Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Jugin: Yroslav пишет: И у нас. Но у меня входит потому, что он ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу, а при мобилизации войсковые части комплектуются по штатам военного времени личным составом, конским составом и обозом, мехтранспортом. Все это дело военкомата, следовательно, от него тоже нет смысла скрывать, что проводятся мобилизационные мероприятия. В связи с тем, что Ваше понимание смысла мы не обсуждаем, если Вы полагаете, что военком не в состоянии отправить повестки призывникам без того, чтобы знать, что через месяц начнем войну, я спорить с Вами не буду. Ибо нет смысла.)))) Yroslav пишет: Ну Вы зря ерепенитесь, так последние, кто Вам несколько лет обьясняет что такое мобилизация, разбегутся. Ведь простой вопрос: какой смысл менять БУС на Вашу скрытую мобилизацию, если все проводимые действия одни и те же? Кстати, можно же просто поменять название, если шпионы в курсе "БУС". Вообще-то я всегда считал, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. А это, как совершенно неожиданно у Вас выясняется, разные вещи. Не уверен, что стоит в таком случае продолжать говорить серьезно. Yroslav пишет: 100% могло. Вот и славно. И перед райовенкомам можно уже не отчитываться. Yroslav пишет: Как какой маховик!? Призванных то военкомат в части призывает, а так же призывает лошадей и комплектует мехтранспортом. Материально-техническое обеспечение опять же И что? Все происходит ровно так же. В чем маховик? Ради которого каждый командир в целях секретности должен был знать, куда направляются войска: в лагеря для учебы или поближе к границе для нападения. Вы все же мысль свою выразите ясней.
Yroslav: Jugin пишет: В связи с тем, что Ваше понимание смысла мы не обсуждаем, если Вы полагаете, что военком не в состоянии отправить повестки призывникам без того, чтобы знать, что через месяц начнем войну, я спорить с Вами не буду. Ибо нет смысла.)))) Окститесь! Откуда военкому знать про войну, его дело проводить мобилизацию. Вы не читаете что ли? а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Можете смело продолжать спорить, эти Ваши фантазии развеяны. Jugin пишет: Вообще-то я всегда считал, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. А это, как совершенно неожиданно у Вас выясняется, разные вещи. Не уверен, что стоит в таком случае продолжать говорить серьезно. Так и есть. БУС - скрытая мобилизация. Откуда Вы еще какую то чепуху выяснили? Jugin пишет: Вот и славно. И перед райовенкомам можно уже не отчитываться Не отчитываться о "действительных целях" Больших Учебных Сборов = мобилизации? Естественно. А Вы раньше считали по другому? Jugin пишет: И что? Все происходит ровно так же. В чем маховик? Ради которого каждый командир в целях секретности должен был знать, куда направляются войска: в лагеря для учебы или поближе к границе для нападения. Вы все же мысль свою выразите ясней. А где сказано, что командиру доводят цели мобилизации? Командир получает приказ на мобилизацию и действует согласно мобплана части, округа.. в разработке которого сам и принимал участие. Может Вам все же прочитать "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ", а не фантазировать? Про маховик уже ответил, смотрите масштаб проводимых мероприятий при мобилизации в НАСТАВЛЕНИИ..
dlshzw75: newton пишет: Просто на самом деле одни комментаторы эти резоны политического руководства (не мобилизация, а вынесение некоторых мероприятий в предмобилизационный период) называют "не верили в нападение Германии", "подкрадывались аки тигр к лани", а другие - "не знали последствий своей инициативы" (Резон - причина, аргумент, довод, разумное основание, смысл, оправдание, разумный повод.) Разговор шел о "сложности задачи, стоящей перед советским руководством". Под задачей подразумевалось определение момента для объявления мобилизации. Если одна сторона в угрожаемый период сама ставит себя в положение ведомого, пассивного участника, то задача определения этого момента становится чрезвычайно сложной, если не сказать, что где-то даже и невыполнимой. Имеется ввиду, конечно, та ситуация, в которой оказался СССР перед войной - в наличии только планы стратегического развертывания, базирующиеся на идее общего наступления главными силами нескольких фронтов плюс планы прикрытия с идеей активного противодействия сосредоточению и развертыванию войск противника путем воздействия на них авиацией и возможно мотомехсилами при поддержке приграничных стрелковых дивизий (или без неё)(а в последнем, майском варианте ПП к этой поддержке уже могли подключаться и глубинные дивизии вплоть до всех наличных боеспособных сил округов) с целью их срыва (задача минимум) или даже захвата выгодных позиций для развертывания главных сил (задача максимум). У руководства есть выбор - либо вариант "мы не ищем лёгких путей" (что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит, и тогда даём отмашку), либо какие-то другие, более простые в исполнении варианты решения проблемы, например, как у французов (сами первые объявили немцам войну и начали мобилизацию с развёртыванием). Marat утверждает, что у руководства были резоны выбрать именно "сложный" вариант с пассивным ожиданием удобного момента для мобилизации. Я же считаю, что руководство выбрало какой-то другой вариант, и поэтому никакие резоны, сопровождающие гипотезу о "миролюбивом нерешительном" Сталине становятся просто не нужны.
marat: dlshzw75 пишет: что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит, Нет, это было бы глупо со стороны руководства. Явно они продвигали что-то еще, а достоверные сведения разведки могли изменить/ускорить решение. Как вариант, "Идет большая игра. Пока ничего не ясно". В этом ключе еще есть время для принятия решения, а сведения после 13 июня ломают эту картину и приходится что-то делать. Но инертность велика и реакция оказывается запоздалой. dlshzw75 пишет: Marat утверждает, что у руководства были резоны выбрать именно "сложный" вариант с пассивным ожиданием удобного момента для мобилизации. Не-не-не, не с пассивным ожиданием! Момент для мобилизации по мнению руководства не настал. Спугнуть Германию и направить ее агрессию против СССР не было ни малейшего желания. Лучше пусть идет как идет - вдруг высадятся на островах, завязнут. Вот тут можно было бы ударить. А так напряженное ожидание торга с Германией(продолжение переговоров ноября 1940 г), готовность противопоставить(но время еще есть, ведь только в конце июня будет ультиматум) свою силу против немецкой, в случае предъявления Германией ультиматума, подкрепленного силой. и все предвоенные мероприятия по усилению, перемещению, восстановлению прекрасно сюда вписываются. И вдруг выясняется, что никакого ультиматума не будет! dlshzw75 пишет: Я же считаю, что руководство выбрало какой-то другой вариант, и поэтому никакие резоны, сопровождающие гипотезу о "миролюбивом нерешительном" Сталине становятся просто не нужны. Причем здесь миролюбие - при нейтралитете можно получить значительно больше, чем при прямом военном столкновении.
Jugin: dlshzw75 пишет: У руководства есть выбор - либо вариант "мы не ищем лёгких путей" (что означает - сидим и ждём, пока разведка нам не доложит, и тогда даём отмашку), либо какие-то другие, более простые в исполнении варианты решения проблемы, например, как у французов (сами первые объявили немцам войну и начали мобилизацию с развёртыванием). А если учесть, что первый вариант не только глуп, но и абсолютно абсурден, то выбора нет. А абсурден он потому, что следует напомнить, что СССР существовал не в безвоздушном пространстве и де-юре действовал ПМР, а потому советское руководство при первых намеках на немецкое сосредоточение у своих границ просто потребовало бы ответа от Гитлера, на основании чего немцы перебрасывают свои войска к границам дружественного государства. И если немецкий ответ не устраивает, то сразу же начинают ответные меры оборонительного характера.
marat: Jugin пишет: у своих границ просто потребовало бы ответа от Гитлера, на основании чего немцы перебрасывают свои войска к границам дружественного государства. Получило ответ - отдохнуть от английских бомбардировок и снизить нагрузку на население оккупированных районов Франции, Бельгии, Голландии. ))))
Jugin: Ну просто не могу удержаться! Уж слишком смешно. Jugin пишет: И если немецкий ответ не устраивает, то сразу же начинают ответные меры оборонительного характера. marat пишет: Получило ответ - отдохнуть от английских бомбардировок и снизить нагрузку на население оккупированных районов Франции, Бельгии, Голландии. )))) Какими же нужно считать идиотами советских руководителей, чтобы подучать, что такой ответ их может устроить. А говорят, что я считаю советское руководство малограмотными бездарями, да по сравнении с такой идеей, в моей интерпретации они гении.
newton: dlshzw75 пишет: Под задачей подразумевалось определение момента для объявления мобилизации. Вы пытаетесь поставить военную необходимость выше политической неопределенности, но в масштабах государства котируется не Хакагурэ с его "выбирай войну смерть", а Клаузевиц с его "война есть продолжение политики".
marat: Jugin пишет: Ну просто не могу удержаться! Не удержались? Смените... Jugin пишет: Какими же нужно считать идиотами советских руководителей, чтобы подучать, что такой ответ их может устроить. При наличии альтернативы начать войну или все же попытаться выждать более определенных сведений пойдет. Понятно, что военные забегали как тараканы, но у политиков свои резоны есть. Jugin пишет: А говорят, что я считаю советское руководство малограмотными бездарями, да по сравнении с такой идеей, в моей интерпретации они гении. Не обольщайтесь. До вас всем далеко. Идея, кстати, ваша. Я же не писал, что оно поверило в это оправдание. )))) Я написал что неверие в это не повод начинать войну. ))) Ну и какие-то меры все равно предприняли.
dlshzw75: marat пишет: Я написал что неверие в это не повод начинать войну. Ещё какой повод.
marat: dlshzw75 пишет: Ещё какой повод. ))) Так с какой целью немцы размещали войска? неужели чтобы разбить СССР в ходе краткосрочной кампании внезапным ударом? Поверить в это еще сложнее было.
dlshzw75: marat пишет: Так с какой целью немцы размещали войска? неужели чтобы разбить СССР в ходе краткосрочной кампании внезапным ударом? Поверить в это еще сложнее было. Даже и не собираюсь спорить с этим. Разбить - нет, конечно. А вот для чего? Вопрос интересный. Вариантов много - для обороны, для нанесения превентивного удара...
marat: dlshzw75 пишет: Вопрос интересный. Вариантов много - для обороны, для нанесения превентивного удара... И при всем многообразии вариантов вы продолжаете настаивать, что СССР должен был немедленно отреагировать внезапным ударом?
dlshzw75: marat пишет: И при всем многообразии вариантов вы продолжаете настаивать, что СССР должен был немедленно отреагировать внезапным ударом? Не обязательно, но я считаю, что если не бить, тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано. Желательно такую, как Гареев расписал. Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают. Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны. http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
RVK: dlshzw75 пишет: тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано. А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника?
dlshzw75: RVK пишет: А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника? Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция.
RVK: dlshzw75 пишет: Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция. Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял?
marat: dlshzw75 пишет: Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. К сожалению РВСН появились через 20 лет. Вынести передовую линию на 1000 км западнее удалось только к 1945 г. dlshzw75 пишет: Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Что толку, если план не вводится своевременно. dlshzw75 пишет: Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Такое ощущение, что дедушка защищает КПСС. dlshzw75 пишет: Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Благие пожелания. Мышки, станьте ежиками! dlshzw75 пишет: Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Здесь можно только сказать о размещении мобзапасов в приграничной полосе, потерянных вследствие несвоевременного ввода в действие ПП и неудачного начала войны. В противном случае писали бы о непродуманности обеспечения войск, когда запасы пришлось возить с Урала и жд не справлялась бы с перевозками. dlshzw75 пишет: Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. Так какие проблемы - прими руководство предложения ГШ от 15 мая и все было бы иначе. dlshzw75 пишет: В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., А, так Гареев еще и машину времени предлагает изобрести.
dlshzw75: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял? Нет. Я предлагаю ещё раз цитату из Гареева прочитать, которую я дал чуть выше на этой странице.
dlshzw75: marat пишет: К сожалению РВСН появились через 20 лет. Вынести передовую линию на 1000 км западнее удалось только к 1945 г. А при чём тут РВСН? Речь-то идёт не о минутной готовности, а о совсем других вещах, например, о тех, что пишет Рокоссовский в своих воспоминаниях. "Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности. Именно поэтому мы старались держать порох сухим. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html marat пишет: Что толку, если план не вводится своевременно. И что было бы, если бы его ввели своевременно? Да всё то же самое и было бы, потому что план этот только пародия на план стратегической обороны. И это не только моё мнение. Именно об этом пишут Рокоссовский с Гареевым. Чем, по-вашему, нам могло бы помочь своевременное введение планов прикрытия? И между прочим тут есть ещё один нюансик - ПП предусматривают удары авиацией по районам сосредоточения войск противника, а это война, которую вы категорически отказываетесь начинать первым. Как вы объясните это противоречие? marat пишет: Такое ощущение, что дедушка защищает КПСС. При чём тут КПСС? И по существу можете что-то сказать? marat пишет: Благие пожелания. Мышки, станьте ежиками! Отнюдь не благие пожелания, а констатация факта, что подготовка к будущей войне была несколько однобокой - много внимания уделялось наступлению и гораздо меньше действиям в обороне. А уж про подготовку ТВД к оборонительным действиям на своей территории (в материально-техническом и инженерном отношениях) я вообще молчу. marat пишет: Здесь можно только сказать о размещении мобзапасов в приграничной полосе, потерянных вследствие несвоевременного ввода в действие ПП и неудачного начала войны. В противном случае писали бы о непродуманности обеспечения войск, когда запасы пришлось возить с Урала и жд не справлялась бы с перевозками. Как-то слишком примитивно вы это себе представляете - или у границы, или на Урале. На самом деле есть разница в расстановке сил и средств на ТВД - при подготовке к наступлению расстановка одна, при подготовке к оборонительным действиям на своей территории расстановка должна быть другой. Об этом и пишет дедушка Гареев. marat пишет: Так какие проблемы - прими руководство предложения ГШ от 15 мая и все было бы иначе. Как по мне, так и приняло ведь. Но речь-то сейчас идёт совсем не об этом, а о том, что оборонительная стратегическая операция совсем не была подготовлена. Подготовку нужно вести заранее, а не откладывать её на начальный период войны (НВП). marat пишет: А, так Гареев еще и машину времени предлагает изобрести Зачем вы цитаты режете? Гареев весьма подробно разъясняет, что он имеет ввиду. Да и я тут написал уже более, чем достаточно по этому поводу.
RVK: dlshzw75 пишет: Я предлагаю ещё раз цитату из Гареева прочитать, которую я дал чуть выше на этой странице. Там общие слова, типа: хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным или если бы я был вчера таким умным, как моя жена сегодня.
dlshzw75: RVK пишет: Там общие слова, типа: хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным или если бы я был вчера таким умным, как моя жена сегодня. СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы. И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет. А раз они они оказались достаточно умными, чтобы бить немцев потом, значит они такими и были, просто была допущена какая-то ошибка. Но те ошибки, о которых пишет Гареев, уж слишком тупые. Нет, увольте меня, я не ни за что в это не поверю, что их допустили те люди, которые потом принимали немецкую капитуляцию.
marat: dlshzw75 пишет: Зачем вы цитаты режете? Гареев весьма подробно разъясняет, что он имеет ввиду. Все мы режем... dlshzw75 пишет: Да и я тут написал уже более, чем достаточно по этому поводу. Это про засеивание полей минами и перекопку дорог и взрывы мостов в мирное время? dlshzw75 пишет: При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Вы это серьезно? Пограничные конфликты 1-й(Хасан) или 2-я дивизиями(ХГ) это эквивалент 22.06.1941? Или Рокоссовский вообще про орды китайцев имеет ввиду? Карательная экспедиция 1929 г ... dlshzw75 пишет: Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Первый мобшелон части имел готовность 2 часа. dlshzw75 пишет: Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. Т.е. ПП в 1941 г не имелось. Т.е. его после присоединения западных Украины и Белоруссии не меняли. О сколько нам открытий чудных ... dlshzw75 пишет: И что было бы, если бы его ввели своевременно? Нормально бы все было - войска заняли своевременно позиции, строители ушли в тыл и начали строить тыловые рубежи, склады получат указания отпускать снабжение, самолеты рассредоточатся... dlshzw75 пишет: Да всё то же самое и было бы, потому что план этот только пародия на план стратегической обороны. Это мантра такая - план стратегической обороны. Когда просишь написать по пунктам что имеется ввиду конкретно как-то у оппонентов не поулчается придумать новое. dlshzw75 пишет: И между прочим тут есть ещё один нюансик - ПП предусматривают удары авиацией по районам сосредоточения войск противника, а это война, которую вы категорически отказываетесь начинать первым. Как вы объясните это противоречие? Ой, кто я и кто авторитеты. А авторитеты объясняют - в случае получения неопровержимых доказательств неизбежности войны, либо в случае провокаций на границе, либо вторжения ограниченными силами, либо... Масса вариантов применить это положение на деле. А в реальности на 22.06.1941 г не было таких неопровержимых сведений(Не исключено, что немецкие генералы в тайне от Гитлера устроят провокацию) dlshzw75 пишет: При чём тут КПСС? И по существу можете что-то сказать? Кто жил - тот знает. КПСС все предусмотрела и сделала правильно, однако вероломный враг внезапно без объявления войны...КПСС как жена Цезаря - вне подозрений. Либо КПСС не рулевой. dlshzw75 пишет: Отнюдь не благие пожелания, а констатация факта, что подготовка к будущей войне была несколько однобокой - много внимания уделялось наступлению и гораздо меньше действиям в обороне. В % сможете оценить? А то внезапно выясниться, что в ущерб боевой подготовке войска копали окопы. Наверное наступать собирались, сидя в окопах. dlshzw75 пишет: А уж про подготовку ТВД к оборонительным действиям на своей территории (в материально-техническом и инженерном отношениях) я вообще молчу. Так что конкретно не делали - мосты не взрывали, поля минами не усеивали, дороги не перекапывали? Чтобы затруднить деятельность народного хозяйства в мирное время. ))) dlshzw75 пишет: Как-то слишком примитивно вы это себе представляете - или у границы, или на Урале. Это не я, это вы так полагаете - крайности. dlshzw75 пишет: На самом деле есть разница в расстановке сил и средств на ТВД - при подготовке к наступлению расстановка одна, при подготовке к оборонительным действиям на своей территории расстановка должна быть другой. Ну расскажите мне как помогают наступлению две армии под Сухиничи. Или три армии на Днепре. Или пять ск в районе Ковеля. dlshzw75 пишет: Об этом и пишет дедушка Гареев. Вот и говорю, что пишет, а не анализирует с конкретным указанием ошибок. dlshzw75 пишет: Как по мне, так и приняло ведь. Какие тогда претензии? Все равно не помогло. )) dlshzw75 пишет: Но речь-то сейчас идёт совсем не об этом, а о том, что оборонительная стратегическая операция совсем не была подготовлена. Интересно, вы сможете по пунктам расписать что конкретно следовало сделать и не было сделано? dlshzw75 пишет: Подготовку нужно вести заранее, а не откладывать её на начальный период войны (НВП). Что конкретно надо сделать заранее? Усеять минами поля до Днепра, взорвать все мосты, отойти за линию Сталина, сидеть в окопах сутками?
Jugin: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял? Надо ли понимать эту фразу, что Вы считаете строительство 2-х линий укреплений в СССР показателем полного идиотизма и бездарного выбрасывания средств на вещи, которые никогда пригодиться не могут?
dlshzw75: marat пишет: Чтобы затруднить деятельность народного хозяйства в мирное время. ))) Финны с французами не жаловались на линии Маннергейма и Мажино.
RVK: Jugin пишет: Надо ли понимать эту фразу, что Вы считаете строительство 2-х линий укреплений в СССР показателем полного идиотизма и бездарного выбрасывания средств на вещи, которые никогда пригодиться не могут? Как из моей фразы Вы сделали такой неожиданный для меня вывод/предположение, что за неизвестный мне скрытый смысл Вы там усмотрели мне непонятно. Посему и ответить я не могу. Связи между моей фразой и Вашей я не вижу.
RVK: dlshzw75 пишет: СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы. И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет. Я и не предполагал, что Вы так буквально поймете эти мои слова. Я лишь имел ввиду, то что за исключением 100 % предвидения событий 22.06.41, перед войной военное и политическое руководство СССР эти вещи понимало и в меру своих сил и возможностей их реализовало или предполагало парировать действия противника.
Jugin: RVK пишет: Как из моей фразы Вы сделали такой неожиданный для меня вывод/предположение, что за неизвестный мне скрытый смысл Вы там усмотрели мне непонятно. Легко могу объяснить. Вы задали вопрос об успешной обороне во время ВМВ. Я полагаю не для того, чтобы узнать, что же происходило в это время, кто с кем воевал, кто когда оборонялся и и насколько успешно. А для того, чтобы сказать, что успешных крупных оборонительных операций не было, а потому и предполагаемая оборонительная операция СССР на начальном этапе войны не привела бы к успеху. Я прав? Или я ошибаюсь, и Вас интересовали события ВМВ, о которой Вы ничего не знаете? Лично я полагаю, что все же прав. А потому я исходил из данного предположения и скромно поинтересовался Вашим мнением о смысле строительства 2-х линий укреплений в СССР. RVK пишет: Посему и ответить я не могу. Связи между моей фразой и Вашей я не вижу. Теперь, когда Вам понятна, надеюсь, эта связь, Вы можете мне ответить?
dlshzw75: RVK пишет: руководство СССР эти вещи понимало и в меру своих сил и возможностей их реализовало или предполагало парировать действия противника. Надеюсь, под словом "парировать" вы подразумеваете весь спектр возможных мер противодействия противнику, включая превентивный удар, а не только отражение вторжения войск противника. Тогда я с вами соглашусь.
RVK: Jugin пишет: Я прав? Нет. Jugin пишет: Или я ошибаюсь, и Вас интересовали события ВМВ, о которой Вы ничего не знаете? Опять нет. Jugin пишет: Теперь, когда Вам понятна, надеюсь, эта связь, Вы можете мне ответить? Постараюсь пояснить весь ход диалога к которому Вы присоединились не вникнув в смысл. Вот первый мой вопрос на слова dlshzw75: RVK пишет: dlshzw75 пишет: цитата: тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано. А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника? И заметьте, что курсивов я специально выделил необходимое уточнение. На что получил ответ: dlshzw75 пишет: Полностью отражать необязательно, главное - сильно замедлить продвижение противника, выиграть время, а также нанести ему максимально возможный урон и сохранить свои силы. Это дало бы возможность подготовиться к контрнаступлению. Как пример - Балатонская операция. (Выделение мое). И уже на это я и написал: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете еще в мирное время на стратегическом уровне (на всех возможных участках главного удара противника на западной границе СССР 1941 года) создать оборону аналогичную 83 км участку фронта в Балатонской оборонительной операции с аналогичной концентрацией сил и средств и еще создать резервы для (где именно?) для контроударов и контрнаступления. Правильно я Вас понял? Причем в конце специально уточнил у dlshzw75 правильно ли я его понял. Т.е. я понял что так думает dlshzw75. Вы начинаете же задавать вопросы мне. И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции.
RVK: dlshzw75 пишет: Надеюсь, под словом "парировать" вы подразумеваете весь спектр возможных мер противодействия противнику, включая превентивный удар, а не только отражение вторжения войск противника. Тогда я с вами соглашусь. Я подразумеваю, что нельзя планировать применить весь спектр возможных мер противодействия, но рассматривать их можно. Пока я знаю о планировании срыва мобилизации и развертывания противника ударами авиации по его территории. Про планирование превентивного удара по Германии (ее войскам) мне неизвестно. А Вам?
Jugin: RVK пишет: Нет. А как было на самом деле? Вы что хотели узнать, задав вопрос? Расшифруйте, рлз. RVK пишет: RVK пишет: цитата: dlshzw75 пишет: цитата: тогда нужно готовить оборону. Серьёзную оборону, а не такую, как в ПП написано. А примеры из ВМВ есть когда готовили оборону и того что подготовили хватило для отражения удара противника? И заметьте, что курсивов я специально выделил необходимое уточнение. А что обозначает Ваше уточнение, выделенное курсивом? Что того, что подготовили не хватает для отражения удара? А того, что не подготовили, хватает? Вы можете объяснить свою фразу, а не пересказывать диалог? RVK пишет: И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции. В целом идея интересная. А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению? Кстати, Вы так и не ответили: Вы считаете строительство 2-х линий УРов разбазариванием средств или адекватными действиями для подготовки страны к обороне?
marat: dlshzw75 пишет: Финны с французами не жаловались на линии Маннергейма и Мажино. Какие проблемы? Советские аналоги - линия Сталина(оказалась в глубине страны и уже не прикрывала новые территории) и линия Молотова (извините, достроить не успели). При этом немцы Мажино обошли, мы Маннергейма прорвали. С учетом шапкозакидательских настроений в РККА насчет Финляндии и фундаментальности подхода немцев они бы и линию Маннергейма прорвали быстрее.
marat: dlshzw75 пишет: СССР в целом и РККА в частности не были бедными и больными, иначе мы не победили бы. Кхм, с помощью ленд-лиза и огромных потерь. dlshzw75 пишет: И глупыми наших руководителей тоже нельзя назвать, люди не умнеют за пару лет. А раз они они оказались достаточно умными, чтобы бить немцев потом, значит они такими и были, просто была допущена какая-то ошибка. Но те ошибки, о которых пишет Гареев, уж слишком тупые. Нет, увольте меня, я не ни за что в это не поверю, что их допустили те люди, которые потом принимали немецкую капитуляцию. Ну так "Пока ничего не ясно. Идет большая игра."(Молотов Димитрову накануне войны)
marat: Jugin пишет: А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению? Линия Мажино. Щит, под прикрытием которого наступают в Бельгии.
marat: Jugin пишет: Кстати, Вы так и не ответили: Вы считаете строительство 2-х линий УРов разбазариванием средств или адекватными действиями для подготовки страны к обороне? А они еще и третью планировали и построили. А потом еще под Москвой и на Волге. Вот где разбазаривание-то!
dlshzw75: RVK пишет: Пока я знаю о планировании срыва мобилизации и развертывания противника ударами авиации по его территории. Про планирование превентивного удара по Германии (ее войскам) мне неизвестно. А Вам? Во-первых, не только авиацией, но и вторжением мехкорпусов (Кленов и майская директива на разработку ПП КОВО вам в помощь). Во-вторых, майская записка с "Соображениями..." ГШ это и есть тот самый план превентивного удара по Германии (там об этом русским по белому написано). Одобрил этот план Сталин или не одобрил - это уже другой вопрос, но предложение такое было, тем более, что о нём даже Жуков в своих мемуарах писал.
RVK: Jugin пишет: Что того, что подготовили не хватает для отражения удара? Почти получилось. Только не хватает во множественном числе - обычно не хватало. Jugin пишет: А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению? Опередили с самым ярким примером: marat пишет: Линия Мажино. Щит, под прикрытием которого наступают в Бельгии. Jugin пишет: Вы считаете строительство 2-х линий УРов разбазариванием средств или адекватными действиями для подготовки страны к обороне? Одним из действий по подготовки страны к войне/обороне, далеко не самым важным, но вполне себе в духе времени.
dlshzw75: Jugin пишет: А Вы не могли бы привести примеры строительства УРов для подготовки к наступлению? Линия Молотова. УРы линии Молотова прикрывают только места сосредоточения наших войск и транспортные узлы (в частности ж/д станции, на которых происходит разгрузка войск и матсредств), чтобы противнику было сложнее сорвать наше сосредоточение и развертывание для наступления. Линия Молотова вовсе не является аналогом линии Мажино или линии Маннергейма. Немцы, кстати, при подготовке к "Барбароссе" тоже строили укрепления на границе для прикрытия своего сосредоточения и развертывания.
RVK: dlshzw75 пишет: Во-вторых, майская записка с "Соображениями..." ГШ это и есть тот самый план превентивного удара по Германии (там об этом русским по белому написано). Одобрил этот план Сталин или не одобрил - это уже другой вопрос, но предложение такое было, тем более, что о нём даже Жуков в своих мемуарах писал. Так записка с "Соображениями...", план или предложение?
полная версия страницы