Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: Закорецкий пишет: 1. Все передвижения частей и соединений РККА до 22.06.41 происходили сами по себе без планов и целей. 2. В результате этих (броуновских) движений группировка войск РККА у западной границы СССР постепенно наращивалась (сама по себе без всяких планов). 3. "План прикрытия" сочинялся в свободное время некими "инициаторами" "просто так" (вне связи с каким либо другим планом). 4. Все Главковерхи СССР понятия не имели чем занимались и ради чего. Трудности с пониманием написанного? Какую связь вы видите между ПП и ППО? Закорецкий пишет: "Логично". О какой "правде" может идти речь, если активно издаются книжки с такой "правдой"?: Так на себя оборотись, сынку. Какие книги вы пишите и издаете...Свободная страна, бред писать никому не запрещено.
Сергей ст: marat пишет: Какую связь вы видите между ПП и ППО? Он ничего не видит. От слова "абсолютно".
craft: А что есть ПП и ППО?
marat: craft пишет: А что есть ПП и ППО? План Прикрытия и План Первых Операций. Вообще-то связь, конечно есть - они часть общего оперативного плана войны. Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций. На примере оперативного плана ВМФ: Оперативный план должен был включать в себя следующие документы: 1) Общий план действий; 2) Развертывание морских сил; 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; 4) Планы первых операций; 5) План действий ВВС; 6) План обороны главной базы; 7) Планы минных заграждений и траления; 8) Лоция военного времени; 9) План политического обеспечения; 10) Материальное обеспечение; 11) Сведения о противнике; 12) Дневник начальника Штаба; 13) Документы исполнителям (составляются на основе разработок по пп. 1−11)
craft: marat пишет: 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП? Что тогда считаем выражением ППО?
marat: Закорецкий пишет: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? Вы уверены что тогда об этом писали? Как же, СССР родина слонов и вдруг слабая артиллерия. Епишев с Сусловым куда глядели... Закорецкий пишет: А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки. Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали?
marat: craft пишет: http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП? Что тогда считаем выражением ППО? Вам что непонятно? ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций. ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания. Типа взять Люблин к 24.06.1941 г. Или выявить и измотать в обороне главные ударные группировки противника.
craft: marat пишет: ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций. "2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления. Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов. Это не что-то выдающееся или что-то определяющее. marat пишет: ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания. Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения. ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов. Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными.
craft: marat пишет: Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали? Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО?
marat: craft пишет: "2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления. Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов. Это не что-то выдающееся или что-то определяющее. Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать. craft пишет: Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения. ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов. Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными. Ничего не понял. Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка. craft пишет: Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО? 1. Я не посмотрел когда г-н Закорецкий это написал. Можно считать на автомате написал. 2. К ППО пост Закорецкого и мой ответ не относятся. Закорецкий включил дурку и удивляется - 45-мм против 50-мм немецкой брони не хватает, а немцам 37-мм хватает. (подразумевая, что у КА те же 50-мм брони. А это не так - 90% это 15-22 мм). Вот на это и отвечал.
Диоген: Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было Возможно. Однако, если сравнить два документа - "Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (1) и "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" (2), то в документе (1) указано, что «оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте», а в это время «главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией — Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр»; в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций).
marat: Диоген пишет: в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций). По ПП у КОВО 4 армии, разные рисунки по плану первых операций 6-7 армий. Плюс в состав приграничных армий входят дивизии второго эшелона, до этого не входящие в состав приграничных армий. Т.е. в 5-ю армию 31, 36 ск, 9 и 19 мк.
craft: marat пишет: Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать. Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП? Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом. Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду? marat пишет: Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка. А Устав - это Устав.
marat: craft пишет: Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП? Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом. Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду? Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части. Совершенно секретно Особой важности Экз № 1. "Утверждаю" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко " " июня 1941 г. Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного округа ... XIV. Общие указания по составлению плана1 1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 3..................... 4..................... 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях - военных советов армий. 6..................... Приложение 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте (1:) 500000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. [146] 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3-4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах. 5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах. 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте (1:) 500000. 7. Расчеты на потребную рабочую силу и материалы по оборудованию оборонительных рубежей на 29 листах. 8. Справка о состоянии частей ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 июня 1941 года на 8 листах. 9. Таблица досягаемости объектов бомбардировочной авиации на 1 листе. 10. Бомбардировочный расчет наряда самолетов для удара по аэродромам противника в 1-й зоне на 2 листах. 11. То же для удара по 2-й зоне на 1 листе. 12. Расчет на разрушение жел. дор. узлов на 1 листе. 13. Схема аэродромного базирования и оперативного использования ВВС ЗапОВО на карте 1:420 000. 14. Ведомость распределения ВВС по плану прикрытия на 2 листах. 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 1:500 000. 16. План ПВО Западной зоны на 12 листах. 17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 19. Схема оповещения и связи постов ВНОС на 1 листе. 20. Выписка из директивы НКО на 1 листе (не приложена). 21. Схема проволочной связи на 1 листе. 22. Указания по связи армиям на 16 листах. 23. Схема радиосвязи округа на 1 листе. 24. Таблица радиосигналов (не приложена). 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 ли стах. [147] 26. Схема организации и устройства тыла на карте 1:500 000. 27. Ведомость боевого состава на 4 листах. Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д. Павлов Член Военного Совета ЗапОВО корпусной комиссар А. Фоминых Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор В. Климовских. Напечатано в 2 экз: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО исполнитель - генерал-майор Семенов. craft пишет: А Устав - это Устав. Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки.
craft: marat пишет: ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год "ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" marat пишет: А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части. Вы имеете ввиду "записку" А я имею ввиду утвержденный до уровня Устава документ. Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие. marat пишет: Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки. Такого места нету. Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39
marat: craft пишет: Вы имеете ввиду "записку" Сходите архив, может дадут документ, утвержденный до уровня. craft пишет: Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие. Угу, читайте внимательнее. Хотя, на что я надеюсь? Вот, держите готовое: 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ...2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". craft пишет: Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39 Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить? Как раз листал журнал Родина к 65-летию битвы под Москвой и трагической судьбе командира 17-й сд. дали приказ дивизии в 2500 человек с 9 пушками(пять 76-мм без боеприпасов) сдержать 4 немецкие дивизии. За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли. В любом случае это не запрет на ведение боя.
Сергей ст: marat пишет: За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли. Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал.
marat: Сергей ст пишет: Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал. Ну да, там автор написал что командир пропал без вести.
craft: marat пишет: 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"? Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план". То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа? Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа. Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)". И ГДЕ тот приказ? marat пишет: Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить? На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление. Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства. Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства.
marat: craft пишет: Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"? ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть. craft пишет: Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план". Уууу, ну идите в архив и читайте действующие. Что нашел, то и дал. В принципе ПП должен был быть утвержден 1 июля 1941 г. А так как готовился в округах и где-то с 14 июня начал отправляться на утверждение в Москву, то а) исполнители на местах знали что делать б) у частей в штабах были опечатанные конверты с приказами при объявлении ПП craft пишет: То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа? Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа. Так известно - работа завершена, документы отправлены в Москву на утверждение. Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО. craft пишет: Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)". И ГДЕ тот приказ? Не подписан. ))) Опять же в архивах есть все. Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал? Тогда почему его не спросили - какие ПП, их же не было! craft пишет: На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление. Война все спишет. Преступление будет сидеть сложа руки, ссылаясь на недостаточное снабжение или еще чего не по уставу. craft пишет: Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства. Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства. А кто списывает? Просто враг не ждет, когда вы подготовитесь и бьет когда сам подготовится. А ЯО для сдерживания тогда еще не было.
craft: marat пишет: ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть. "Либо" Вы в первом посте не упомянули. Так что отнесем то что после "либо" к постзнанию. Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей. Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"? Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть? marat пишет: Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО ЕМНИП - у Вас на примере КОВО. Я понимаю, что ВО много. И это сложно. Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... marat пишет: Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал? Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным.
Сергей ст: craft пишет: Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... По КОВО есть разработанный ПП (с учетом исполнительных документов более 450 страниц, плюс туча карт и схем). Записка является частью ПП. craft пишет: Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным. Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно.
marat: craft пишет: "Либо" Вы в первом посте не упомянули. Есть такой грешок, почему-то считаю, что все это должны были знать. Но...не все всё читали, а некоторые еще неспособны сложить два-три документа в единое целое. Каюсь. craft пишет: Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей. Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"? Вы же читали наставление по мобработе части? Там все написано. А также ПП: IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". craft пишет: Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть? Уставом. craft пишет: Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее.... Эээ, что вас интересует? График исполнения работ? Постараюсь найти график, там написано какие документы к какому сроку следует разработать. craft пишет: Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным. План был, но просто его не успели утвердить. "В связи с тем, что план прикрытия государственной границы не был утвержден, командиры дивизий имели на случай войны: - план поднятия войск по тревоге и порядок их сосредоточения в районе сбора; - план боевого и материального обеспечения войск; - схему обороны государственной границы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно; - схему связи армии с корпусами и дивизиями". http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere8.html
craft: Сергей ст пишет: Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно. Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие. Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие. ?
craft: marat пишет: Вы же читали наставление по мобработе части? Там все написано. ОК. Там - про сокрытие от предполагаемого противника. Здесь и сейчас - мы все по одну сторону фронта. marat пишет: План был, но просто его не успели утвердить. Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы...
Сергей ст: craft пишет: Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие. Да. Он приказал действовать войскам согласно директив по плану прикрытия. craft пишет: Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие. ? Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке.
Сергей ст: craft пишет: Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы... Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные.
craft: Сергей ст пишет: Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке. ЧТО Павлов ввел по факту? Сергей ст пишет: Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные. Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то". Ту "Записку" - давайте рассмотрим. Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение.
Сергей ст: craft пишет: ЧТО Павлов ввел по факту? План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41). craft пишет: Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко. craft пишет: Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то". Ту "Записку" - давайте рассмотрим. Какой "тот" документ? План прикрытия представляет из себя СОВОКУПНОСТЬ документов. Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия. craft пишет: Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение. Это о чем и к чему?
craft: Сергей ст пишет: План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41). А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть? Сергей ст пишет: Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко. Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня. Разве что я уточнил - за тремя подписями. И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки". Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП? Сергей ст пишет: Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия. Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП.
marat: craft пишет: Все было бы путем, если не опоздали бы... Нет. Опоздали не с документом, а с отдачей приказа.
marat: craft пишет: Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП. Неа, это так тогда документы обзывались. Типа не План прикрытия, а "записка по плану прикрытия с картами 3 листах и графиками на 10 листах".
Сергей ст: craft пишет: А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть? Есть данные о приказах Павлова действовать согласно отданных ранее директив. Данных об утверждении ПП армий Военным Советом Западного Особого Военного Округа лично у меня не имеется. craft пишет: Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня. Разве что я уточнил - за тремя подписями. И чего? craft пишет: И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки". что есть чушь. Записка является частью плана. craft пишет: Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП? Если исходить из бюрократии то выражение неверно. Армейские планы не включаются в общий план, они разрабатываются на базе общего плана. В общий план (комплект документов) включались только распорядительные документы. Формулировка расплывчатая, поэтому округа составили планы кто во что горазд. Павлов включил в план только директивы округа армиям на разработку армейских ПП. craft пишет: Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП. Нет. Это название документа. Документ можно охарактеризовать так: краткое содержание плана прикрытия.
craft: Сергей ст пишет: Если исходить из бюрократии то выражение неверно. Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова?
Сергей ст: craft пишет: Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова? Нет. Тем более его расстреляли совершенно за другие дела.
craft: Сергей ст пишет: Тем более его расстреляли совершенно за другие дела. ЕМНИП за утрату управления?
Дмитрий Ст.: marat пишет: Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций. Почему? Очень даже раскрывает. Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника.
Дмитрий Ст.: craft пишет: Вы хотите сказать "ниже"? На уровне ГШ - только один приказ. Ниже - приказов НЕ больше чем исполнителей. Еще ниже - также НЕ БОЛЬШЕ чем исполнителей. И т.д. Что там в "черной комнате" (штабной жаргон)? Нет, я не оговорился. Именно "выше". Чем выше уровень штаба, тем больше в его "секретке" лежит всяких и разных пакетов. О "черной комнате" - см. руководящие документы по секретному делопроизводству в части касающейся хранения документов с грифом СС/ОВ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было. Сударь, у Вас проблемы с логикой. Проведение первой операции невозможно без мобилизации и развертывания войск. А прикрытие является составным элементом мобилизации и развертывания.
craft: Дмитрий Ст. пишет: Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника. Не согласен. Развертывание с любой целью "предельно уязвимо". ПП - должно быть прикрытием ЛЮБОГО развертывания.
полная версия страницы