Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Закорецкий: Юноша! (....... э-э-э......) А не много ли Вы захотели узнать? Здесь, вообще-то форум, на котором "мэтры" считают ПП как раз тем самым "Планом обороны". А все разговоры про "наступление" - это "на всякий случай" (как и у любого другого ГШ). Иначе Вы рискуете поппасть в разряд "выдвиженца нездоровых теорий". А по сути, почитайте тот "Доклад Пуркаева". Не по собственной же инициативе он его сочинял. Думаю, аналогичное должны были сочинять и в ЗапОВО. (Ну и т.д.)
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Здесь, вообще-то форум, на котором "мэтры" считают ПП как раз тем самым "Планом обороны". Интересно, а если вдруг возьмут и рассекретят (я, правда в этом очень сомневаюсь) планы развертывания, что тогда скажут Ваши "Мэтры" ? По ПП - разговор особый. Обороняться по ним против неприятеля, который "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" невозможно. Физически. И события 22.06.41 это наглядно показали. Но это оффтопик и я его здесь касаться не хочу...
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А по сути, почитайте тот "Доклад Пуркаева". А это и есть тот самый план развертывания. Но меня интересует аналогичный документ за 1941 г. И, в частности, есть ли в нем такая фраза: "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации".
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Но меня интересует аналогичный документ за 1941 г. Хотеть не вредно. Забудьте. Этот документ никогда не будет опубликован. Но в реале процесс сосредоточения выполнялся. Значит, некая "отмашка" пошла. Дмитрий Ст. пишет: И, в частности, есть ли в нем такая фраза: "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации". А коль "отмашка" пошла и по плану "День-Д" должен был быть "на 27 день мобилизации", можно предположить, что мобилизация с 23 июня 1941 - это не в связи с немецким нападением, а ПЛАНОВАЯ дата "Дня-М" по плану советского ГШ. Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше. Мне один работник музея ВОВ в Киеве говорил, что какая-то мобилизация началась РАНЬШЕ 22.06.1941. Он сказал: "- Я сам помню. Увозили мобилизованных на подводах, бабы плакали..." Это более интереснее.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше. Согласно имеющихся в нашем распоряжении документов, они должны были начаться 15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня".
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: 15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня" Интересный моментик, я раньше не догадался сдалать такое сложение! Но получается, что пошла команда "стой! Притормози!" Причем, если обсуждать такой "период" (15 мая - 12 июня), то получается, что команда на его "проработку" должна была пойти раньше (возможно на месяц), но "стоп-сигнал (пока)" тоже возник где-то до 15 мая. Кстати, есть воспоминания на сайте "Я помню" про марш артиллеристов к границе в Белоруссии весной 1941 г. ночами с объяснением, что будет "освобождение оккупированного немцами" (нет под рукой). Но когда приближались к границе, то эта таема "стихла". У меня вертелась мысль, что а не учебно-тренировочно ли мог быть тот марш (для проверки расчетов "на натуре")?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Хотеть не вредно. Забудьте. Этот документ никогда не будет опубликован. Я знаю это. И даже слышал из уст одного из "жрецов-охранителей" следующий весьма весомый аргумент: "ведь тогда нам придется платить".
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Причем, если обсуждать такой "период" (15 мая - 12 июня), то получается, что команда на его "проработку" должна была пойти раньше (возможно на месяц) В директивах Жукова в округа о разработке Мобплана-41 (1-7 марта 1941 г.) дата 15 мая определяется как срок окончания приписки начсостава и рядового состава. А 8 марта было решение Политбюро о проведении с 15 мая учебных сборов военнообязанных запаса, т,е. о начале скрытой мобилизации. Но получается, что пошла команда "стой! Притормози!" Конечно. Только вот когда именно было отменено "наступление 12 июня", мы пока не знаем. А причин может быть лишь две: либо военные не успевали в назначенный срок, либо политики начали очередной раунд "большой игры". Вспомним: полет Гесса, "Ю-52" в Москве (как раз, кстати, 15 мая). Вообще, на дипломатическом "фронте" некая возня длилась буквально до самых последних дней. Вспомним любопытную запись в дневнике Гальдера от 20 июня: "Молотов хотел видеть фюрера 18 июня".
Закорецкий: Закорецкий пишет: есть воспоминания на сайте "Я помню" про марш артиллеристов к границе в Белоруссии весной 1941 г. ночами с объяснением, что будет "освобождение оккупированного немцами" (нет под рукой). Нашел: Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал. На политзанятиях обсуждался только текущий момент, но опять таки, не у нас, а где-то далеко в Европе, в Англии, Франции. Мотивация скрытности нашего передвижения тоже изменилась - по новой версии, мы вроде бы опасались дать немецкому командованию основание считать, что наши силы где-то сосредотачиваются и мы, таким образом, выказываем недоверие Пакту о ненападении. Все должно было выглядеть как в обычной обстановке... Почему вдруг произошли такие изменения - мы тогда не задумывались, во всяком случае не обсуждали, а если кто-то и анализировал происходящие «метаморфозы», то предпочитал держать язык за зубами... Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско -польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. Штаб дивизии, штаб нашего ГАП и других полков, вместе с 115-й Стрелковым Полком остались в райцентре Малорите, это южнее Бреста, в 40 километрах от границы. И только наш 1-й дивизион был выдвинут вплотную к границе. ..... Овецкий Борис Моисеевич
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. А вот занятный документ об этом самом выдвижении. http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-60-00000034-000-0-0-1212253039 (особенно примечателен младший лейтенант 34 сп Дашкевич, опровергавший "опровержение ТАСС" - народ четко понимал, куда и зачем их гонят они выдвигаются).
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: А вот занятный документ об этом самом выдвижении. http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-60-00000034-000-0-0-1212253039 Это из сборника "НАКАНУНЕ Западный особый военный округ (конец 1939 г. — 1941 г.) Документы и материалы". (Документ N: 132). Весь сборник отдельными html-файлами выложен на сайте "Оболганной войны". Там же выложены две статьи небезызвестного Олега Козинкина (якобы из его очередного нового тома): Что всегда скрывал о предвоенном планировании Маршал Победы Как Жуков собирался напасть на Германию первым… Или еще раз о «плане от 15 мая» Мне он прислал письмо с предложением "прорекламировать" эти его трактаты. "Рекламирую". У меня сейчас мало времени "углубиться" в связи с обстановкой на Украине (вообще) и дома (в частности - кинулись в ремонты). Возможно, на выходных попытаюсь вчитаться - у Козинкина иногда попадаются интересные фрагменты из разных источников. Но в его "анализе" (мягко говоря) можно утонуть как в куче кубометрофф натурального 3G. Что может наанализировать чел, если он (якобы отслуживший в армии) боится цитировать карты и соглашается с картой лишь типа такой (я рисовал): (Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?''
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: полет Гесса, "Ю-52" в Москве (как раз, кстати, 15 мая). Вообще, на дипломатическом "фронте" некая возня длилась Кстати, в свое время я попытался собрать информацию о переписке Сталина и Гитлера: О письме Гитлера Сталину 14.05.1941 (часть 1) О письме Гитлера Сталину 14.05.1941 (часть 2) Но там я не коснулся роли Деканозова в апреле-мае 1941 г. Деканозов приехал в Москву на майские праздники и у него было несколько встреч с немецким послом Шуленбургом. Я где-то делал подборку их описания (уже начинаю путаться в своем архиве). Можно предположить, что Деканозов мог взять с собой в Берлин письмо Сталина к Гитлеру. Ну а прилет Ю-52 15 мая - это мог быть "срочный ответ Алоизыча".
Закорецкий: Закорецкий пишет: уже начинаю путаться в своем архиве Кстати, нашел. Это есть в моей статье "ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО" в сборнике "Новая правда Виктора Суворова", декабрь, 2009, начиная с текста: ... А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Поэтому их правильнее было бы назвать не «соображениями от 15 мая», а «докладом к совещанию 24 мая». И наиболее реальное время его подготовки – с 20 по 23 мая 1941 г. Кстати, командующие западными округами должны были прибыть к Сталину тоже не с пустыми руками, а с подготовленными своими планами, выполнить которые им предписывалось директивами от «начала» мая. Тем самым можно наблюдать вполне последовательный процесс разработки какого-то «мероприятия» «на западе». У Сталина был и дополнительный повод затронуть эту тему именно после 15 мая, так как в тот день в Москву прилетел трехмоторный транспортный самолет «Юнкерс-52», на котором (по некоторым данным) ему доставили (ответное) письмо от Гитлера. Это история не совсем известная. Точных данных о ней до сих пор нет и историки не очень любят её касаться. .....
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Интересно, а если вдруг возьмут и рассекретят (я, правда в этом очень сомневаюсь) планы развертывания, что тогда скажут Ваши "Мэтры" ? Да уже рассекречены. Кроме ЗакВО и САВО.
Дмитрий Ст.: А "румынский" план ? О нем, кстати, упоминает Захаров.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А "румынский" Рассекречен лет цать назад.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Рассекречен лет цать назад. И лежит все в том же бывшем архиве ГОУ ГШ ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И лежит все в том же бывшем архиве ГОУ ГШ ? Лежит, что ему сделается.
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: А это и есть тот самый план развертывания. Но меня интересует аналогичный документ за 1941 г. И, в частности, есть ли в нем такая фраза: "Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации". Есть директива б/н (апрель 1941) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 и есть не окружной план, а общий (май 1941) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 И эта... нет там таких слов.
dlshzw75: Закорецкий пишет: Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше. Мне один работник музея ВОВ в Киеве говорил, что какая-то мобилизация началась РАНЬШЕ 22.06.1941. Он сказал: "- Я сам помню. Увозили мобилизованных на подводах, бабы плакали..." Именно. Речь о скрытой частичной мобилизации, которая уже началась, т.е. ещё до 22 июня.
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: Согласно имеющихся в нашем распоряжении документов, они должны были начаться 15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня". Ерунда какая-то.
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: А 8 марта было решение Политбюро о проведении с 15 мая учебных сборов военнообязанных запаса, т,е. о начале скрытой мобилизации. Решение начать мобилизацию было принято не в марте, а в начале мая, но сама мобилизация с 15 мая не началась. Там, если мне склероз не изменяет, вся движуха в июне началась.
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: Только вот когда именно было отменено "наступление 12 июня" А с чего вы взяли, что "12 июня" - это 41 год?
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: А 8 марта было решение Политбюро о проведении с 15 мая учебных сборов военнообязанных запаса, т,е. о начале скрытой мобилизации. Сборы - это не мобилизация. Вот когда все сроки перенесли на июнь - вот это уже она.
newton: Перенос сроков сборов = мобилизация. Упал под стол.
dlshzw75: newton пишет: Перенос сроков сборов = мобилизация. Упал под стол. Ну, да. Смотрите сами. Обычно сборы проходят в течение всего лета, а тут в условиях явной угрозы со стороны немцев, все они перенесены практически на одно время - на июнь. Думаете, это была обычная прихоть руководства? Или у вас возражения не по этому поводу?
newton: В условиях явной военной угрозы не переносят сроки учебных сборов, а начинают мобилизацию - если над военными не довлеют политические причины.
dlshzw75: newton пишет: В условиях явной военной угрозы не переносят сроки учебных сборов, а начинают мобилизацию - если над военными не довлеют политические причины. Вы это предполагаете или можете доказать своё утверждение?
marat: dlshzw75 пишет: Обычно сборы проходят в течение всего лета, а тут в условиях явной угрозы со стороны немцев, все они перенесены практически на одно время - на июнь. Думаете, это была обычная прихоть руководства? Или у вас возражения не по этому поводу? С 15 июня - 45 суток - по 1 августа. В течение всего лета. Нет? dlshzw75 пишет: Вы это предполагаете или можете доказать своё утверждение? 6/09/1939 г - БУС 21.09.1938 г БУС литер Б.
dlshzw75: marat пишет: С 15 июня - 45 суток - по 1 августа. В течение всего лета. Нет? Все сборы, имевшие начало в июле и в августе, были перенесены на 10 июня. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=120 marat пишет: 6/09/1939 г - БУС 21.09.1938 г БУС литер Б. И что вы хотите этим сказать?
marat: dlshzw75 пишет: Все сборы, имевшие начало в июле и в августе, были перенесены на 10 июня. Причину уже озвучили - ликвидация 3000-х дивизий как класса. Посмотрел на РККА.ру - на 1.01.1941 г имелась 21 дивизия 3-х тыс состава. dlshzw75 пишет: И что вы хотите этим сказать? В случае угрозы войны проводили скрытую мобилизацию, а не учебные сборы.
dlshzw75: marat пишет: Причину уже озвучили - ликвидация 3000-х дивизий как класса. И почему, по-вашему, "ликвидация 3000-х дивизий как класса" исключает мобилизацию? marat пишет: В случае угрозы войны проводили скрытую мобилизацию, а не учебные сборы. Ну, так её и провели. Или к чему вы прицепились? Литера нужная не стояла? Особый случай - особые меры. Вам шашечки или ехать? Важен-то сам факт, что в нужное время нужное количество приписного состава оказалось в войсках. Или вы считаете, что для Жукова литеры важнее были? Ну, так почитайте его "Воспоминания и размышления". Я вам даже цитатку приведу, чтобы вам удобнее было: "В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года."
marat: dlshzw75 пишет: И почему, по-вашему, "ликвидация 3000-х дивизий как класса" исключает мобилизацию? Где я такое писал? Был тезис о проведении сборов в одну очередь. Я написал почему(со слов Сергея ст., если вы не заметили его реплику). Для мобилизации необходимо решение правительства. Оно у вас есть? dlshzw75 пишет: Ну, так её и провели. Или к чему вы прицепились? Халва, халва. Необходимо решение правительства. Оно у вас есть? dlshzw75 пишет: Особый случай - особые меры. Вам шашечки или ехать? С таким подходом можно много чего "доказать". dlshzw75 пишет: Важен-то сам факт, что в нужное время нужное количество приписного состава оказалось в войсках. Он всегда летом оказывался на сборах. Каждый год была война? По наставлению о проведении мобработы в части мобилизация в период проведения учебных сборов это частный случай мобилизации. Мобилизация ускоряется/облегчается, но это учебные сборы. dlshzw75 пишет: Или вы считаете, что для Жукова литеры важнее были? Я считаю что Жуков не обладал полномочиями для проведения мобилизации по собственному желанию. Кто ему даст людей из н/х, транспорт и продпайки, вещевое снабжение, разрешит вскрыть моб- и неприкосновенный запасы? dlshzw75 пишет: В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Слово мобилизация в упор не вижу. Учебные сборы были практически ежегодно, есть материалы по 1938, 1939, 1940 и 1941 гг. dlshzw75 пишет: Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Особенно забавно это с учетом того, что приграничные дивизии содержались в усиленном штате 12 тыс(факт с апреля по новому штату 10 тыс). dlshzw75 пишет: Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года." Где здесь про мобилизацию?
dlshzw75: marat пишет: Где здесь про мобилизацию? Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени.
newton: dlshzw75 пишет: Вы это предполагаете или можете доказать своё утверждение? Не понимаю, что именно нужно доказывать. Если убрать политические доводы, то в ответ на явную военную угрозу не может быть никакой иной реакции (перенос сроков сборов etc.), кроме мобилизации. Для того и существуют ВС государства и мобилизационные планы.
dlshzw75: newton пишет: Не понимаю, что именно нужно доказывать. Если убрать политические доводы, то в ответ на явную военную угрозу не может быть никакой иной реакции (перенос сроков сборов etc.), кроме мобилизации. Для того и существуют ВС государства и мобилизационные планы. Смотря что называть "явной военной угрозой". Когда я писал о такой угрозе, я имел ввиду вот это: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." И тут же предложено решение данной "проблемы": "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Про мобилизацию же написано следующее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ..." Что и было сделано. А вы что, считаете, что для нанесения внезапного удара мобилизация должна быть всеобщей и открыто объявлена заранее? Или вы считаете, что предвоенные мероприятия носили исключительно оборонительный характер, и ни о каком внезапном ударе мы не даже и не помышляли?
marat: dlshzw75 пишет: Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени. Значит так - если бы немцы не напали 22.06.1941 г вы бы утверждали что "по сути" была мобилизация? Во-вторых, в три очереди проходил сборы приписной состав дивизий 3-тыс состава(тысяч 120). Но в связи с ликвидацией таких дивизий сборы сочли возможным провести в одну очередь. В-третьих, "по сути" летом 1938, 1939 и 1940 гг в июне месяце в войсках оказался приписной состав (причем не 1 млн, как намечалось в 1941 г, а 1.4-1,6 млн). Означает ли это что "по сути" была мобилизация?
marat: dlshzw75 пишет: Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ГШ предложил, СНК отказал. Что неясного или невозможного? "Под видом учебных сборов запаса" это БУС, т.е. зашифрованное наименование скрытой мобилизации. Летом же 1941 г проводились обычные учебные сборы, запланированные еще осенью 1940 г. Оформленные решением СНК в январе - марте 1941 г. С согласованием квот и сроков призыва из разных наркоматов. dlshzw75 пишет: Что и было сделано. У вас путаница в понятиях - есть учебные сборы и есть большие учебные сборы, т.е. шифрованное наименование скрытой мобилизации. Василевский подразумевал проведение скрытой мобилизации, т.е. БУС. СНК разрешения на это не дал. Поэтому были проведены обычные сборы с переносом сроков по усмотрению военных советов округов.
dlshzw75: marat пишет: Значит так - если бы немцы не напали 22.06.1941 г вы бы утверждали что "по сути" была мобилизация? Да, утверждал, утверждаю и буду утверждать. Без всяких "бы". Потому что эти мероприятия не были связаны с нападением немцев 22 июня 1941. В записке "15 мая" эти мероприятия планируется проводить не к предполагаемому нападению немцев, а к нашему внезапному удару, который нанесли бы независимо от того, собирались немцы нападать в действительности или не собирались. Ведь основанием для нанесения удара является только "возможность предупредить нас ...", а не вскрытые нашей разведкой намерения противника. marat пишет: Во-вторых, в три очереди проходил сборы приписной состав дивизий 3-тыс состава(тысяч 120). Но в связи с ликвидацией таких дивизий сборы сочли возможным провести в одну очередь. Что-то я не понял, какая связь между сборами и ликвидацией 3-х тысячников. Ну, призовут приписных на сборы. Ну, отучаться они полтора месяца. Ну, и пойдут домой. А трёхтысячники останутся. Чтобы заполнить подобные дивизии, призыв срочников нужен, а не сборы приписных. marat пишет: В-третьих, "по сути" летом 1938, 1939 и 1940 гг в июне месяце в войсках оказался приписной состав (причем не 1 млн, как намечалось в 1941 г, а 1.4-1,6 млн). Означает ли это что "по сути" была мобилизация? Если результатом подобных мероприятий не является "внезапный удар", то это не мобилизация. marat пишет: ГШ предложил, СНК отказал. Что неясного или невозможного? Угу. "Отказал", а мероприятия, почему-то, проводились. Отказ возможен, но эта версия не стыкуется с последующими событиями. marat пишет: "Под видом учебных сборов запаса" это БУС, т.е. зашифрованное наименование скрытой мобилизации. "Под видом учебных сборов запаса" - это под видом учебных сборов запаса. Как читается, так и понимается. Никаких БУС. Что неясного или невозможного? marat пишет: Летом же 1941 г проводились обычные учебные сборы, запланированные еще осенью 1940 г. Оформленные решением СНК в январе - марте 1941 г. С согласованием квот и сроков призыва из разных наркоматов. Не совсем обычные. Все сборы решено провести "одномоментно". Не в одну очередь, как вы говорите, а практически одновременно. "В одну очередь" можно и всё лето призывать, например. Понятие очереди не исключает растянутости во времени. Призыв в несколько очередей означает всего-лишь, что существуют паузы. Т.е. примерно так: 1 очередь - с 15 мая по 30 июня. 2 очередь - с 10 июля по 25 августа. С 1 по 9 июля - перерыв, пауза. А можно так: с 15 мая по 15 октября в одну очередь без перерыва, т.е. в одну дивизию приписные призываются 10 июня, в другую - 25 июня, в третью - 10 июля, а в четвёртую 15 августа, и т.д. А тут не то что в одну очередь, а "все вдруг", т.е. к концу июня все приписные должны были оказаться в войсках. И решение это было принято в начале мая. marat пишет: есть учебные сборы и есть большие учебные сборы, т.е. шифрованное наименование скрытой мобилизации. С чего вы это взяли? Сами придумали или прочитали где?
marat: dlshzw75 пишет: Да, утверждал, утверждаю и буду утверждать. Без всяких "бы". Да ради бога. Если сумеете найти доказательства - почет и уважение. А пока ИМХО и ничего более. dlshzw75 пишет: В записке "15 мая" эти мероприятия планируется проводить не к предполагаемому нападению немцев, а к нашему внезапному удару, который нанесли бы независимо от того, собирались немцы нападать в действительности или не собирались. Почитайте записку внимательнее. упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск С какой целью проводят развертывание? Явно чтобы атаковать. Так вот, Василевский предлагает упредить в развертывании германскую армию, т.е. упредить вермахт при подготовке нападения на СССР. Советское руководство почему-то не считало, что Германия уже готовит нападение, а военные предлагают упредить Германию в случае если Германия начнет развертывание для нападения на СССР. При этом Василевский не пишет, что Германия такое развертывание начала. А пишет что КА тоже следует отмобилизоваться, чтобы в случае угрозы войны КА могла опередить Германию в развертывании и первой нанести удар главными силами. dlshzw75 пишет: Ведь основанием для нанесения удара является только "возможность предупредить нас ...", а не вскрытые нашей разведкой намерения противника. Где вы такое вычитали? Германия имеет возможность, если решит... dlshzw75 пишет: Что-то я не понял, какая связь между сборами и ликвидацией 3-х тысячников. Ну, призовут приписных на сборы. Ну, отучаться они полтора месяца. Ну, и пойдут домой. А трёхтысячники останутся. Чтобы заполнить подобные дивизии, призыв срочников нужен, а не сборы приписных. Я так и понял, что вы пропустили реплику Сергея ст. В дивизиях 3-х тысячного состава недостаточно командного состава и вооружения для того чтобы сразу принять 9000 запасных на дивизию. Вот и придется в этих дивизиях провести обучение/сборы в три очереди. В связи с ликвидацией таких недодивизий появилась возможность провести сборы в одну очередь. dlshzw75 пишет: Если результатом подобных мероприятий не является "внезапный удар", то это не мобилизация. Так и в 1941 г не было внезапного удара. )))) dlshzw75 пишет: Угу. "Отказал", а мероприятия, почему-то, проводились. Отказано в проведении скрытой мобилизации. Учебные сборы проводились по плану. Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки.(с) dlshzw75 пишет: Отказ возможен, но эта версия не стыкуется с последующими событиями. Вы готовы предоставить документы в подтверждение своей версии? dlshzw75 пишет: "Под видом учебных сборов запаса" - это под видом учебных сборов запаса. "Под видом" это скрытая мобилизация. Если бы просил провести учебные сборы, то так бы и написал - провести учебные сборы. dlshzw75 пишет: Не совсем обычные. Все сборы решено провести "одномоментно". Не в одну очередь, как вы говорите, а практически одновременно. Угу, с января 1941 г. Частям УР-ов намечалось призвать в течение года в две очереди 26230 человек. На момент начала войны на сборах должны были находиться 17826 человек. В т.ч. в 11 УР ДВФ - 5970 человек, УР Забво- 385 человек. Остальные 8368 человек намечалось призвать на сборы в этих же УР во вторую очередь - августе-сентябре 1941 г. Внимание, вопросы: С какой целью проводились УР на ДВФ и Забво? Какое отношение к внезапному нападению на Германию они имеют? С какой целью собирались проводить сборы в августе-сентябре, если собирались внезапно напасть на Германию? Ведь УР либо неполностью обеспечены приписным составом первой очереди, либо первая очередь будет распущена и опять частично призовут запасных второй очереди. Т.е. личный состав УР в любом случае неполный. Ну на всякий случай - количество находившихся на сборах обеспечивало 10% мобпотребности. Далее, приписной состав саперных батальонов(примерно 28 тыс из 58 тыс планируемых) строил укрепления на границе - 1632 человека в закВО. Вот какое отношение они имели к нападению на Германию? Опять остальная часть приписного состава должна проходить сборы в последующие месяцы. 26295 человек рядового состава из 50000 привлекаемых на подготовку младшего комсостава прошли подготовку в феврале-апреле 1941 г. dlshzw75 пишет: Призыв в несколько очередей означает всего-лишь, что существуют паузы. Ну так и что? dlshzw75 пишет: с 15 мая по 15 октября в одну очередь без перерыва, т.е. в одну дивизию приписные призываются 10 июня, в другую - 25 июня, в третью - 10 июля, а в четвёртую 15 августа, и т.д. У нас сельскохозяйственная страна, сеять и убирать кому-то необходимо. dlshzw75 пишет: С чего вы это взяли? Сами придумали или прочитали где? Класс! Тогда зачем вы затевали эту дискуссию, если не знаете основополагающих вещей? Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. http://dmitrovsk1943.mybb.ru/viewtopic.php?id=4521
полная версия страницы