Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: marat пишет: Ни где не говорится, что надо выиграть войну обороной. Ага. Везде говорится, что войну надо выигрывать тем способом, каким можешь выиграть войну.))))) marat пишет: Ослабить противника для нанесения удара - да. Ослабить противника - это и есть цель как обороны, так и наступления, только разные способы достижения цели. marat пишет: И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона? А что? Откройте новую страницу в военной истории))))) marat пишет: И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона? Русские уклонялись от сражения, понимая что не смогут устоять против превосходящих сил врага. Назвать это обороной язык не поворачивается. Назовите это наступлением.)))) Дайте возможность в очередной раз посмеяться. marat пишет: Угу, и потому что Кутузов шел за ним. ОООООООООООООчень медленно))))) Если бы Вы не только шлепали по клаве, а еще и читали бы книги, то могли бы узнать, чего же хотел Наполеон))) Но Вам это ведь не нужно, не правда ои? marat пишет: И какое сражение русские успели проиграть у границы? Никакого. Наполеон, кстати, тоже. Даже под Тарутино проиграл не Наполеон, а Мюрат. И ничего, бежал... marat пишет: Русские в 1812 г оказались не готовы к войне Бред полный. Русские не только были готовы к войне, но даже хотели в 1811 г. начать первыми. О всякой чепухе вроде увеличения армии, реформах, новых частях я писать не буду, ибо для Вас это слишком сложно. marat пишет: Греко-персидские войны завершились походом Александра. Это не наступление? Это бред. Греко-персидские войны закончились лет за сто до рождения Александра.)))) И речь идет все время не о том, чем закончились войны, а о том, как была достигнута победа. Как добивали побежденных не столь важно. marat пишет: 2-я пуническая завершилась высадкой в Африку. Это не наступление? Это показатель успеха оборонительной тактики, выработанной Фабием Максимом. )))))) marat пишет: Или считаете, что персы и карфагеняне рухнули бы без наступления противника под тяжестью своих преступлений? ))) Да как-то так и произошло. Рухнули настолько, что афиняне смогли даже без спартанцев устраивать походы в Персию, а римляне не вооружать рабов, как это было после их наступления под Каннами, а самим высаживаться в Африке,Ю не обращая особого внимания на армию Ганнибала в Италии. И еще раз повторю: Вы бредили не о том, что войны заканчивают обороной, а о том, что нельзя одержать победу обороной. Так вот: во всех этих и очень и очень многих других победу в войне достигли именно обороной. Так что выбросьте свой тупой лозунг на помойку. marat пишет: Про монголов не знаю, но подозреваю что вы ошибаетесь. Вы песТня!)))) Даже не в состоянии скрыть, что реальность Вас интересует мало, главное отметиться. Спасибо, порадовали.
marat: dlshzw75 пишет: О какой информации речь? О достаточной. dlshzw75 пишет: Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. О какой информации идет речь? ))) dlshzw75 пишет: Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию. Там был исключительно военный аспект. Если до этого момента предполагалось соревнование сторон в мобилизации и развертывании, то в 1941 г внезапно выяснилось, что противник уже отмобилизован. dlshzw75 пишет: А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант. Время есть, мы в курсе - идет большая игра. Не подумайте что это я в курсе. ))) Или вариант - да, вы правы, но тут такая жопа - либо мобилизоваться и воевать , либо надеятся, что пронесет - так воевать не хочется. Я так понимаю стратегическая оборонительная операция это такая мантра, +100 к готовности. Как уже писал - эшелонирование, тыловые рубежи и пр. разве не свидетельствуют о готовности вести оборону?
marat: Jugin пишет: Ага. Везде говорится, что войну надо выигрывать тем способом, каким можешь выиграть войну. Так где выиграли обороной? Везде переходили в наступление. Максимум выигрыш времени. Jugin пишет: Ослабить противника - это и есть цель как обороны, так и наступления, только разные способы достижения цели. Мы не про ослабление, а про выигрышь в войне, если не забыли. Jugin пишет: А что? Откройте новую страницу в военной истории))))) Вы удивитесь - это отступление. ))) Jugin пишет: Назовите это наступлением.)))) Дайте возможность в очередной раз посмеяться. Да вы можете это делать сами, зачем вам я? ))) Отступление это отступление, оборона это оборона, наступление это наступление. Не слишком много слов для вас? Осилите? Jugin пишет: ОООООООООООООчень медленно Это вам так кажется. Может, ваш псевдоним молниеносный? Jugin пишет: Никакого. Наполеон, кстати, тоже. Даже под Тарутино проиграл не Наполеон, а Мюрат. И ничего, бежал... Ммм, Мюрат и Наполеон это национальность, такая же как и русский? Вы меня пугаете. Jugin пишет: Если бы Вы не только шлепали по клаве, а еще и читали бы книги, то могли бы узнать, чего же хотел Наполеон))) Но Вам это ведь не нужно, не правда ои? Вам же не надо знать знаю ли я? Не правда ли? ))) Самоудовлетворяйтесь. Jugin пишет: Бред полный. Русские не только были готовы к войне, но даже хотели в 1811 г. начать первыми. О всякой чепухе вроде увеличения армии, реформах, новых частях я писать не буду, ибо для Вас это слишком сложно. Хотели и могли - разные вещи. Речь, кстати, о 1812 г, а не 1811. Если вы не в курсе, то Кутузов с половиной армии воюет с Турцией в 1811г. Но вам же это мешает строить свой мир, не правда ли? Кстати, вы тут походя назвали Клаузевица недоумком, пишущим бред. Неудобно вышло. ))) Хотя, если вы читаете книжки-раскраски, вам простительно не знать автора мысли неготовности России к войне в 1812 г. Jugin пишет: Греко-персидские войны закончились лет за сто до рождения Александра. Да-да-да, Александр сражался с призраками. Может закончились походы персов в Грецию, но противостояние осталось. Jugin пишет: Это показатель успеха оборонительной тактики, выработанной Фабием Максимом. Показателем было бы если бы карфагеняне убились ап стену. А так пришлось высаживаться и давать сражение при Заме. Однако римляне вскоре смогли перехватить инициативу и перешли в наступление. Вы, кстати, путаете оборону с уклонением от сражения в невыгодной ситуации. И после Фабия Максима были Канны. Jugin пишет: Да как-то так и произошло. Рухнули настолько, что афиняне смогли даже без спартанцев устраивать походы в Персию, а римляне не вооружать рабов, как это было после их наступления под Каннами, а самим высаживаться в Африке,Ю не обращая особого внимания на армию Ганнибала в Италии. Так война шла не только в Италии, но и в Испании. А там карфагеняне терпели поражения, съедавшие все пополнения для Ганнибала. Jugin пишет: Вы песТня!)))) Даже не в состоянии скрыть, что реальность Вас интересует мало, главное отметиться. Спасибо, порадовали. В отличие от вас я не ставлю целью быть правым на словах. )))
dlshzw75: marat пишет: Характеризует лишь бардак в использовании терминологии. Если бы он сослался на постановление СНК(типа из них на БУС согласно постановления СНК № ... от ... ), то вопросов бы не возникало. Что вы прицепились к этому постановлению? Вот представьте ситуацию - ГШ предлагает превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный. Сталин утверждает. Нужно ещё 700 тыс. чел для осуществления удара. Где взять? А вот есть мартовское постановление СНК о призыве на сборы почти миллиона человек в течение лета и начала осени. Всего-то нужно сдвинуть сроки на июнь и дело в шляпе - к началу операции все нужные приписные уже в войсках. Ловкость рук и никакого дополнительного постановления СНК о призыве на БУС.
Yroslav: Jugin пишет: Вы сейчас о чем говорите? Что такое: об учебных (котрых надо учебных) сборах? А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать: "Начать учебные сборы с такого-то числа". В чем сложность-то? Не знаю в чем у вас с dlshzw75 сложность. Чем вас не устраивает приказ начать БУС? Нет такого приказ поэтому приходиться вертеться ужом?
dlshzw75: marat пишет: КА вошла в Прибалтику в соотвествии с межправительственными соглашениями, а вовсе не в результате инспирированной коммунистами революции. А зачем нужна революция, если результат тот же? Были буржуазные республики, а стали советские социалистические. И без всякого референдума или революции. Надавили на их правительства, и они "сами попросили" их советизировать. Финнам то же самое предлагали, они заартачились. Получите войну.
dlshzw75: marat пишет: Вот только для крайнего шага - объявления мобилизации - не хватало информации. Мобилизация не нужна - пятимиллионной армии вполне достаточно для организации стратегической обороны на своей территории. Если, конечно, организовывать её по всем правилам, а не по тем филькиным грамотам с названием "Планы прикрытия".
Yroslav: Jugin пишет: Кстати, 1МВ тоже была выиграна обороной, при помощи которой была истощена Германия. И таких случаев множество, начиная от греко-персидских войн, 2 пунической или разгром вьетнамцами монголов. Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному. Сталиград еще. "Переломил хребет германскому фашизму". В общем ВМВ тоже обороной выиграна, причем в СССР.
marat: dlshzw75 пишет: А зачем нужна революция, если результат тот же? Тогда с чем вы спорите? Сталин ничего не говорил про ввод армии по межгосударственному соглашению. dlshzw75 пишет: И без всякого референдума или революции Ошибаетесь. Были выборы в палату, которая приняла решение о вхождении в состав СССР. dlshzw75 пишет: Финнам то же самое предлагали, они заартачились. Так вы готовы обсуждать все угодно, лишь бы не признаться что были в отношении интервью не правы? Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь вообще селедку заворачиваем. ))) dlshzw75 пишет: Надавили на их правительства, и они "сами попросили" их советизировать. И опять вы не в курсе. Правительства согласились на ввод войск и создание баз. Революции произошли потом. ))
marat: dlshzw75 пишет: Мобилизация не нужна - пятимиллионной армии вполне достаточно для организации стратегической обороны на своей территории. Если, конечно, организовывать её по всем правилам, а не по тем филькиным грамотам с названием "Планы прикрытия". Хотелось бы чего-нибудь больше, чем ИМХО. Типа высказывания военных авторитетов, ссылок на расчеты и наставления. Или хотя бы ваш диплом выпускника АГШ.
dlshzw75: marat пишет: отдало приказ возглавить два корпуса управлению 13-й армии(которое было где-то там далеко) и успокоилось. 13-я армия по плану должна была наступать. Не было у нас постоянной армии с таким номером. Её несколько раз создавали, и каждый раз перед очередным походом, а после окончания военных действий тут же расформировывали. Нафига она, вообще нужна, если обороняться собираемся? Неужели три уже существующие армии не справятся с обороной? А так вышло, что управление 13 армии на 22 июня только создавалось.
dlshzw75: marat пишет: В результате войска не получили схемы заполнения УРов, подчинения и снабжения. Это, как раз, и означает, что МиУР к обороне не готовили. Если бы готовили, то такого бардака бы не было.
dlshzw75: marat пишет: И что вы под этим подразумеваете? " В. Подготовка театров военных действий Подготовка театров военных действий имеет исключительное значение для проведения современных операций. Это слагается из следующих мероприятий: — подготовка рельсовых и автомобильных путей; — заложение баз материально-технического снабжения и создание ремонтной механической базы; — развитие аэродромной сети; — развитие сети связи; — создание санитарно-ветеринарной базы; — издание хорошей карты театра; — подготовка квартирного расположения войск; — агентурная подготовка театра на территории противника; — изучение театра штабами и командным составом; — инженерная подготовка театра; — развитие системы ПВО." — Брошюра «Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 года.» (Для служебного пользования). Москва, 1941 год.
marat: dlshzw75 пишет: Вот представьте ситуацию - ГШ предлагает превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный. Сталин утверждает. Представил. dlshzw75 пишет: Нужно ещё 700 тыс. чел для осуществления удара. Допустим. dlshzw75 пишет: Где взять? А вот есть мартовское постановление СНК о призыве на сборы почти миллиона человек в течение лета и начала осени. Всего-то нужно сдвинуть сроки на июнь и дело в шляпе - к началу операции все нужные приписные уже в войсках. А что потом? Или вы дальше одного шага не планируете? Ну разбили силы прикрытия немцев и что дальше? Гитлер обидится и застрелится? dlshzw75 пишет: Ловкость рук и никакого дополнительного постановления СНК о призыве на БУС. Транспорт, лошадей и прицепы с повозками как привлечем? ПП вводить не будем? 22.06.1941 г представили? Вот тоже самое будет без прикрытия. Кстати, немцы прикрытие осуществляли. Листал книжку "Немецкая пехота на восточном фронте" о 31-й пд от Бреста до Москвы. Так вполне себе в конце мая вышла на границу и сменила какой-то ландштурм с целью прикрытия границы на период развертывания.
marat: dlshzw75 пишет: 13-я армия по плану должна была наступать. Не было у нас постоянной армии с таким номером. К чему этот поток слов? На 22.06.1941 г управление было, передислоцировалось под Молодечно. dlshzw75 пишет: Нафига она, вообще нужна, если обороняться собираемся? Вообще-то в ПП указано. dlshzw75 пишет: Неужели три уже существующие армии не справятся с обороной? А ваша фамилия Клаузевиц, Мольтке или Фош? dlshzw75 пишет: А так вышло, что управление 13 армии на 22 июня только создавалось. Оно не только создавалось, а с 20 июня передислоцировалось на запад. И вообще, какое это имеет значение для того, что я написал по ее использованию?
marat: dlshzw75 пишет: — Брошюра «Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 года.» (Для служебного пользования). Москва, 1941 год. Прекрасно. И где здесь про оборону?
marat: dlshzw75 пишет: Это, как раз, и означает, что МиУР к обороне не готовили. Если бы готовили, то такого бардака бы не было. Это доказывает вашу неосведомленность. А также полнейшее отсутствие знаний в затронутой области. Каждая кухарка может управлять государством(с). ))))
dlshzw75: marat пишет: Баграмян написал не мне лично, вы ошибаетесь. Что он там придумал после войны при написании мемуаров может быть вообще перпендикулярно реальности. мемуары конечно источник, но использоваться должен с соответствующей проверкой. Да я вам не о том, имела место описанная им ситуация в реальности или нет. Я о том, что произойдёт с дивизиями прикрытия, если немцы воспользуются своей излюбленной стратегией. Тут Баграмян несомненный эксперт. Результат он показал - оборона прорвана, а глубинные дивизии просто не успевают организовать оборону на тыловых рубежах, потому что к обороне даже и не собирались готовиться. Мне тут как-то писали, что войска всегда должны быть готовы (как пионеры) выполнить приказ командования, но по-моему, это больше смахивает на шапкозакидательство, мол зачем готовиться, когда у нас и так чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ. Нафига зарываться в землю, готовить засады на танкоопасных направлениях, готовить минные поля и прочие сюрпризы, если мы их и так одними шапками закидаем. На деле вышло даже ещё страшнее - у нас даже приграничные дивизии далеко не все успели свои места занять. Немцам даже прорываться не пришлось.
marat: dlshzw75 пишет: Я о том, что произойдёт с дивизиями прикрытия, если немцы воспользуются своей излюбленной стратегией. Для подпирания дивизий прикрытия есть мехкорпуса. dlshzw75 пишет: Результат он показал - оборона прорвана, а глубинные дивизии просто не успевают организовать оборону на тыловых рубежах, потому что к обороне даже и не собирались готовиться. Вы упускаете из виду тот факт что они не успели занять районы обороны. Т.е. это не проблема военных, это проблема политиков, не давших вовремя отмашку на прикрытие и мобилизацию. Понятно, что обвинить ЦК ВКП(б) и Сталина Баграмяну бы никто не позволил. dlshzw75 пишет: Мне тут как-то писали, что войска всегда должны быть готовы (как пионеры) выполнить приказ командования, но по-моему, это больше смахивает на шапкозакидательство, мол зачем готовиться, когда у нас и так чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ. Ну если вам так писали... Я то тут причем? dlshzw75 пишет: На деле вышло даже ещё страшнее - у нас даже приграничные дивизии далеко не все успели свои места занять. Вина военных то тут где? Решение о войне принимают политики.
dlshzw75: marat пишет: Если до этого момента предполагалось соревнование сторон в мобилизации и развертывании, то в 1941 г внезапно выяснилось, что противник уже отмобилизован. Что само по себе странно. С чего бы немцам с нами соревноваться, если они собираются на нас нападать, а значит они начинают мобилизацию и развертывание первыми? А если они начинают первыми, то они первыми и заканчивают, поскольку все преимущества на их стороне, и они традиционно быстрее нас в этом вопросе, по многим объективным причинам. Соревноваться с нами они могли только в том случае, если первыми начинаем мы, а они нас пытаются догнать. И даже в этом случае у них достаточно большие шансы выиграть гонку. А тут - "Ой, а они оказывается уже отмобилизованы и с развернутыми тылами".
marat: dlshzw75 пишет: Что само по себе странно. С чего бы немцам с нами соревноваться, если они собираются на нас нападать, а значит они начинают мобилизацию и развертывание первыми? А причем тут немцы? Соревноваться собирались мы. dlshzw75 пишет: А если они начинают первыми, то они первыми и заканчивают, поскольку все преимущества на их стороне, и они традиционно быстрее нас в этом вопросе, по многим объективным причинам. Есть много странного на свете. Мы собирались победить не в отмобилизовании, а в совокупности мобилизации и развертывания. dlshzw75 пишет: Соревноваться с нами они могли только в том случае, если первыми начинаем мы, а они нас пытаются догнать Немцы ни с кем соревноваться не собирались. dlshzw75 пишет: А тут - "Ой, а они оказывается уже отмобилизованы и с развернутыми тылами". А вот это для нас очень серьезно.
dlshzw75: marat пишет: Я так понимаю стратегическая оборонительная операция это такая мантра, +100 к готовности. Это возможность избежать сокрушительного разгрома, возможность сохранить армию и организованно отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой, устраивая при этом наступающему противнику целую кучу проблем, и выигрывая для себя время для проведения мобилизации и сосредоточения резервов. marat пишет: Как уже писал - эшелонирование, тыловые рубежи и пр. разве не свидетельствуют о готовности вести оборону? Нет, не свидетельствует. Тыловые рубежи были только на бумаге, на местности никаких следов этих рубежей не обнаружено. marat пишет: И опять вы не в курсе. Да в курсе я, в курсе... Всё знаю, и как переговоры проходили, и как правительства сменили, и как потом прибалты "попросились". Вот только они до сих пор считают, что их насильно советизировали. Видно так хотели в СССР, аж кушать не могли, а тут и Молотов со своими предложениями подоспел. marat пишет: Ну разбили силы прикрытия немцев и что дальше? Гитлер обидится и застрелится? А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско. marat пишет: Транспорт, лошадей и прицепы с повозками как привлечем? ПП вводить не будем? Будем вводить. Обязательно будем, и мобилизацию объявим одновременно с вводом их в действие. Вот только вводить и объявлять будем уже после начала нашего вторжения. marat пишет: На 22.06.1941 г управление было, передислоцировалось под Молодечно. Не было его там 22 июня. Штарм формировался с мая в Могилёве. На 22 июня он был укоиплектован только на 50% от штата. Где он оказался 22 июня, мне не известно. Но не в Молодечно это точно. marat пишет: Вообще-то в ПП указано. В ПП много чего указано, как на том сарае, а там и дров даже нет. marat пишет: И вообще, какое это имеет значение для того, что я написал по ее использованию? Прямое. То что происходило с 13 армией, можно назвать только одним словом - бардак. Причём её создание имело смысл в случае нашего наступления, а вот в случае обороны нужно было создавать её либо на пару месяцев пораньше (ведь она присутствовала на бумаге чуть ли не с апреля 1940, а в реальности её формирование началось только в мае), либо не создавать вообще. marat пишет: Прекрасно. И где здесь про оборону? Здесь про подготовку ТВД, в том числе и в инженерном отношении. Если планируется оборона, значит нужно готовить оборону - окопы рыть, мины устанавливать, колючую проволоку натягивать, танки в землю закапывать, противотанковые ежи на танкоопасных направлениях и бетонные блоки на дорогах устанавливать, засады оборудовать и т.д. и т.п. marat пишет: Это доказывает вашу неосведомленность. Вы сами расписали тот бардак, который там творился. А теперь пеняете мне на мою неосведомленность. marat пишет: Вы упускаете из виду тот факт что они не успели занять районы обороны. Т.е. это не проблема военных, это проблема политиков, не давших вовремя отмашку на прикрытие и мобилизацию. Я ничего не упускаю, я так и написал, что в реальности вышло ещё хуже. marat пишет: Вина военных то тут где? Решение о войне принимают политики. Вины военных тут нет - готовилось наступление, а не оборона.
dlshzw75: marat пишет: А причем тут немцы? Соревноваться собирались мы. Без разницы кто с кем. Мы с немцами или немцы с нами, в данном случае это одно и то же. marat пишет: Мы собирались победить не в отмобилизовании, а в совокупности мобилизации и развертывания. Я именно об этой совокупности и говорил. marat пишет: Немцы ни с кем соревноваться не собирались. Если бы они нападать и не думали, а мы первыми начали мобилизацию, то им бы пришлось. Никто не стал бы спрашивать, чего они там собирались, а чего нет. marat пишет: А вот это для нас очень серьезно. Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии.
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии. А срочность-то в чем? Планировали воевать с немцами еще с лета 1940 г. , так что время было для всего. Да и Василевский все же не пишет, а переписывает. Пишут Сталин, Тимошенко и Жуков.
Змей: Jugin пишет: Вы не могли бы ясней сказать, правы или нет У-Ш, когда заявили, что красные директора могли и отказаться от военного заказа? А то складывается впечатление, что Вы что-то хотите сказать, но пока не знаете, что именно. Про дефекты в книжке Уланова-Шеина обсуждали в соответствующей ветке, но я отвечу. Вы не привели ссылку на конкретное место в опусе, поэтому я процитирую, можно? Наркомат и „Глававтотрактородеталь“ совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т. д.). Заключенные договора „Глававтотрактородеталью“ на 1.6.41 выполнены только на 0.3 %. Это, замечу, цитата из двух фантазёров, только не Уланова и Шеина, а Федоренко и Коробкова, а пишут они некоему чудаку по фамилии Малышев. Уланов и Шеин здесь только публикаторы. Или Вы считаете их фальсификаторами? Jugin пишет: Особенно интересно, что я именно на него ссылаюсь, когда говорю, что ни при каких обстоятельствах РККА не могла получить автомобили в количестве, достаточном для заполнения штатов военного времени. Сослался, простите не Вы, а я. Причём Вы ухитрились прочесть и понять лишь первую часть предложения и категорически не замечаете его окончания. Память переполняется? Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Вы способны прочесть всё предложение от начала до точки в конце? Jugin пишет: Когда даю данные по автомобилям 1МК? На какое число? Из Вашего перепева Карузо Дрига это не ясно. Jugin пишет: Вы до сих пор не прочитали его доклад? Прочёл. Jugin пишет: А планы призвать были. Были. И уважаемый их выкладывал. Он, кстати, и ответил на Ваши дальнейшие вопросы. Сергей ст., большое спасибо!
Змей: Jugin пишет: Это как???????????????????? Начало ПМВ - хороший пример. Jugin пишет: Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым? Лехко. Jugin пишет: Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами. А не хрен было, объявив войну, восемь месяцев сидеть и ковырять в носу. marat пишет: Северная война была чисто оборонительной? Ну вы даете! Ломаете Юджину картину мира? Помогу. В этом же 1713 году русские начали финскую кампанию, в которой большую роль впервые стал играть русский флот. 10 мая после обстрела с моря сдался Гельсингфорс. Затем без боя был взят Брег. 28 августа десантом под командованием Апраксина была занята столица Финляндии — Або. А 26—27 июля (6—7 августа) 1714 года в Гангутском сражении русский флот одержал первую крупную победу на море. На суше же, русские войска под командованием князя Голицына нанесли поражение шведам у р. Пялькане (1713), а затем под с. Лаппола (1714). В июле 1719 года русский флот под командованием Апраксина провёл высадку десантов в районе Стокгольма и рейды по пригородам шведской столицы. А Юджин-то не знал!
dlshzw75: Jugin пишет: А срочность-то в чем? Срочность в том, что ситуация в мае сложилась совсем не та, которая планировалась. Поэтому и потребовалась реакция. Отсутствие реакции или промедление с ней смерти подобно. СССР отреагировал - в июне было начато развёртывание, но даже эта реакция была слишком запоздалой.
Змей: dlshzw75 пишет: Финнам то же самое предлагали, они заартачились. Вам, хотя бы, прочесть с десяток форумных веток на эту тему.
newton: dlshzw75 пишет: А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско. Т.к. в этой гипотетической ситуации инициатива начала войны за СССР, неизбежно встает вопрос о политической цели, которую СССР пытается достичь применением такого средства. Попробуете ее озвучить?
marat: dlshzw75 пишет: Это возможность избежать сокрушительного разгрома, возможность сохранить армию и организованно отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой, устраивая при этом наступающему противнику целую кучу проблем, и выигрывая для себя время для проведения мобилизации и сосредоточения резервов. Это набор благих пожеланий. Как конкретно вы видите стратегическую оборону - можно по пунктам. Потому что: а) думаете предполагалось отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой нестройной дезорганизованной толпой? Читаем ПП - с началом мобилизации/войны все толпы строителей организованно отходят в тыл и начинают строить следующий тыловой рубеж. И так до Днепра. Все прибывающие в район сосредоточения войска первым делом готовят обороны в районе сосредоточения до получения других приказов. И это логично - должны быть готовы защитить себя от неожиданностей. б) думаете не предполагалось устраивать наступающему противнику кучу проблем? Мехкорпуса под прикрытием ПТАБР выходят на фланг прорвавшейся мотомехгруппы противника и при поддержке авиации наносят контрудар. в) думаете планы прикрытия имели иную цель, чем обеспечение мобилизации и развертывания? dlshzw75 пишет: Нет, не свидетельствует. Тыловые рубежи были только на бумаге, на местности никаких следов этих рубежей не обнаружено. Ну и что? Это лишь свидетельствует о том, что планы были нарушены. Политики должны дать приказ о мобилизации с учетом времени для приведения войск в готовность. А мобилизация началась на второй день войны. Кстати, третий тыловой рубеж государственной обороны вполне себе оставил следы на местности. ))) Даже мемуары какого-то лейтенанта выкладывали. Вы все же не путайте планы и реальность - в реальности война застала армию практически в казармах. Надеюсь вы не считаете что так и было запланировано? dlshzw75 пишет: Вот только они до сих пор считают, что их насильно советизировали. Это не повод переписывать историю. Вообще-то был спор конкретно по интервью Сталина 1.03.1936 г. Вы полезли в какие-то дебри, чтобы уйти от ответа на вопрос деятельности СССР в других странах по организации революции. Конкретно зачем-то приплели Прибалтику, хотя там никакой революции извне заранее не готовили. Ведь можно сейчас заявлять, что их насильно капитализировали в 1990 г. ))) Государственная власть отказалась противодействовать выступлениям маргиналов, заявивших о желании уйти из СССР и строить свободный капитализм. Не смотря на наличие желающих остаться в составе Союза. ВС Эстонии и Литвы сначала приняли решение о выходе из СССР и потом через год провели "опрос". dlshzw75 пишет: А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско. Вы знаете, в таком случае Сталину не стоило множить сущности, а просто отдать распоряжение о начале мобилизации. Потому что у вас предлагается нанести удар силами прикрытия, т.е. разыграть сценарий, предусмотренный советскими военными планами. ))) dlshzw75 пишет: Будем вводить. Обязательно будем, и мобилизацию объявим одновременно с вводом их в действие. Вот только вводить и объявлять будем уже после начала нашего вторжения. Видите ли, если уж решили воевать, то зачем городить огород? Проще сразу объявить БУС. В том то и проблема, что советское руководство летом 1941 г решило не начинать войну по собственной инициативе. dlshzw75 пишет: Не было его там 22 июня. Штарм формировался с мая в Могилёве. На 22 июня он был укоиплектован только на 50% от штата. Где он оказался 22 июня, мне не известно. Но не в Молодечно это точно. А я и не писал что было в Молодечно. Читайте внимательнее - с 20 июня передислоцировалось на запад. 23.06.1941 г выгрузилось под Молодечно. dlshzw75 пишет: В ПП много чего указано, как на том сарае, а там и дров даже нет. Извините, однообразие надоедает. Диплом выпускника АГШ покажете? Планы только тогда дают результат, если ими воспользуются в соответствии с планами использования. А если ПП вводят по факту нападения, а мобилизацию вообще со следующего дня, при том что противник полностью развернут и отмобилизован, то трудно ожидать чуда от плана, не предусматривающего подобное использование. dlshzw75 пишет: Здесь про подготовку ТВД, в том числе и в инженерном отношении. Если планируется оборона, значит нужно готовить оборону - окопы рыть, мины устанавливать, колючую проволоку натягивать, танки в землю закапывать, противотанковые ежи на танкоопасных направлениях и бетонные блоки на дорогах устанавливать, засады оборудовать и т.д. и т.п. Вы уверены что Тимошенко имел ввиду именно перекрытие дорог в мирное время, засеивание полей минами, перегораживание противотанковыми рвами и колючей проволокой? Не боитесь за вывод из оборота сельхоз земель и разрыв транспортно-экономических связей быть обвиненным во вредительстве? Кстати, танки по предвоенным уставам, ЕМНИП, в землю не закапывали. Если это не списанные в УР корпуса с башнями для использования в качестве ТОТ. Сила мехкорпусов не в том, что танки можно закопать в землю(это, извините, у вас родовая травма от знаний событий ВОВ), а в возможности быстро перебросить на угрожаемое направление или для атаки прорвавшегося противника. К вашим закопанным танкам враг может вообще не приехать. dlshzw75 пишет: То что происходило с 13 армией, можно назвать только одним словом - бардак. А что с ней происходило? dlshzw75 пишет: Причём её создание имело смысл в случае нашего наступления, а вот в случае обороны нужно было создавать её либо на пару месяцев пораньше (ведь она присутствовала на бумаге чуть ли не с апреля 1940, а в реальности её формирование началось только в мае), либо не создавать вообще. Вам уже писали, что советское руководство исходило не из ваших знаний событий ВОВ/истории вообще. Поэтом либо воевать не собирались, либо события развивались настолько быстро, что не успевали анализировать и принимать решения. Вообще это занятно: были сформированы - ага, готовились напасть. Не были сформированы - ага, к обороне не готовились. )))) Белое/черное. Жизнь намного ярче и разнообразнее. dlshzw75 пишет: Вы сами расписали тот бардак, который там творился. Не бардак, а благодушие. Типа войска управлениям корпусов подчинили, управление армии для них нашли, можно и кофейку попить, подождать что из этого выйдет. Как на учениях. dlshzw75 пишет: Я ничего не упускаю, я так и написал, что в реальности вышло ещё хуже. Может так, а может и нет. Если бы остались в ППД, то могли нормально отмобилизоваться, но находились бы дальше от границы. И к районам сосредоточения точно не поспели бы. dlshzw75 пишет: Вины военных тут нет - готовилось наступление, а не оборона. Халва, халва. Мне вот так и не понятно - провели расчет трех государственных рубежей обороны, определили потребности в людях, материалах для строительства в случае необходимости, определили какие войска займут эти рубежи и будут готовить там оборону. А все пишут - готовили наступление! Конечно, готовили. ведь обороной война не выигрывается. Поэтому при благоприятных условиях предусматривался переход в наступление с целью разгромить армию противника. А то оборону до Москвы и Волги подготовишь, а он до Днепра даже не дойдет. И что делать? Ждать, пока он об стенку убьется?
marat: dlshzw75 пишет: Без разницы кто с кем. Мы с немцами или немцы с нами, в данном случае это одно и то же. Откуда одно и тоже? Это наша проблема, не немцев. dlshzw75 пишет: Если бы они нападать и не думали, а мы первыми начали мобилизацию, то им бы пришлось. Никто не стал бы спрашивать, чего они там собирались, а чего нет. Вы же пишите что они фавориты в силу обстоятельств. ))) Чего им соревноваться, армия уже отмобилизована, остается перебросить к границе. dlshzw75 пишет: Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии. Он пишет не о том, что случилось у наших границ, а о том, что немцам, по сути, воевать в Европе больше не с кем, кроме как с нами. Ага, вы еще напишите, что решение о войне принимает нарком обороны. ))) От 15 мая до 22 июня больше месяца. Немцы еще окончательную дату даже не установили.
marat: dlshzw75 пишет: Это, как раз, и означает, что МиУР к обороне не готовили. Если бы готовили, то такого бардака бы не было. Хе-хе, это всего лишь означает, что для УРа в 300 км от границы не было назначено полевого заполнения. Что и не удивительно - удержать врага планировалось на границе, а для МиУР предназначались войска из внутренних округов - за пару недель могли бы разобраться что к чему. Да и в реале был шанс, просто Павлов и Ко проявили недопустимое благодушие и нераспорядительность.
Jugin: Yroslav пишет: Не знаю в чем у вас с dlshzw75 сложность. Чем вас не устраивает приказ начать БУС? Нет такого приказ поэтому приходиться вертеться ужом? И быть не может. Ибо все проходило под видом учебных сборов. Змей пишет: Про дефекты в книжке Уланова-Шеина обсуждали в соответствующей ветке, но я отвечу. Вы не привели ссылку на конкретное место в опусе, поэтому я процитирую, можно? А на кой Вы цитируете то, о чем я не говорю ни слова? Не проще ли было попросить, если Вы не в курсе, что танковая программа Сталина началась в 1932 г. И основанием для штамповки 10 000 танков в год У-Ш выдвинули весьма странную идею: Вот, значит, — задумчиво говорите вы, — какими силами эти нехорошие люди располагают… А сколько, например, они могут произвести Самого Грозного Оружия — танков? — Много, товарищ Сталин, — отвечает Берзин. — ОЧЕНЬ много. По нашей оценке на 28-й год, в случае войны только Англия и Франция будут способны производить около 4000 танков. — Навэрное, за год? — Никак нет, товарищ Сталин — за месяц! «Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться: во Франции ок. 1500 танков в Англии ок. 2500 танков в Чехо-Словакии ок. 200 танков в Польше ок. 100 танков»[2] Никогда в реальности ни Франция, ни Англия даже с помощью ленд-лиза не производили такого количества танков. Великобритания за 6 лет войны выпустила, например, 27,896, т.е., меньше, чем указано у двоих "специалистов" за год. Понятно, что эти цифры не они придумали, а взяты из советской пропагандистской литературы, Военной энциклопедии, если я не ошибаюсь, но что получается у них: - либо Сталин угробил огромные материальные ресурсы на танковую программу, основываясь на собственной пропаганде. - либо он основывался на выдумках разведки, если это действительно были цифры советской разведки. И так и не узнал за все время, что это чушь, продолжая наращивать выпуск танков. - либо эти цифры ошибочны, а Сталин ошибочно принял решение о начале танковой программы и так и не узнал, что на самом деле все было не так. - либо это объяснение чушь собачья, а в основе сталинского решения лежали совершенно иные мотивы. А значит, У-Ш просто не понимают того времени и не знают вопроса, о котором они пытаются писать. Змей пишет: Сослался, простите не Вы, а я. Причём Вы ухитрились прочесть и понять лишь первую часть предложения и категорически не замечаете его окончания. Память переполняется? Вы о какой второй части предложения говорите?????? Всем предложение вот: Потребность военного времени: Всего автомобилей: 755878 .... Некомплект по военному времени: Всего автомобилей: 483738 ... Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Всего автомобилей: 239744 ... Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства: Всего автомобилей: 243994 Итого: не хватает после мобилизации 244 тыс. автомобилей при условии что поступит по мобилизации 240 00. В реальности поступило 206 тыс. на 23 августа 1941 г. И некомплект не мог быть закрыт ни при каких обстоятельствах, ибо по данным все того же ГАВТУ КА всего в СССР в н/х было исправных 444 тыс. автомобилей. Так что если бы даже изъяли все автомобили, что в принципе невозможно, то их все равно бы не хватило для полного заполнения штатов. Вы не читали доклад Федоренко? Змей пишет: Лехко. Расскажите, плз. А то я Вам на слово не верю. Увы... Змей пишет: А не хрен было, объявив войну, восемь месяцев сидеть и ковырять в носу. И не хрен было в 1939 г. заключать ПМР и помогать Гитлеру.))) Кстати, Вы заметили, что речь шла не о том, как французы все прошляпили, а о том, как действовали немцы? Неужто не заметили. Змей пишет: Ломаете Юджину картину мира? Вряд ли это возможно))))) К 1713 г. война Швецией была проиграна за счет кампании 1708-09 гг. Сам финский поход был показателем этого, как и сидение Карла в Турции. Вы о Полтавской битве совсем ничего не слышали? dlshzw75 пишет: Срочность в том, что ситуация в мае сложилась совсем не та, которая планировалась. Почему Вы так думаете? Какие советские документы это подтверждают. На мой взгляд, как раз наоборот, о чем и сказано в Соображениях: планов немцев не знали и действовали по собственным планам, не подозревая ничего особо плохо. Даже 21 июня все происходило тихо и мирно.
marat: Jugin пишет: И быть не может. Ибо все проходило под видом учебных сборов. Наличие двух документов(от 06.09.1939 г и 21.07.1941 г), где прямо упоминается необходимость призыва по БУС, вас не смущает? Jugin пишет: Никогда в реальности ни Франция, ни Англия даже с помощью ленд-лиза не производили такого количества танков. Хе-хе, во-первых, дана оценка 1928 г. А те жестяные коробки образца 1928 г вполне могли штамповаться при необходимости в таких количествах. США за 3 года наштамповало 45 тыс Шеманов по 30 тонн весом. Считайте по одному весу могли наштамповать в 10 раз больше танкеток. А с учетом использования автомобильных деталей... Jugin пишет: и не знают вопроса, о котором они пытаются писать. К себе бы обратили сию критику. Ведь никто не ставит в вину Сталину и Ко что они не произвели 100 тыс танков с 1930 г. Усложнилась техника -уменьшился возможный выпуск танков. Jugin пишет: Вряд ли это возможно))))) К 1713 г. война Швецией была проиграна за счет кампании 1708-09 гг. Сам финский поход был показателем этого, как и сидение Карла в Турции. Вы о Полтавской битве совсем ничего не слышали? Правда Швеция еще 12 лет после Полтавы воевала. Если бы не было наступления и высадок десанта под Стокгольмом шведы имели возможность оправиться и продолжить войну. А так пример есть - замирились и через н-цать лет опять получили войну со шведами.
dlshzw75: Змей пишет: Вам, хотя бы, прочесть с десяток форумных веток на эту тему. Я на форуме давно. Читал. Не воспринимайте всё так буквально. Разумеется, финнам никто не предлагал впрямую стать 16-й республикой СССР. Наши предложения на переговорах были аналогичны тем, которые выдвигались на переговорах с прибалтами. Чем всё закончилось у прибалтов, мы все в курсе. Думаете, что если бы финны согласились на все наши требования, у них не закончилось бы так же? Я на 100% уверен, что согласись они на все наши требования, их в 1940 принимали бы в СССР вместе с прибалтами.
dlshzw75: Jugin пишет: Почему Вы так думаете? Какие советские документы это подтверждают. На мой взгляд, как раз наоборот, о чем и сказано в Соображениях: планов немцев не знали и действовали по собственным планам, не подозревая ничего особо плохо. Даже 21 июня все происходило тихо и мирно. Да вот тот самый документ от "15 мая" и подтверждает. Вы просто сравните записки от "11 марта" и от "15 мая". Ясно, что мартовская рассчитана, как минимум на 1942 год, а майская - это экспромт, "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать". И дальше понеслась - сроки сборов переносят, глубинные дивизии и резервы РГК гонят на запад, войсковые управления выносят на полевые КП, самые боеспособные мехкорпуса получают директивы на выдвижение в районы сосредоточения, формируются фронты, в ПрибОВО комдивы получают боевые приказы. Для меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию? Конечно, ведь она уже там - рвётся на Люблин и Радом. А когда её создали в реальности? Только в мае 1941. Вопрос: А что же случилось в мае? А далеко ходить не надо и гадать тоже не нужно - всё написано в преамбуле майской записки, до руководства РККА наконец доперло, что немцы уже в состоянии нанести мощный внезапный удар. В сентябре 1940 они его нанести не могли, и в марте 1941 тоже, а вот в мае у них такая возможность появилась, и это очень плохо.
marat: dlshzw75 пишет: Думаете, что если бы финны согласились на все наши требования, у них не закончилось бы так же? 50/50 - либо да, либо нет. После войны как-то обошлось без включения Финляндии в качестве 16-й республики. До войны многое диктовалось военной необходимостью - подготовить плацдарм для будущей войны. dlshzw75 пишет: а майская - это экспромт, "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать". Ага, и запрашивают разрешения запланировать строительство УР на венгерской границе.
Jugin: dlshzw75 пишет: Да вот тот самый документ от "15 мая" и подтверждает. Вы просто сравните записки от "11 марта" и от "15 мая". Ясно, что мартовская рассчитана, как минимум на 1942 год, а майская - это экспромт, Мне это не ясно. Майская - это уточненный вариант мартовской с переходом в последнюю стадию - окончания развертывания и мобилизации. Все встраивается в общую систему, складывающуюся с августа 1940 г. dlshzw75 пишет: "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать". Что такое "клиент уезжает"??????? Если полагают, что немцы что-то пронюхали и готовятся сверхактивно к отражению удара, это обозначало бы как раз, что планы раскрыт и нужно придумывать что-то иное. Если же немцы сами собираются атаковать, по мысли советского руководства, то нужно что-то реально делать с обороной. dlshzw75 пишет: ля меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию? И что? С сентября до мая прошло 7 месяцев, ситуация изменилась, да и формирование новых дивизий происходило в марте, майские действия - это предпоследнее звено в длительной цепочке подготовки к войне. dlshzw75 пишет: Для меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию? Конечно, ведь она уже там - рвётся на Люблин и Радом. А когда её создали в реальности? Только в мае 1941. Вопрос: А что же случилось в мае? Ничего не случилось. А для того, чтобы 5 мая начать формирование 13 армии, нужно ДО 5 мая решить: - необходимость еще одной армии. - определить решаемые ею задачи. - дислокацию. - состав. - командование. Это возможно только по планам, составленным существенно ранее 5 мая. dlshzw75 пишет: А далеко ходить не надо и гадать тоже не нужно - всё написано в преамбуле майской записки, до руководства РККА наконец доперло, что немцы уже в состоянии нанести мощный внезапный удар. В сентябре 1940 они его нанести не могли, и в марте 1941 тоже, а вот в мае у них такая возможность появилась, и это очень плохо. Вот только эта возможность рассматривалась как теоретическая и никаких видимых опасений у советского руководства не вызывала. Если бы вызывала, проводились совсем бы иные военные и политические действия. Напомню, де-юре продолжал действовать ПМР, по которому стороны обязались не проводить никаких агрессивных действий друг против друга, а в случае возникновения проводить консультации друг с другом.
dlshzw75: Jugin пишет: Мне это не ясно. Майская - это уточненный вариант мартовской с переходом в последнюю стадию - окончания развертывания и мобилизации. Все встраивается в общую систему, складывающуюся с августа 1940 г. Всё верно вы говорите, только это не просто уточненный вариант, а вариант сильно урезанный, так сказать вариант "Лайт". "В середине мая (на приложенной к текстовому документу карте рукой Василевского отчетливо проставлена дата "15.5.41") появляется очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания". Строго говоря, этот пятый по счету (с августа 1940 г.) вариант плана войны против Германии с точки зрения оперативного замысла ничем не отличался от всех предшествующих. Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В середине мая (на приложенной к текстовому документу карте рукой Василевского отчетливо проставлена дата "15.5.41") Уже несколько рах разбирали. Карта, где стоит "15.5.41" никакого отношения к обсуждаемому тексту не имеет.
полная версия страницы