Форум » 1939-1945 » Обороной войны не выигрываются? Обороной войны не выигрываются! » Ответить

Обороной войны не выигрываются? Обороной войны не выигрываются!

Змей: Jugin пишет: [quote]marat пишет: цитата: Обороной войны не выигрываются. ))) Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею.))))) [/quote]

Ответов - 28

Змей: Хотелось бы подробней развить эту тему именно здесь. Генералы, как говорится, готовятся к прошедшей войне. Не лишне вспомнить чем руководствовался ГШ КА в своих планах. Итак. 1854...1856 Россия оборонятся от АиФ. Война проиграна. 1864 Германия наступает и выигрывает. 1866 Австрия обороняется и проигрывает. 1870 Франция объявляет войну, Пруссия начинает наступать и выигрывает. 1900 Буры обороняются и проигрывают. 1904 РЯВ. Россия в обороне... Не, ну есть оригиналы, которые считают, что РИ победила. 1914 И наступают, и обороняются обе стороны. Но вот, что интересно. Германия объявляет войну РИ, но наступление начинает именно Россия. Есть у кого что добавить?

dlshzw75: 1941-1942. СССР обороняется. До самого Сталинграда. Есть сомнения, что без этой обороны не было бы Победы? 1943. Курская оборонительная операция. 1945. Балатонская оборонительная операция.

Jugin: Змей пишет: 1854...1856 Россия оборонятся от АиФ. Война проиграна. Война началась русским наступлением в придунайских княжествах. Змей пишет: 1864 Германия наступает и выигрывает. dlshzw75 пишет: 1900 Буры обороняются и проигрывают. Никакого вывода из этих войн сделать невозможно, ибо слишком большая разница в силах. И еще стоит вспомнить балканские войны. Но лично я чрезвычайно сильно сомневаюсь, что хоть кому-то в ГШ КА, Акадмии ГШ, военных училищах и даже пьянках на кухне пришло в голову рассматривать эти войны таким образом. Рассматривались конкретные причины поражений, допущенные ошибки, удачные решения и т.д. и т.п.


craft: Змей пишет: Есть у кого что добавить? Змей пишет: 1904 РЯВ. Россия в обороне... А с чего это "в обороне"? В активной фазе вторжения...

marat: dlshzw75 пишет: 1941-1942. СССР обороняется. До самого Сталинграда. Есть сомнения, что без этой обороны не было бы Победы? Есть мнение, что без последующего наступления Победы бы не было. )))

marat: craft пишет: А с чего это "в обороне"? В активной фазе вторжения... Ну вообще-то речь не идет о том, что кто наступает, тот и победил. Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет.

Закорецкий: Можно сравнить "удельную обороноспособность" РККА в 1941 г. и немцев потом. 1. РККА с территории от западных границ до линии Ленинград - Москва - Ростов-на-Дону ушла за полгода. 2. Пропускаем 1942 и смотрим, что немцы с этой же территории ушли за два года (1943 - 1944). Т.е. "удельная обороноспособность" РККА в 1941 г. оказалась в 4 раза хуже немцев потом. Или наоборот: "удельная наступательность" немцев в 1941 г. оказалась в 4 раза выше советской в 1943-1944. Вот тут и может возникнуть вопрос: а в чем причина? У РККА сил не хватало в 1941 г.? (После всех спокойных подготовок в период мирного времени). А после полтора года боев она (сила) начала откуда-то возникать (после массы потерь)? Понятно, что летом 1941 г. произошло нечто до сих пор малопонятное. И почему-то все объяснения это дело вразумительно не объясняют.

craft: marat пишет: Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет. Речь, напомню, о РЯВ.

marat: Закорецкий пишет: 1. РККА с территории от западных границ до линии Ленинград - Москва - Ростов-на-Дону ушла за полгода. 2. Пропускаем 1942 и смотрим, что немцы с этой же территории ушли за два года (1943 - 1944). Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г. Особенно Ржев. При этом половину 1943 г не наступали - выжидали немецкого наступления. Ну там про неполное развертывание, внезапный удар писать не буду...

marat: craft пишет: Речь, напомню, о РЯВ. И что там такого? Мы вот не наступали ни разу и проиграли. Разве что при Сандепу на фанзу китайского обходчика пытались изобразить наступление. Закорецкий пишет: Понятно, что летом 1941 г. произошло нечто до сих пор малопонятное. И почему-то все объяснения это дело вразумительно не объясняют. Так сравним 1942 г - с июля по октябрь 1942 г от Харькова до Сталинграда и Кавказа. С февраля по апрель 1943 г с Кавказа-Сталинграда до Харькова. 1:1. )))

Jugin: Вся постановка вопроса безумная. 1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Как правило, она действительно является сильнейшей, а потому и имеет преимущество. 2. А уж говорить о том, что можно обороняться без наступлений/контрнаступлений/контрударов, как и о том, что можно наступать, не обороняясь, можно только тогда, когда речь идет о сферическом коне в вакууме. Тем более, когда речь идет о победоносной войне, когда преследование/добивание проигравшего противника является обязательным элементом вне зависимости от того, как добились победы: наступлением или обороной. Закорецкий пишет: Или наоборот: "удельная наступательность" немцев в 1941 г. оказалась в 4 раза выше советской в 1943-1944. Вот тут и может возникнуть вопрос: а в чем причина? А может, нет одной причины, а есть комплекс причин, как и у любого крупного события. Здесь и повышение боеспособности РККА, в том числе и за счет приобретенного опыта. И появление новой техники, и поставки союзников, и ослабление самого вермахта, в том числе за счет переброски значительной части сил, особенно авиации, на Запад. А с июня 1944 г. огромную роль стал играть 2 фронт, оттягивающий временами лучшие части Германии.

RVK: Jugin пишет: 1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Как правило, она действительно является сильнейшей, а потому и имеет преимущество. А вот Антон Иванович Деникин пишет противоположное: Положение дивизии было необыкновенно трудным. Австрийцы, вводя в бой все новые силы, распространялись влево, в охват правого фланга армии. Сообразно с этим удлинялся и мой фронт, дойдя, в конце концов, до 15 километров. Силы противника значительно превосходили нас, почти втрое, и обороняться при таких условиях было невозможно. Я решил атаковать.

Jugin: RVK пишет: А вот Антон Иванович Деникин пишет противоположное: Это вряд ли. Ибо: 1. Он говорит о действии небольшой, в масштабе войны, части на небольшом участке фронта к тому же при отсутствии выбора, обороняться-то он не мог. А мы говорим о начале войны или о действии несколько боле крупных сил, как минимум, фронт или группа фронтов. Впрочем, если Вы считаете, что атака дивизии Деникина привела к победе России в 1МВ, тогда другое дело. А можете вспомнить все провалившиеся наступления во время 1МВ и сравнить с успешными. 2. Я все же забыл указать один момент: Jugin пишет: 1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Нужно читать в такой формулировке КАК ПРАВИЛО наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Кстати, из истории наполеоновских войн: все войны, которые он начинал наступлением, Наполеон проигрывал, а все войны, в которых нападали на него, он выигрывал. И при этом остался в военной истории как сторонник тактики сокрушения. Кстати, в англо-бурской войне начали наступать как раз буры, показывая тем самым, что нападать первыми можно и более слабым, дабы попытаться выиграть хотя бы что-то на начальном этапе войны. Впрочем, им это не помогло.

RVK: Jugin пишет: Нужно читать в такой формулировке КАК ПРАВИЛО наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Так совсем другое дело.

marat: Jugin пишет: А уж говорить о том, что можно обороняться без наступлений/контрнаступлений/контрударов, как и о том, что можно наступать, не обороняясь, Немцы 22.06.1941г как-то обошлись без обороны.

Jugin: marat пишет: Немцы 22.06.1941г как-то обошлись без обороны. А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п.

marat: Jugin пишет: А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п. Это частности. Ведь и русская армия летом 1812 г не только отступала, если так подходить.

Jugin: RVK пишет: Так совсем другое дело. Неужели без этого уточнения непонятно? История ведь не математика, это наука единичного факта, и никаких жестких формул не бывает. marat пишет: Это частности. Ведь и русская армия летом 1812 г не только отступала, если так подходить. Ну так это же только Вы полагаете, что, если оборонительные бои, то окопы до Урала, а если наступление, то все дружно летят вперед. Большинство же знает, что жизнь несколько более многогранная.

Пауль: А у Клаузевица всё же разжёвано. "Оборона более сильная форма ведения войны", но только наступление ведёт к позитивной цели, т.е. выигрышу войны.

dlshzw75: marat пишет: Есть мнение, что без последующего наступления Победы бы не было. А кто-то с этим спорит? marat пишет: Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет. Сперва надо создать условия для наступления. marat пишет: Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г. Можно я эти слова в мемориз себе запишу? marat пишет: Так сравним 1942 г - с июля по октябрь 1942 г от Харькова до Сталинграда и Кавказа. С февраля по апрель 1943 г с Кавказа-Сталинграда до Харькова. 1:1. ))) Вы, вообще, понимаете, о чём вам пишут? Или слова "летом 1941" Закорецкому надо было аршинными буквами выделять?

RVK: Jugin пишет: Неужели без этого уточнения непонятно? История ведь не математика, это наука единичного факта, и никаких жестких формул не бывает. Тогда зачем Вы сами использовали такую жесткую формулу раз все это знали?

craft: marat пишет: Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г. Особенно Ржев. Ржев - оно да. Выкопали со страху укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли. Нам бы так у границы-41... Или у Харькова-42... marat пишет: При этом половину 1943 г не наступали - выжидали немецкого наступления. 1943. Началось с "Искры". Прорвали. Но на деблокаду запала не хватило. Потом случился февральский Харьков-43. Собственно, что и привело к конфигурации у Курска. Ну, т.е. не наступали. Да. Ни разу.

marat: craft пишет: 1943. Началось с "Искры". Операция частного характера. craft пишет: Потом случился февральский Харьков-43. 1 месяц. Следующее наступление в августе 1943 г.

marat: Jugin пишет: А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п. Попробуйте почитать на что вам отвечали.

marat: dlshzw75 пишет: Или слова "летом 1941" Закорецкому надо было аршинными буквами выделять? Неравные условия для сравнения. Тогда уж возьмите маньчжурскую операцию 1945 г для сравнения. craft пишет: Ржев - оно да. Выкопали со страху укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли. Нам бы так у границы-41... Простите, нам бы обделавшись? А с чего вдруг?

dlshzw75: marat пишет: Неравные условия для сравнения. Тогда уж возьмите маньчжурскую операцию 1945 г для сравнения. Он потому и сравнивает эти неравные ситуации, что неравенство это слишком уж очевидно тогда вылезает. И вот переведя это неравенство в цифру для наглядности, он и приходит к выводу, что... А вы до конца читали его пост?

craft: marat пишет: Операция частного характера. На фоне Сталинграда - оно да. marat пишет: 1 месяц. Следующее наступление в августе 1943 г. [url=см. здесь]Успешное наступление советских войск на Украине весной 1943 поставило таманскую группировку вермахта в тяжёлое положение[/url]

craft: marat пишет: Простите, нам бы обделавшись? А с чего вдруг? Читайте внимательней. Немцам, выкопавшим "укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли. " А нам бы - задержать наступление хотя бы на месяц у укрепрайонов на границе-41. Готовясь к тому задолго до того... Просто сравнение.



полная версия страницы