должен говорить, если я утверждаю, что советское командование при проведении контрударов лета 1941 г. не соблюдало ничего из того, что положено соблюдать? Либо о несоблюдении Устава. Либо о несоответствии Устава реалиям. И вытекающей из оного самодеятельности. Начиная с самого верху. Jugin пишет: Вы все же в разговоре со мной говорите о том, что я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал. Нет. Я в разговоре говорю о том, что я хочу сказать, невзирая на то, что хочет сказать оппонент, желающий сказать только то, что он ждет того, что должен сказать только тот, кто хочет сказать только то, чего хотите Вы. Jugin пишет: Напомнить, что Вы как-то не стали ничего говорить о принципиальной разнице между проведением наступления и контрнаступления, которая показывает, что обучаясь наступлению невозможно научиться контрнаступлению. А до этого, увы, придется считать, что никакой принципиальной разницы в действиях войск при наступлении и контрнаступлении нет. Кратко - между НЕ предусмотренными и ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ Уставом действиями войск разница в НЕ соблюдении и в соблюдении Устава. Jugin пишет: А до того будем считать эту фразу фантомной. Вашим фантомом, который ко мне не имеет никакого отношения. Использованный мной термин "фантом" относился к "1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" " Извините. Да. Это было не однозначно. Jugin пишет: И точней. Ибо история это такая странная наука, которая основана исключительно на единичных фактах, без которых ее просто нет. Нет. На увязывании фактов. Хотя - да. На игнорировании неувязываемых фактов. Jugin пишет: Вы же согласны с тем, что нарушение/искажение связи на войне это вполне нормальное явление Да Jugin пишет: бороться с которым входит в обязанность командования? Мммм. Скорее да. Jugin пишет: Им скажут говорить что-то по рации или стучать азбукой Морзе, они и будут стучать. Ну привел же пример Закорецкий. Не удалось протянуть провод - стали в эфир открытым текстом. В ответ - проверка. Кто как почему зачем. А оперативная информация - сгинула. Потому как по недостоверному каналу... Удостоверились - а ужо поздно... Jugin пишет: А какая была принята общепринятая в составе РККА сертификация для передачи зашифрованного текста? Расскажите, плз. С чего вы взяли "зашифрованного"? Шифруется как раз затем, чтобы передавать по любому каналу. А какова система сертификации - ну не знаю. Скорее всего никакой. Бо если провод - предполагается, что известно кто на обоих концах того провода. В случае радио - такой информации на тот момент нету в принципе. И идет то радио во ВСЕ стороны... Слушай/встревай кто частоту поймает... Jugin пишет: Какой прикажут, тот и должен. Значит - разные тексты приказов. Представьте себе, что возникла ситуация, когда разным фронтам потребуется вскрыть РАЗНЫЕ пакеты... Одним красные, другим скажем синие...
Юрист: craft пишет: Да вот только инструмент у них заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под ПУ-39. Коллега, Я вам посоветовал разобраться в терминах, о каком ПУ можно говорить рассуждая о контрнаступлении? А приказ на встречный бой - это вообще шедевр. Еще раз для непонятливых ПУ - это о бое (т.е уровень максимум дивизия), контрнаступление, контр удар это об операции.
Jugin: craft пишет: Либо о несоблюдении Устава. Да без проблем, ибо это было все время, гачиная с первого же приказа. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Расскажете, что это за вид боевых действий согласно ПУ "не поддаваться на провокации"? Предчувствую, что не расскажете. craft пишет: Нет. Я в разговоре говорю о том, что я хочу сказать, невзирая на то, что хочет сказать оппонент, желающий сказать только то, что он ждет того, что должен сказать только тот, кто хочет сказать только то, чего хотите Вы. Столь длинная и столь же запутанная фраза обозначает, что Вы все равно будете говорить не о том, что сказал я, а о том, что Вам бы хотелось, чтобы сказал я? Может, тогда мне не стоит мешать Вам спорить самим с собой? craft пишет: Кратко - между НЕ предусмотренными и ПРЕДУСМОТРЕННЫМИ Уставом действиями войск разница в НЕ соблюдении и в соблюдении Устава. А не КРАТКО Вы что сейчас сказали? Что контрнаступление в принципе было запрещено, ибо такого термина нет в ПУ? Можно очень подробно ответить словами "да" или "нет". craft пишет: Использованный мной термин "фантом" относился к "1. Где был отдан приказ о "наступлении". Не "контр". "не встречный бой" " Да почти везде. Берем, например, Директиву №3 и читаем г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. И никаких странных, на Ваш взгляд, слов вроде "контрудар", "контрнаступление", "встречный бой".)))))) Правда, и о наступлении ни слова. Так что можете считать, что захват района Люблина это отступление. Или передислокация. Или все, что Вам угодно,с учетом Вашего огромного интереса к разнице в терминах "наступление" и "контрнаступление", которую, правда, Вы пока категорически отказываетесь показать. craft пишет: Нет. На увязывании фактов. Хотя - да. На игнорировании неувязываемых фактов. Это ничего, что Вы сейчас говорите не о науке, а о политике? craft пишет: Мммм. Скорее да. Тогда в чем проблема? craft пишет: Ну привел же пример Закорецкий. Не удалось протянуть провод - стали в эфир открытым текстом. В ответ - проверка. Кто как почему зачем. А оперативная информация - сгинула. Потому как по недостоверному каналу... Удостоверились - а ужо поздно... И кто здесь виноват, что в мирное время не были отработаны виды передачи информации в зашифрованном и открытом виде? Если командир соединения не знает, что оперативную информацию нужно шифровать, то это совершенно ясно говорит о пробелах в обучении командного состава, а не в злокозненных действиях бедняг из "Бранденбурга". craft пишет: С чего вы взяли "зашифрованного"? Только с того, что я именно об этом спрашивал. Вы забыли? Или я опять помешал Вам красиво выиграть спор с самим собой? craft пишет: А какова система сертификации - ну не знаю. Скорее всего никакой. Тогда я окончательно не понимаю, зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Не объясните? craft пишет: Значит - разные тексты приказов. Я рад, что Вы наконец-то поняли, чо я пишу. craft пишет: Представьте себе, что возникла ситуация, когда разным фронтам потребуется вскрыть РАЗНЫЕ пакеты... Одним красные, другим скажем синие... В принципе, ничего сложного в этом я не вижу. Передать из ГШ на СФ, СЗФ "Вася уписался", а на ЮЗФ и ЮФ "На Брайтон-Бич хорошая погода" вряд ли будет для телефонистов ГШ слишком сложно. Другое дело, что сие абсолютно невозможно, ибо разные пакеты предназначены для разных действий, а в случае любого начала войны действия будут одинаковы, согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то я как-то не совсем представляю ситуацию, когда ЮЗФ воюет с Германией, а ЮФ нет.
craft: Юрист пишет: Еще раз для непонятливых ПУ - это о бое (т.е уровень максимум дивизия), контрнаступление, контр удар это об операции. Исходный вопрос: "Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите. " (с) Jugin от 12.11.14 23:33 Я в полемике, похоже, вылез за рамки исходного вопроса. Извиняюсь.
craft: Jugin пишет: Расскажете, что это за вид боевых действий согласно ПУ "не поддаваться на провокации"? Предчувствую, что не расскажете. Почему же... Ну, скажем это: "73. Обоснованное решение возможно только при условии всесторонней оценки обстановки. Вне зависимости от имеющегося времени, оценка обстановки должна всегда предшествовать принятию решения. Часто обстановка потребует немедленного решения. Однако и в этом случае нужно сначала все быстро оценить и взвесить, а потом уже решиться. Оценка обстановки требует умения охватить все положение в целом; выделить в нем основное от второстепенного; определить, что сейчас является главным, и сделать целеустремленное заключение." Jugin пишет: А не КРАТКО Вы что сейчас сказали? Что контрнаступление в принципе было запрещено, ибо такого термина нет в ПУ? Можно очень подробно ответить словами "да" или "нет". Да. Для исполнителей уровня до комдива включительно. Спасибо Юрист'у, что он вернул меня в сферу действия ПУ. Jugin пишет: И никаких странных, на Ваш взгляд, слов вроде "контрудар", "контрнаступление" Да. Это не дивизионный уровень. За исключением "встречный бой" Jugin пишет: Это ничего, что Вы сейчас говорите не о науке, а о политике? Аполитичная история? Интересуюсь... Jugin пишет: И кто здесь виноват, что в мирное время не были отработаны виды передачи информации в зашифрованном и открытом виде? Если командир соединения не знает, что оперативную информацию нужно шифровать, то это совершенно ясно говорит о пробелах в обучении командного состава, а не в злокозненных действиях бедняг из "Бранденбурга". Вам никогда не казалось странным что в СССР был в свое время бум по радиосвязи. Нашли там экспедицию Нобиле. "3 июня советский радиолюбитель Николай Шмидт, житель деревни Вознесенье-Вохма (Северо-Двинской губернии), поймал сигнал радиостанции Бьяджи на самодельный приёмник"... 1926 год... Спустя 15 лет радиосвязь существует в качестве исключений только на командирских машинах в авиации и танковых частях... "Бедолаги" из Бранденбурга, может быть и рады были бы глушить радиочастоты, но им приходилось резать провода и ожидать у разрушенных мостов курьеров... А тем реальным бедолагам, которые свои донесения слали в эфир, вполне возможно не поступило распоряжение по шифрации ввиду отсутствия у них ДАЖЕ телефона... А радист с рацией оказался у них из отступающих... Или поубивало у них всех, ознакомленных с той директивой... Jugin пишет: Тогда я окончательно не понимаю, зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Не объясните? Ну как бы Вам объяснить... Ну вот есть у Вас мобила. А есть чемодан с кнопкой у Президента. Тот чемодан должен гораздо более многому чему соответствовать по сравнению с вашей мобилой... Ну типа, там ЕСТЬ всякие требования... Верите? Ну вот и в военной связи ЕСТЬ свои моменты. Которым на 1941 год существующая радиосвязь НЕ удовлетворяла. Или, да, в которых военные потребности не испытывали. Jugin пишет: Передать из ГШ на СФ, СЗФ "Вася уписался", а на ЮЗФ и ЮФ "На Брайтон-Бич хорошая погода" вряд ли будет для телефонистов ГШ слишком сложно Вот опять же - телефонисты... Ну да ладно... Jugin пишет: а в случае любого начала войны действия будут одинаковы, согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то я как-то не совсем представляю ситуацию, когда ЮЗФ воюет с Германией, а ЮФ нет. В том то и проблема - какого ИМЕННО начала войны. Просто напомню - 22.06.41 началось ВЕРОЛОМНОЕ нападение. НЕОЖИДАННОЕ. Есть ли конверт, который надо вскрыть при НЕОЖИДАННОМ нападении? Ах, да. Есть же ПУ-39. А в нем п.73. Надо взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... И это ДОЛЖНЫ делать ВСЕ от бойца до комдива включительно... согласно заранее выработанному плану, то ли общему плану А, то ли Б, то ли 3,14. А то. А тут одни вторгаются в Румынию, другие бомбят Хельсинки Интересна практически одинаковая дата - 24/25.06.41. Не иначе как отзвуки того самого, 3,14 плана...
Jugin: craft пишет: Почему же... Ну, скажем это: "73. Обоснованное решение возможно только при условии всесторонней оценки обстановки. Вне зависимости от имеющегося времени, оценка обстановки должна всегда предшествовать принятию решения. Часто обстановка потребует немедленного решения. Однако и в этом случае нужно сначала все быстро оценить и взвесить, а потом уже решиться. Оценка обстановки требует умения охватить все положение в целом; выделить в нем основное от второстепенного; определить, что сейчас является главным, и сделать целеустремленное заключение." Не знаю, почему Вы решили, что этот текст относится именно к такому виду боевых действий как "не поддаваться на провокации", но, если поверить Вам на слово, то выходит, что при других видах боевых действий, например, наступлении, возможно что-то решать и без условий всесторонней оценки обстановки, а Оценка обстановки НЕ требует умения охватить все положение в целом и определить, что сейчас является главным является совершенно излишним. Должен заметить - весьма своеобразный взгляд на вещи. craft пишет: Да. Для исполнителей уровня до комдива включительно. Спасибо Юрист'у, что он вернул меня в сферу действия ПУ. Понятно. В контрнаступлениях дивизии не участвовали. Для контрнаступпелений создавались какие-то иные структуры. И обучались они как-то совсем по-своему, в отличие от солдат и офицеров, которым пришлось служить в дивизиях. Тоже очень интересно. Хотя у меня есть некоторое сомнение, что все было именно так. craft пишет: Да. Это не дивизионный уровень. За исключением "встречный бой" Т.е., обучали л/с одинаково как при подготовке к наступлению, так и при подготовке к контрнаступлению. О чем, собственно говоря, и шла речь. Отсюда возвращаемся к первоначальному моему тезису: РККА летом 1941 г. не была готова проводить наступательные действия. craft пишет: Аполитичная история? Интересуюсь... А чем интересуетесь? craft пишет: Вам никогда не казалось странным что в СССР был в свое время бум по радиосвязи. Мне и до сих пор все, что происходило в СССР, кажется странным и невозможным, полностью противоречащим всем законам человеческого общежития. Но это не является причиной того, чтобы строить какие-то неимоверные версии произошедшего. craft пишет: Спустя 15 лет радиосвязь существует в качестве исключений только на командирских машинах в авиации и танковых частях.. Это Вы несколько погорячились. Радиостанции: Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%). Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%). Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%). Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%). Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%). Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%). Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%). Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомобилях.Как-то даже ротные радиостанции присутствуют. Без танков и авиации. Конечно, не все имели 100% по штату, но кто же виноват, что и штаты были раздуты, и на средства связи обращали не так много внимания. craft пишет: А тем реальным бедолагам, которые свои донесения слали в эфир, вполне возможно не поступило распоряжение по шифрации ввиду отсутствия у них ДАЖЕ телефона... (С огромным интересом) Пропили? Ибо официально на 22 июня в РККА было 252376 телефонных аппаратов. craft пишет: Ну как бы Вам объяснить... Честно. craft пишет: Ну вот есть у Вас мобила. А есть чемодан с кнопкой у Президента. Тот чемодан должен гораздо более многому чему соответствовать по сравнению с вашей мобилой... Ну типа, там ЕСТЬ всякие требования... Верите? Нет, не верю. Не верю, что Вы не знаете, как объяснить. Могу помочь. Вы сказали о сертификации, не подумав, а когда неожиданно выяснилось, что ничего такого не было и быть не могло, то стали выпутываться их ситуации, хотя для меня вполне было бы достаточно одного слова - "Погорячился". И все было бы мгновенно забыто, ибо так бывает со всеми в этих спорах. Но Вы выбрали иной путь, а потому я повторю вопрос: зачем Вы заговорили о необходимости сертификации радиостанций для передачи зашифрованной информации, да еще, как потом сказали, принятой в РККА, если ее не было и нужды в таком не было. Рассказывать о мобиле и телефоне президента при этом не нудно, ибо ничего, кроме того, о чем я уже сказал, Ваш рассказ не говорит. craft пишет: Ну вот и в военной связи ЕСТЬ свои моменты. Которым на 1941 год существующая радиосвязь НЕ удовлетворяла. Назовите их. Конкретно. Без эмоций и определений. craft пишет: В том то и проблема - какого ИМЕННО начала войны. Просто напомню - 22.06.41 началось ВЕРОЛОМНОЕ нападение. НЕОЖИДАННОЕ. Есть ли конверт, который надо вскрыть при НЕОЖИДАННОМ нападении? Должно быть. Это первое. 2. Нападение, в котором участвуют миллионы людей, неожиданным может быть только в том случае, если его не ждут принципиально. craft пишет: Есть же ПУ-39. А в нем п.73. Надо взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... И это ДОЛЖНЫ делать ВСЕ от бойца до комдива включительно... Ни в коем случае!!!!!!!! В случае неожиданного нападения все должны, ни секунды не раздумывая, выполнить полученный приказ, который может быть и во вскрытом пакете. И это должны делать ВСЕ, от бойца до командарма. craft пишет: А то. А тут одни вторгаются в Румынию, другие бомбят Хельсинки Интересна практически одинаковая дата - 24/25.06.41. Не иначе как отзвуки того самого, 3,14 плана... А почему и нет? И могут вторгаться, и могут бомбить, если таков план. И, скорее всего, это и есть отзвуки того самого 3,14 плана. И скорее всего не отзвуки, а сам план. И скорее всего это даже не скорее всего, а просто тупое выполнение того самого плана.
craft: Jugin пишет: почему Вы решили, что этот текст относится именно к такому виду боевых действий как "не поддаваться на провокации" Потому как "не поддаваться на провокации" НЕ относится к какому-то виду боевых действий. Jugin пишет: Т.е., обучали л/с одинаково как при подготовке к наступлению, так и при подготовке к контрнаступлению. О чем, собственно говоря, и шла речь. Отсюда возвращаемся к первоначальному моему тезису: РККА летом 1941 г. не была готова проводить наступательные действия. А "оборонительные"? А "встречный бой"? Ну да пусть... "370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями. Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой. Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки." (с) ПУ-39 К ОБОРОНЕ то ИХ обучили? Jugin пишет: Мне и до сих пор все, что происходило в СССР, кажется странным и невозможным, полностью противоречащим всем законам человеческого общежития. Но это не является причиной того, чтобы строить какие-то неимоверные версии произошедшего. Почему "неимоверные"-то??? Jugin пишет: Пропили? Ибо официально на 22 июня в РККА было 252376 телефонных аппаратов. Да хоть 999 млрд. Для их работы нужны ПРОВОДА. Jugin пишет: Не верю, что Вы не знаете, как объяснить. Могу помочь. Вы сказали о сертификации, не подумав, а когда неожиданно выяснилось, что ничего такого не было и быть не могло, то стали выпутываться их ситуации, хотя для меня вполне было бы достаточно одного слова - "Погорячился". Спасибо. Да, погорячился, использовав сегодняшний термин. Извините. Jugin пишет: Назовите их. Конкретно. Без эмоций и определений. Хорошо. - невозможность идентификации отправителя по средству связи - невозможность идентификации отправителя по местонахождению - перечисленные моменты для обеих сторон радиообмена Специалисты, наверняка, добавят еще. Jugin пишет: Должно быть. Это первое. И вот мы с Вами на одной стороне - ДОЛЖНО быть! Jugin пишет: В случае неожиданного нападения все должны, ни секунды не раздумывая, выполнить полученный приказ, который может быть и во вскрытом пакете. И это должны делать ВСЕ, от бойца до командарма. А вот ТУТ мы с Вами на РАЗНЫХ сторонах - не "раздумывая" должно исполняться ОДНО - требования ПУ. Хотя, да, надо "взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... " Бо "выполнить полученный приказ" ака "не поддаваться на провокации" невозможно... Jugin пишет: И скорее всего это даже не скорее всего, а просто тупое выполнение того самого плана. И вот мы с Вами опять на одной стороне :)
Jugin: craft пишет: Потому как "не поддаваться на провокации" НЕ относится к какому-то виду боевых действий. Т.е., другими словами, Вы согласны с тем, что отдавались приказы, которые не соответствовали ПУ. О чем и шла речь. Ну вот, наряду с наличием радиостанций мы уже пришли к единому мнению, что были приказы, которые не соответствовали ПУ. И любой логике тоже. craft пишет: А "оборонительные"? А "встречный бой"? Тоже не умели. Но, я полагал, в этом-то уж никто точно не сомневался, судя по темпам продвижения немцев. craft пишет: Почему "неимоверные"-то??? Потому что строить нужно вероятные версии, пользуясь бритвой старика Оккама. А первой из них является идея, что люди в аналогичных ситуациях ведут себя аналогично. И, если в нестандартной ситуации летом 1941 г. абсолютное большинство советских высших командиров запаниковали, то они бы запаниковали и при советском наступлении в нестандартной ситуации. А нестандартные ситуации возникают во время войны всегда. craft пишет: Да хоть 999 млрд. Для их работы нужны ПРОВОДА. Ну с этим-то точно проблем не было. Да и перерезать их все кучка диверсантов из "Бранденбурга" точно не могла. Но то, что уже 2 тезиса, касающихся связи, об отсутствии радиостанций и нехватки телефонов оказались несоответствующими реальности, говорит о том, что и с третьим будет то же. Впрочем, тут Вы сами можете показать наличие проводов в РККА, количество диверсантов и виды проводной связи на 4 советских фронтах. craft пишет: А вот ТУТ мы с Вами на РАЗНЫХ сторонах - не "раздумывая" должно исполняться ОДНО - требования ПУ. Хотя, да, надо "взвешивать, разделять, оценивать, выделять главное... " Ничего не нужно взвешивать и оценивать при выполнении приказа, кроме состава трибунала, если ты его не выполнишь. Ибо 1. комдив (комкор), когда читает, что он должен выдвигаться по шоссе №1 к деревне Гадюкино, не может решать, что правильней выдвигаться по шоссе №2 к деревне Перегадюкино. Ибо возможно, что к деревне Перегадюкино выдвигается другая дивизия, а шоссе №2 выделено для движения МК №3 для нанесения удара по наступающему противнику. 2. Если возникает нестандартная ситуация и нужно срочно перебрасывать дивизию к Перегадюкино, то командование должно точно знать, даже если не успели связаться с дивизией на марше, где находится дивизия и какую из двигающихся в том или ином направлении дивизию быстрее перебросить на угрожаемый участок. А какая может изменить свое движение, начав выполнять новую задачу. И командование при этом будет точно знать, что дивизия выполняет именно поставленную задачу, а не то, что ее командир вдруг посчитал более важным. craft пишет: Бо "выполнить полученный приказ" ака "не поддаваться на провокации" невозможно... А это опять проблемы с высшим командованием, которые было не в состоянии отдавать адекватные обстановке приказы. О чем я и говорил с самого начала.
craft: Jugin пишет: Ну с этим-то точно проблем не было. Да и перерезать их все кучка диверсантов из "Бранденбурга" точно не могла. Проблемы не с проводами, а с топологией. Суть та, что провода тянутся не от взвода в ГШ. А иерархически - от взвода в роту, из роты в батальон, из батальона ... и т.д. Плюс проблемы с частями при передислокации - во время движения провода от них вообще никуда не тянутся. И к ним тоже. Так что Бранденбургу надо было резать только провода уровня магистральных. Jugin пишет: Потому что строить нужно вероятные версии, пользуясь бритвой старика Оккама. Вы неправильно применяете бритву. В той части, что ни одно объяснение рассматриваемого нами здесь явления не является удовлетворительным. Бритвой режут лишнее после декларации устраивающего ВСЕХ наиболее простого толкования. Допустим - мы ВСЕ принимаем Ваше предположение о всеобщей безграмотности верховного командования РККА. Тогда - ставим точку на этом направлении. И прочие копания в том же самом направлении объявляем избыточными и отрезаем бритвой. Но если возникает мнение, что те решения принимались не по безграмотности, а по нерассмотреным причинам, то надо отложить бритву до опровержения того мнения. Jugin пишет: Ничего не нужно взвешивать и оценивать при выполнении приказа Нет вопросов. При НАЛИЧИИ ПРИКАЗА. Jugin пишет: А это опять проблемы с высшим командованием, которые было не в состоянии отдавать адекватные обстановке приказы. Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего?
Закорецкий: craft пишет: Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего? Лучше скосить, что нет связи. И там на месте сами сообразят, что делать.
craft: Закорецкий пишет: И там на месте сами сообразят, что делать. Ну да - в рамках ПУ-39. В том числе - п.73. "Хуже всего ни на что не решиться или решиться несвоевременно." Но вопрос то состоит не в рамках ПУ-39, а ужо в рамках ГШ...
Jugin: craft пишет: Проблемы не с проводами, а с топологией. А с топологией было все нормально. Были задействованы армейские средства связи. С момента начала войны - гражданские средства связи. Проводные. Кроме них существовала радиосвязь. На худой конец были самолеты связи. И т.д., и т.п. craft пишет: Так что Бранденбургу надо было резать только провода уровня магистральных. Что даже в случае 100% успеха не должно было повлиять на управление армией, ибо связь существовала не только проводная. А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, то на всех остальных фронтах проблем со связью не должно было бы быть. Но она была. Так что проблема не в "Бранденбурге". craft пишет: Нет вопросов. При НАЛИЧИИ ПРИКАЗА. А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили. craft пишет: Вот как по Вашему - лучше отдать не соответствующий обстановке приказ или не приказать вообще ничего? Все зависит от обстановки, нет единого правила. Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку Это нам давно известно. Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ?
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ? Объяснить? А самому никак? Потому что был в процессе реализации свой план с перемещениями на большие расстояния нехилых материальных ресурсов. Схема их дислокации не была заточена под задачу ведения обороны от неожиданного нападения (на угрозу того нападения капитально "положили"). А когда оно таки произошло, то оказалось, что срочно телепортировать массы войск куда надо просто уже никак не получалось. В лучшем варианте было бы правильно отдать срочные приказы на срочную ПЕРЕгруппировку одних, срочное отступление других и т.д. В силу разных "инерций" сделать это или не успели, или не смогли вообще. Давление противника приводило к разным потерям (времени, складов, людей, техники, территории). Все это потянуло за собой следующие потери. И т.д. "по цепочке".
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Это нам давно известно. Вопрос: ПОЧЕМУ оно было не в этом самом состоянии ? Ну это-то давно известно: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. А если добавить общую атмосферу страны, когда выдвижение на руководящий пост от знаний, профессионализма и умения мыслить не зависело, точнее, чем меньше было знаний, профессионализма и умения самостоятельно мыслить, тем легче было выдвинуться, то было бы удивительно, если бы это самое командование могло адекватно оценивать обстановку. В стране, где НИКТО из высшего руководства НИКОГДА после окончания гражданской войны адекватно не оценивал обстановку, требовать адекватности от военных было бы странно. Один из таких моментов, который, правда, Закорецкий считает главным, была подготовка к войне с Германией, во время которой никто не задал простой и обязательный для военных вопрос: а что же мы будем делать, если немцы все же ударят первыми.
Закорецкий: Jugin пишет: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. А если добавить общую атмосферу страны, когда Ну и чем атмосфера страны могла принципиально поменяться с лета 1941 г. по весну 1945-го? Если бы в РККА все главковерхи были тупые и неадекватные, немцы бы дошли до Владивостока (даже если бы не хотели туда дойти). Однако, таки не дошли. Или начнем очередную тягомотину насчет того, что советские главковерхи до осени 1942 г. "конечно же" "учились"? А до того они были лишь двоечниками? Ну-ну.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: армия, высшее руководство которой планомерно уничтожается в течение десятилетия-плутора, иметь высококвалифицированное командование не может. Тут дело не в квалификации. Кстати, насчет квалификации. Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить...
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тут дело не в квалификации. Кстати, насчет квалификации. Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить... Осталось самое малое, объяснить наличие слова "прикрытие" в царских планах :)
Jugin: Закорецкий пишет: Ну и чем атмосфера страны могла принципиально поменяться с лета 1941 г. по весну 1945-го? Например, тем, что война стала Отечественной в реальности. И тем, что НИ один из командующих фронтами на 22 июня 1941 г. 9 мая 1945 г. фронтом не командовал. И тем, что были заградотряды. И тем, что Германия была основательно выбомблена к весне 1945 г. И тем, что значительная часть немецкой армии была на Западе. И тем, что румыны, финны и болгары воевали с Гитлером, а не за Гитлера. И тем, что ездили на Студебеккерах, а не на полуторках. Закорецкий пишет: Если бы в РККА все главковерхи были тупые и неадекватные, немцы бы дошли до Владивостока (даже если бы не хотели туда дойти). Однако, таки не дошли. Ага, сплошные гении про..али танковую и авиационную армаду летом 1941 г. А об адекватности можно судить по простому моменту: назовите адекватные приказы верховного командования летом 1941 г., приказы, которые отвечали обстановке и могли бы ее переломить. А то я и намека на такое не видел. Дмитрий Ст. пишет: Тут дело не в квалификации. Тут дело И в квалификации. Хотя и не только. Дмитрий Ст. пишет: Халхин-Гол как бы показывает, что эта самая квалификация была. Но очень и очень плохая. Квалификация видна при равном или меньшем, чем у противника, соотношении сил. И по понесенным потерям. Даже по официальным советским данным общие потери составили чуть ли не 50%. Дмитрий Ст. пишет: Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Не так это как? При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? Дмитрий Ст. пишет: Тут скорее всего дело в идеологии. В идеологии революционной наступательной войны (см. выше мои цитаты из ПУ-39). Если бы)))) Тогда не было бы проблем в организации разведки и взаимодействии во время контрудара на Украине или в более чем странном обеспечении топливом и боеприпасами КМГ Болдина. И уж совсем сложно объяснить идеологией революционной наступательной войны действия ЮФ, когда тольео танковых и моторизованных дивизий у Тюленина было больше, чем всех немецких дивизий, причем только пехотных. Дмитрий Ст. пишет: Кстати, позволю себе вернуться к изредка упоминаемым в данном топике так называемым "планам прикрытия мобилизации и стратегического развертывания". У русского слова "прикрытие" - много значений, и одним из них является маскировка. Попробуйте, "ради прикола" заменить в этих самых "планах" слово "прикрытие" на слово "маскировка". Тогда и сам смысл этих самых планов будет выглядеть несколько отличным от того, что мы тужимся-пыжимся себе представить... И какое же? Что собираются маскировать, если при введении ПП все предназначенные к наступлению части, кроме резерва ГК, должны обороняться? Впрочем, с учетом того, что ПП писали люди, не слишком сведующие в нюансах русского языка, все же у них была несколько иная специализация, то вряд ли стоит искать тут какую-то подпольную идею.
Закорецкий: Jugin пишет: Что собираются маскировать, если при введении ПП все предназначенные к наступлению части, кроме резерва ГК, должны обороняться? "Гениальная" фраза! Гениальная!!!! Знаете, про что мне вспомнилось при ее чтении? Крики Козинкина про "полных ботанов".... Вы тоже согласны с его картой (в моем исполнении)?: Ну так дальше дискутировать здесь я не вижу о чем. У Вас, вижу, давно сложилось свое мнение. Нет вопросов. Jugin пишет: НИ один из командующих фронтами на 22 июня 1941 г. 9 мая 1945 г. фронтом не командовал. Я ж говорю: давно "устаканившееся" лично свое непоколебимое мнение. Но можно посчитать: 1. Генерал Кирпонос - погиб в окружении. 2. Генерал Павлов - расстрелян (возможно, в "назидание"). 3. Генерал Тюленев - последняя его боевая должность (в 1943 г.) - вполне себе командующий фронтом (Закавказским). 4. Генерал Кузнецов .... - ну так не все же генералы только растут в должности. И можно вспомнить, что в мае 1945 г. фронтом командовал в т.ч. бывший в июне 1941 г. начальник Генштаба (в принципе как бы понижение в должности). Jugin пишет: >>Да и в Финской кампании не все было так уж плохо. Не так это как? При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? А Вам приходилось гулять по зимнему лесу по пояс в снегу? Погуляйте для начала. А то дома в тепле за кухлем пива оно всегда ого-го как, да!
marat: Jugin пишет: А с учетом того, что полк "Бранденбург" был один и его с трудом хватало только на ЗФ, Гы-гы-гы.
marat: Jugin пишет: А он лежал в "красном пакете". О чем мы и говорили. А дальше что? Jugin пишет: Но речь-то опять же шла о другом: о том, что высшее военное командование было не в состоянии адекватно реагировать на обстановку. Может поделитесь личным опытом - как вы отреагировали на резкий рост курса доллара к рублю. )) Закорецкий пишет: (на угрозу того нападения капитально "положили" А можно уточнить у знатока армии на уровне СОБа - когда по времени положили на угрозу - до создания запасов, в процессе или после? Jugin пишет: Ага, сплошные гении про..али танковую и авиационную армаду летом 1941 г. Лето 1941 г лишь подтвердило мнение французов от 1937 г, что многочисленная малокалиберная пто ставит крест на танковых атаках легкобронных машин. Так что невелика гениальность подтвердить очевидное. Jugin пишет: При диком преимуществе в авиации и танках против крайне слабенькой оборонительной линии что-то было хорошо? Что? От суперлинии до слабенькой. За каких-то 20 лет. Может когда и дойдете до истины.
полная версия страницы