Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Jugin: RVK пишет: Понятно. Слово аналогия Вам не знакомо. Нет, не знакомо. Расскажите, как рассказ о КВ может вызвать аналогию с В1. RVK пишет: Мы точно об одной лекции говорим? В той лекции которую я слушал и которая указана в корневом посте Исаев говорит и о средних и о тяжелых танках. Дык, легко это уточнить: процитируйте фразы, где Исаев говорит о европейских тяжелых и средних танках, выделив их болдом. Мы же говорим именно о европейских танках, а не советских, не так ли? Yroslav пишет: Вы же сами тут написали про два варианта. А первоначально у Вас было утверждение о не знании и все. С чем спорите? Вообще-то, первоначально было удивление его странной речью. Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. А уж потом появились попытки понять, почему он так сказал. Вы запутались. Кстати, Вы так и не ответили, что же Вы думаете по этому поводу: почему Исаев не стал упоминать тяжелые и средние танки. RVK пишет: Нужно. Однако ими (танковыми дивизия) не ограничиваются французские танковые силы, более того это лишь их часть, причем небольшая. ))))) Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. А вот особых проблем с уничтожением танков времен 1МВ, которые к тому же действовали по-батальонно, немцы точно не испытывали. Так что при попытке понять, что произошло с французскими танками, в первую очередь нужно смотреть на французские танковые дивизии. RVK пишет: И это правильно. Не утверждал. Но главное ведь в другом: я спрашивал, а Вы активно уклоняетесь от ответа. И спрашивал исключительно о Вашем мнении. И Ваш отказ отвечать наводит на мысль, что существующий у Вас ответ Вам очень не нравится, что Вы сами видите, что Исаев несет чушь, но признаться в этом по какой-то, лишь вам ведомой причине, не желаете. И это становится смешным. RVK пишет: Вы специально добавляете прилагательные: огромная или великая. А танковая мощь была в начале ВМВ и у других стран кроме Франции. Вам об этом и я и Yroslav уже писали. Ну Ярослав вообще-то писал о военной мощности Польши, которая к тому же измеряется в неизвестных величинах и загадочных единицах. А Вы писать пока отказались, так и не рассказав, о каких именно странах Вы говорите. Что тоже наводит на мысль, что никакой танковой мощи ни у кого, кроме Франции не было, и Вы это знаете, но признаться не желаете. RVK пишет: Вас сарказм был не понят, ибо мощь бывает разная. Приведите пример текста, где бы слово "мощь" обозначала бы нечто маленькое, незначительное. В прямом своем значении, без иронии, сарказма и т.д. RVK пишет: Опять подмена понятий - про танковые армады никто не говорил/писал. А мощь танковая была не только у Франции, была и у Великобритании и у Польши. У каждой своя, но как говориться "что выросло, то выросло. Назад не вернешь." Польская танковая мощь состояла из 300, примерно, легких танков. Англичане имели во Франции около 500 танков. Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Или все же незначительное количество по сравнению с немецкими несколькими тысячами? RVK пишет: И я повторюсь: бывает. В связи с тем, что Вы не Даль и даже не Ожегов, чтобы Вам верить на слово в вопросах русского языка, я все же попрошу пример из текста. Не Вашего. В ином случае, увы, придется признать, что Вы тут очень заблуждаетесь. Змей пишет: 1. Почти 5 000 танков - источник приведите, пожалуйста. 2. 2 800 Renault FT 17 из 3 000 или 5 000? Из 5 000. источник: http://tankfront.ru/france/oob.html Э На 1 сентября 1939 г. И там есть даже расписание по батальонам. Змей пишет: 7? Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Но Вы можете познакомиться с этим феноменом здесь: click hereОднозначные и двузначные числа (математика 2 класс ... Змей пишет: Про Австралию забыли. И про Антарктиду. Я? Вы, видимо, забыли, что это Вы сделали сильное заявление, что Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. Теперь Вы и Австралию с Антарктидой решили включить в свой список? Змей пишет: Вы не в курсе когда СССР применил КВ, СМК и Т-100 и с каким результатом? Нет, я не в курсе, какое это имеет отношение к тому, что сказал Исаев. И сейчас не понимаю. А Вы объяснять отказываетесь. Змей пишет: За пару месяцев финны наверняка догадались измерить броню лба - 75 мм. И? Это как повлияло на то, что немцы, по словам Исаева, разгромили европейскую танковую мощь снарядами 37-мм пушки? Вы принципиально пишете о чем-то своем? Или делаете этот очередной прыжок в сторону из каких-то идейных соображений? Змей пишет: Связь таблицы и толщины брони установите самостоятельно или надо объяснить более подробно? Надо. Объясните, как 37-мм пушка пробивала лоб корпуса танка В1 толщиной 60-мм и лоб башни, толщиной 56-мм, если даже на расстоянии 100 м снаряд пробивал только 50-мм. Напомню, по мнению Исаева этот снаряд уничтожил танковую мощь европейских армий. Змей пишет: Вы упустили слово "легкие", а они и составляли основу этой самой мощи, что Вы и неоднократно писали. В чём вопрос? Они были самыми многочисленными, а вот самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые. И вряд ли можно танки времен 1МВ назвать мощью. А Вы как думаете? Змей пишет: Вы про поляков хотели? Никак. Я хотел узнать, является ли 300 польских танков мощью. А если являются, то каким словом можно охарактеризовать 25 000 советских танков. Только это. А о героизме и мастерстве польских или французских танкистов я буду говорить в другой тем, ибо здесь речь идет совсем о другом. Постарайтесь и Вы это запомнить.
RVK: Jugin пишет: Нет, не знакомо. Расскажите, как рассказ о КВ может вызвать аналогию с В1. Судьбы их оказались близкими: и тот и другой в начале боевых действий превосходили все немецкие танки по бронезащите и вооружению, но это не помогло не французской армии в 1940, не советской в 1941. Jugin пишет: Дык, легко это уточнить: процитируйте фразы, где Исаев говорит о европейских тяжелых и средних танках, выделив их болдом. Мы же говорим именно о европейских танках, а не советских, не так ли? Не так. Я Вам почти сразу написал про аналогию судьбы в начале войны советских средних и тяжелых и французских и то что Исаев читал лекцию про советские танковые силы. Вам это процитировать? Jugin пишет: ))))) Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. А вот особых проблем с уничтожением танков времен 1МВ, которые к тому же действовали по-батальонно, немцы точно не испытывали. Так что при попытке понять, что произошло с французскими танками, в первую очередь нужно смотреть на французские танковые дивизии. Прилагательное "небольшая" я относил к количеству этих машин в общем парке БТТ Франции. Вы с этим не согласны? С тем что их было меньшая часть в штуках? Jugin пишет: Но главное ведь в другом: я спрашивал, а Вы активно уклоняетесь от ответа. И спрашивал исключительно о Вашем мнении. И Ваш отказ отвечать наводит на мысль, что существующий у Вас ответ Вам очень не нравится, что Вы сами видите, что Исаев несет чушь, но признаться в этом по какой-то, лишь вам ведомой причине, не желаете. И это становится смешным. Ответил почти сразу. Jugin пишет: А Вы писать пока отказались, так и не рассказав, о каких именно странах Вы говорите. Что тоже наводит на мысль, что никакой танковой мощи ни у кого, кроме Франции не было, и Вы это знаете, но признаться не желаете. Указал страны и до и после. Вы не правы. Jugin пишет: Приведите пример текста, где бы слово "мощь" обозначала бы нечто маленькое, незначительное. В прямом своем значении, без иронии, сарказма и т.д. Немощь. А потом это уже сравнение: например БТТ Польши по сравнению с БТТ Финляндии.
Змей: Jugin пишет: Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Jugin пишет: тяжелых и средних порядка 600. Вот они и составляли эту мощь Ну да. 300+500 - не мощь, 600 - мощь. Jugin пишет: Из 5 000. источник: Количество выпущенных танков. Jugin пишет: И там есть даже расписание по батальонам. Есть. В расписании - 2589 штук. Проверьте. Jugin пишет: Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Первая группа - 5, 8, 1 Вторая группа - 16, 61, 10, 99 В первой группе записаны те числа, в записи которых один знак - одна цифра. Такие числа называются однозначными. Во второй группе записаны числа, в записи которых два знака. Такие числа называют двузначными И впрямь, странно. Вы бы хоть прочли, что по ссылке предлагаете. Глядишь, и перестали бы путать число с цифрой. Jugin пишет: Вы объяснять отказываетесь. Немцы усилили бронирование своих танков и подняли показатели орудий ПТО имея в виду мощную броню "Матильд" и данные финнов по советским тяжёлым танкам. Это сложно для понимания? Jugin пишет: Это как повлияло на то, что немцы, по словам Исаева, разгромили европейскую танковую мощь снарядами 37-мм пушки? Перечитайте ветку сначала. Jugin пишет: как 37-мм пушка пробивала лоб корпуса танка В1 толщиной 60-мм Речь шла, если забыли, о S-35 со лбом в 40 мм литой брони. Зачем Вы приплели В1? Jugin пишет: Напомню, по мнению Исаева этот снаряд уничтожил танковую мощь европейских армий. Вы же сами пишите, что основа этой мощи - легкие танки. Jugin пишет: самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые А их было менее 15% от общего числа. Jugin пишет: каким словом можно охарактеризовать 25 000 советских танков Это мощь Красной армии. Jugin пишет: я буду говорить в другой тем, ибо здесь речь идет совсем о другом Мастерство танкистов тоже составляющая этой самой мощи. Жду начала другой тем.
Jugin: RVK пишет: Судьбы их оказались близкими: и тот и другой в начале боевых действий превосходили все немецкие танки по бронезащите и вооружению, но это не помогло не французской армии в 1940, не советской в 1941. Вы что этим хотите сказать? Что причины разгрома советских танков КВ и французских В1 были одинаковы? Или что о роли того или иного вида оружия нужно судить по тому, что они были разгромлены, а всякие мелочи не имеют значения? А потому о Ме-262 можно судить по судьбе "Зеро"? И изучать отдельно Ме-262 нет смысла, ибо есть аналогия с "Зеро". Ибо аналогию Вы понимаете именно так? Выразите свою мысль предельно ясно, плз. RVK пишет: Не так. Я Вам почти сразу написал про аналогию судьбы в начале войны советских средних и тяжелых и французских и то что Исаев читал лекцию про советские танковые силы. Вам это процитировать? Аналогия судьбы линкора "Ямато" и крейсера "Худ" никак не разъясняют причину их гибели. Более того, все люди в конечном счете умирают, но смерть Васи Пупкина никак не объясняет изменения в творчестве Пикассо. RVK пишет: Прилагательное "небольшая" я относил к количеству этих машин в общем парке БТТ Франции. Вы с этим не согласны? С тем что их было меньшая часть в штуках? Вы не понимаете с первого раза написанное? Повторю еще раз: Jugin пишет: Это не небольшая часть, это лучшие и самые современные французские танки, это те части, в составе которых французские танкисты добились наибольших успехов. Jugin пишет: Они (легкие танки - уточнено мной)были самыми многочисленными, а вот самыми боеспособными были как раз средние и тяжелые. Но Вы пока так и ен ответили, почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, когда объяснял причины уничтожения европейской танковой мощи. Ждать бессмысленно? RVK пишет: Ответил почти сразу. Повторите, если Вам не тяжело. А если не ответили, то не повторяйте. RVK пишет: Указал страны и до и после. Вы не правы. Указали страны, где не было танковой мощи. Потому о ней и не стали говорить, чтобы не выглядеть окончательно смешным. RVK пишет: Немощь. Мимо. Это совсем другое слово, с совсем другим лексическим значением, хотя и однокоренное. Вы будете удивлены, но слова "правда" и "неправда", "жить" и "нежить" и им подобные не являются одним и тем же словом и в русском языке словообразование происходит в том числе и при помощи слияния частицы не- со словом, создавая при этом новое слово. Вы совсем русский язык не знаете? RVK пишет: А потом это уже сравнение: например БТТ Польши по сравнению с БТТ Финляндии. А зачем Вы это сравниваете? Вы забыли, что речь идет о Германии? А то при сравнении выяснится, что какой-нибудь один сломанный танк Гондураса и есть танковая мощь по сравнению с танковой мощью папуасов Новой Гвинеи.
Змей: Змей пишет: В расписании - 2589 штук. Я прогулялся по Вашей ссылке и нашёл вот такие интересные вещи: Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2 637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), 6 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. Опять же, 2 637+800=3 437. Ну ни как не 5 000.
Змей: Jugin пишет: А потому о Ме-262 можно судить по судьбе "Зеро"? И изучать отдельно Ме-262 нет смысла, ибо есть аналогия с "Зеро". Ну всё. Началось забалтывание. Jugin пишет: Аналогия судьбы линкора "Ямато" и крейсера "Худ" никак не разъясняют причину их гибели. Да да, ассирияне, вавилоняне. Лишь бы не по теме ветки. Jugin пишет: почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, Их было, повторю, менее 1/5. Jugin пишет: Вы совсем русский язык не знаете? Вы, как оказалось, тоже. И с пониманием учебника для 2-го класса проблемы. Jugin пишет: Вы забыли, что речь идет о Германии? Речь шла, если забыли, об обнулении немцами танкового парка Европы.
Jugin: Закорецкий пишет: Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? Ага! И не просто стад, а стад сверхсовременных, почти неубиваемых танков, пробить броню которых сорокапятка может только случайно. Что было, то было. Змей пишет: Ну да. 300+500 - не мощь, 600 - мощь. Конечно, если к этим 600 еще добавить 4 000 легких танков. Хотя лично мое мнение - сила французских танковых войск сильно преувеличена. Очень сильно. Но до 22 июня 1941 г. только их и можно назвать мощью. Змей пишет: Есть. В расписании - 2589 штук. Проверьте. Ни малейшего желания. Верю на слово. Змей пишет: Немцы усилили бронирование своих танков и подняли показатели орудий ПТО имея в виду мощную броню "Матильд" и данные финнов по советским тяжёлым танкам. Это сложно для понимания? Сложно. Сложно понять, почему я должен верить на слово Змею, но не должен верить Гудериану. На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения. Далее Гитлер потребовал вооружения танка T-III 50-мм пушкой «L-60» вместо прежней 37-мм пушки. Однако на танке была установлена 50-мм пушка «L-42» с более коротким стволом. По всей вероятности, Гитлер не сразу узнал, почему управление вооружения решило изменить [188] тип орудия; когда он в феврале 1941 г. заметил, что его указание не выполнено, хотя технические возможности позволяли это сделать, он был сильно разгневан и никогда не мог простить этого самоуправства руководителям управления. Несколько лет спустя он вспомнил об этом. Змей пишет: Перечитайте ветку сначала. Прочитал. Повторяю вопрос. Змей пишет: Вы же сами пишите, что основа этой мощи - легкие танки. Ничего подобного. Я пишу, что легкие танки были самые многочисленные, а средние и тяжелые самые эффективные. Змей пишет: Речь шла, если забыли, о S-35 со лбом в 40 мм литой брони. Зачем Вы приплели В1? Нет, речь все время шла о средних и тяжелых танках. Это Вы решили ограничиться только Сомуа. По вполне понятным причинам. Змей пишет: А их было менее 15% от общего числа. Но они-то и и добились наибольших успехов! Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было, были проблемы таковые найти. Змей пишет: Это мощь Красной армии. Полагаете, что 300 и 25 000 - и то и другое мощь? И никакой разницы? Тоже версия... Змей пишет: Мастерство танкистов тоже составляющая этой самой мощи. Лично я полагаю, что это основа. Змей пишет: Жду начала другой тем. Надеюсь, не от меня? Я Вам этого уж точно не обещал, да и не уверен, что захочу принимать в ней участие. А Вы имеете право открывать любую тему, которая не противоречит правилам форума.
Змей: Jugin пишет: сила французских танковых войск сильно преувеличена. Очень сильно. И 37 мм германских пто хватило. Что не так? Jugin пишет: Верю на слово. Где, в таком случае, ещё 2 500? Jugin пишет: почему я должен верить на слово Змею, но не должен верить Гудериану А что я написал в пику Гудериану? Jugin пишет: Нет, речь все время шла о средних и тяжелых танках. Это Вы решили ограничиться только Сомуа Вы беззастенчиво лжете. Я написал о 40 мм лба S-35, привёл таблицу Солонина из которой ясно, что в лоб, так называемый, средний танк бьётся почти с 500 м. Вы не захотели этого понять и приплели тяжёлый В1. Jugin пишет: Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было Не было? А немцы, вот глупые, как раз трофейные танки времён ПМВ на вооружение поставили. Jugin пишет: Надеюсь, не от меня? Так это: я буду говорить в другой тем не Вы написали? Простите, с другим Югиным спутал.
RVK: Jugin пишет: Польская танковая мощь состояла из 300, примерно, легких танков. Англичане имели во Франции около 500 танков. Вы уверены, что 300 и 500 танков это и есть мощь? Или все же незначительное количество по сравнению с немецкими несколькими тысячами? Это и есть танковая мощь Польши и Великобритании на континенте. Какая есть. Jugin пишет: Вы знаете, цифры бывают и двузначные. Странно, правда? Но Вы можете познакомиться с этим феноменом здесь: click hereОднозначные и двузначные числа (математика 2 класс ... Цифра и число для Вас одно и тоже? Jugin пишет: Вы что этим хотите сказать? То что сказал: есть сходство в судьбе. Jugin пишет: Но Вы пока так и ен ответили, почему о самых боеспособных французских танках Исаев не сказал ни слова, когда объяснял причины уничтожения европейской танковой мощи. Ждать бессмысленно? Ответил почти сразу. Мой пост 4092 от 29.09.2014 20:58: Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Про танковую мощь европейских армий он сказал только одну фразу. Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Jugin пишет: Повторите, если Вам не тяжело. А если не ответили, то не повторяйте. С планшета не очень удобно лазить по всей ветке, но я постарался - см. мой ответ выше (про пост 4092). Jugin пишет: Указали страны, где не было танковой мощи. Это Ваше мнение. Jugin пишет: А зачем Вы это сравниваете? Сравнивать танковую мощь разных стран начали Вы, я написал это для Вас, как пример. Сам же не очень понимаю как разница в штуках танков в разных странах влияет на возможность назвать танковые силы какой-либо страны мощью. Jugin пишет: Вы забыли, что речь идет о Германии? Речь в лекции шла о танках СССР, о танках Германии Исаев вроде не сказал ни слова. Jugin пишет: А то при сравнении выяснится, что какой-нибудь один сломанный танк Гондураса и есть танковая мощь по сравнению с танковой мощью папуасов Новой Гвинеи. Да, это и будет танковой мощью (силой) Гондураса и сравнение для того чтобы использовать слово мощь не нужно. Сравнение нужно чтобы употребить какое либо прилагательное к словосочетанию танковая мощь. Например огромная.
Jugin: Змей пишет: Опять же, 2 637+800=3 437. Ну ни как не 5 000. Вы знаете, я совершенно не настаиваю на точности той или иной цифры. Змей пишет: И 37 мм германских пто хватило. Что не так? То и не так. Что кроме 37-мм противотанковых пушек у немцев были еще несколько тысяч танков, самолетов и другой техники, которые приняли участи в разгроме французской танковой мощи. Вы же прочитали, надеюсь, на этом сайте, как была разгромлена, например, 1-я ТД. Немецкие ПТО сыграли в этом крайне незначительную роль. Змей пишет: Где, в таком случае, ещё 2 500? Вы что хотите сказать, что Вам верить на слово нельзя? Змей пишет: А что я написал в пику Гудериану? Гудериан говорит, что изменения происходили по итогам французской кампании, т.е., в результате столкновения именно с французскими танками, а Вы по итогам изучения СМК и подготовки к будущей борьбе с Матильдами. Разницу чувствуете? Змей пишет: Вы беззастенчиво лжете. Я написал о 40 мм лба S-35, привёл таблицу Солонина из которой ясно, что в лоб, так называемый, средний танк бьётся почти с 500 м. Вы не захотели этого понять и приплели тяжёлый В1. Вы принципиально игнорировали тяжелые танки, о которых все время шла речь потому, что эта таблица наглядно говорит, что в их разгроме 37-мм пушки участия принять не могли. Это хуже, чем ложь. И обвиняете меня в том, что я не захотел играть с Вами по Вами же придуманными правилами, которые Вы изменили в удобный для Вас момент. Иначе как тупой подлостью это назвать нельзя. Так что Вы еще раз отметились. Змей пишет: Не было? А немцы, вот глупые, как раз трофейные танки времён ПМВ на вооружение поставили. И сколько их было на 22 июня в танковых группах, вторгшихся в СССР? Неужто ноль? Вот глупые! Такие мощные танки, а они ими побрезговали. Судя по Вашей логике. Змей пишет: не Вы написали? Простите, с другим Югиным спутал. Вы уверены, что фраза "я буду говорить в другой теме" синонимична фразе "я открою другую тему"? Если так подумали, то зря. Это всего лишь обозначает, что в данной теме об этом я говорить не хочу. RVK пишет: Это и есть танковая мощь Польши и Великобритании на континенте. Какая есть. Есть немощь. Впрочем, я слышал, что для Вас "мощь" и "немощь" - это одно и то же. Так что я имею право выбирать точное определение из предложенных Вами. RVK пишет: Ответил почти сразу. Вам почудилось, что ответили. Мысль, что рассказ о КВ прояснит причины гибели французских тяжелых танков является неимоверной натяжкой. И именно поэтому Вы не стали отвечать на то считаете ли Вы, что причины их гибели были одинаковы. RVK пишет: С планшета не очень удобно лазить по всей ветке, но я постарался - см. мой ответ выше (про пост 4092) Спасибо за то, что не поленились, но ответа ведь нет. Нельзя рассказом о КВ объяснить гибель В1. Так что это не ответ, это попытка не отвечать. RVK пишет: Это Ваше мнение. А! Вспомнил. У Вас эта мощь называется немощью. С чем я полностью согласен. RVK пишет: Сравнивать танковую мощь разных стран начали Вы, я написал это для Вас, как пример. Сам же не очень понимаю как разница в штуках танков в разных странах влияет на возможность назвать танковые силы какой-либо страны мощью. Ну так бы и написали, что Исаев чудит, называя танковые силы европейских государств танковой мощью. И все споры бы по этому поводу исчезли бы сразу. RVK пишет: Речь в лекции шла о танках СССР, о танках Германии Исаев вроде не сказал ни слова. Вообще-то, речь шла о том, что именно Германия уничтожила советские танки, как до этого европейские. И пытался разъяснить, как это получилось. Полагаю, что вопрос о том, как 3 000 танков разгромили 300, вряд ли вызовет особый интерес. RVK пишет: Да, это и будет танковой мощью (силой) Гондураса и сравнение для того чтобы использовать слово мощь не нужно. Вот только мощью сие называть можно только в виде насмешки. Ибо мощь - это Могущество, сила. Военная м. Всей мощью обрушиться на кого-н. (также перен.: воздействовать всеми возможными средствами). Ожегов. мощь МОЩЬ -и; ж. Сила, могущество. Грозная м. армии. Огромная м. государства. // Чрезвычайно большая степень, сила проявления каких-л. свойств чего-л. М. взрыва. Во всю м. голоса. Узнать м. гнева кого-л. Боевая м. танка. // О физической силе кого-л. Поразить своей мощью. Узнать м. соперника. * Где ж ты? Где ж ты, былая мощь? (Есенин).Словарь Кузнецова. А вот сила Способность проявления какой-н. деятельности, характерная степенью, устремленностью, напряженностью проявления этой деятельности. С. воли. С. ума. С. привычки. С. фантазии. С. таланта. Талант огромной силы. Плохо верится в силу добра. Некрасов. Человеку прекрасней и шире можно силы свои развернуть. Некрасов. Душевные силы. Толковый словарь Ушакова. И как любая способность может быть большой и малой. RVK пишет: Сравнение нужно чтобы употребить какое либо прилагательное к словосочетанию танковая мощь. Например огромная. Абсолютно не нужно. Ибо маленькой или слабой мощи не бывает, что Вы и подтвердили, не сумев найти подходящий текст. А вот сила может быть и маленькая и слабая. И даже есть такие слова как малосильный и слабосильный. А вот маломощный - это уже совсем из другой оперы.
Змей: Jugin пишет: Вы знаете, я совершенно не настаиваю на точности той или иной цифры. Зачем, в таком случае, их приводить? Jugin пишет: 37-мм противотанковых пушек у немцев были еще несколько тысяч танков, самолетов и другой техники, которые приняли участи в разгроме французской танковой мощи С этим никто не спорит. Но особых проблем у германской пехоты с обороной от французских танков не было. Jugin пишет: Вы же прочитали, надеюсь, на этом сайте, как была разгромлена, например, 1-я ТД. Немецкие ПТО сыграли в этом крайне незначительную роль. Это одна тд из четырех. А, повторю, основная масса танков в танковые дивизии не входила. Jugin пишет: Вы что хотите сказать, что Вам верить на слово нельзя? Это Вам верить нельзя. Именно это Вы признали в первом же предложении поста. Jugin пишет: т.е., в результате столкновения именно с французскими танками А более 600 британских танков во французской компании участия не принимали? Jugin пишет: Вы по итогам изучения СМК и подготовки к будущей борьбе с Матильдами. Разницу чувствуете? Естественно. У Германии в Европе осталось два основных противника. И совершенствование структуры и вооружения Вермахта должно было подготовить войну с ними. Нет? Jugin пишет: Вы принципиально игнорировали тяжелые танки, о которых все время шла речь Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Я указал на слабость бронирования средних. Что не так? Jugin пишет: в их разгроме 37-мм пушки участия принять не могли Я утверждал обратное? Jugin пишет: Иначе как тупой подлостью это назвать нельзя Не называйте. Jugin пишет: И сколько их было на 22 июня в танковых группах, вторгшихся в СССР? Неужто ноль? Вот глупые! Такие мощные танки, а они ими побрезговали. Судя по Вашей логике. Логика или есть, или её нет. Немцы поставили на вооружение FT-17 и заменили ими более качественные танки на вспомогательных направлениях. Именно там, где они создавали проблемы противнику. Jugin пишет: Вы уверены, что фраза "я буду говорить в другой теме" синонимична фразе "я открою другую тему"? Если такой темы нет (а её нет), то Вам придётся её открыть, чтобы донести до нас Вашу точку зрения. Вам же не терпится её высказать?
Jugin: Змей пишет: Зачем, в таком случае, их приводить? Вы не в курсе, что цифры могут различаться? И что многим, Вам в том числе, свойственно ошибаться? Змей пишет: С этим никто не спорит. Но особых проблем у германской пехоты с обороной от французских танков не было. Расскажите, какие французские танковые дивизии были разбиты немецкими пд. Змей пишет: Это одна тд из четырех. А, повторю, основная масса танков в танковые дивизии не входила. И что? Вы запамятовали, о чем шла речь? Напомню: о том, что кроме легких танков существовали и тяжелые и средние. Которые и входили в состав тд. И говорить нужно обо всех. Змей пишет: Это Вам верить нельзя. Именно это Вы признали в первом же предложении поста. У Вас проблемы с пониманием текста. Я просто не захотел спорить по вопросу, который не принципиален и в очередной раз ставить Вас в неудобное положение, показывая, что Вы не в состоянии прочитать даже то, что читаете. Ровно на том же ресурсе указано количество французских танков на 10 мая 1940 г. к маю 1940 г. французская армия располагала 2 637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), Так что считайте. Змей пишет: А более 600 британских танков во французской компании участия не принимали? Принимали. В существенно меньших количествах, чем французские. Но тут сразу уточнение: они были легкими и их тоже перебили снаряды 37-мм пушек, как вещал Исаев? Прежде всего, "Матильда"? Или это лишнее подтверждение того, что Исаев, мягко говоря, лукавил? Змей пишет: Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Я указал на слабость бронирования средних. Что не так? А не так, что Речь шла о легких, средних и тяжёлых танках. Вы, как и Исаев, выбрали то, что Вам по душе., скромно промолчав про то, что не вписывается в Вашу концепцию. Змей пишет: Я утверждал обратное? Вы делаете лучше: Вы об этом не говорите. Впрочем, можете сейчас ясно сказать: тяжелые французские и английские танки тоже были уничтожены снарядами 37-мм пушек или Исаев все же очень лукавил, когда "запамятовал" об этих танках? Змей пишет: Не называйте. Как скажете. Иначе не назову. назову тупой подлостью. Змей пишет: Логика или есть, или её нет. Немцы поставили на вооружение FT-17 и заменили ими более качественные танки на вспомогательных направлениях. Именно там, где они создавали проблемы противнику. Ну так напишите: сколько же все-таки было FT-17 на советско-германском фронте. Ведь речь шла в лекции о том, как погибли советские танки, а не о том, как бороться с каким-нибудь югославскими партизанами, у которых лучшим ПТО был штык. Но ведь не станете ничего говорить... Змей пишет: Если такой темы нет (а её нет), то Вам придётся её открыть, чтобы донести до нас Вашу точку зрения. Вам же не терпится её высказать? Из Вас Нострадамус как из собачьего хвоста сито (с). Вы вновь не угадали. На данный момент у меня есть только желание еще раз сказать, что от объяснений Исаева и его сторонников причин поражения РККА летом 1941 г. веет густым маразмом.
Yroslav: Jugin пишет: Конечно! Ибо опыт показал... Ваш опыт надо описывать в соответствующей теме - "Новости психиатрии". Jugin пишет: Дык, зря Вы так о Гитлере, он, конечно, был малограмотен, но не до такой же степени и как-то нигде об измерении мощности армии Польши в каких-то величинах и единицах даже не заикался. Более того, полагаю, что он понятия о столь странной идее не имел. Так что все претензии к Вам. Ну, Вы с Гитлером еще та парочка, грамотные то как раз занимались оценкой противника. В конце августа 1939 года Черчилль гостил у своих французских приятелей в старинном замке. Подписание советско-германского пакта вынудило его вернуться домой. На пути в Лондон он встретился в Париже с генералом Жоржем. Тот предоставил ему цифры, характеризующие мощь французской и германской армий. Результат этого экспозе произвел глубокое впечатление на Черчилля, он удовлетворенно сказал: «Вы их превосходите». Генерал ответил: «Но все же у немцев очень сильная армия, и они не позволят нам нанести удар первыми. Если же они атакуют нас, обе наши страны объединятся, чтобы исполнить свой долг». По прибытии в Чартвел Черчилль попросил генерала Айронсайда, только что вернувшегося из Польши, представить свою оценку польской армии. Эта оценка была в высшей степени лестной для Варшавы. Генерал Айронсайд видел военные маневры поляков, он говорил, что мораль польских войск чрезвычайно высока и что они готовы к борьбе. Причем в цифрах и еще даже в каких то "моралях". Jugin пишет: О! Это тоже Исаев написал? Надо же... Не. Это Гитлер написал, а памятник Исаеву. Ку-ку, Jugin. Jugin пишет: Дык, я-то при чем? Я никак не утверждаю, что Исаев,говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий, имел в виду войну с Польшей, у которой с танковой мощью были большие проблемы. Что у Польши с танковой мощью проблемы!? Это что то новенькое, поляки и Айронсайд похоже так не считали. Jugin пишет: Хотите сказать, что Вы все это писали о чем-то своем? А я, наивный, думал, Хотите скидку на наивность?
Шурале: Исаев прекрасно знает книгу Карла-Хайнца Фризера «Легенда блицкрига», посвященную теме военной катастрофы Франции. А у Фризера основной упор делался именно на сравнении технического оснащения, штатной структур и тактической организации бронетанковых войск Германии и её противников на Западном фронте. Если говорить откровенно, Исаев выстроил своё выступление достаточно продуманно. Возможно излишне образными и не всегда точными примерами с 37-мм снарядами он, на мой взгляд, старается разрушить стереотипное представление о танках как об универсальном эквиваленте боевой мощи армии середины XX века, поскольку данный стереотип весьма серьезно мешает верному пониманию оперативно-тактических реалий того времени. И лишь после развенчания мифа о «тотальности танка» в аудитории непрофессионалов можно начинать разговор о специфики мобилизационного развертывания массовых армий индустриальной эпохи, о характере советских и немецких представлений о начальном периоде войны, об оперативных планах сторон весной 1941 г. и обо всём остальном. Но начинать всё равно полезно именно с лечения «танкового гипноза», потому что иначе будет, как во время многочисленных заочных дискуссий на «Эхе Москвы»: выйдет какая-нибудь Юлька Латынина и со стеклянными глазами начнёт рассуждать о том, что армия, в которой 22.000 танков, не может быть слабее армии, в которой 5000 танков.
Змей: Jugin пишет: Вы не в курсе, что цифры могут различаться? Могут. Для этого их проверяют. Вы принципиально этого не делаете. Jugin пишет: И что многим, Вам в том числе, свойственно ошибаться? Когда, совершив ошибку, не исправил ее, это и называется совершить ошибку Jugin пишет: Расскажите, какие французские танковые дивизии были разбиты немецкими пд. Еще раз. Основная масса французских танков в тд не входила. Плюс, французы играли в поддавки: из Вашей же ссылки: танки должны были поддерживать пехоту и подавлять огневые точки противника Получалось это у французов? Jugin пишет: Напомню: о том, что кроме легких танков существовали и тяжелые и средние. Которые и входили в состав тд. И говорить нужно обо всех. В приведённой Вами цитате Исаева сказано именно про лёгкие танки, которых, повторю, у французов было около 80%. Средние танки, как я уже писал, поражались в лоб с дистанции около 500 м. Остаётся 314 В1 (из 2637+800, а это менее 10%), которых 37 мм пто не брало и которые достигли некоторых тактических успехов. И что? Это показатель? Франция проиграла войну за пару недель и успешные действия тяжелых танков можно рассматривать лишь как статистическую погрешность. Jugin пишет: Я просто не захотел спорить по вопросу, который не принципиален и в очередной раз ставить Вас в неудобное положение, показывая, что Вы не в состоянии прочитать даже то, что читаете. Ровно на том же ресурсе указано количество французских танков на 10 мая 1940 г. Вы считаете даже небоеспособные танки и танки в колониях? Вот какой прок 10.05.1940 был от 1200 небоеспособных FT-17 или танков, находящихся в Сайгоне (Алжире)? Я понимаю, во след Резуну и Солонину Вы и Вам подобные считаете на одной стороне всю имеющуюся технику (ага, 25 000 танков КА), а на другой только танки, задействованные в кампании. Jugin пишет: Так что считайте. Считаю 2637+800=3437. Что не так? Jugin пишет: Но тут сразу уточнение: они были легкими и их тоже перебили снаряды 37-мм пушек, как вещал Исаев? Прежде всего, "Матильда"? Или это лишнее подтверждение того, что Исаев, мягко говоря, лукавил? Доказать лукавство Исаева в Ваших интересах. Дерзайте. Jugin пишет: Вы, как и Исаев, выбрали то, что Вам по душе., скромно промолчав про то, что не вписывается в Вашу концепцию. Я указал на недостаточное бронирование S-35. Не более. Вы с этим согласны? Jugin пишет: Впрочем, можете сейчас ясно сказать: тяжелые французские и английские танки тоже были уничтожены снарядами 37-мм пушек или Исаев все же очень лукавил, когда "запамятовал" об этих танках? 1. Исаев русским по белому сказал про лёгкие танки. Вы прочли, приведённую Вами же, цитату? 2. Тяжёлых французских танков было менее 10%. Jugin пишет: назову тупой подлостью. Нет аргументов - переходите на личности. Знакомо. Jugin пишет: речь шла в лекции о том, как погибли советские танки, а не о том, как бороться с каким-нибудь югославскими партизанами, у которых лучшим ПТО был штык. Вы же сами написали: Проблем разбить танки времен 1МВ как-то ни у кого не было Вот их и задвинули туда, где проблемы с разбитием, вопреки Вашему мнению, всё-таки были. А 1 Рено в Югославии - это 1 полноценный танк на Восточном фронте. Вам это до сих пор не понятно? Jugin пишет: Вы вновь не угадали. Я не угадывал, а привёл Ваши же слова. Если Вы от них отказываетесь, это не моя, а Ваша проблема.
Закорецкий: Шурале пишет: какая-нибудь Юлька Латынина и со стеклянными глазами начнёт рассуждать о том, что армия, в которой 22.000 танков, не может быть слабее армии, в которой 5000 танков. А что здесь не так? Правильно: не может. Ибо танк - не пачка маргарина. Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. И клепать 22000 танков "просто так" - бред руководства такой страны. А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. И иметь планы применить все это когда-нибудь. Если таких планов нет, то клепать 22000 танков нет смылса - через NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Отправить на переплавку? Как в том анекдоте про экономику СССР и свистульки? "Логчино".
piton83: Шурале пишет: об оперативных планах сторон весной 1941 г. Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили?
Змей: Закорецкий пишет: Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. Очень актуальное сравнение для 1940 года. Закорецкий пишет: А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. Надо. И хорошо быть богатым и здоровым. Если же экономика не очень мощная, то недостающие средства тяги, грузовики, конский состав планируется изъять из народного хозяйства по мобилизации. А вот танков в народном хозяйстве нет, их придётся выпускать во время войны. Опыт ПМВ показал, что на резкое повышение производительности рассчитывать нельзя, желательно заранее заготовить достаточное количество изделий. Закорецкий пишет: NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Сперва вывести на второстепенные ТВД, потом переделать в БТРы или, там, транспортёры горючего и боеприпасов. Закорецкий пишет: "Логчино". См. ниже.
Закорецкий: Змей пишет: на резкое повышение производительности рассчитывать нельзя, желательно заранее заготовить достаточное количество изделий. Понятно. Опять рулит послезнание (форева!). Ну а если бы Алоизыч не напал? Нафиг клепать те стада танков? Мне один полковник в отставке рассказывал, что он входил в двигатель сверхзвукового истребителя сззади не сгибаясь. Имея рост выше среднего. А другие офицеры рассказывали, что в США, например, не гонят танки конвейером в 3 смены. Они выпускают некоторое количество и держат в запасе чертежи и станки (на случай). Чертежи поменять проще, чем уже наклепанные стада. И т.д. Если бы товарищ Тельман не заводил бы политику Германии в тупик, не пришлось бы Гинденбургу вытягивать Гитлера. (Ну и далее везде).
marat: Закорецкий пишет: А что здесь не так? Правильно: не может. Ибо танк - не пачка маргарина. Если одна ракета к "Граду" стоит как цветной телевизор, то один танк подороже будет. И клепать 22000 танков "просто так" - бред руководства такой страны. А если клепает, то должно понимать, что параллельно надо клепать массу поддерживающей артиллерии, средства тяги, средства ПВО, ПТО, штурмовиков, связь и т.д. И иметь планы применить все это когда-нибудь. Если таких планов нет, то клепать 22000 танков нет смылса - через NNемножко лет они все устареют и что с ними делать? Отправить на переплавку? Как в том анекдоте про экономику СССР и свистульки? "Логчино". Пришел артиллерист и все испортил. ))0 Т.е. если в КА не понимали в итоге не имели к каждому танку соотвествующее количество артиллерии, средств тяги, ПВО, ПТО, штурмовиков и связи, то армия с 25000 танков может оказаться слабее армии с 5000 танков, где это учитывали и клепали. Зачем было сыр-бор разводить, артиллерист в пиджаке? piton83 пишет: Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили? давно из архива? Или так просто, спросить решили?
marat: Закорецкий пишет: Они выпускают некоторое количество и держат в запасе чертежи и станки (на случай). Чертежи поменять проще, чем уже наклепанные стада. И т.д. Сказочник. Создание сверхмощных ракет в РФ стало невозможным из-за утраты некоторых технологий. Если не производить, то можете выбросить нах..н свои чертежи.
Закорецкий: marat пишет: Т.е. если в КА не понимали в итоге не имели к каждому танку соотвествующее количество артиллерии, средств тяги, ... , то армия с 25000 танков может оказаться слабее армии с 5000 танков, где это учитывали и клепали. Зачем было сыр-бор разводить, артиллерист в пиджаке? А у некоторых главное прокукарекать? Кто-то сказал, что "Не понимали"? Вам цитатки из "Малиновки" привести, сколько разного вооружения (кроме танков) планировали затарить в РККА в 1941 г. (в частности)? Или сам-сам носиком в цитатку? marat пишет: Сказочник. Создание сверхмощных ракет в РФ стало невозможным из-за утраты некоторых технологий. Опять главное прокукарекать абы о чем? А кто мешал при распаде СССР договориться и сохранить те технологии? Кто-то мешал? Фамилию!!!!!
piton83: marat пишет: давно из архива? Или так просто, спросить решили? Выявляю идиотов. Кто ответит по теме, тот нормальный. А кто брякнет хрень, лишь бы брякнуть, тот - ну сами поняли кто.
Yroslav: Закорецкий пишет: Понятно. Опять рулит послезнание (форева!). Ну, какое послезнание, если есть "Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года" Время — как его понимали в дни XVIII съезда — было уже военное. «Уже второй год, — сказал Сталин уже в третьем абзаце своего доклада, — идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на огромной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима»... Закорецкий пишет: Ну а если бы Алоизыч не напал? Нафиг клепать те стада танков? А если бы напал? А если бы Алоизыч вступил в НАТО... Не, это что то из современности.
Змей: Закорецкий пишет: А другие офицеры рассказывали, что в США, например, не гонят танки конвейером в 3 смены. Они авианосцы и гонят, и гоняют.
Шурале: Закорецкий пишет: А что здесь не так? Здесь всё не так, потому что в условиях наличия системного кризиса боевого управления количество вас не усиливает, а, наоборот, - ослабляет. По совокупности факторов к лету 1941 г. как военная система вермахт к современной манёвренной войне, предполагающей проведение каскада глубоких наступательных операций на сокрушение, оказался готов несоизмеримо лучше, чем Красная армия. РККА же предстояло как следует умыться кровью прежде чем пришло понимание того, что 1050 танков, собранных в одном месте, это ещё не механизированный корпус, а всего лишь 1050 танков, собранных в одном месте. piton83 пишет: Это интересно. А оперативные планы западных округов уже рассекретили? Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА.
marat: Закорецкий пишет: А у некоторых главное прокукарекать? Кто-то сказал, что "Не понимали"? Вам цитатки из "Малиновки" привести, сколько разного вооружения (кроме танков) планировали затарить в РККА в 1941 г. (в частности)? Или сам-сам носиком в цитатку? Хе-хе, началась истерика. Валерианки попейте. Закорецкий пишет: А кто мешал при распаде СССР договориться и сохранить те технологии? Кто-то мешал? Ваще больной...Технологии - это совокупность навыков и приемов. А их исполнители уносят с собой. )))
marat: piton83 пишет: Выявляю идиотов. Кто ответит по теме, тот нормальный. А кто брякнет хрень, лишь бы брякнуть, тот - ну сами поняли кто. Самокритично.
marat: Шурале пишет: Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА. Надо только добавить, что пользователь должен быть соотвествующим образом подготовлен. ))) А то увидит только ту фразу, которую увидит.
piton83: Шурале пишет: Я не работаю в ЦАМО, а потому просто не в курсе. Как мне представляется, даже опубликованные материалы, доступные на данный момент, в целом позволяют судить о характере оперативного планирования РККА. А что опубликовано? Опубликованы планы прикрытия и все. Из окружного планирования есть только документ декабря 1940 года из КОВО. Год-два назад Сергей Ст. говорил что еще не все рассекречено. А из рассекреченого не все опубликовано. По учебным сборам тот же Сергей Ст. писал что документы засекречены. По сути дела ничего нового с конца 90-х годов так и не появилось.
Закорецкий: marat пишет: Надо только добавить, что пользователь должен быть соотвествующим образом подготовлен. ))) Да-да-да. Тема "правильного (очень) понимания" в этой теме - главнейшая.
Шурале: piton83 пишет: А что опубликовано? Опубликованы планы прикрытия и все. Из окружного планирования есть только документ декабря 1940 года из КОВО. Год-два назад Сергей Ст. говорил что еще не все рассекречено. А из рассекреченого не все опубликовано. По учебным сборам тот же Сергей Ст. писал что документы засекречены. По сути дела ничего нового с конца 90-х годов так и не появилось. По мне уже одного «плана Пуркаева» из КОВО в сопоставлении его с введенными в научный оборот документами о планировании 1908-1914 гг. достаточно для понимания того, что Василевский был прав, когда написал, что «наши планы верстались по-старинке». То есть иными словами в 1941 г. Красная армия готовилась к Первой Мировой войне только с танками и самолётами. Причем в 1941 г. ситуация была даже хуже, чем в канун предыдущей войны: потребность в подвижном составе оказалась значительно выше, пропускная способность ж/д на западном стратегическом направлении при этом стала меньше, а, соответственно, сроки мобилизационного развёртывания увеличивались настолько, что Советский Союз практически гарантированно обрекался на пропуск первого удара со всеми вытекающими последствиями.
piton83: Шурале пишет: По мне уже одного «плана Пуркаева» из КОВО в сопоставлении его с введенными в научный оборот документами о планировании 1908-1914 гг. достаточно для понимания того, что Василевский был прав, когда написал, что «наши планы верстались по-старинке». Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
marat: Закорецкий пишет: Да-да-да. Тема "правильного (очень) понимания" в этой теме - главнейшая. Вы уже разобрались в теории ММВ? В двух словах расскажете что же это такое?
marat: piton83 пишет: Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Это к Закорецкому, в тему правильного понимания цитат. ))) Может вы напишите как и когда появилась фраза Сталина и к чему она относилась?
Шурале: piton83 пишет: Если придерживаться такой теории, то надо все высшее руководство СССР записать в идиоты. Причем не в ругательном смысле, а в медицинском. Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" или "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Теоретическую возможность упреждения в развертывании Василевский, как видно, признавал. Но на уровне практического планирования с проблемой огромных сроков мобилизационного развертывания Красной Армии фактически ничего уже сделать было нельзя. Поэтому эта его знаменитая фраза звучит, в лучшем случае, как самоирония: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск...» Если противник «держит армию отмобилизованной», с «развернутыми тылами» и в любой момент может нанести нам «внезапный удар», то ему уже физически невозможно «не давать инициативы», его уже поздно «упредить в развертывании», это значит, что СССР уже проиграл мобилизационную гонку и со дня на день начнётся война при самых невыгодных условиях. С такими запредельно длительными сроками развертывания своих вооруженных сил СССР в принципе не мог на кого-либо напасть внезапно и кого-то в чём-то упредить.
Закорецкий: marat пишет: piton83 пишет: цитата: >>Как же "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" Может вы напишите как и когда появилась фраза Сталина и к чему она относилась? V. Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему: Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. ========= 1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 317. http://zhistory.org.ua/2wwstart.htm
piton83: Шурале пишет: Но на уровне практического планирования с проблемой огромных сроков мобилизационного развертывания Красной Армии фактически ничего уже сделать было нельзя. Отчего же? Если 15 мая начать, то к 20 июня как раз можно успеть. Можно было отмобилизовать уровские части, приграничные дивизии. По сути дела такая ситуация сложилась после падения Франции. Времени было без малого год. Шурале пишет: это значит, что СССР уже проиграл мобилизационную гонку и со дня на день начнётся война при самых невыгодных условиях. Неверно. Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами с осени 1939 года. Летом 1940 появилась возможность нанести удар. Тем не менее прошел год. Шурале пишет: С такими запредельно длительными сроками развертывания своих вооруженных сил СССР в принципе не мог на кого-либо напасть внезапно и кого-то в чём-то упредить. Почему? Если удастся скрыть развертывание вооруженных сил от противника, то вполне можно внезапно напасть. К примеру нападению на Японию в 1945 году. У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог.
Шурале: piton83 пишет: Отчего же? Если 15 мая начать, то к 20 июня как раз можно успеть. Можно было отмобилизовать уровские части, приграничные дивизии. Тогда получится именно то, чего боялся Сталин. СССР своей мобилизацией напугает и спровоцирует немцев, представ перед всем миром страной-агрессором. При этом даже если процесс мобилизации и развертывания начать 15 мая, немцы, благодаря тому, что они уже имели фору в виде отмобилизования своих соединений по штатам военного времени, ускорили бы свои приготовления и перешли в наступление в первой декаде июня задолго до того, как Красная армия успеет завершить собственное сосредоточение. В реальности техническая готовность к выполнению «Барбароссы» была достигнута где-то к 10 июня, после этого Германия могла открыть боевые действия в любой удобный для неё день. При таком сценарии, Германия перейдя в наступление в разгар советской мобилизации, мало того, что сохраняла за собой все оперативные преимущества, так ещё и получала международную индульгенцию, объявив себя жертвой советской агрессии. piton83 пишет: По сути дела такая ситуация сложилась после падения Франции. Времени было без малого год. piton83 пишет: Неверно. Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами с осени 1939 года. Летом 1940 появилась возможность нанести удар. Тем не менее прошел год. Внезапность бывает трёх видов: стратегическая (самая опасная форма внезапности), оперативная и тактическая. Советско-германская война в обстановке 1941 года стратегической внезапностью для советского правительства быть никак не могла. Высокая вероятность военного конфликта с Третьим Рейхом к тому времени была очевидна уже на протяжении нескольких лет. Внезапность 1941 г., таким образом, была внезапностью оперативного уровня, когда война с Германией, в целом будучи ожидаемой, оказалась неожиданной конкретно в условиях весны-лета 1941 года. Летом-осенью 1940 г. близкой опасности германского нападения также не было, потому что вермахт, потрёпанный французской кампанией, не стал бы начинать войну против СССР в столь неподходящее время года. piton83 пишет: Почему? Если удастся скрыть развертывание вооруженных сил от противника, то вполне можно внезапно напасть. К примеру нападению на Японию в 1945 году. У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог. Общее мобилизационное развертывание скрыть достаточно проблематично, а в такой огромной стране, как Россия, вообще невозможно. В течение 25-33 дней военкоматы по всей стране призывают резервистов, изымают из народного хозяйства лошадей и автотранспорт, железные дороги переходят на расписание военного времени и начинают перемещать людей и технику для десятков дивизий. Такое не замаскируешь и не скроешь, поэтому на дипломатическом языке эпохи объявление мобилизации однозначно истолковывалось как объявление войны. Если же говорить о войне с Японией, то после капитуляции Германии и денонсации советско-японского пакта о ненападении, никаким секретом для Токио советские военные приготовления не являлись. Советское командование преподнесло противнику массу сюрпризов в виде полностью неожиданного для него направления главного удара, а также огромной силы самих ударных группировок, которые нанесли Квантунской армии поражение всего за 10 дней. Но никакой внезапности в строгом смысле слова не было. Агонизирующей Японии оставалось лишь беспомощно и покорно ждать того дня, когда на неё обрушится советский «августовский шторм».
Шурале: piton83 пишет: У Вас получается напасть не мог, обороняться тоже не мог. Я подразумевал другое: при столь огромных сроках мобилизационного развертывания РККА, которые по ряду причин оказались даже выше, чем в предыдущую мировую войну, у советского правительства после того, как оно осталось на континенте один на один с Третьим Рейхом, практически не оставалось шансов на успех в гонке сосредоточения. А это стремительно повышало вероятность пропуска первого удара и военной катастрофы по причине оперативной внезапности вражеского нападения.
полная версия страницы