Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Сергей ст пишет: В 1941 году действовал аналогичный порядок, только номер директивы был другой (выпущена в 1941 году). Вот и все. 17 сентября 1939 была начата наступательная операция РККА, к которой готовились заранее. К ситуации, которая возникла в мае 1941, и которая расписана в преамбуле майской записки, никто заранее не готовился. Сосредоточение немецких войск и угроза внезапного удара создали ситуацию, в которой нужно было принимать нестандартные решения. Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться.
marat: Спасибо, Сергей ст.
marat: dlshzw75 пишет: 17 сентября 1939 была начата наступательная операция РККА, к которой готовились заранее. К ситуации, которая возникла в мае 1941, и которая расписана в преамбуле майской записки, никто заранее не готовился. Сосредоточение немецких войск и угроза внезапного удара создали ситуацию, в которой нужно было принимать нестандартные решения. Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться. А в 1941 г собирались импровизировать. Все эти планы генералы рисовали просто так, от нечего делать(с: Закорецкий)
Сергей ст: marat пишет: Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться. А Вы не сомневайтесь. Порядок был установлен. Никакого смысла изобретать велосипед не было. Вот еще пример: в июне месяце были выпущены специальные указания о порядке проведения скрытой мобилизации в войсках, находящихся на лагерных сборах (это те, которые уехали с приписным составом на сборах в другие округа). Ведь суть то в чем: их приписной состав остался дома....
dlshzw75: marat пишет: А в 1941 г собирались импровизировать. Все эти планы генералы рисовали просто так, от нечего делать(с: Закорецкий) О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. Если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы не сомневайтесь. Порядок был установлен. Никакого смысла изобретать велосипед не было. Смысл был. Если бы его не было, то этими директивами воспользовались бы ещё ДО нападения немцев. И ПП ввели бы заранее. Но этого не сделали. Значит, был какой-то другой план, "импровизированный", план действий в ручном режиме. А директивы с "установленным порядком" оставили на "после начала военных действий".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня. Наступательные планы не означают нападения. Меня особо поразил план сосредоточения на западном театре ВД, который был составлен на все случаи жизни, и при любом варианте угрозы предусматривал легкую трансформацию группировки. Например сосредоточение фланговых армий РГК в районе Ярославля и Воронежа чего стоит...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Смысл был. Если бы его не было, то этими директивами воспользовались бы ещё ДО нападения немцев. И ПП ввели бы заранее. Но этого не сделали. Значит, был какой-то другой план. А директивы с "установленным порядком" оставили на "после начала военных действий". Не нужно приписывать собственные мысли другим. Этими директивами не воспользовались, потому не считали, что пришло время ими воспользоваться. Все очень просто. Тянули резину, пока поздно не стало.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Наступательные планы не означают нападения. Наступать в ответ можно только в том случае, если нападение противника настолько слабое, что не смогло прорвать оборону наших дивизий прикрытия. Во всех остальных случаях наступление в ответ по заранее составленному плану невозможно. О каком наступлении в ответ с фронта Чижев-Лютовиско можно говорить, если враг рвётся к Минску и к Ровно?
Jugin: Yroslav пишет: Оба-на! Так при мобилизации проводятся определенные меропрятия согласно приказа " о введении в действие наставления по мобилизационной работе....", например, а при учебных сборах нет. Ну так вперед - посмотрите, проводились или нет эти определенные мероприятия, которые скрывались под видом учебных сборов. Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа. Если Вы столь трепетно относитесь к приказам. Сергей ст пишет: 2. Мобилизационный план, вернее на уровне всей РККА это "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время, ее организация на этот период, а также порядок перехода с состояния армии мирного времени на состояние армии военного времени. Опять же обычно этот план (вернее мобилизационное расписание) также пересматривался каждый год. 3. План развития РККА. В этом плане рассматривалась численность армии и ее организация в мирное время в течение какого-то определенного периода. Первый план был трехлетний, потом перешли к пятилетним. Последний такой план был принят в 1938 году (до 1942 года). Итак: 1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.? Да или нет? На июнь 1941 г. указаны эти цифры? Если да, то я признаю своё заблуждение. Если нет, то, увы, МП-41 не является планом развития РККА в мирное время. 2. План развития в мирное время и "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время не одно и то же. Так? Значит, для начала, МП-41 это либо план развития, либо план мобилизационного развертывания. Но одновременно и тем и другим быть не может, ибо иные цифры. Так или не так? Сергей ст пишет: Каждый из этих планов не являлся каким-то закостенелым документом и мог быть пересмотрен (уточнен) отдельными директивными указаниями хоть через неделю после утверждения. Например в декабре 1940 года начали реорганизацию ПВО, в феврале 1941 реорганизацию механизированных войск и ВВС. А еще раньше, не позднее августа 1940 г. был составлен план войны с Германией, согласно которому и происходило развитие РККА в период осени 1940 г. - лета 1941 г. Естественно, с изменениями и уточнениями. Так что это не план развития РККА, принятый в 1938 г., а подготовка РККА к войне с Германией, которая велась с осени, как минимум, 1940 г. И МП-41 - это схема мобилизационного развертывания при подготовке к войне с Германией. Сергей ст пишет: Таким образом, состав армии мирного и военного времени (по дивизиям) и стал совпадать. Как называется армия, у которой состав армии военного времени совпадает с армией мирного времени? Причем это совпадение произошло за счет увеличения этого самого состава. Когда еще в истории советских вооруженных сил армия мирного времени совпадала (по дивизиям) с армией военного времени? Да еще и совпадающий с оперативным планом войны. Сергей ст пишет: Из всего вышеизложенного и следует, что существовавшие на 13 июня 1941 года это не дивизии по мобплану, а дивизии по плану развития. Не следует. Такой вывод можно сделать в случае: 1. Если план развития 1938 г. имеет те цифры, на которые вышли к лету 1941 г. 2. Если план развития армии и схема мобилизационного развития - это одно и то же. А вот если МП совпадает по цифрам с оперативным планом, предназначен для введения его в мирное время, делает армию мирного времени, совпадающей по численности соединений с армией военного времени и не предусматривает дополнительного формирования соединений при всеобщей мобилизации в случае войны, то это план мобилизации армии в мирное время.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Наступать в ответ можно только в том случае, если нападение противника настолько слабое, что не смогло прорвать оборону наших дивизий прикрытия. Во всех остальных случаях наступление в ответ по заранее составленному плану невозможно. О каком наступлении в ответ с фронта Чижев-Лютовиско можно говорить, если враг рвётся к Минску и к Ровно? Так и был расчет, что дивизии прикрытия смогут сдержать наступление противника.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не нужно приписывать собственные мысли другим. Этими директивами не воспользовались, потому не считали, что пришло время ими воспользоваться. Все очень просто. Тянули резину, пока поздно не стало. Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам.
Сергей ст: Jugin пишет: 1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.? Да или нет? На июнь 1941 г. указаны эти цифры? Если да, то я признаю своё заблуждение. Если нет, то, увы, МП-41 не является планом развития РККА в мирное время. Елы-палы. Вот честно, хочется грубо послать Вас. Или просто спросить: Вы дурак? Я для кого выше УЖЕ ВСЕ РАСПИСАЛ. На остальное даже отвечать не буду.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам. Мы возвращаемся к одному из постулатов, которым нужно руководствоваться: о том, какой будет война до 22.6.41 в СССР не знали. Руководство страны исходило не из "истории второй мировой войны".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Руководство страны исходило не из "истории второй мировой войны". Что само по себе странно, ведь ВМВ уже шла почти два года, и к 22 июня уже случилась Польша, и уже случилась Франция. Игнорировать Польшу можно, но игнорировать Францию...
Yroslav: Jugin пишет: Ну так вперед - посмотрите, проводились или нет эти определенные мероприятия, которые скрывались под видом учебных сборов. Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа. Если Вы столь трепетно относитесь к приказам. Может Вам еще ключ от квартиры где секретный Указ ВС СССР об учебных сборах лежит? Сами, сами, уж несколько армий перебрасывается в западные округа, а ответа как передать приказ об учебных (котрых надо учебных) сборах у Вас все нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что само по себе странно, ведь ВМВ уже шла почти два года, и к 22 июня уже случилась Польша, и уже случилась Франция. Игнорировать Польшу можно, но игнорировать Францию... Ну так что, французские руководители тоже были идиотами?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну так что, французские руководители тоже были идиотами? Вроде нет, не были - мобилизацию провели, развёртывание тоже.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вроде нет, не были - мобилизацию провели, развёртывание тоже.Чего тогда войну проиграли?
Пауль: dlshzw75 пишет: > но игнорировать Францию... А что показал опыт Франции?
marat: dlshzw75 пишет: О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. Если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня. А почему даже? Как вам написали, руководство исходило не из истории 2-й мировой войны. На 22.06.1941 г еще ничего не было ясно. Ну да, напали, так и что? Воюйте... Размер катастрофы ососнали позже. Планы были сдержать удар противника, нанести ему поражение в приграничном сражении, развернуть и сосредоточить галвные силы и перейти в наступление. Приграничное сражение проиграли. Но на этот сллучай перед войной предлагалось отрекогносциировать рубежи до Днепра включительно, строительные войска и УНР с работ на границе перебросить на строительство укреплений в тылу. Просто вот так не повезло - прозевали момент объявления мобилизации, армия оказалась под ударом фактически в казармах, все планы прикрытия нарушились.
Сергей ст: Пауль пишет: А что показал опыт Франции? Что несмотря на линию Мажино, проведение мобилизации и развертывание можно проиграть войну за одну кампанию.
Пауль: Мне кажется, не на это намекают, но подождём начальника транспортного цеха
marat: dlshzw75 пишет: Значит, был какой-то другой план, Значит НКИД(читай Молотов+Сталин) потерял контроль над ситуацией и не принял решения о мобилизации в сроки, необходимые армии для приведения в боевую готовность. ...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но, с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ...чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-веонной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждена считаться с работой своего генерального штаба
marat: Сергей ст пишет: Например сосредоточение фланговых армий РГК в районе Ярославля и Воронежа чего стоит... Жд узлы?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Чего тогда войну проиграли? Слабее оказались. Бывает. В войне всегда кто-то оказывается слабее, а кто-то сильнее. Но, насколько я знаю, победить немцев, имея в прикрытии границы только жидкую цепочку пехотных дивизий (да и те не на своих позициях), а также не проведя мобилизации и развертывания, они не рассчитывали. Пауль пишет: А что показал опыт Франции? "Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции. Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. 4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила. 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. 6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам. Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы. 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Слабее оказались. Бывает. В войне всегда кто-то оказывается слабее, а кто-то сильнее. Но, насколько я знаю, победить немцев, имея в прикрытии границы только жидкую цепочку пехотных дивизий (да и те не на своих позициях), а также не проведя мобилизации и развертывания, они не рассчитывали. Т.е. оказывается мобилизация и развертывание не есть главное?
marat: Jugin пишет: Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа Перевозка - отдельно. Сборы - отдельно. Формирования - отдельно. Не осилили? Усложним задачу - в июне 1941 г: Сергей ст пишет: в июне месяце были выпущены специальные указания о порядке проведения скрытой мобилизации в войсках, находящихся на лагерных сборах (это те, которые уехали с приписным составом на сборах в другие округа). Ведь суть то в чем: их приписной состав остался дома. Jugin пишет: 1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.? О том что в планы вносят измения не осилили? Jugin пишет: План развития в мирное время и "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время не одно и то же. Так? Значит, для начала, МП-41 это либо план развития, либо план мобилизационного развертывания. Но одновременно и тем и другим быть не может, ибо иные цифры. Так или не так? Интересно, с кем вы спорите? С тараканами в своей голове - Сергей ст и не пишет что это одно и тоже. Вы же сами это и подчеркиваете. МП - на военное время, ПР - на мирное время. Не осилили? Jugin пишет: А еще раньше, не позднее августа 1940 г. был составлен план войны с Германией, согласно которому и происходило развитие РККА в период осени 1940 г. - лета 1941 г. Естественно, с изменениями и уточнениями. Так что это не план развития РККА, принятый в 1938 г., а подготовка РККА к войне с Германией, которая велась с осени, как минимум, 1940 г. И МП-41 - это схема мобилизационного развертывания при подготовке к войне с Германией. Опять же с кем вы спорите? С тараканами в своей голове? Сергей ст и не утверждает, что это одно и тоже. 1. Оперативный план 2. Мобилизационный план 3. План развития Все планы разные, но взаимосвязанные. Не осилили? Jugin пишет: Как называется армия, у которой состав армии военного времени совпадает с армией мирного времени? Причем это совпадение произошло за счет увеличения этого самого состава. Когда еще в истории советских вооруженных сил армия мирного времени совпадала (по дивизиям) с армией военного времени? Да еще и совпадающий с оперативным планом войны. Действительно, как? Ваш вариант? ))) Jugin пишет: 1. Если план развития 1938 г. имеет те цифры, на которые вышли к лету 1941 г. Имеет, имеет. С учетом внесенных изменений. Не осилили? Jugin пишет: Если план развития армии и схема мобилизационного развития - это одно и то же. Что за глупости. Планы взаимосвязаны. Если 32 дивизии мирного времени развертываются в 96 дивизий военного времени, то это что-то необычное? Ведь уже писали, что в 1939 г приняли решение иметь в мирное время все дивизии развернутыми в связи со сложностями развертывания скрытых дивизий в военное время/в момент мобилизации. Не осилили?
marat: dlshzw75 пишет: Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам. А что делать? Любое решение базируется на том объеме информации, которое имеется в распоряжении. Значит информации оказалось недостаточно/не была во время проанализирована
dlshzw75: Сергей ст пишет: Т.е. оказывается мобилизация и развертывание не есть главное? Для победы? Нет. Скажем так - в математических терминах: вовремя проведённые мобилизация и развертывание являются необходимым, но не достаточным условием. То есть гарантий победы не даёт, но не проведя эти мероприятия, почти гарантировано получаем разгром, такой как у РККА в 1941.
dlshzw75: marat пишет: Значит информации оказалось недостаточно/не была во время проанализирована О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию. А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант.
newton: dlshzw75 пишет: О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. О политинформации, вестимо. Ежели война есть продолжение политики, то какую политическую цель преследует Сталин своей инициативой? Такую же, какую преследует Англия - значит, будет для нее "таскать каштаны из огня"; другую - неизвестна реакция на это. Ошибка еще августа 1939 г.
dlshzw75: newton пишет: Ошибка еще августа 1939 г. Я наслышан об этой вашей теории. Она обсуждается тут на форуме уже несколько лет, и весьма подробно. На мой взгляд, вы так и не смогли её доказать, более того, позиция ваших оппонентов выглядит более обоснованной.
dlshzw75: marat пишет: Что доказывает, что мы не знаем регламента на применение БУС в переписке. ))) Или что никакого регламента на применение словосочетания "Большие учебные сборы" просто не было. marat пишет: У нас сельскохозяйственная страна, сеять и убирать кому-то необходимо. А в предыдущие годы СССР всё было по другому, или СССР стал "сельскохозяйственной страной" только в 1941?
dlshzw75: Змей пишет: Но вопрос остался - где транспорт? Простите, а разве у Василевского в "майской записке" речь о транспорте идёт? Если бы там было написано что-то типа "передать транспорт из нархозяйства в войска под видом мобилизационных учений", тогда, конечно, другое дело. А там только об отмобилизовании под видом УС. Ясно, что речь только о людях, ведь технику под видом УС не отмобилизуешь.
Пауль: dlshzw75 пишет: "Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции. Что особо поучительного из действий на Западе? Это поучительно в условиях идущей войны (для Франции - 8+ месяцев). Так-то и "Багратион" или "Тайфун" поучителен.
dlshzw75: Пауль пишет: Это поучительно в условиях идущей войны (для Франции - 8+ месяцев). Так-то и "Багратион" или "Тайфун" поучителен. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются." (И. Сталин) Если учесть этот нюанс, то тогда непонятно, в чем разница между первой операцией и операцией "8+".
dlshzw75: Что касается поучительности опыта Польши и Франции. Я показал уже, что Францию наши военспецы изучали. И изучали достаточно подробно. А что с Польшей? Неужели опыт Польши бесполезен, неужели его просто игнорировали? Возможно, кто-то и игнорировал из-за своего высокомерия, но не все: "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Об этом же пишет и Иссерсон в своей книге. "При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе." http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html Да, существует версия, что высшее руководство скептически относилось к подобным выводам, особенно к выводам Иссерсона. В качестве обоснования обычно приводят слова Кленова: "Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Но дальше он пишет: "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Он пишет, что рецепт противодействия этой новой немецкой стратегии не только в разведке, но и в активных контрмерах. И правда - мало знать, нужно действовать. И каким же образом Кленов предлагает действовать? Да в следующих трёх абзацах он, как раз, подробно всё расписывает. Но дело даже не в содержании рецепта противодействия, а в том, что, как прекрасно видно, наше высшее руководство не только было осведомлено о сути новой немецкой стратегии, но и искало эффективные контрмеры. На эту тему можно спорить, но одно ясно - опыт Польши и Франции не игнорировался.
marat: Отмобилизование 16-й тд: ...к исходу третьего дня войны второй эшелон дивизии был сформирован и в ночь на 25 июня отправился вслед за боевыми частями первого эшелона, которые к тому времени сосредоточились северо-западнее Кишинева....расположить медсанбат, ремонтные мастерские, полевую хлебопекарню, дивизионный обменный пункт и другие подразделения тыла... Видно, что второй эшелон составляли части обечпечения. Отмобилизование заняло 3 дня и один день перемещение к основным силам. Итого 4 дня. 2-й мк в это время в боях участия не принимал.
marat: dlshzw75 пишет: О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию. А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант. О дате нападения. Если что, то еще в 1935 г была написана статья "Военные планы Гитлера" Но когда мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь иметь в виду лишь Россию и подвластные ей окраинные государства. Сама судьба как бы указывает этот путь Маршал Петен в цитируемой выше статье говорит, что французская военная система "принятая в 1927—1928 гг., целиком основывалась на гипотезе, что наш возможный противник не способен в короткий срок выставить мощную армию и на надежде, что при его приближении мы найдем время для подготовки. Гипотеза эта не соответствует нынешним обстоятельствам". И, действительно, французская армия, с ее 20-ю дивизиями и большими сроками мобилизационного развертывания и сколачивания частей, уже не сможет активно действовать против Германии. Наоборот, прежде чем начать такое столкновение, ей придется потерять много времени на развертывание своих сил. Итак, обжегшись в 1914-м году при наступлении против Франции и считая, что практически в настоящее время Франция не способна быстро предпринять активные действия, правящие круги Германии основную стрелу своих операций направляют против СССР. При этом Гитлер надеется на свою дипломатию и на то, что Франция останется нейтральной. Само собою понятно, что империалистские планы Гитлера имеют не только{14} одно антисоветское острие. В случае осуществления своей безнадежной мечты о разгроме СССР, конечно, германский империализм обрушился бы всеми силами на Францию: ему нужна французская руда. Ему необходимо и расширение его морской базы. Опыт войны 1914—1918 гг. показал со всей очевидностью, что без прочного обладания портами Бельгии и северными портами Франции морское соперничество с Великобританским империализмом Германии не по плечу. Все верно, все сбылось. Однако не вняли. Потому что было неизвестно самое главное - когда. Говоря терминами бизнеса - хочет и должен. Знали что Гитлер хочет разгромить Ангнлию и завоевать Европу. Не знали когда он перейдет к активным действиям. И уж тем более не предполагали что Гитлер решит разгромить СССР в ходе быстротечной кампании. Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При наличии информации о подписании директивы 21 "Барбаросса" не была получена информация о содержании этой директивы с конкретными целями и задачами. Поступавшая информация содержала сведения о предварительном выдвижении германией ультиматума, подкрепленного угрозой военной силы. Сроки изменялись от 15 мая до конца июня. Достоверные данные о нападении 22.06.1941 г были добыты 19 июня 1941 г группой Ильзе Штёбе, но советское посольство уже было под колпаком агентов гестапо и встретиться с куратором не удалось. Оставалось в бессильной злобе сжимать кулаки. Поэтому нагнетание напряженности это одно, а точная информация это совсем другое. Обороной войны не выигрываются. ))) Не надо поддаваться магии слов - "стратегическая оборонительная операция". Тогда же в мае 1941 г был отрекогносциирован рубеж Осташково - Ржев-Вязьма-Брянск и сделаны расчеты по строительству укрепелений на этом рубеже. Проблема не в отсутствии планов, а в несвоевременности передачи распоряжения о введении в действие ПП и мобилизации. Военное и политическое руководство рассматривало два варианта развития событий - удастся удержать немцев на границе и перейти в наступление либо постепенно отходить вглубь страны, создавая условия для перехода в наступление. Отсюда на уровне ПП требование отрекогносциировать тыловые оборонительные рубежи до Днепра и на стратегическом уровне рекогносцировка третьего рубежа обороны Осташков-Брянск с намеченной высадкой там двух армий резерва: 24-й и 28-й. Опять же в мемуарах мелькало назначение 16-й и 19-й армий на Украине - нанесение флангового удара по прорвавшимся немецким мотомехчастям с целью отсечь и прижать к Полесью. Т.е. наступление советских войск ставилось в зависимость от обстановки. Чтоб два раза не вставать - директива №3 о нанесении удара и выхода к Люблину основывалась на неполных сведениях с фронта, слишком оптимистичной оценке обстановки в Москве(см. сводку Главного командования №1 за 22.06.1941 г) СВОДКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ за 22 июня 1941 года С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Со второй половины дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки Кальвария, Стоянув и Цехановец, первые два в 15 км и последнее в 10 км от границы. Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но всюду встретила решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику. Нами сбито 65 самолетов противника. СОВИНФОРМБЮРО. http://мультимедиа.минобороны.рф/multimedia/photo/gallery.htm?id=10959@cmsPhotoGallery
полная версия страницы