Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: dlshzw75 пишет: Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени. Что значит "Формально мобилизации не было"? Она была запланирована (Соображения от 15 мая), она была заявлена и проведена в виде учебных сборов. Просто то ли не было тех документов, которые требуют странные сторонники идиотизма советского руководства, то то ли они были уничтожены в свое время, то ли они все еще засекречены. Впрочем, любое действие определяется целью: если целью является подготовка к войне, то это мобилизация, а если обучение призванных на сборы, то учебные сборы. Но тут у противников мобилизации начинается ступор и по этому поводу они говорить категорически отказываются, показывая тем самым, что и сами понимают, что это была мобилизация. .
dlshzw75: marat пишет: Да ради бога. Если сумеете найти доказательства - почет и уважение. А пока ИМХО и ничего более. Доказательства чего? Что к теме нашего спора нападение немцев 22 июня не имеет никакого отношения? Я уже аргументировал свою позицию, но могу и повторить - в записке "15 мая" не идёт речь о нападении немцев, там обрисована проблема "немцы имеют техническую возможность нанести внезапный удар". Нанесут или нет - это ещё неизвестно, но возможность такая у них уже есть. marat пишет: С какой целью проводят развертывание? Явно чтобы атаковать. Не обязательно. Но дело даже не в этом, а в том, что в тот момент, когда писалась записка, ни о каком немецком развертывании авторам записки ничего известно не было. marat пишет: военные предлагают упредить Германию в случае если Германия начнет развертывание для нападения на СССР. Ну, если начнет, тогда конечно. А если не начнет? Тогда что? Военные предлагают нанести удар независимо от того, начнет Германия своё развёртывание или нет. marat пишет: А пишет что КА тоже следует отмобилизоваться, чтобы в случае угрозы войны КА могла опередить Германию в развертывании и первой нанести удар главными силами. Опередить Германию в развертывании мы могли только в одном случае, если развертывание вермахта будет сорвано. То, что предлагаете вы, никак не могло помочь нам выиграть эту гонку. marat пишет: Где вы такое вычитали? Германия имеет возможность, если решит... Там и вычитал. По-моему, там всё чётко написано. Не если решит, а уже имеет такую возможность. marat пишет: В связи с ликвидацией таких недодивизий появилась возможность провести сборы в одну очередь. Это всё замечательно - только я говорил не о проведении в одну очередь, а о практически одновременном проведении, это разные вещи. marat пишет: Так и в 1941 г не было внезапного удара. )))) Я не совсем верно выразился. Попробую переформулировать. Если целью подобных мероприятий не является подготовка к "внезапному удару", то это не мобилизация. Так лучше? marat пишет: Отказано в проведении скрытой мобилизации. Учебные сборы проводились по плану. По какому плану? По мартовскому? Отнюдь нет - план поменялся в начале мая. И это уже не был план учебных сборов в течение всего лета и начала осени, это был план "учебных сборов" в июне месяце. Что-то не срастается у вас с отказом. marat пишет: Вы готовы предоставить документы в подтверждение своей версии? Достаточно и тех документов, которые есть в малиновке. Они и так всем давно известны. marat пишет: Угу, с января 1941 г. Частям УР-ов намечалось призвать в течение года в две очереди 26230 человек. То что было в январе, к тому решению, которое было принято в мае, имеет весьма отдаленное отношение. marat пишет: Ну так и что? Ничего, кроме того, что я уже сказал. Вы уже разобрались, чем отличается призыв на сборы в несколько очередей от призыва в одну очередь? marat пишет: У нас сельскохозяйственная страна, сеять и убирать кому-то необходимо. Если только не война. Тут уж другие приоритеты появляются, не правда ли? marat пишет: первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. Ну, и где тут про "шифрованное обозначение"? В данном конкретном случае прикрытие скрытой мобилизации назвали БУСами, но это не означает, что прикрытие скрытой мобилизации обязательно следует называть именно так. Где написано, что следует применять только это название, а все остальные запрещены? Вон даже сам Василевский в своей записке "15 мая" пишет не БУС, а "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Если бы положено было писать в таких случаях именно БУС, то он так и написал бы - БУС, но он этого не сделал. Что доказывает - название БУС не было обязательным для подобных случаев.
dlshzw75: Jugin пишет: любое действие определяется целью: если целью является подготовка к войне, то это мобилизация, а если обучение призванных на сборы, то учебные сборы. Полностью согласен.
dlshzw75: Jugin пишет: Что значит "Формально мобилизации не было"? Это означает, что по известным нам документам, мобилизацию до войны не объявляли. И даже рассекреченных шифровок на проведение скрытого отмобилизования мы не видели. Хотя с другой стороны мне лично непонятно, нафига они нужны, если дело настолько секретное, что доверять такую тайну шифровкам слишком рискованно.
Yroslav: Jugin пишет: Просто то ли не было тех документов, которые требуют странные сторонники идиотизма советского руководства, то то ли они были уничтожены в свое время, то ли они все еще засекречены. dlshzw75 пишет: Хотя с другой стороны мне лично непонятно, нафига они нужны, если дело настолько секретное, что доверять такую тайну шифровкам слишком рискованно. Разумно. "Что знают двое, знает и свинья". Раз никаких материальных следов документов, которые требуют странные сторонники идиотизма, нет, а в нерассекреченых документах искать настолько секретное обьявление о мобилизации бессмысленно, остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией. Утечка исключена, исполнители не знают общий замысел вождя единственно обладающего планом и никаких следов в архивах. Jugin пишет: Впрочем, любое действие определяется целью: если целью является подготовка к войне, то это мобилизация, а если обучение призванных на сборы, то учебные сборы. Но тут у противников мобилизации начинается ступор и по этому поводу они говорить категорически отказываются, показывая тем самым, что и сами понимают, что это была мобилизация. Ну, не все же в 21 веке, через 70 лет после передачи, способны уловить затухающие сигналы Сталина на мобилизацию. Очевидно, что подобные чудесные способности вызывают удивление у нормальных людей.
RVK: Yroslav пишет: остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией. Лично Сталиным? Ерунда. Он принимает решение, а исполнять - передавать информацию должен исполнитель. Слышали про Волф Мессинга? Даже фильм недавно сняли и в нем Сталин лично его вызывал для общения. Вопрос: зачем? Ответ прост и понятен - именно для такой передачи информации. Ну а создатели фильма это не показали ибо или не знали или испугались.
dlshzw75: Yroslav пишет: остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией. Есть и другие способы - например, вызвать приписных повестками на учебные сборы.
Змей: dlshzw75 пишет: Есть и другие способы - например, вызвать приписных повестками на учебные сборы. Хотелось бы в юбилейный раз напомнить, что мобилизация не только призыв приписного состава, а целый комплекс мероприятий.
dlshzw75: Змей пишет: Хотелось бы в юбилейный раз напомнить, что мобилизация не только призыв приписного состава, а целый комплекс мероприятий. Который точно так же, как и призыв приписного состава можно провести скрытно.
Змей: dlshzw75 пишет: Который точно так же, как и призыв приписного состава можно провести скрытно. Скрытно не значит незаметно. Про бараньи тулупы у Гуру помните?
dlshzw75: Змей пишет: Скрытно не значит незаметно. С этим я спорить и не собираюсь.
Змей: dlshzw75 пишет: С этим я спорить и не собираюсь. И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу.
newton: dlshzw75 пишет: Что и было сделано. Вы упускаете фактор времени: упредить при явной угрозе значит выполнить подготовку как можно быстрее. Т.е. при получении разрешения на скрытое отмобилизование был бы выполнен весь комплекс мероприятий для "эшелонов" за: 2-3 дня, 10-15 дней и т.д. Т.к. на 22.06.41 ни одного отмобилизованного соединения (не говоря уже об армии и выше) не было, получаем - или мобилизация началась 20-21 июня, или вообще не начиналась до начала войны. Но, учитывая отсутствие документов, ввода в действие ПП и пр., следует констатировать: многие мероприятия выносились в предмобилизационный период для сокращения сроков мобилизации при ее возможном начале в будущем. Отказ от нее при явной военной угрозе связан исключительно с политическими причинами.
dlshzw75: Змей пишет: И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу. Секундочку. Вы сейчас о какой мобилизации говорите? О всеобщей? Речь не о ней была, вообще-то.
dlshzw75: newton пишет: Т.к. на 22.06.41 ни одного отмобилизованного соединения не было, получаем - или мобилизация началась 20-21 июня, или вообще не начиналась. Вы считаете, что отмобилизованная на 80% дивизия небоеспособна?
Змей: dlshzw75 пишет: Секундочку. Вы сейчас о какой мобилизации говорите? О всеобщей? Речь не о ней была, вообще-то. Передача средств транспорта необходима при любом виде мобилизации. dlshzw75 пишет: Вы считаете, что отмобилизованная на 80% дивизия небоеспособна? Всё зависит от того, что входит в 20 оставшихся процентов.
dlshzw75: Змей пишет: Передача средств транспорта необходима при любом виде мобилизации. Я не понял - своих средств транспорта у военных не было, что ли? Без изъятия из народного хозяйства воевать никак не можно?
marat: dlshzw75 пишет: Доказательства чего? Ба, да вы забыли о чем пишите? Проведения скрытой мобилизации до/к 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: Я уже аргументировал свою позицию, но могу и повторить - в записке "15 мая" не идёт речь о нападении немцев, там обрисована проблема "немцы имеют техническую возможность нанести внезапный удар". Нанесут или нет - это ещё неизвестно, но возможность такая у них уже есть. С этим никто не спорит. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Ах, конечно еще есть вариант встретить врага во всеоружии. Однако практика 30-х была такова, что в отражение удара главных сил никто не верил и предпочитал нанести первый удар сам. Ну да ладно, значит два варианта - нападение и готовность отразить удар. Если СССР не собирался нанести удар по Германии, то развертывание Германии не может иметь целью отражение удара КА. dlshzw75 пишет: Но дело даже не в этом, а в том, что в тот момент, когда писалась записка, ни о каком немецком развертывании авторам записки ничего известно не было. Согласен, с поправкой "не было известно о развертывании на исходных для наступления". Потому как прибытие соединений на границу и приграничные области, фиксировалось. dlshzw75 пишет: Ну, если начнет, тогда конечно. А если не начнет? Тогда что? Ничего. Вы же сами написали что развертывание не имеет своей целью только нанесение первого удара. На то она и скрытая мобилизация, что цели проведения скрыты. Можно только гадать - нападут или нет. dlshzw75 пишет: Военные предлагают нанести удар независимо от того, начнет Германия своё развёртывание или нет. Поднимите мне веки. ))) Цитату приведите где предлагают независимо от действий Германии. На всякий случай, не военные решают начинать войну или нет. dlshzw75 пишет: Опередить Германию в развертывании мы могли только в одном случае, если развертывание вермахта будет сорвано. Логично. Остается спросить - вы в курсе каким образом достигается срыв развертывания противника? dlshzw75 пишет: То, что предлагаете вы, никак не могло помочь нам выиграть эту гонку. А это от того, что вы не поняли сути предложения военных. ))) Они предлагают опередить в нанесении удара главными силами, а не в нападении силами прикрытия. Мехкорпуса и авиация и так содержатся в штатах, близких к штатам военного времени. Кроме тылов. dlshzw75 пишет: Там и вычитал. По-моему, там всё чётко написано. Не если решит, а уже имеет такую возможность. Угу, только возможность реализуется при принятии решения. А про решение ничего нет. Да вы и сами пишите, что в момент написания записки сведений о развертывании германских войск для нанесения удара не имеется. dlshzw75 пишет: Это всё замечательно - только я говорил не о проведении в одну очередь, а о практически одновременном проведении, это разные вещи. А на это я вам написал - СССР преимущественно крестьянская страна и следует учитывать сев и уборку урожая. Поэтому период массового отвлечения молодых здоровых мужчин на сборы ограничен периодом окончания сева(май-июнь) и началом уборки (август-сентябрь). Можно еще зимой, но тут военные будут против - осенью в армию прибывает куча призывников, которых надо обучать для действий в составе подразделения(КМБ, отделение, взвод, рота). dlshzw75 пишет: Я не совсем верно выразился. Попробую переформулировать. Если целью подобных мероприятий не является подготовка к "внезапному удару", то это не мобилизация. Так лучше? Нет, не лучше. Мобилизация это повышение боевой готовности армии с развертыванием соединений до штатов военного времени, получением транспорта и лошадей, развертыванием тылов и т.д. - придание войскам мобильности, возможности действовать в отрыве от баз снабжения и мест дислокации. Учебные сборы это повышение/поддержание квалификации находящихся в запасе и обучение дефицитным специальностям. dlshzw75 пишет: По какому плану? По мартовскому? Отнюдь нет - план поменялся в начале мая. Какая разница, коррективы не меняют цели сборов - обучение и поддержание уровня подготовки. При этом с марта по апрель поменялись планы организационного строительства КА(расформированы 11 сд, упр мехкорпуса и двух ск, сформированы пять упр вдк, десять птабр, около 30 сд, 40 тд, 20 мд и т.д.). Как вы считаете, должно это было учитываться при проведении сборов? dlshzw75 пишет: Достаточно и тех документов, которые есть в малиновке. Они и так всем давно известны. Пожалуйста, перечислите каких документов вам достаточно для такого вывода. dlshzw75 пишет: То что было в январе, к тому решению, которое было принято в мае, имеет весьма отдаленное отношение. Во-первых, привел фактические данные. Т.е. по состоянию на 22.06.1941 г уры проводят вторую очередь август-сентябрь, курсы младших командиров половина закончила в апреле 1941 г и ушли в запас, саперы призвали в июне 28 тыс из 58 тыс намеченных. Во-вторых, корректировка планов - это нормальное явление. dlshzw75 пишет: Вы уже разобрались, чем отличается призыв на сборы в несколько очередей от призыва в одну очередь? А вы? ))) Причины я уже описал - либо нехватка комсостава для обучения орды призванных на сборы(решена ликвидацией 3-тыс дивизий), либо учет сезонного фактора(сев/уборка). dlshzw75 пишет: Если только не война. Тут уж другие приоритеты появляются, не правда ли? И когда у нас началась война? )))) Или вы обладаете информацией, что советское руководство знало о предстоящей войне? Выкладывайте. dlshzw75 пишет: Ну, и где тут про "шифрованное обозначение"? В данном конкретном случае прикрытие скрытой мобилизации назвали БУСами, но это не означает, что прикрытие скрытой мобилизации обязательно следует называть именно так. Без проблем. Найдите как называли в конкретный период по иному. Просто у вас имеется лакуна в информации по обозначению скрытой мобилизации. Есть документы по ЗакВО(пинают Козлова за скрытую мобилизацию без приказа) ДВФ (в июле провели скрытую мобилизацию) и САВО/ЗакВо - скрытая мобилизация для вторжения в Иран. Везде фигурирует БУС. dlshzw75 пишет: Где написано, что следует применять только это название, а все остальные запрещены? Остальные приведите. Хотя бы по логике вещей - нельзя одно и тоже мероприятие обозначать разными названиями, обязательно не поймут или перепутают. dlshzw75 пишет: Вон даже сам Василевский в своей записке "15 мая" пишет не БУС, а "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Потому что под видом учебных сборов это и есть БУС.dlshzw75 пишет: Если бы положено было писать в таких случаях именно БУС, Это шифрованное наименование и оно возможно не должно применяться в переписке. Я ведь не писал, что положено писать БУС в документах, при переписке. ))) dlshzw75 пишет: Что доказывает - название БУС не было обязательным для подобных случаев. Что доказывает, что мы не знаем регламента на применение БУС в переписке. )))
Jugin: Yroslav пишет: Раз никаких материальных следов документов, которые требуют странные сторонники идиотизма, нет, а в нерассекреченых документах искать настолько секретное обьявление о мобилизации бессмысленно, остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией. Зачем так сложно? Можно ведь и проще тем более, что скрытая мобилизация прописана, документы на ее проведение под видом учебных сборов есть, все приказы по ее проведению подписаны, все, кому нужно, прекрасно знают, чем это является - мобилизацией или сборами. Что еще нужно Жукову или Тимошенко для ее начала, кроме приказа о ее начале, который и отдается приказом о проведении учебных сборов. Конечно, если Вы полагаете, что о таких мелочах Сталин с наркомом НКО и начальником ГШ никогда не говорил, что решение о проведении скрытой мобилизации было написано пьяным генерал-майором, обалдевшим от безделья в ГШ, а главной задачей сборов было научить л/с ездить в поездах, которые выделили из НКПС потому, что не знали как использовать никому не нужные вагоны, тогда совершенно другое дело. Yroslav пишет: Ну, не все же в 21 веке, через 70 лет после передачи, способны уловить затухающие сигналы Сталина на мобилизацию. Ну если человек не в состоянии даже попытаться определить по действиям что же именно происходит, то это вряд ли моя проблема. Это уже ему нужно озаботиться своим здоровьем. RVK пишет: Лично Сталиным? Ерунда. Он принимает решение, а исполнять - передавать информацию должен исполнитель. Слышали про Волф Мессинга? Даже фильм недавно сняли и в нем Сталин лично его вызывал для общения. Вопрос: зачем? Ответ прост и понятен - именно для такой передачи информации. Ну а создатели фильма это не показали ибо или не знали или испугались. Вы искренне верите в то, что Сталин не догадывался, что можно вызвать наркома НКО к себе в кабинет? И он каждый раз удивлялся, увидев пришедших к нему людей, спрашивая их, как они догадались, что Сталин хотел с ними поговорить особенно тогда, когда Мессинга еще не было в СССР? Ну тоже версия, хотя, признаюсь, слишком оригинальная, на мой взгляд. Змей пишет: Хотелось бы в юбилейный раз напомнить, что мобилизация не только призыв приписного состава, а целый комплекс мероприятий. Который был выполнялся, начиная с 1940 г., в том числе и тот, который был прописан в МП-41. Змей пишет: И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу. Дык, Вы должны либо доказать, что собирались закончить мобилизацию к 22 июня 1941 г., либо просто признать, что скрытая мобилизация не была к 22 июня закончена, а потому и то незначительное количество автотранспорта и конского состава, которое она должна была передать в войска, просто еще не успели передать. А по поводу целей Вы тоже принципиально говорить не будете? Не станете рассказывать, какие именно учебные цели решались проведением сборов в одну очередь вместо трех и переброской сотен тысяч человек из внутренних округов в приграничные? На всякий случай напоминаю, что отсутствие ответа - это тоже ответ, который гласит, что вы (вы все) прекрасно понимаете, что на самом деле происходила мобилизация, но по какой-то, совершенно загадочной для меня причине, не желаете в этом признаваться. Змей пишет: Всё зависит от того, что входит в 20 оставшихся процентов. А что входило в эти 20 оставшихся процентов в реальном 1941 г.? Ездовые? Почта? Частично автотранспорт? И сколько нужно было времени, чтобы эти 20% призвать в армию? День? Два?
Сергей ст: marat пишет: Что доказывает, что мы не знаем регламента на применение БУС в переписке Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа): Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками Пояснения к образцу: 1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".
Змей: Jugin пишет: Дык, Вы должны либо доказать, что собирались закончить мобилизацию к 22 июня 1941 г., либо просто признать, что скрытая мобилизация не была к 22 июня закончена, а потому и то незначительное количество автотранспорта и конского состава, которое она должна была передать в войска, просто еще не успели передать. Вы, простите, у мэра Киева стажировку проходите? Я, честно говоря, с трудом понял Вашу мысль. Но вопрос остался - где транспорт? Jugin пишет: А по поводу целей Вы тоже принципиально говорить не будете? Не буду - не считаю себя достаточно компетентным. Jugin пишет: На всякий случай напоминаю, что отсутствие ответа - это тоже ответ, который гласит, что вы (вы все) прекрасно понимаете, что на самом деле происходила мобилизация, но по какой-то, совершенно загадочной для меня причине, не желаете в этом признаваться. У Вас в миелофоне батарейки сели. Просто для поддержания разговора. Вечор я приобрел в "Фаланстере" документы по Халхин-Голу. Там, к примеру, есть рапорт Кулика о том, что в войсках бойцы ничего не умеют по воинским специальностям. Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить. Jugin пишет: А что входило в эти 20 оставшихся процентов в реальном 1941 г.? Не знаю. Про 80%-ю дивизию написал не я. Jugin пишет: И сколько нужно было времени, чтобы эти 20% призвать в армию? А почему в 20% не входят, к примеру, трактора и кони? Как без них? Jugin пишет: День? Два? Призвать и поставить в строй - несколько различные вещи, не так ли?
RVK: Jugin пишет: Вы искренне верите в то, что Сталин не догадывался, что можно вызвать наркома НКО к себе в кабинет? И он каждый раз удивлялся, увидев пришедших к нему людей, спрашивая их, как они догадались, что Сталин хотел с ними поговорить особенно тогда, когда Мессинга еще не было в СССР? Ну тоже версия, хотя, признаюсь, слишком оригинальная, на мой взгляд. А вызов одного наркома достаточен для одномоментного запуска процесса мобилизации на местах? Или Вы предлагаете вызывать всех исполнителей к Сталину в кабинет хотя бы уровня командующих округами, флотами, флотилиями, всех наркомов для передачи устного приказа о начале мобилизации? И время которое потребует сбору на такие совещания Вас не смущает?
newton: dlshzw75 пишет: Вы считаете, что отмобилизованная на 80% дивизия небоеспособна? Как-то боеспособна, в диапазоне до 80%. Jugin пишет: скрытая мобилизация не была к 22 июня закончена Ежели не была закончена даже в тех соединениях, коим срок был отведен в 2-3 дня - то она и не начиналась.
dlshzw75: Jugin пишет: какие именно учебные цели решались проведением сборов в одну очередь вместо трех Дело не в количестве очередей - в одну очередь можно сборы проводить всё лето и ещё осень захватить в придачу. Всё дело в переносе сроков начала сборов с июля и августа на 10 июня. Это уже не просто в одну очередь получается, это гораздо серьёзнее - почти весь приписной состав, который должен был пройти через УС в 1941 году, оказался в войсках уже к концу июня. Как это называется - вопрос, конечно, интересный. Но по-моему, это в точности соответствует предложению авторов майской записки, а там это называют "скрытым отмобилизованием войск".
Змей: dlshzw75 пишет: Но по-моему, это в точности соответствует предложению авторов майской записки, а там это называют "скрытым отмобилизованием войск". В юбилейный раз. В чём смысл мобилизации, если в войсках нет транспорта?
dlshzw75: Змей пишет: В чём смысл мобилизации, если в войсках нет транспорта? Вы сейчас про какие войска говорите? В каких конкретно соединениях не было транспорта?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но по-моему, это в точности соответствует предложению авторов майской записки, а там это называют "скрытым отмобилизованием войск". Практически все переносы были осуществлены до даты написания этой записки :) Получается сначала перенесли, а потом решили записку написать, чтобы подстраховаться. Но при этом записку никому не показали...
Змей: dlshzw75 пишет: Вы сейчас про какие войска говорите? В каких конкретно соединениях не было транспорта? Слово т. Федоренко: По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа „А“ и „Б“ и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93 540 автомобилей, из них ГАЗ — 40 785, ЗИС — 43 205, прочих — 9550 или 66,5 % от общего выпуска —140 000 машин в год. За пять месяцев поставлено: 27 633 автомашины, или 29,5 % годовой заявки НКО. Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия. А это Уланов-Шеин: 11-й мехкорпус ЗапОВО. По штату / В наличии Грузовые ГАЗ — 1131 / 553 Грузовые ЗИС — 1544 / 199 Мастерские типа «А» — 99 / 10 Мастерские типа «Б» — 70 / 5 Автоцистерны — 343 / 233 Не лучше ситуация и у соседнего 13-го мехкорпуса. По штату / В наличии Грузовые ГАЗ — 1131 / 540 Грузовые ЗИС — 1544 / 260 Мастерские типа «А» — 99 / 12 Мастерские типа «Б» — 70 / 2 Автоцистерны — 343 / 30[196] Может, в великом и могучем КОВО дела обстоят получше? Смотрим. 19-й мехкорпус КОВО. По штату / В наличии Грузовые ГАЗ — 1147 / 332 Грузовые ЗИС — 1565 / 250 Мастерские типа «А» и «В» —166 / 20 Прочие спецмашины — 955 / 201[197] В 7-й мотострелковой дивизии 8-го мехкорпуса чуть получше. По штату / В наличии Грузовые ГАЗ-АА — 478 / 764 Грузовые ЗИС — 377 / 145 Мастерские типа «А» — 26 / 10 Мастерские типа «Б» — 13 / 6 Автоцистерны — 166 / 39[198]
dlshzw75: Сергей ст пишет: Практически все переносы были осуществлены до даты написания этой записки :) А вы знаете даты?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А вы знаете даты? Даты чего?
dlshzw75: Змей пишет: Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Значит поставки из нархозяйства не покроют некомплект. Тогда почему вы настаиваете на этих поставках, если они всё равно не имеют решающего значения?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Даты чего? Тех документов, о которых пишете.
Jugin: Змей пишет: Вы, простите, у мэра Киева стажировку проходите? Я, честно говоря, с трудом понял Вашу мысль. Вы, простите, понимать текст у кого учились? Если столь простая фраза вызывает затруднения. Змей пишет: Но вопрос остался - где транспорт? А если поняли, то почему спрашиваете? Мобилизация ведь не закончилась к 22 июня. Так что все еще должно было быть впереди. Змей пишет: Не буду - не считаю себя достаточно компетентным. Т.е., Вы не в состоянии определить: формирование нескольких армий и переброска их из внутренних округов в западные согласно плану создания резерва ГК это делалось в качестве учебы л/с по умению ездить в поездах? Или это происходило из-за угрозы войны с Германией? Может, в таком случае Вам не стоит беседовать о столь сложных для Вас вещах? Змей пишет: Там, к примеру, есть рапорт Кулика о том, что в войсках бойцы ничего не умеют по воинским специальностям. Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить. Никак не вытекает. Даже отдаленно. И речь идет не о уровне подготовки бойцов в 1941 г., а о целях их призыва. А уровень подготовки может быть низким и после переподготовки. Так что тут Вы о чем-то своем, к делу отношения не имеющее. Змей пишет: А почему в 20% не входят, к примеру, трактора и кони? Как без них? А разве входят? Можете указать дивизию в западных округах, где не были ни коней, ни тракторов? RVK пишет: А вызов одного наркома достаточен для одномоментного запуска процесса мобилизации на местах? Безусловно. RVK пишет: Или Вы предлагаете вызывать всех исполнителей к Сталину в кабинет хотя бы уровня командующих округами, флотами, флотилиями, всех наркомов для передачи устного приказа о начале мобилизации? А на кой? Им достаточно получить приказ о начале проведения учебных сборов. А с планами, для чего это проводится, они уже ознакомлены и даже составляют новые окружные ПП согласно этим планам. Впрочем, если у Вас есть данные, что были вызваны командующие округов, флотилий и т.д. 6 сентября 1939 г., когда был отдан приказ о проведении БУСа, тогда я соглашусь ч тем, что иначе было совсем никак. newton пишет: Ежели не была закончена даже в тех соединениях, коим срок был отведен в 2-3 дня - то она и не начиналась. ??????? Хотите сказать, если она не планировалась закончиться к 22 июню, то это доказательство того, что и не начиналась? Хорошая логика, Ваша. dlshzw75 пишет: Дело не в количестве очередей - в одну очередь можно сборы проводить всё лето и ещё осень захватить в придачу. Как это? Проведение в одну очередь говорит о том, что считали необходимым провести одновременнную мобилизацию сотен тысяч человек к какому-то определенному сроку. И целью этой одновременной мобилизации было доведение формирование нескольких армий, доведение с/д до 70% от численности по штатам военного времени. С остальным, в целом, согласен. особенно если учесть, что все это совершенно прямо прописано в планах войны. Но самое смешное то, что в изложении противников БУСа 1941 г. советское руководство в канун войны с Германией вместо того, чтобы сосредотачивать силы у границы устраивает безумные какие-то учебные сборы.
Змей: dlshzw75 пишет: Значит поставки из нархозяйства не покроют некомплект. Вы хоть прочли то, что процитировали? громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной Т.е. нужно время, кадры и запчасти для приведения автотранспорта в порядок. С негодным конским составом воевать гораздо сложнее. dlshzw75 пишет: Тогда почему вы настаиваете на этих поставках, если они всё равно не имеют решающего значения? Вы считаете, что КА, ведомая самым прогрессивным учением, могла воевать без транспорта? Кстати, а на форуме был документ по поставкам транспорта по БУС.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тех документов, о которых пишете. Точную дату записки установить не удастся никогда, но известен диапазон дат (исходя из содержания документа). Конкретные же даты согласования сроков проведения сборов имеются из переписки Генштаба и Штабов округов. Дело в том, что Генштаб не давал в своих указаниях точных сроков проведения сборов в стрелковых дивизиях. Согласно директиве Наркома такое решение отдавалось на откуп округам, но в некоторых случаях давались крайние даты. Обычно писалось так: сборы желательно начать ____. Вы так себе представляете "отмобилизование"? :)
Jugin: Змей пишет: Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, Другими словами, ни при каких обстоятельствах РККА не получит необходимое количество техники по мобилизации. Надеюсь, Вы не станете при этом утверждать, что РККА не воевала вплоть до получения Студебеккеров? Змей пишет: А это Уланов-Шеин: А это безумие советского планирования, по которому в принципе не было возможности оснастить МК техникой по штату. Ну и плюс страстное желание сладкой парочки доказать что-то свое, согласно которому они приводят данные по самым слабым МК, а не по самым укомплектованным.
dlshzw75: Jugin пишет: Как это? Проведение в одну очередь говорит о том, что считали необходимым провести одновременнную мобилизацию сотен тысяч человек к какому-то определенному сроку. Нет. Проведение в одну очередь говорит не об одновременности, а об отсутствии перерывов. То есть процесс призыва может быть растянут на несколько месяцев - сегодня идёт призыв в одну дивизию, завтра в другую, и так до конца лета. И что характерно, всё в одну очередь. Призыв в несколько очередей означает, что между концом призыва одной очереди и началом следующей существует пауза, как минимум, в несколько дней.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Призыв в несколько очередей означает, что между концом призыва одной очереди и началом следующей существует пауза, как минимум, в несколько дней. Подготовка в несколько очередей означает проведение в одной части (соединении) одних и тех же учебных сборов (по одной и той же программе) для разного контингента. Связано это с нехваткой материальной части и командно-начальствующего состава.
Змей: Jugin пишет: Если столь простая фраза вызывает затруднения. Простота фразы и смогла побороть Ваше косноязычие. Jugin пишет: Мобилизация ведь не закончилась к 22 июня. Так что все еще должно было быть впереди. Читайте Федоренко. Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия. Jugin пишет: Может, в таком случае Вам не стоит беседовать о столь сложных для Вас вещах? Поэтому-то я и обсуждаю простые и понятные мне вещи. Вы, надеюсь, не против? Jugin пишет: И речь идет не о уровне подготовки бойцов в 1941 г., а о целях их призыва. А уровень подготовки может быть низким и после переподготовки. Так что тут Вы о чем-то своем, к делу отношения не имеющее. Да-да, Вы правы. Призыв личного состава с целью переподготовки в Вашу картину мира не укладывается и обсуждению не подлежит. Jugin пишет: А разве входят? Не знаю. Про 80% написал не я. Уточните у автора. Jugin пишет: Можете указать дивизию в западных округах, где не были ни коней, ни тракторов? Степень укомплектования мехкорпусов я привёл. Не заметили?
dlshzw75: Змей пишет: Вы считаете, что КА, ведомая самым прогрессивным учением, могла воевать без транспорта? Кстати, а на форуме был документ по поставкам транспорта по БУС. Вы делаете слишком категорическое утверждение, ведь совсем "без транспорта" никто и не воевал. Транспорт-то был. Некомплект имелся, тут я согласный. Но утверждать, что транспорта не было совсем...
полная версия страницы